La crisis según Bernard Maris: "El egoísmo, la ambición y la estupidez nos han llevado hasta aquí"

  • Bernard Maris es economista del Instituto de Estudios Europeos de París
  • En Portada le entrevistó durante el rodaje del reportaje El desencanto de Europa
  • Ésta es la transcripción completa de la entrevista que mantuvimos con él
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Bernard Maris en una instantánea del reportaje de En Portada "El desencanto de Europa"EN PORTADA

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El viaje de En Portada a París, Londres y Berlín, en imágenesMIGUEL ÁNGEL VIÑAS

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CRISTINA OLEA 

El economista Bernard Maris, el “tío Bernard”, para quienes le leen en la prensa francesa, nos explica la crisis económica. Según el, el egoísmo, la ambición y la estupidez nos han llevado hasta aquí.

PREGUNTA. ¿Cómo hemos llegado hasta aquí? ¿Cómo explicaría el origen de la crisis a alguien que no entiende de economía?

RESPUESTA. La crisis empieza por el deseo de conservar cierto nivel de vida. Como a ese nivel de vida no le corresponde una producción nacional o europea suficiente, la gente empieza a comprar productos fabricados en el exterior, a buen precio. Así mantienen su nivel de vida, su poder adquisitivo: comprando productos que ya no fabrican ellos. Y como no los fabrican ellos, no tienen los salarios correspondientes para comprar esos productos y empiezan a endeudarse.

Estamos obligados a pedir créditos que cada vez tienen menos contrapartida de salarios o de producción

Todos los países de Europa -España, Francia, pero también Alemania, y especialmente Reino Unido- importan productos a buen precio que vienen de países emergentes (China, Brasil, India…) y empiezan a endeudarse para compensar el descenso del nivel de vida. Además, los salarios se estancan. Desde hace treinta años en todos los países de Europa, pero sobre todo en Alemania, los salarios disminuyen considerablemente y una gran parte de la producción nacional se transforma en beneficios financieros, es decir, beneficios sin contrapartida de producción. A partir de ahí, para mantener el nivel de vida de la gente, el sistema de seguridad social en Francia, la educación, etc., los estados empiezan a pedir prestado.

En Francia el endeudamiento empieza en 1983, cuando los franceses deciden tener una moneda fuerte, así que penalizan su propia producción, se alinean con el marco de la época y a partir de ahí el endeudamiento explota hasta hoy. Ésa es la crisis. Estamos obligados a pedir créditos que cada vez tienen menos contrapartida de salarios o de producción y a partir de ahí llega un momento en que la crisis explota.

Es lo que pasa en Estados Unidos, donde hay gente que no tiene salario, es pobre, está en el paro, pero va a comprar una casa porque el valor de la casa va a aumentar y a partir de ahí puede renovar constantemente su crédito como si de alguna manera el dinero hiciese dinero por sí solo. El problema es que el dinero no hace dinero por sí solo. Hace falta que el dinero se transforme en trabajo y que el trabajo se transforme en dinero. Los americanos que están en el paro, en un momento dado ya no pueden devolver sus deudas, y explota la crisis de las hipotecas de alto riesgo, las hipotecas subprime en Estados Unidos.

PREGUNTA. ¿Se acabó seguir creciendo a base de endeudarse?

RESPUESTA. Los países de la zona euro firmaron un contrato, los acuerdos de Maastricht, que permitía un endeudamiento modesto, más o menos el sesenta por ciento del PIB, con una inflación débil, inferior al tres por ciento. Pero ese contrato marcaba también un crecimiento mínimo del tres por ciento, y el problema actual es que los estados no pueden devolver su deuda sin crecimiento.

La única forma de devolver una deuda es tener ingresos y para que haya ingresos hace falta crecer. Si eres una familia y no tienes ingresos, si no tienes salario, si no tienes un aumento del salario que sea mayor que el aumento de los intereses, no puedes devolver tus deudas. Es imposible. Ocurre lo mismo con los estados, así que si no hay crecimiento -es el caso de la zona euro- los países no podrán devolver la deuda, o tardarán 40 ó 50 años en devolverla.

Para devolver una deuda hay que saber quién la devuelve. En principio son los deudores, pero también podemos imaginar que en una situación gravísima, como la de Francia, España e incluso Alemania, se comparten los gastos. Es decir, que los acreedores aceptan prescindir de una parte de la devolución, lo que para ellos es una forma de no perderlo todo. Si quieren perderlo todo, pueden continuar exigiendo, como han hecho con los griegos. En Grecia han dicho “no queremos saber nada, vosotros lo devolvéis todo”, hasta que los griegos han dicho “no podemos más”, así que lo han perdido todo de golpe.

La deuda griega va a renegociarse al cincuenta, sesenta o setenta por ciento de lo que vale. El contrato que podrían firmar los europeos, todos los países de Europa que están en una situación parecida, es que los acreedores participen en la devolución. Hay diferentes maneras de que los acreedores contribuyan. Una es abandonar una parte de la deuda: “tú me debes cien euros... Vale, pues me devuelves ochenta, pero al menos estoy seguro de tener ochenta”. Otra manera es crear inflación, que es una manera muy simple de desvalorizar el capital.

Si el Banco Central Europeo hace funcionar la máquina de billetes habría un aumento de precios suficiente en los países europeos, en Francia especialmente, que desvalorizaría una parte de la deuda. La tercera opción, para mí la mejor, sería buscar un equilibrio entre los salarios y el crecimiento. Es decir, esa parte del Producto Interior Bruto que ahora copan los intereses, los dividendos, los servicios financieros… intentar convertir esa parte en salarios. Para eso hace falta que la gente trabaje, así que hay que buscar oportunidades de empleo.

PREGUNTA. Y las medidas de austeridad aprobadas por los gobiernos europeos, ¿van a servir para algo?

RESPUESTA. Las políticas de austeridad tienen una cara positiva porque suprimen gastos innecesarios. Por ejemplo, los griegos compran aviones o submarinos por si van a la guerra contra Turquía. Sin duda no son muy útiles en las circunstancias actuales. Más les valdría participar en la OTAN juntos y no en futuras guerras.

Si la producción se hunde hay una dinámica infernal, porque habrá menos empleo, menos salarios, menos consumo

Podemos encontrar gastos inútiles, pero no será suficiente, y los recortes tienen un inconveniente, catastrófico en mi opinión, porque reducen los salarios y reducen el consumo. Eso ha ocurrido en Francia, porque los franceses están aterrorizados con lo que ocurre. ... Desde este punto de vista, los recortes significan que la producción va a hundirse. Si la producción se hunde hay una dinámica infernal, porque habrá menos empleo, menos salarios, menos consumo. Ése es el peligro de las medidas de austeridad.

Está claro que a corto plazo los mercados están contentos, pero después van a ver que no podemos devolver las deudas, así que cunde el pánico y las bolsas se hunden. Los mercados salen de la bolsa para ir a otro sitio. Eso son los mercados: dinero que circula. Si no funcionan unas acciones buscan otras.

Lo inmobiliario ya no funciona, la materia prima tampoco… El problema que tenemos hoy es que nada satisface a los mercados porque solo una medida puede satisfacerlos: que “mis deudores se enriquezcan y que me puedan devolver”. Las medidas actuales, de compresión del gasto público, son medidas profundamente deflacionistas, y curiosamente ahora no conviene tomar medidas deflacionistas.

PREGUNTA. ¿Nos están gobernando los mercados?

RESPUESTA. Sí, ése es el problema. Gobiernan los acreedores. Gobiernan los mercados. Los bancos han tenido una política catastrófica. Los bancos franceses han tenido una política dramática, estúpida, completamente descabellada.

El jefe del banco Société General, cuando llegó a la jefatura, les dijo a sus accionistas: “Yo os doy un 20% de beneficio neto sobre vuestro capital”. Un 20% neto, algo que es idiota en una economía que crece un 3%. ¿Cómo pretende usted que un sector gane un 20%? Es un 17% más de lo que permite el crecimiento de la economía. Solo hay una manera de hacer eso: deslocalizar, cortar las empresas nacionales, revenderlas en el extranjero, manipular las ventas para hacer aparecer una falsa productividad, que no es una verdadera productividad del trabajo, es deslocalización pura.

En este sentido la política bancaria ha sido catastrófica. Han creado nuevos productos financieros, lo que llamamos la titularización; es decir, han mezclado productos financieros buenos con productos financieros malos. Ya no sabemos cuáles son los buenos y cuáles son los malos. Han creado una opacidad terrible, y especulan en un sitio y en otro. Después de especular con las materias primas, han especulado con la deuda pública. En esto también han tenido un efecto extremadamente nefasto. Lo han tenido en España y en Francia, donde hay bancos muy poderosos. No ha sido una política de crédito productivo, ha sido una política de especulación.

Hace falta que los bancos paguen. El problema es que los bancos no quieren pagar

Los americanos tampoco han tenido una política bancaria muy inteligente. La prueba es la crisis de las hipotecas subprime. Hace falta que los bancos paguen. El problema es que los bancos no quieren pagar. Para empezar, ahora tienen problemas de liquidez porque sus acciones se han hundido. No les queda capital y tampoco tienen muchas ganas de pagar, prefieren que paguen los deudores. Solo hay un país que está de acuerdo con que los bancos paguen: Alemania. Alemania es un país sobre todo industrial, el lobby banquero es menos fuerte que en Francia.

PREGUNTA. Pero si los bancos no contribuyen, y las medidas de austeridad no consiguen hacernos salir de la crisis, ¿qué pasará?

RESPUESTA. Las consecuencias pueden ser dramáticas. Para empezar hay un riesgo de salir del euro, de crack de la zona euro. Quizás un crack inmediato no, pero una zona euro a dos velocidades, con un euro numerario y monedas nacionales que estarán más o menos ligadas al euro numerario con márgenes de fluctuación. Algunos empiezan a plantearse ese tipo de cosas.

Una salida brutal del euro, que se vuelva a la peseta, al marco, al franco... implicaría problemas considerables. La deuda de Francia en marcos explotaría y los acreedores alemanes poseen parte de la deuda francesa. Existe sobre todo el riesgo de una sensación repentina de “no podemos pagar”, de pánico en las ventanillas, de que todo el mundo se precipite y los bancos digan “cerramos las puertas”. Una sensación de pánico como se vivió en Argentina. Eso sería una catástrofe. En Argentina el país se paró, hubo motines, muertes… Después se remonta, pero eso lleva mucho tiempo. Argentina ha tardado seis o siete años en empezar a remontar.

En Francia, la única solución en este momento -es verdad que por ahora son soluciones a muy corto plazo- es anunciar un nuevo plan de austeridad. Como los intereses de la deuda han aumentado y hay que pagarlos, vamos a recuperar seis o siete millones de euros de la economía. Pero eso no puede durar eternamente, así que hay que encontrar o bien el modo de renegociar la deuda -pero ni los alemanes ni los franceses ni los españoles tienen ganas de decirles a los acreedores “estamos en la misma situación que Grecia”- o bien hay que encontrar medidas de relanzamiento a nivel europeo. Pero yo creo que ya no hay el deseo de Europa que había hace veinte años. No soy muy optimista sobre eso, yo creo que el deseo - quizás sea todavía muy fuerte entre los españoles, es posible- pero entre los franceses ya no, y en Alemania ya no hay el mismo deseo de Europa que hace veinte años.

PREGUNTA. ¿Se ha acabo nuestro modelo de crecimiento ininterrumpido?

RESPUESTA. Creo que vamos a pasar por una fase dura de cinco o seis años, donde va a haber un descenso de la capacidad de compra. Pero luego tenemos una gran oportunidad: en cinco años los países emergentes -China, India, etc.- ya no serán competitivos, eso habrá terminado. Hace diez años sus precios representaban un treinta por ciento de los precios franceses... Hoy ya representan un sesenta por ciento, y eso quiere decir que en cinco años seremos competitivos otra vez, por el aumento de los salarios locales y de la materia prima, por los problemas demográficos y de medio ambiente…

Tenemos que inventarnos un nuevo modelo de crecimiento

Los chinos ya están deslocalizando a Vietnam. En cinco años seremos tan competitivos como los países emergentes. Eso es una oportunidad considerable, pero tenemos que inventarnos un nuevo modelo de crecimiento. Ellos tienen un modelo de desarrollo muy simple: el coche, la nevera… Se trata de convertirse en europeos. Nosotros hemos tenido ese modelo de desarrollo, hemos querido convertirnos en americanos en los años 60, 70, 80... Ya nos hemos convertido en americanos, somos prácticamente tan ricos como ellos, tenemos coches, tenemos teléfonos inteligentes... el mismo nivel de vida que ellos.

El problema, ahora que somos muy avanzados, es qué nuevo modelo de crecimiento vamos a inventar. Un modelo para crear empleo, que ese empleo sea remunerado, que esa remuneración permita comprar productos que han sido fabricados por los trabajadores... La economía no es complicada. Son salarios que da el trabajo, que a su vez da productos, y esos productos son consumidos por los salarios. La economía es muy simple. Lo que hace falta es encontrar un nuevo modelo de crecimiento. En España teníais el inmobiliario, construíais en todas partes, iban allí los alemanes y los franceses... Finalmente os encontráis con que nadie más quiere comprar una casa en España y hay alojamientos vacíos. Hace falta que encontréis un nuevo modelo de crecimiento.

Creo que hay oportunidades. Como las poblaciones están envejeciendo habrá que hacer un esfuerzo enorme en salud, en el cuidado de personas mayores. Todo esto va a ser un esfuerzo en términos de industria farmacéutica, investigación médica... En este campo los españoles son muy fuertes y los franceses también.

Estamos obligados a buscar una economía verde

Otra cosa que me parece muy interesante es que estamos obligados a buscar una economía verde, a que los edificios sean de alta calidad medioambiental, con energía positiva, es decir, que no consuman toda la energía. Eso necesita un trabajo colosal y permitirá dar dinero a mucha gente, durante diez, quince, veinte, treinta años. Hay una salida posible. Lo que hace falta es que el egoísmo de las naciones no rompa esa posibilidad de salir.

Si las naciones no son capaces de hacer un mínimo de esfuerzo colectivo; por ejemplo, si los irlandeses continúan con su política de impuestos cero -o casi- que permite a las empresas americanas venir a instalarse en Irlanda, mientras los irlandeses se benefician de las subvenciones europeas... es algo completamente escandaloso.

Si los alemanes continúan fabricando sus coches en la República Checa, que está fuera del euro, para venderlas luego a los franceses y a los españoles… es escandaloso, es una actitud completamente no cooperativa y egoísta.

Si cada uno piensa solo en sí mismo, el modelo explotará

Los franceses y los españoles también tienen sus propios defectos. Si cada uno piensa solo en sí mismo, el modelo explotará, pero si podemos hacer un pequeño esfuerzo cooperativo y colectivo, no digo ni siquiera poner dinero, es más bien dejar de ser anti cooperativo. Por ejemplo, los alemanes - y que conste que yo les aprecio mucho - hace falta que comprendan que se han beneficiado realmente de la zona euro. Los griegos se han aprovechado porque han maquillado sus cuentas, pero los alemanes se han aprovechado realmente, se han aprovechado porque el euro era una moneda muy fuerte y su economía estaba adaptada a una moneda muy fuerte, mientras la economía española estaba adaptada a una moneda débil y la francesa también.

Hace falta que los países se vuelvan cooperativos, yo no quiero que pierdan su nacionalidad, eso me da igual, que la mantengan, pero hace falta que dejen de ser egoístas, porque todos han ido al euro con su propia visión: “yo voy a sacar mis castañas del fuego y el euro me va a beneficiar”. Ése ha sido el caso de los franceses con lo agroalimentario, se han aprovechado de subvenciones que pagaban los alemanes y los alemanes se han hartado.

Hace falta intentar salir de ese modelo anti cooperativo. Y la única solución en economía es que la gente trabaje. Es triste decirlo pero si metes dinero en una botella y entierras la botella en el jardín y vienes otra vez el año que viene estarás muy sorprendido: no se habrá movido. Puede ser que los ratones se lo hayan comido, pero el dinero no hace dinero por sí solo, el dinero hace dinero con trabajo, así que hace falta que la gente trabaje, en España, en Francia... Ése es el verdadero problema.

PREGUNTA. ¿Tiene que descender nuestro nivel de vida?

RESPUESTA. Sí, por el momento sí. Es triste decirlo pero es así porque hemos pedido dinero prestado para mantener artificialmente la capacidad de compra y el nivel de vida. Es lo que hacen los americanos: fabrican moneda, le compran a los chinos, los chinos compran inmediatamente deuda a los americanos… así que es un círculo que hace que fabriquemos deuda para poder mantener el nivel de vida.

Es el caso de los españoles, irlandeses, ingleses... así que como hemos hecho eso -hemos pedido dinero prestado para mantener el nivel de vida- el medio de devolverlo es bajar el nivel de vida durante cierto tiempo. Pero yo creo que la gente está preparada para comprender eso, en Francia están preparados para comprenderlo. Hemos hecho una estupidez así que hace falta recortar los gastos públicos inútiles, está claro, pero también hace falta hacer un pequeño esfuerzo colectivo.

PREGUNTA. Incluso antes de la crisis, en los años de bonanza, la desigualdad social no hacía más que aumentar. ¿Cree que nuestro sistema capitalista perjudica a los ciudadanos?

RESPUESTA. Sí, porque es la doble pena para las clases asalariadas o desfavorecidas y es la doble ganancia para los más ricos. Los más ricos han visto cómo su patrimonio aumentaba considerablemente porque podían prestar el dinero a un interés muy alto, así que el desarrollo de las finanzas ha creado una clase extremadamente rica. Del otro lado están los más pobres que han visto cómo sus salarios disminuían, a causa de la competencia de los países emergentes.

No hay inflación en Europa porque la competencia de los países emergentes es todavía demasiado alta como para que suban los sueldos, así que yo que soy rico tengo acceso a productos financieros que me reportan mucho y hago crecer mi patrimonio y hago crecer todavía más la desigualdad por los intereses que son enormes. Por eso están tan mal los países.

Los intereses representan entre un treinta y un treinta y cinco por ciento de la deuda de Francia, algo totalmente anormal, y esos intereses que son enormes enriquecen a los más ricos. El capitalismo es un sistema totalmente injusto. Bueno, por ahora no hemos encontrado otro mejor, pero es un sistema muy malo, es muy malo para el medio ambiente y es malo para las clases desfavorecidas.

PREGUNTA. ¿Por qué los economistas no han previsto la crisis?

RESPUESTA. Porque no han comprendido... porque hay una especie de cortina de humo que hace que no hayan visto lo que ocurría. Bueno, veíamos bien que las desigualdades explotaban, que Estados Unidos que era el país más igualitario del mundo en los años 50, 60… el más igualitario del mundo, más que Francia en términos de jerarquía de ingresos, y se ha convertido en el país con más desigualdad del mundo. Pero pensábamos “bueno, de media los americanos se enriquecen”. No veíamos para nada que finalmente era el hundimiento del sistema y del modelo.

Los economistas no han visto nada, no han comprendido, no sé si comprenden hoy en día…

Las clases modestas americanas ya no tienen acceso ni a la sanidad, ni a nada, ni a un alojamiento ni a nada de nada. Además, los economistas estaban un poco deslumbrados por lo que llamábamos la economía de servicios. La idea que teníamos en la cabeza, nosotros, los inteligentes y los intelectuales, en nuestros despachos, es que habría pequeñas manos que apretarían tornillos en China, Camboya, etc. Es un concepto de la economía extremadamente despreciativo.

El único país que no ha hecho eso es Alemania. Alemania ha conservado muchos trabajos manuales y una jerarquía en la cadena de producción del cerebro hasta la mano. Por eso han salido adelante los alemanes. Pero los franceses pensaban que podríamos hacer aquí los patrones y fabricar la ropa en Túnez, en Marruecos, Sri Lanka, etc. y eso no funciona. Cuando arruinas a una población de esa manera llega un momento en que no tienen con qué pagar, así que pides prestado para mantener su nivel de vida. Es artificial, pides prestado para pagar la seguridad social de los franceses… hasta que se va al garete. Creo que los economistas no han visto nada, no han comprendido, no sé si comprenden hoy en día…

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