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Redes - Lo que importa son los demás

Lo que importa son los demás

  • Nuestros antepasados eran más violentos que nosotros

  • Hablamos del declive de la violencia con el profesor Steven Pinker

  • Pinker y Punset analizan las ventajas y desventajas de un gobierno mundial

  • Puedes ver la entrevista en su versión original en inglés

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Redes

Eduard Punset y su equipo han logrado demostrar que ciencia y entretenimiento se pueden unir para que en este tercer milenio la ciencia, por fin, irrumpa en la cultura popular.

El programa se emite en La 2, todos los domingos, a las 21:30 horas; y se repite los domingos, a las 3:15 horas.

y en el Canal 24 horas, según el siguiente horario:

  • Los jueves, a las 15:00 horas
  • Los viernes, a las 21:00 horas
  • Los sábados, a las 10:30 horas

En contra de lo que se cree habitualmente, nuestros antepasados eran más violentos que nosotros.

En este capítulo de Redes, volvemos a hablar del declive de la violencia con el profesor de psicología de la Universidad de Harvard, Steven Pinker.

Junto con él, Eduard Punset analiza las ventajas y desventajas de tener un gobierno mundial, la relación entre la religión y la violencia, el caso particular de los Estados Unidos, la tendencia incipiente en Occidente hacia el vegetarianismo como una manera de evitar el sufrimiento de otras especies además de la nuestra, y el papel de la gestión emocional como una forma de ir a un futuro más pacífico.

El mundo es cada vez menos violento,
pero nuestras emociones son las mismas que antaño.

Steven Pinker

Eduard Punset:
Todo el mundo conoce ya a Pinker por su análisis de los procesos cognitivos y del aprendizaje lingüístico, pero ahora este gran científico está inmerso en desvelar lo que demasiados se empeñaban en ocultar: contra todo pronóstico, no solo están disminuyendo los índices de violencia, sino que aumentan los niveles de altruismo.

contra todo pronóstico, no solo están disminuyendo los índices de violencia, sino que aumentan los niveles de altruismo

Somos cada vez más mansos, aunque parezca lo contrario. Pero las implicaciones de esta teoría son mucho más trascendentales que la propia tesis.

Es el concepto de modernidad lo que está cambiando; la erosión de la familia, la tribu, las tradiciones y la religión desembocan de manera imperceptible en una sociedad movida por fuerzas como la del individualismo, el cosmopolitismo, la razón y la ciencia.

La historia de la evolución nos demuestra que el círculo familiar restringido en el que se ejerce el altruismo se amplía con el paso del tiempo de forma ininterrumpida.

Vivimos en un mundo cada vez más empático. Y por eso están abocados al fracaso los que siguen defendiendo y practicando la violencia.
Y Steven, si nos encamináramos hacia un gobierno mundial, las cosas irían mejor que ahora?

¿Un gobierno mundial?

Steven Pinker:
Hubo muchos debates sobre la necesidad de tener un gobierno mundial durante los años cincuenta, a finales de los cuarenta, cincuenta y sesenta, y luego la idea fue perdiendo fuelle.

Algunos pensaron que las Naciones Unidas se convertirían en un gobierno mundial.

La idea es que dado que un gobierno, a nivel nacional, evita que los estados y las provincias luchen entre sí, un gobierno a nivel provincial impide que los ciudadanos luchen entre sí, un gobierno mundial impediría que los países se enfrentaran.

Hay una cierta lógica en el razonamiento pero también presenta contradicciones.

el riesgo de que un gobierno mundial se vuelva autocrático o se estanque es mucho mayor

Una de estas contradicciones es que un gobierno no puede funcionar sencillamente mediante el uso de la fuerza bruta, tienen que existir ciertos valores comunes o sentido de comunidad, de modo que las personas no se maten aunque no haya un policía detrás de ellas vigilándolas.

Es algo viable si se trata de un solo Estado pero cuando pensamos en el mundo entero, es mucho más difícil.

La otra contradicción es que si no te gusta el gobierno de tu país, puedes trasladarte a otro país y el gobierno que no quiera que todos sus ciudadanos cualificados emigren, tendrá que luchar para que estén contentos.

Si hubiera un gobierno mundial, los ciudadanos no podrían acudir a ningún otro sitio. De modo que, el riesgo de que un gobierno mundial se vuelva autocrático o se estanque es mucho mayor.

Y, además, otro problema podría ser, como hemos visto con las Naciones Unidas, que a no ser que estén comprometidos con los derechos humanos individuales, si los delegados de ese gobierno mundial son los delegados de los distintos países, podríamos encontrarnos con una panda de representantes fascistas y de tiranos totalitarios a quienes no les importa nada su propia gente.

Eduard Punset:
Eso es.

Steven Pinker:
En la Asamblea General de Naciones Unidas tenemos esos gobiernos autocráticos irrisorios, que hablan y votan en contra de los intereses de sus propias gentes.

Por eso, la idea de un gobierno mundial suena mejor en la teoría, cuando leemos sobre ello, que en la práctica.

Eduard Punset:
Tienes razón cuando me dices que si tuviéramos un gobierno mundial, no tendríamos a donde ir si no estuviéramos satisfechos con él.

Steven Pinker:
Sabes, muchos intelectuales durante los cincuenta defendieron que debía haber un gobierno mundial porque si no nos enfrentaríamos a una guerra nuclear.

Einstein abogó por un gobierno mundial. Bertrand Russell, de hecho, dijo que los Estados Unidos deberían dar un ultimátum a la Unión Soviética.

Fue en aquellos años en los que los Estados Unidos consiguieron la bomba nuclear antes que los soviéticos.

Probablemente dirían: "O te sometes a un gobierno mundial o te atacaremos con armas nucleares". Russell argumentó que si los soviéticos también conseguían armas nucleares y no había gobierno mundial, la guerra nuclear sería inevitable. Así se pensaba en aquella época.

Religión y violencia

Eduard Punset:
Oye, hay algo que también me preocupa. ¿Qué pasa con la religión?, ¿qué ocurre con esas cosas o actos crueles que ya no son fruto de los hechos sino de la religión en sí misma?

Algo que se puede decir de la Biblia, también del pueblo hebreo según parece, de los musulmanes, de los católicos, ¿no?

¿Cuál es tu opinión sobre la crueldad espiritual comparada con la crueldad factual?

Steven Pinker:
Creo que, en las sociedades humanas, la religión no ha sido una fuerza uniforme a favor del Mal o del Bien, pero pienso que probablemente ha hecho más daño que bien, aunque ha sido en ambos sentidos por distintas razones.

Hay muchas creencias que derivan de supersticiones. Si eliminas la superstición, suprimes las semillas para la violencia

Una porque, como dijo Voltaire, aquellos que consigan que creas en lo absurdo, pueden conseguir que cometas atrocidades.

Hay muchas creencias que derivan de supersticiones. Si eliminas la superstición, suprimes las semillas para la violencia.

Un ejemplo de ello son los sacrificios humanos, que inspiraron a todas las civilizaciones antiguas: ¿por qué arrojar a una chica virgen a un volcán o cortarle el corazón a un ser vivo?

La idea subyacente era que suceden muchas cosas malas en la vida así que, seguramente, Dios disfruta con el sufrimiento y el derramamiento de sangre y la muerte.

Si somos proactivos y matamos a alguien para satisfacer a Dios antes de que nos ponga en peligro, quizás se sentirá satisfecho y nos dejará en paz.

Si no crees en ese tipo de Dios, no ofreces sacrificios humanos.

Otro ejemplo: si crees que sólo aceptando la misión de Dios o la palabra de Jesús te salvarás de una eternidad en el Infierno, entonces, si torturas a una persona hasta que se convierta al cristianismo, le estás haciendo un favor, el mayor favor de su vida.

Mejor unas pocas horas de tortura ahora que una tortura eterna en el Infierno.

la verdad es más humana que la superstición

Y si alguien va por ahí diciendo que la Biblia es mentira es como si propagara una enfermedad mortal, así que lo responsable desde el punto de vista de la seguridad pública es silenciarlo antes de que pueda descarriar a otras personas.

Si deslegitimas esas creencias y dices que el Infierno no existe, que no hay nada después de esta vida, que esto es todo lo que tenemos, moralmente ya no está justificado que tortures a alguien hasta que se convierta ni que silencies a nadie por herejía.

Por eso creo que, en general, la verdad es más humana que la superstición.

Los vegetarianos y la violencia

Eduard Punset:
Ya veo. ¿Qué piensas de los vegetarianos? Algo que he descubierto en tus trabajos también, ya que lo mencionas, es que a pesar de que la violencia ha decrecido, el porcentaje de vegetarianos sólo es de un… ¿3%?

Steven Pinker:
En los Estados Unidos, correcto.

Eduard Punset:
…en los Estados Unidos.

Steven Pinker:
En Inglaterra son más.

Eduard Punset:
¿Por qué no se produce un cambio, un gran cambio en ese sentido, en lugar de seguir comiendo carne, matando animales vivos?

ser vegetariano no es la expresión más clara de nuestra preocupación por el bienestar animal

Steven Pinker:
Creo que es interesante porque a pesar de que la mayoría de la gente todavía es carnívora en Occidente… Quizás es porque ser vegetariano no es la expresión más clara de nuestra preocupación por el bienestar animal.

Por un lado, si yo me hago vegetariano todavía habrá todos aquéllos que sólo comen hamburguesas y pollo así que de poco servirá mi contribución.

Además, se podría decir que un animal criado en un entorno humano y sacrificado sin dolor y con rapidez, seguramente esos animales viven una vida mejor que sus compañeros salvajes, así que comer carne no es intrínsecamente algo cruel, aunque en la práctica a menudo sí lo es.

Si nos fijamos en las demás medidas de bienestar animal, al margen del vegetarianismo que implica ese sacrificio personal a favor del bien general donde la gente puede llegar a decir: "no puedo cambiar lo que hagan los demás", si nos fijamos en otras medidas como apoyar leyes en referéndums que impidan a los granjeros maltratar a sus animales, veremos que son muchos los partidarios de esas leyes, incluso en los Estados Unidos, que están menos avanzados que Europa.

Eduard Punset:

Sí, sí.

Steven Pinker:
Podemos fijarnos en la preocupación de la gente para que no sufran los animales cuando se filma una película.

Antes, si se tenía que rodar una escena donde se moría un caballo al caer por un precipicio, sencillamente se empujaba al caballo por el precipicio y punto.

hemos creado un marco normativo para proteger a los animales que ya no depende tanto de las decisiones personales

Ahora todo son simulaciones y ningún animal sufre en las películas.

Si nos fijamos en la legislación que regula la investigación, yo recuerdo cómo en mi época, en mi campo, la psicología, se trataba muy mal a los animales cuando era estudiante, en cambio, ahora las leyes son muy estrictas; de modo que, hemos creado un marco normativo para proteger a los animales que ya no depende tanto de las decisiones personales.

Todo el mundo tiene que obedecerlo y creo que la legislación futura va a proteger todavía más a los animales de granja y de laboratorio.

Un futuro más pacífico

Eduard Punset:
En cuanto al tema de los Estados, hay algo que a la gente en Europa le cuesta entender a veces… En tu futuro libro sobre este tema, creo que lo explicas muy bien: primero planteas la pregunta de por qué existen esas diferencias en los índices de los homicidios cometidos por negros, que alcanzan un 30 y pico por ciento –un 37%–, y los cometidos por blancos, que representan, no lo sé, quizás un 5% aproximadamente.

La mayor parte de los países europeos tienen índices de violencia muy bajos, un homicidio por cada mil ciudadanos al año

Es un tema complicado de entender. Así que, ¿los Estados Unidos son un caso especial? ¿Todo esto tiene alguna explicación o no?

Steven Pinker:
Sí, bueno, los Estados Unidos son un país muy curioso. La mayor parte de los países europeos, al menos los países de Europa Central y Occidental, tienen índices de violencia muy bajos, un homicidio por cada mil ciudadanos al año. No hay grandes diferencias entre España, Irlanda, Austria, etc.

En los Estados Unidos, en cambio, las tasas de homicidios son dos, tres o cuatro veces superiores, algo curioso, aunque la situación por Estados es muy heterogénea.

No es una casualidad que se hable de "los Estados Unidos" en plural porque es un conglomerado de Estados distintos.

El Norte es mucho menos violento que el Sur y el Oeste, y los índices de violencia entre los afroamericanos son muy superiores a los de los blancos, aunque no siempre ha habido esa diferencia entre blancos y negros.

En los Estados Unidos, en cambio, las tasas de homicidios son dos, tres o cuatro veces superiores

A principios del siglo XIX, blancos y negros tenían índices de violencia similares, pero luego se distanciaron…

Eduard Punset:
¿Ah sí, verdad?

Steven Pinker:
Los negros empeoraron y los blancos mejoraron, aun cuando la diferencia entre Norte y Sur siempre estuvo presente.

El Sur siempre fue más violento. Me parece que la razón principal es la presencia del Estado, explica tanto las diferencias entre Norte y Sur como las existentes entre blancos y negros.

El Norte realmente era una prolongación de Europa. Los asentamientos humanos se establecieron en torno a las jurisdicciones gubernamentales.

El Sur, en cambio, era montañoso, sus rústicos habitantes vivían en zonas muy alejadas de las instancias legales, como en las antiguas películas de vaqueros, el antiguo salvaje Oeste.

¿Qué decían siempre?: "El sheriff más cercano se encuentra a más de 300 kilómetros", por eso, todos los vaqueros llevaban armas, para defenderse de otros hombres también armados.

Así que reinaba la anarquía en gran parte del territorio norteamericano, especialmente en el Sur y el Oeste hasta hace relativamente poco, comparado con Europa.

Creo que cuando se instala la anarquía, dado que la gente no puede recurrir a su gobierno, a la policía, tiene que defenderse con su propio honor.

Tienen que vender la idea de que son muy poderosos y de que responderán a cualquier insulto, cualquier provocación con gran violencia para disuadir así a todo aquel que intente cruzarse en su camino.

En cambio, si vives en un lugar donde la policía no está lejos, no necesitas ser tan machito.

En el caso de los afroamericanos, si los comparamos con los blancos, durante mucho tiempo, la policía se mantuvo alejada de sus barrios, la consigna era: "¿A quién le importa? Dejemos que se maten entre sí. No es nuestro problema".

Por eso, creo que en muchas comunidades afroamericanas también reinaba la anarquía, de ahí que allí aumentaran los índices de violencia.

Las emociones

Eduard Punset:
Si pensamos en la arqueología de las emociones, ¿qué piensas?, pues es una pregunta que me planteo a menudo.

¿Nos estamos encaminando hacia una situación donde las emociones se controlan mejor?, ya sabes, ¿hemos aprendido a gestionar nuestras emociones y entonces seremos, somos, cada vez menos violentos o somos iguales que nuestros antepasados?

Steven Pinker:
Sospecho que nuestras emociones no han cambiado demasiado.

La gente sigue teniendo fantasías violentas donde matan a los que no les gustan.

A la gente le siguen gustando las formas de entretenimiento violentas como los videojuegos, que tienen más éxito que nunca, si bien es cierto que los índices de violencia hayan ido disminuyendo.

Creo que lo que tenemos es cada vez más autocontrol, quiero decir que ponemos en práctica nuestra capacidad de no actuar bajo nuestros impulsos violentos.

También tenemos una cultura que penaliza las manifestaciones violentas como el machismo, la defensa masculina del honor, ahora lo consideramos algo ridículo, inmaduro, infantil, un comportamiento propio de niños en lugar de considerar que es propio de grandes hombres, de héroes.

Eduard Punset:
¿Entonces, la gestión de las emociones, aprender a gestionar las propias emociones podría ser un buen camino para enfrentarse al futuro?

Steven Pinker:
Creo que sí y, de hecho, como psicólogo siempre me gusta remitirme a los experimentos.

Hay experimentos que ponen de manifiesto que a medida que las personas pierden autocontrol, son más propensas a las fantasías violentas, a castigar a los demás con violencia, en cambio, si refuerzan su autocontrol, son mucho menos proclives a reaccionar de forma violenta.

Así que incluso disponemos de datos científicos que sugieren que el autocontrol reduce la violencia.