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Redes sociales: ¿Es ahora más fácil difundir mensajes de odio?

  • Cada vez la sociedad está más polarizada, ¿la culpa es de las redes?
  • ¿Quién sale ganando dentro de este negocio del odio?
  • ¿Debe el estado o las empresas regular el discurso en redes?
  • Hablamos de todo ello con diferentes expertos 

Por
 Gen PLayz
Gen PLayz

Hoy en Gen Playz abrimos el melón del odio en las redes sociales. ¿Es equiparable al mundo real o es solo una búrbuja? ¿Somos muy valientes detrás de nuestrio usuario de Twitter, pero luego no nos atrevemos a decir lo mismo a la cara? ¿Las redes nos polarizan hasta el extremo? ¿Las manipulan los gobiernos a las empresas a su antojo? ¿Es el odio un negocio? ¿Debe regular esto alguien o no? Para hablar de esto y otras muchas cosas más hemos convocado una mesa de lo más dispar compuesta por el director de elliberal.com Jano García, la periodista y colaboradora de @nolesdescasito Marta García, el estudiante de finanzas Adrián Zapatera, el asesor de comunicación y cofundador de Khimera David Espinós y al sociólogo y analista político Iago Moreno. Como diría nuestra presentadora, Inés Hernand: "¡Dentro Gen Playz!"

No recomendado para menores de 16 años ¿Las redes sociales fomentan el odio?
Transcripción completa

¿Qué pasa? ¿Cómo andáis?

También saludos a nuestros infraseres favoritos.

Hoy traemos un tema al que le tenemos ganas:

el odio en redes.

La semana pasada hubo movida con Donald Trump.

Lo del Capitolio y los señores disfrazados.

Algunos hablan de golpe de Estado, otros de "americans be americans",

pero hay una cuestión de fondo que está siendo debatida.

¿Qué papel juegan las redes en la polarización política y social?

¿Son una burbuja separada de la realidad

en la que podemos odiar?

¿Es positivo que Twitter o Facebook tengan un papel moderador

y censor o va contra la libertad de expresión?

¿A quién le parece gracioso que Yung Beef le diga a Andrea Levy

que le vaciaría un cargador? Dentro "Gemplayz".

Si no tienes "partner" sexual, las palmitas para entrar en calor.

Bueno, la calefacción no está mal.

Y si no, calentarte en redes. ¿Tú tienes "haters"?

Puede ser, supongo.

¿Odias algo, Darío? Eso es para mí importante.

Hombre, muchísimas cosas.

¿La nieve la odias?

El odio une mucho más que el amor.

Hijo, de verdad.

Qué "Deep blue sea" y todo esto.

Soy mucho más básica.

Lo que sí que es cierto es que hay cada vez más.

El insulto impulsivo.

Eso es de nuestra generación, imperante totalmente.

Los grupos se están radicalizando o no, Darío.

"El Chiringuito", por ejemplo.

"El Chiringuito" es el ejemplo.

Ponme el vídeo para ver la movida.

"Las redes sociales no sirven solamente para ver 'memes',

subir selfis y leer noticias".

"Seis de cada diez españoles nos creemos inmunes a los bulos".

"Son también una herramienta para la discusión,

la difusión masiva de contenido ideológico

y en el peor de los casos,

fomentar los discursos de odio".

"Estas plataformas con capacidad

para influir en procesos electorales han sido empleadas

por muchos usuarios para fomentar el fanatismo y la polarización".

El 64% de los usuarios de grupos extremistas

se habían radicalizado gracias al algoritmo de YouTube

que les había descubierto esa parte más extrema.

"Creando un escenario en que aquellos

que no piensan como nosotros no son interlocutores válidos

o suponen una amenaza para la democracia".

Ahora es mucho más fácil difundir mensajes de odio

por dos razones.

La primera, por la viralidad.

En segundo lugar, porque es mucho más fácil ofender a alguien

detrás de una pantalla.

"Sabemos que las consecuencias de este fenómeno trascienden

el universo virtual,

¿cómo podemos evitar la formación

de comunidades organizadas que fomentan la agitación

y el extremismo?".

"¿Cómo opera la radicalización en redes

y cuál es la trascendencia real de tales comportamientos?".

"¿Cuál debe ser el papel de las plataformas

a la hora de censurar a sus usuarios?".

Pasa de "haters" y de "trolls". -Sí.

-Pero sin "haters" y sin "trolls" no hay "Forocoches".

"¿Quién pone las reglas del juego

y determina lo que es o no censurable?".

No es una nimiedad, no es una broma, no es un chiste

y no es baladí, así que han venido a hablar de la movida:

Jano García.

Es escritor y autor de "La gran manipulación"

y también director del diario "El liberal.com".

¿Qué tal?

No me digas, es un periódico liberal.

Lo has adivinado.

Por si quedaba alguna duda.

Y si no, pues visitadle.

Marta García, ella es periodista

y colaboradora en la cuenta:

Afirma que la ultraderecha se alimenta de casito,

pues lo mejor es no reaccionar a los mensajes.

Así, es, no les des casito.

Marta, bienvenida.

Gracias.

Adrián Zapatera, estudiante de finanzas, católico

y anarquista no practicante.

Me gusta mucho tu funda nórdica.

-Muchas gracias.

Es del IKEA.

Bueno, encontrable.

Es como nuestro ministro de Universidades.

Efectivamente.

No soy anarquista practicante, todavía.

Bueno, yo qué sé, empiézalo a practicar.

Diviértete.

Como nosotros en Madrid con la nieve.

David Espinos, es asesor de comunicación.

¿Correcto? -Correctísimo.

¿Cómo has puesto esa pizarra de fondo?

¿Nos vas a hacer un esquema?

Podríamos,

pero no explicaré la verdad

para deciros lo que hay detrás.

Es para tapar cositas.

Me acabo de... parad, por favor.

Parad de reventarme la cabeza. Yo soy muy básica.

Iago Moreno, ya casi colaborador del programa.

Pero nos hace mucha ilusión tenerte aquí.

Para poderte insultar a la cara.

-Claro., claro. Iago, qué alegría.

Lo bueno de desvirtualizarse es eso. Él es sociólogo.

Aquí tenemos unos currículums que es espectacular.

Es sociólogo por la Universidad de Cambridge.

Analista político y experto en el tema que nos ocupa hoy, las redes.

Y si no has visto los otros programas

que hemos hablado de "memes", ya estás perdiendo el tiempo.

Lanzo la primera pregunta.

¿Odiamos más en redes que en nuestra vida analógica?

Marta. -Yo creo que no.

No podemos separar la vida analógica de las redes.

Yo estoy aquí y podía subir un vídeo al Tik Tok.

El mundo real y las redes es el mismo mundo.

Lo que sí puede ser es que en redes funcionan

ciertos ecos cognitivos,

en redes y en todo el mundo,

que nos hacen recordar más

aquellos mensajes que percibimos como amenaza y riesgo.

Por instinto de supervivencia. No queremos morir.

Algo que nos resulta arriesgado o que nos enfada

o que nos da miedo, lo vamos a recordar más.

Si te pregunto qué has leído en redes antes de venir,

o antes de ver este vídeo... No lo sabes bien.

Pero te acordarás de lo que más te haya cabreado,

lo que te haya hecho mucha risa.

De lo más extremo,

pero has leído cientos de cosas.

Un montón de cosas mediocres y no te acuerdas de ellas.

Ahí hay un sesgo en tu manera de recordar lo que ves en redes

que te lleva a pensar que estamos todos locos.

Y a lo mejor, no tanto. Pienso que estamos locos.

Jano, ¿tú qué piensas?

-Estando de acuerdo con lo que comenta,

no creo que se odie más en redes.

Creo que el hecho del anonimato permite que muchos se atrevan

a lanzar mensajes que si tuvieras a la persona enfrente

no lo harías.

Pero tener un usuario con un emoticono, un nombre falso,

y poder insultar, pues hombre...

La cobardía en estos casos suele imperar,

pero no creo que odiemos más de lo que hacemos en nuestro día a día.

Adrián, ¿estás de acuerdo con lo que comentamos?

¿Piensas que ahora se ve más?

-Bueno, lo que tenemos que tener en cuenta un poco

es la historia de las redes sociales.

Y de cómo han evolucionado desde 2009 hasta 2012.

Cuando hay tres factores principales.

Uno de ellos es cuando Facebook instala los "likes"

en su plataforma.

Twitter instala los retuits

y luego existen los algoritmos,

que como que te van a permitir

meterte en una cámara de eco.

Entonces, todo este sistema de "likes" y de recompensas

lo que van a hacer es que cuando la gente discuta,

va a ser como que el que tiene más "likes" tiene más razón.

Y esto genera una dopamina

que te lleva a discutir con todos los demás.

También, como decía Jano,

vas a estar detrás de un perfil o de un huevo de Twitter.

Que nadie va a saber quién eres

y eso te permite hablar con más impunidad.

Pero sí que es cierto

que tampoco se debe prohibir el odio

porque es necesario, ¿no?

Quiero decir, al final estamos en un dilema.

Necesitamos odio porque también necesitamos amor.

Quizás hay veces que se vuelve muy triste.

Hay personas que esconden su opinión porque creen

que el silencio es más seguro.

No sé, yo soy una isla.

En mí no entra ni sale el odio o el amor.

Oye, David, escúchame una cosa.

¿Piensas que entramos en Twitter a pie echado?

Con una actitud de malote que va a pegar a alguien.

O no.

-Yo creo que hay de todo.

Hay gente que entra para informarse, que busca información.

Y hay otras personas que entran

con ganas de brega.

De responder.

Y de crispar.

Porque es un sistema, como se ha explicado ahora,

en algunos casos puede dar una cierta satisfacción personal

que según como se mire puede ser muy dudosa,

pero es verdad que es así.

Y nos movemos en un ámbito que es muy cuantitativo,

no cualitativo, ¿no?

De cuántos seguidores,

cuantos más "likes" tengo parece que más razón tengo.

Yo creo que las redes son un reflejo de la realidad que vivimos.

De la realidad política,

de la realidad mediática.

Y donde tenemos mucho menos miedo

y somos mucho menos responsables y empáticos.

Porque no vemos el efecto que producimos en el otro.

Jano dice que no, ha hecho así con la cabeza.

A lo mejor era un tic, perdón.

-No, no era un tic.

Yo creo que no representan la realidad las redes sociales.

Creo que son un submundo. Twitter, Facebook, este tipo de redes,

porque uno ve Twitter,

y si eso lo trasladamos a la vida real,

estaría por la calle todo el mundo apalizándose e insultándose

y no es el caso. Yo quedo con gente

de distintos sitios e ideologías

y no tengo ningún problema en mi día a día.

Sin embargo, cuando entro en ese submundo, sí.

Al revés, creo que se utiliza lo que ocurre en redes sociales

para intentar extrapolarlo a esto es lo que ocurre en la sociedad.

A mí, que, perdón el término, 3000 chiflados hagan,

un "trending topic" de lo que sea,

no representan a un país de 47 millones de habitantes.

Desde mi punto de vista.

-Pero sí que instiga al odio.

-Sí, claro.

-Esa serie de movimientos es lo que conducen

a una mayor polarización.

¿Crees, Iago, que está más polarizada la sociedad?

Como se suele afirmar y se suele decir.

Con lo que discreparía con lo que se ha dicho hasta ahora es

que aun estando de acuerdo en alguna de las cosas,

me parece que las plataformas no son neutrales.

-Eso, desde luego.

-La configuración de los algoritmos de las redes buscan

exacerbar determinados sentimientos

que te hacen estar zambulléndote, buceando

y esos sentimientos cuáles son, ¿no?

La vanidad, la indignación,

el odio, el narcisismo de las pequeñas diferencias

que a ti y a mí, seamos seres de luz o no,

por una pequeña discrepancia al final nos conduce

a enfadarnos.

Y es esa montaña rusa, ese cóctel explosivo,

que se engendra estructuralmente cuando se programa y diseña,

tiene consecuencias políticas y sociales,

que van más allá

de que yo, individualmente decida entrar a las redes sociales

a partirme la cara con un desconocido.

Por si el último disco es mejor o peor que el primero.

O no.

-Sí, pero, por ejemplo,

están los "haters" o "trolls", estos términos que se utilizan.

Que en redes sociales lanzan estos mensajes de odio.

En su día a día no se comportan así.

Insisto, si trasladásemos lo que leemos en Twitter,

todos los que lo tenemos, que me parece la peor red social.

A mí me encanta.

Es un estercolero tremendo.

Uy, es mi casa.

Jano, por favor.

Bueno, cada uno...

Si extrapolamos lo que leemos en redes,

a lo que es la vida real, no es así.

Muchas cosas que tú dices en redes,

luego no te atreves a decirlas

y cuando estás con gente contraria a tu ideología

no te comportas de la misma forma que en redes.

-Las personas que están en redes son personas humanas

y somos personas humanas comunicándonos en redes.

No puedes separar.

Si recibo un insulto de una persona me afectará,

si lo recibo en mi cuenta de Twitter, también me puede afectar.

No todo el mundo que ha puesto un mensaje supremacista blanco

acaba asaltando el Capitolio.

Pero la gente que asaltó el Capitolio empezó poniéndolo.

-Si discutes con un jefe de estudios de un instituto,

a lo mejor no le dirías esto.

A alguien que tiene que lidiar con las nuevas formas de odio,

genera nuevas formas de "bullying"

y arruina la vida de un montón de chavales

porque cosas que antes no se podían hacer

ahora se empiezan a hacer en las redes.

En política es muy fácil.

Porque podemos relativizar

y tengo cierta ideología y siempre voy a esconder

lo que haga desinformación y odio en los que están a mi lado.

En general es lo que la gente tiende a hacer.

Pero cuando hablamos del instituto y de los "bullying",

de fenómenos más sociales,

de que la gente racializada,

por ejemplo, en países como la India

los conflictos étnicos que antes se lidiaban

en lugares religiosos, en la calle,

ahora pasan en las redes.

Y acaban con un aumento de violencia.

Ahí no nos lavamos las manos.

-Esto ha pasado siempre.

No es que las redes sociales nos hacen

que ahora tengamos estos fenómenos.

No sé, la historia está ahí. Espinos va a reventar.

Espinos, dinos.

-No, yo creo que

cuando hablamos de las redes sociales,

hace gracia porque hablamos como... somos las personas.

Luego habría que ver sobre qué redes sociales estamos hablando.

Y aquí sí que coincidiría con Jano,

que Twitter, el otro día leía

unos paralelismos entre los siete pecados capitales

y determinadas redes sociales.

Decía que Twitter es la ira.

Pero no en todas entramos para lo mismo.

Este es un foro que yo creo que es un reflejo

y yo insisto,

es verdad, evidentemente,

no nos pegaríamos, pero escuchemos determinados medios de comunicación.

Escuchemos cómo hablan los políticos.

Yo creo que sí que hay una crispación excesiva

porque la polarización, vivimos en un mundo

cada vez, creo más dicotómico.

De blanco o negro.

Izquierdas, derecha.

Y los grises cada vez tienen más dificultades.

Es verdad que en determinadas redes,

todavía hay menos espacio.

Yo creo que lo que tenemos que hacer es trabajar

para bajar un poco esta intensidad

Y buscar esta gama de grises,

que al final es donde siempre encontramos los puntos de encuentro.

Pero para mí la crispación y la polarización es un negocio.

Da réditos.

Y por lo tanto,

esto hace que determinados medios de comunicación,

que determinadas personas,

determinados "lobbies" tengan mucho interés

en que la sociedad esté polarizada. Claro.

Ojo al Muñoz, incluso, el de Cruz y Raya.

(Risas)

Adrián, ¿crees que se debe poder decir de todo en redes?

-Absolutamente. Uy.

Creo que al final las redes sociales no son más

que una herramienta, un canal.

Igual que las telecomunicaciones móviles.

Creo que por una llamada o una carta puedes ser capaz de decir todo.

Ahora bien,

sí que es cierto que hay determinadas cosas que son delito.

Y esos delitos deben ser juzgados.

Pero no por el Estado

ni por las empresas.

Porque les estaríamos confiriendo

un poder muy grande.

Porque serían ellos quienes decidirían

qué es un delito y qué no.

Entonces, ya digo.

Todas estas actitudes que sean irresponsables

y que se pasen de la raya,

deberían ser juzgadas en un tribunal

y no que diga una administración de Twitter

a manos de Jack Dorsey,

que diga que Trump llama a la violencia,

cuando no lo hizo y le censuraron un vídeo

en el que hasta tres veces decía

que la gente del Capitolio se debería marchar a casa.

Estábamos hablando antes...

No sé si quieres replicar, Marta.

Te quería preguntar, como tú has comentado

el tema de que cuando estamos haciendo "scroll down"

encuentras mucha información mediocre,

¿piensas que ahora mismo estamos

con unos debates muy poco profundos?

Como muy sucintos, muy laxos.

Y por qué motivo.

-Acabamos de escuchar que la polarización es un negocio.

No solo para los que podamos pensar, las fuerzas oscuras.

El modelo de negocio de las redes sociales se basa

en extraer datos personales para vender publicidad.

Les interesa que estemos mucho tiempo en redes

y clicando muchas cosas.

Interactuando con todo lo que leemos.

Para tener más información sobre cómo somos, qué nos interesa

y vender esa publicidad.

El tipo de mensajes que les interesa que circulen más

son aquellos que no te dejan indiferente.

Los que te dan ganas de contestar.

Los que no te dejan indiferente.

Por eso el tuit de Kentucky Fried Chicken tiene ese éxito.

Todo el mundo sabe que para petarlo en redes,

mientras más polarizado, exagerado seas,

más lejos vas a llegar.

Y las redes sociales diseñan su propio producto

con los algoritmos y todas las formas

fomentando que los mensajes sean más polarizados,

más extremos y más rápidos.

Que pasen muy rápido.

Que sin hacer "scroll" se te mueven los mensajes de la pantalla.

Ese modelo de negocio que es así,

porque necesitan nuestros datos para vender publicidad,

fomenta que tengamos una conversación

más polarizada, sin matices, sin grises,

donde todo es o blanco o negro.

¿Qué piensa de este negocio

nuestro queridísimo e ilustrado Danel?

Creo que fue el reputado jugador de tenis Albert Einstein quien dijo:

Si tuviera que explicarle a mi abuela lo que es internet,

le hablaría de un espacio muy grande, abierto,

en el que todo el mundo puede entrar y hacer lo que quiera.

En esencia, un vertedero.

La mentalidad de masas es una cosa que existe

y se sabe que cuantas más personas le meten la mano a algo,

pero acaba.

Otro símil, un libro enorme,

que es como la plaza del pueblo de grande.

En el que todo el mundo puede escribir su capitulito.

Sin duda, habría gente que escribiría bellos sonetos,

poemas, novelas, historias que conmoverían durante décadas.

Internet igual que las puertas de los baños de las discotecas,

es un lugar de información pública.

Mientras cumplas unos requisitos.

La movida de los "cookies", pero no sabemos lo que es.

Ahora bien, ¿por qué hay tanto odio?

¿Por qué hay tanto odio en las puertas de los baños?

¿Por qué hay tanto odio?

¿Por qué no vivimos en una fantasía?

Porque la gente tiene tendencias.

La primera es la de ocultarse.

El anonimato es dulce, es dulce, qué dulce es.

Cuando mi padre se tuvo que abrir una cuenta de Facebook,

se tenía que hacer un correo electrónico y nunca había tenido.

Le dije que cómo quería que la gente le viera en internet

y su respuesta fue: "Comeculos 69".

¿Por qué?

¿Por qué un señor de 50 años tiene necesidad de ocultarse?

Todos la tenemos porque es un sitio en el que te ve mucha gente

y no quieres que te vean.

Esta combinación de diversos factores,

si juegas a unir los puntos, verás que el dibujo

que se forma al juntar estos factores es una mierda.

Internet es el mayor vertedero mundial de odio,

de frustración

y la manifestación última de la turbiedad humana.

Desplegada en tu pantalla, al alcance de tu mano.

Más allá de plataformas como Forocoches, 4Chan, Facebook

o Reddit que son tan viejas como el Padre Tiempo,

tenemos cosas más modernas en que se filtra esta mentalidad de masas.

Esta mentalidad de insulto por privado.

Twitter, que cada cual haga de su capa un sayo

y lo que os dé la gana.

Pero existe mucho el papel del "hater".

El "hater" que lo hace sin pararse a pensar en el "self hate",

que es un ejercicio muy importante.

Si la gente que se dedica a escupir sapos y culebras,

se dedicara a hacer autocrítica

y ver si cumplen con los valores que demandan a gente que no conocen,

seguramente, el odio mermaría en gran medida.

Es un lugar libre internet,

es lo que he dicho.

Lo que le diría a mi abuela.

Es un espacio libre

en el que todos pueden hacer lo que quieran

y esto nos lleva al desastre

porque somos egoístas incapaces de gestionar nada bien.

Por eso no podemos tener cosas bonitas.

Bueno, pues recogemos esto un poco.

Y retomo con Marta.

¿Piensas que estas empresas tipo Google, Facebook,

deberían regular las cosas que se dicen y las que no?

Probablemente, deberían poner más medios

para detectar aquellos mensajes que claramente,

muy probablemente son delitos de odio,

amenazas, vulneración del honor.

Cosas para detectarlo y poder ocultarlo antes.

y que luego decida un juez si tiene que ser punible o no.

Pero necesitaríamos una regulación pública.

Las instituciones democráticas.

El Gobierno tendría que... Tendrían que hacer leyes.

Más que controlarlos, hacer leyes para exigir

a estas empresas tecnológicas

un marco regulador

y exigir que pongan esos recursos

para detectar los mensajes.

Y que haya un marco común.

Que no dependa de la decisión de una empresa

del empresario de turno,

sino que haya unos marcos comunes.

Que quizá no sean perfectos,

pero el Gobierno lo votamos entre todos.

Es una institución democrática,

el Gobierno, el poder legislativo.

Tendría que pasar todo por instituciones comunes democráticas.

A lo mejor dependerá... te iba a preguntar a ti.

Es que no estoy para nada de acuerdo.

Perdona, con lo que has dicho.

Porque entramos en una pregunta.

¿Quién decide lo que es un delito de odio?

¿Quién decide lo que es un mensaje que propaga el odio?

¿O quién decide lo que es una noticia falsa?

-¿Estamos de acuerdo en que los jueces son los que deben decidir?

-Sí, pero estás hablando de que las plataformas

conjuntamente con los gobiernos, deberían establecer

qué cosas se pueden o no decir.

-Deberían tener mecanismos. -Ya los tienen.

-No tienen suficientes.

A todos nos ha pasado, hemos reportado un mensaje

en el que claramente estaban diciendo burradas

que eran delitos de odio... -Pero eso es subjetivo.

-Y no hemos recibido respuesta. No es subjetivo.

-Sí lo es. -En todo caso,

tendría que haber una regulación estatal

para que esté más claro

cuáles son esos criterios de moderación.

Para que esas empresas tengan que rendir cuentas

y haya transparencia.

Que en vez de que Twitter o Facebook tengan su equipo de moderadores

haciendo lo que a ellos les dé la gana, según lo que hayan decidido,

haya una regulación estatal o a nivel Unión Europea

o quien tenga que hacerla,

que exija qué tipo de mecanismos tienen que poner

todas las empresas proveedoras de servicios.

-Lo que me pregunto es,

supongamos, ahora mismo ocurre,

Facebook, por ejemplo,

está Newtral y luego está EFE, que es una agencia gubernamental.

Las que se supone que luchan contra la desinformación.

Pero hago una reflexión,

supongamos que alguien en enero

o a principios de febrero hubiese dicho

que el Covid,

cuando te decía el Gobierno y todos los medios que era una gripe común,

que con paracetamol se nos iba a pasar y dos toses,

alguien hubiese dicho que iba a ser una pandemia en un mes.

¿Es un bulo? ¿Era desinformación?

-El problema es que no está en lo que se dice,

sino en lo que se hace.

Antes hablábamos de las cuestiones micro.

De cómo la voluntad, sentirte que perteneces a un grupo,

o de reafirmarte o de confrontar las ideas

que te hacen sentirte amenazado.

Pueden incitar al odio las redes sociales.

Eso es el nivel micro.

Pero tiene más niveles.

El odio es un negocio.

Porque hay empresas, grandes estructuras,

que se dedican a ello, a jugar con las emociones.

-Y los políticos, perdona.

-Estructuras políticas.

-Son los partidos políticos los principales beneficiados.

-Exactamente, pero no todos hacen lo mismo.

No todos siguen las mismas prácticas.

El ISIS, por ejemplo, se intentó abrir una cuenta de Tik Tok

igual que creó un "mod" de videojuegos

para el "GTA" para que la gente se radicalizase

mientras juega a estrellar unos aviones

en el World Trade Center. Todo eso está muy bien.

Cada uno puede pervertir

las tecnologías como intente,

pero hay determinados límites.

Por ejemplo, el troleo de Estado.

Cada vez son más las dictaduras alrededor del mundo

que reclutan a gente simplemente para poder embarrar

conversaciones que tienen lugar dentro de sus fronteras

o incluso fuera.

¿Qué hacemos con las intervenciones que ha hecho Estados Unidos

por América Latina para irrumpir en las conversaciones

cuando estaban teniendo lugar lo más importante, las elecciones.

Eso lo ha hecho Rusia, supuestamente,

en determinados países bálticos.

¿Eso es ser liberal? ¿Estar en contra de eso?

-Pero es que una cosa es eso

y otra cosa es que me estás hablando de ISIS.

Un grupo terrorista.

Te hablo de mensajes que pueden ser delitos de odio.

Más a nivel usuario. Claro.

Si hablas de ISIS, evidentemente, lo tienes que combatir.

Pero los mensajes de un usuario particular,

¿quién determina, explícame alguna razón sensata

para decir que yo me fío de que el Gobierno es el que tiene que decir

qué decimos o qué no porque lo hemos votado.

-No estamos diciendo el Gobierno.

Me fío de que hay una separación de poderes.

-¿En España?

En España no hay separación de poderes.

-Podemos desviar el debate a cómo el Estado es disfuncional.

-Eso es lo importante.

-Pero pensamos que tiene que haber unas leyes.

Tiene que haber leyes antiterroristas.

-Obviamente.

-Hay un problema real en redes sociales

de vulnerabilidad y de ataques.

No te vayas a las mascarillas si te las pones o no.

Ha pasado muchas veces, un activista que está expuesto,

que sale en televisión,

empiezan a buscarle y alguien filtra sus datos personales

y se publica en redes dónde vive y so le pone en riesgo.

-Evidentemente.

-Habría que borrar ese mensaje donde pone sus datos personales.

Lo que estamos diciendo es que

el borrado de ese mensaje no se puede dejar

a la libre voluntad de la empresa de turno,

que decida pagar a gente, poner los recursos,

para que estén moderando eso.

Tiene que haber un marco legal que obligue a todas las empresas

a tener un mecanismo rápido

para que se borre el dato personal de dónde vive ese activista.

Evidentemente, ese mecanismo hay que prepararlo muy bien

para que no sea peligroso.

Adrián quería hablar desde hace un rato.

Luego retomo con Jano.

-A mí me gustaría comentarle a Marta

que tampoco hay que endiosar a la democracia.

Porque una elección elegida democráticamente

no tiene por qué ser buena o correcta.

Si os ponéis de acuerdo en la mesa y decís

que dos más dos son cinco

mientras que David y yo decimos que son cuatro,

decir que son cinco es una elección democrática,

pero no es correcta.

Hay que tener cuidado con endiosar lo que se elige por la mayoría.

A colación de la mayoría, me gustaría preguntarle a la mesa

si el baneo que ha realizado Twitter sobre Donald Trump

es bueno o no.

Porque no ha incitado explícitamente al odio,

la explicación que da Twitter es bastante ambigua.

Y recordemos que es el presidente elegido democráticamente

por 76 millones de americanos.

Esto es bastante importante.

Silenciar a su presidente es como silenciar,

metafóricamente, a 76 millones de americanos.

Voy a recoger la pregunta

y se la voy a mandar a David.

Quiero hacer hincapié en lo que contaba Adrián

del caso de la suspensión de la cuenta de Donald Trump.

McDonald Trump.

¿Crees que puede haber un efecto contraproducente

reforzando la narrativa

de aquellos que piensan

en la conspiración?

Al pasar un evento como el que ha ocurrido.

-Bueno, creo que el victimismo se utiliza mucho en política.

Y que siempre suele dar buenos resultados.

Es decir, creo que sí que puede suceder.

En parte, este posicionamiento.

Lo hemos visto en muchos ámbitos

y en repetidas ocasiones.

Así que creo que puede suceder.

Respecto a lo que se comentaba ahora, un par de apuntes rápidos.

Entiendo lo que dice Marta,

pero creo que es imposible poner puertas al campo.

Cómo arreglamos esto.

Tenemos que asumir que hay cosas que son imposibles

o prácticamente imposibles.

Porque no nos pondríamos de acuerdo, como decía Jano,

en quién toma esa decisión.

Porque los gobiernos cambian

y no se ponen de acuerdo ni para hacer una ley de educación,

votada por la mayoría.

Cada gobierno pone la suya y lleva el nombre del ministro.

Cosa que me parece preocupante y mala señal.

Yo creo que ante la censura,

es un tema absolutamente delicadísimo.

Yo creo que no hay que censurar,

dentro de lo que estamos hablando,

los temas que han aparecido en la mesa anteriormente.

Estamos hablando en otro parámetro.

Fomentar y apostar claramente

por una educación que fomente el espíritu crítico.

Yo creo que la educación es parte de la solución

de todo.

Si se nos enseña a gestionar mejor

las informaciones, las redes...

Yo es que creo que soy el más mayorcito de aquí.

Mi hijo pequeño, que tiene doce, ayer me contaba

que han hecho un ejercicio para intentar detectar "fake news".

Justo ayer, pues lo contaremos.

Creo que esto es importante.

Seguramente será una cosa puntual,

pero creo que hay que incentivar

este tipo de educación en redes.

Incluso en periodismo.

Porque si censuramos las redes,

¿por qué no podemos censurar según qué tipo de periodismo?

Pero hay medios de comunicación y periodistas

que se ha demostrado. Han abierto a cuatro columnas,

medios de comunicación importantes,

con una noticia que se ha demostrado que es falsa

y la corrección va en una página interior,

página par, abajo y que no se vea.

Jano, te iba a preguntar.

Recoge si quieres un poco esto.

¿Crees que hay un sesgo ideológico dentro de los mensajes de odio?

-¿Un sesgo ideológico?

No, creo que no.

Los mensajes de odio vienen de todas partes.

No son de un lado determinado.

Estando totalmente de acuerdo con David...

Respecto a la educación.

No, eso me parece una utopía.

Me parece muy bonito, ojalá lleguemos a eso.

Lo que decía de que si censuramos los mensajes en redes,

por qué no dentro de los periódicos,

que hay medios de comunicación muy importantes o muy leídos

que han publicado noticias falsas y no ha pasado nada.

Lo que quería comentar con Marta y lo que hablaba David era

respecto a los mensajes de odio, cómo podríamos limitarlos.

Insisto, el anonimato es fundamental.

A mí que me llegan amenazas de muerte casi a diario,

el 99% es un usuario con un nombre extrañísimo

y que no tiene foto de perfil.

La cuestión es,

si tú dices que cuando usted se registra en esta red social

tiene que poner sus datos, yo sé quién está detrás,

veríamos si esos mensajes de odio seguirían siendo

tan populares como son ahora o no.

Lo del anonimato sería una buena forma,

al contrario, me parece muy preocupante

que pusiésemos en manos de los gobiernos

que regulasen este tipo de cosas.

¿Brasil lo regularía Bolsonaro?

Aquí lo regularía Sánchez e Iglesias.

En Alemania, Merkel.

¿Cómo le regularían?

Obviamente, a favor de sus intereses.

Esto es así, no son políticos.

Dejar en manos de los políticos este tipo de cosas,

me parece muy peligroso.

-Dejarlo en manos de los empresarios es un poco...

-Insisto, tiene que haber libertad total.

Que cada uno diga lo que le dé la gana,

para eso tenemos las leyes,

si me amenazan de muerte y no es una persona anónima

y lo puedo denunciar, me voy a un juzgado.

Ahora, si me amenazan de muerte usuarios falsos

o que algunos llaman "bots",

perfiles que hay gente detrás, pero con poquitos seguidores,

no puedo hacer nada.

¿Ir a la policía? No, es un proceso muy lento.

-Lo que hablas del anonimato es un poco sui géneris.

La política de Facebook es obligarte a poner tu nombre y apellidos.

Pero puedo poner que me llamo Fernando López.

Al final, si de verdad cometes un delito,

te van a pillar por la IP. -O no.

Porque si me voy al típico cibercafé

y me dedico todas las tardes.

Voy a dedicar dos horas de mi vida.

-En ese caso te da igual llamarte Pepe López

que Comeculos 69. -¿Cómo me vas a pillar si lo hago?

-Porque yo me pongo Pepe López, que me llamo Marta,

-Ya, lo que me refiero, tú dices al IP.

Con la IP no me pillarías.

Si he ido a un cibercafé dos horas insultando al personal,

y me voy a mi casa...

-Solo te digo que puedo ser igual de anónima

llamándome comeculos 69 que Pepe López.

Porque me lo puedo inventar.

Pero estamos hablando de una cuestión más endémica

y cómo afecta socialmente.

-Fíjate la contradicción.

Estás diciendo que no quieres que los estados se metan,

y a la vez estás diciendo que una herramienta para protegerse

es que demos todos los datos. -No, perdona.

Creo que no lo he explicado bien, si has entendido eso.

-Lo del anonimato implica eso.

-Hablaba si queríamos...

A mí me da igual.

Los mensajes de odio y las amenazas de muerte me traen sin cuidado.

Pero si queríamos combatir eso, sería una buena fórmula,

yo no haría nada.

-Hay mucha gente a la que no le da igual y tiene derecho

a vivir tranquilo.

-No entres en redes sociales.

-No puedes excluir a la gente que no está de acuerdo

con vivir con un odio.

Siendo sincero.

Si reduces este debate a un plan individual,

al final la libertad de prensa es la del dueño de la imprenta.

Eso ha sido así siempre.

No se trata de lo que yo diga o lo que tú digas.

Se trata de las estructuras que hay detrás.

¿Qué pasa si le quitamos la careta

a quienes difunden el odio?

Pasa que descubrimos estructuras.

Los "bots" no son entelequia.

No es una cosa extraña que surge de la nada.

Son cuentas conectadas en naves industriales

a un montón de móviles.

Que funcionan a través de cableado

con programas informáticos.

No se trata de buscar por los cibercafés de Madrid

a algún friki con los dedos naranja de comer "Doritos",

que está insultando a tu tía y a tu vecina,

se trata de hacer medidas serias para desmantelar estas estructuras.

Que están vinculadas a grandes empresas,

que mueven mucho dinero y consumen bastante energía.

Si la policía puede encontrar una plantación de cannabis

por la conexión de luz, a lo mejor si hay una fábrica

en Écija con un montón de móviles cableados,

que no es utopía, que es como funciona la desinformación,

se puede hacer.

Y no implica que tú no puedas decir tal

o yo no pueda decir tal, somos más libres.

Porque ser liberal, en teoría, es eso.

Que tú y yo podamos discutir democráticamente

en una esfera pública que no esté embarrada.

Que no huele a hiel.

-Bueno, eso ya...

Que la atmósfera no nos guste, no tiene nada que ver.

¿Esto entonces lo hace el Gobierno?

Que, por cierto, el propio Gobierno español utilizó "bots"

en plena pandemia. -No es verdad.

-Es que sí que lo es.

Los utilizó en plena pandemia, allí estaba en Facebook.

-Eso no lo puedes probar. -¿Cómo que no?

Si está ahí.

-Aparecieron "bots" de falsa bandera.

Es que no está probado.

-Hombre, claro, el Gobierno no...

-Las únicas pruebas de la existencia de "bots" a gran escala

en este país están en manos de la extrema derecha.

De Atlas Network y 3L Strategy. -¿Podemos no ha utilizado "bots"?

Todos los partidos políticos los han utilizado.

Hasta el PP.

Entonces, no digas...

-¿Qué pasa en países como la India?

Donde la dictadura actual está utilizando estas cosas

para quitarle la ciudadanía a millones de personas.

¿Ahí vamos de "enfant terrible" de la libertad de expresión?

La libertad de señalar periodistas, de amordazarlos.

De utilizar dinero del estado

para construir agencias

que se dedican a las cuentas del huevito,

las informales, irlas amenazando.

¿Para eso es la libertad?

No lo sé, amigo.

-Podré contestar, ¿no? Dos segundos.

Es que esto luce debate al rojo vivo.

Y es que mis chiquillos en casa estarán

hasta la...de este debate.

Responde, Jano, superrápido. Sí.

Todo esto que dices está muy bien.

Estando de acuerdo con parte de lo que dices.

Entonces, ¿tiene que venir el gobierno de turno

que también aprovecha la desinformación,

que también manda bulos en redes sociales,

porque eso es así, no vas a decir que no,

que ellos no hacen bulos, por supuesto que ocurre.

Esta cuestión es qué peligrosos son los de la extrema derecha

y los demás no utilizan este tipo de mecanismos.

Todos los políticos, todos,

utilizan la desinformación, la manipulación,

y por supuesto que utilizan las emociones,

porque esto está inventado.

"Yo soy el bueno, el de enfrente es el malo".

"Vótame a mí, que te voy a proteger de esta amenaza terrible

que si llega a gobernar, el mundo se acaba".

Esto es la política y siempre ha sido así.

Y tú estás diciendo que le demos el poder a ese gobierno

para que nos diga lo que podemos o no decir.

Me parece terrible.

Me da igual este Gobierno, como Bolsonaro, como Trump

cuando era presidente.

Ningún gobierno, jamás,

puede determinar lo que se dice o no.

Darle ese poder tan absoluto.

Pues lo llamarás defender la libertad de expresión,

en absoluto.

¿Y cuáles son las empresas?

O me va a decir que Newtral de Ana Pastor en neutral.

Haciendo paralelismo con su nombre.

¿De verdad?

-Estamos intentando tener un debate mínimamente serio,

hay mucha gente joven que va a tener que vivir en redes sociales

cada vez más intoxicadas.

Porque afecta desde el "bullying" en las escuelas

a cuando tengan que votar y quieran decidir.

-Si en eso estoy de acuerdo contigo.

-Una sociedad como la americana

que come como si tuviera sanidad pública,

y va a votar como si tuviese una democracia sana.

Que las cosas se puedan corregir.

Que las verificaciones funcionen bien.

-Precisamente por eso,

creo que no debemos dejar en manos de un gobierno...

.¿Quién ha hablado de un gobierno?

-Vosotros constantemente.

-Te hemos dicho 20 veces que un marco legal.

-¿Y quién hace los marcos legales?

¿Nosotros en esta mesa o los hace un gobierno?

-Velan porque se apliquen los jueces.

-Bueno, bien.

¿Quién hace las leyes?

-Tiene que haber leyes contra los terroristas.

-Defender a los abusones no nos hace más libres.

-Yo no defiendo a los abusones, al contrario.

Los desprecio profundamente.

Pero eso quita que lo que tú estás intentando hacer es

poner puertas al campo.

-David está diciendo de educar a los chavales para que verifiquen.

Has dicho que te parece una utopía. -Es una utopía.

Porque hay intereses políticos, mediáticos,

que no les interesa. Se ha acabado la conversación.

Ya veréis lo que es la autocracia.

Oye, Espinos, ¿cómo te lo estabas pasando

de bien ahí en tu casa?

-Bien, bien.

Yo lo sé.

Oye, chicos, a los de Zoom os tengo que despedir,

pero si me queréis hacer una reflexión,

de 30 segundos, os lo agradezco.

Adrián tenía la mano levantada.

Si quiere hablar... Adrián, venga.

-Perfecto, lo que quería decir, quería responder a Iago,

que al final lo que es una entelequia es pensar

que podemos vivir en un mundo sin odio.

No es más que una utopía.

Y también recordarle que también los gobiernos mienten.

Han mentido todos los gobiernos de la historia.

Desde el gobierno franquista, hasta el de Chávez.

Otorgar esa capacidad al gobierno

de decidir qué es la verdad y qué no,

va en contra de los propios derechos de la ciudadanía

a tener información libre

y poder poner esa información

en constante lucha

para que así se mejoren los sistemas y las ideas

que tenemos como sociedad.

Es la forma en que llegaremos al progreso

y no coartando esas libertades.

Adrián, orden y progreso, muchas gracias por haber estado

esta tarde con nosotros.

Bolsonaro nos da igual.

-"Muito peor".

Espinos.

-Yo para acabar solo...

Necesito tus "tips" de método Montessori.

Porque eres un risotas.

Estás viendo este pimpón y necesito estos "tips".

No, yo creo

que tenemos que apelar también a nuestra responsabilidad.

Hay una tendencia a ponerlo todo fuera

y si queremos cambiar,

tenemos que modificar nuestra conducta

desde que somos muy jóvenes.

A cómo interactuamos en las redes,

cómo nos relacionamos con ella y cuánto tiempo dedicamos.

Y cómo conseguimos la información.

Porque al final todo está como muy ligado.

No podemos hacer una separación de las redes.

Todo es un mismo ecosistema

que nos acaba repercutiendo en nuestro día a día.

Entonces...

El reto que pongo es o que propongo,

es que intentemos analizar

qué tipo de información consumimos.

Qué nos aporta y si nos vale la pena.

Y si no nos vale la pena,

podemos hacer un ejercicio que nos cueste no caer en la tentación

de los titulares fáciles.

Apartarla para dedicar tiempo

a otro tipo de información,

no tan intoxicada.

Aunque pueda parecer una utopía,

para Jano, lo digo con cariño,

creo que tenemos que ir hacia allí.

Ese es el camino.

Al menos, yo necesito ser idealista y utópico

para pensar que las cosas pueden cambiar.

Yo también lo creo. "We are the world, we are the children".

Bueno, Espinos, muchas gracias por estar esta tarde con nosotros.

Un placer. Chicos, muchas gracias.

Vamos a ver qué dice la basura mental de Grey Trash.

Uno mis redes sociales para compartir con la gente

que quiera ver lo que estoy haciendo.

Cada vez lo estoy usando menos, lo estoy moviendo menos.

Pero ahora estoy aquí.

En un canal de YouTube. Quién lo iba a decir.

-He sido muy tecnológico, tengo 45 años.

Soy muy de los 80, de los 90.

No tenía teléfono móvil.

No tenía redes sociales.

Todos esos "haters".

Contra mi persona, a mí realmente...

("Rumba catalana")

Con ese cierre de molinillo de rumba catalana,

vamos a presentar a nuestra juventud.

Tenemos a menos 18 grados en Segovia

a Antonio Coca, alias Tony Sith.

18 años.

Participante en un anterior "focus" conmigo, ¿cómo estás?

Muy bien. ¿Qué tal estás tú?

Que has hecho un poco de Ferreras. ¿Has visto?

Cómo he tenido que manejar estas situaciones.

Espero que recorten mogollón porque tenía cara de agobio.

Estaba pidiendo socorro y ni caso.

Y luego están de risas, son unos falsos.

Te lo digo.

Bueno, Blanca.

Con 15 grados sobre 0 en Sevilla.

¿Qué te ha parecido el periodismo practicado en esta mesa hoy?

Increíble.

Unas cosas, yo me he quedado muerta.

Yo lo sé, también he estado un poco del "tiesor".

Aprovecho que estás ahí, Blanca, para preguntarte

si son las redes sociales un vertedero de odio.

Absolutamente.

Pero es muy fácil evitarlo.

Quien hace sangre es porque quiere.

Vamos a ver.

Yo entiendo la necesidad de criticar,

porque si no criticamos como que nos sale una úlcera.

Pero vas a tu amiga, se lo pasas

y dices: "Cuidao' lo que ha dicho el otro, se ha coronao'".

Ya está, tú sueltas mierdecita con tu amiga,

y no le pones:

"El agua sí que hidrata, hija de p...".

No es necesario, ¿sabes?

Creo que estamos perdiendo un poco el foco

y que hay gente que no es consciente

de la relación tan tóxica que tiene con sus redes sociales.

Toni, ¿crees que se pueden tener en redes sociales

debates profundos

y reales o no?

Se pierde un poco por lo rápido.

-Lo que pasa es que la red social que más podemos manejar

que es Twitter, donde se pueden hacer esos debates,

sí que permite hacer debates sanos,

pero el problema es que los últimos años,

con este espíritu crítico que estamos empezando a desarrollar,

si lo llevamos a Twitter,

nos hemos centrado que existen determinadas figuras

que buscan polarizar mucho todos los debates.

Sobre todo, que esas opiniones que tú das sean

lo que la mayor parte quiere escuchar.

Un debate sano no va a ser posible,

porque no hay un campo de terreno sobre el que se pueda jugar

porque está todo muy polarizado

por figuras que no tienden a la moderación

ni a lo que sería una democracia.

Tienden a polarizarlo porque hay intereses externos,

lo que han comentado los de la mesa.

El tema de los "lobbies".

Hay que cambiarlo.

Con la educación y una serie de figuras

que lo normalicen.

Como puede ser en los próximos años

Kamala Harris o sin ir más lejos,

figuras como Samantha Hudson

u otro tipo de personas que no busquen

el hacerse famoso en la polarización,

sino hacerse famoso evitando entrar en conflictos

y chocar con ideales

extremistas, digamos.

Por ejemplo, cuando tú entras en Twitter,

¿sabes distinguir la verdad de la mentira?

A ver, es difícil.

lo que pasa es que...

Lo que trata mucho el periodismo, que discrepo

en que el periodismo sea esto,

es que si esa noticia llama mucho la atención,

vas a entrar a ella.

Buscando el clip rápido.

Buscando que cuando haces "scroll" no pase desapercibida

porque digas: "Un titular, de fallera a terrorista".

Entonces ya dices: "Guau, voy a entrar".

Y no sabes si es una persona que es terrorista

o qué, pero captan tu atención

y muy probablemente sea un "fake news",

sea un bulo

y eso lo promueven desde distintas personas

que tienen interés

en que esa noticia te la llegues a creer.

Cómo no vas a entrar en un artículo "De fallera a terrorista".

Ojalá hagan una trilogía.

Es el mejor artículo.

Blanca, como estudiante de último curso de periodismo,

cariño, ¿crees que vivimos encerrados en burbujitas

de opinión? -Sí.

O sea, desde mi punto de vista,

y de usuario de redes sociales que soy,

me encuentro cosas en Twitter que yo digo:

"Vamos a ver o mi burbuja y mi círculo es precioso,

o no sé en qué mundo estoy viviendo".

Yo veo opiniones

y me encuentro con testimonios

que en mi círculo no oiría en la vida.

Por un lado, está bien esa parte de las redes sociales

para ver que existen burbujas diferentes a la tuya,

pero por eso hay que ser consciente

que no solamente es lo que tu burbuja dice

y lo que escuchas a tu alrededor es la opinión general

de la sociedad.

Entiendo lo que quieres decir.

Una cosa, chicos, ¿sabéis lo que nos ha pasado?

Como nos hemos enciscado aquí,

en bucle,

Toni mira cómo me asiente,

os tengo ya que despedir,

pero ha sido un placer contar con vosotros.

Sed críticos

y os lo digo a vosotros diciéndomelo a mí,

casi y esas cosas.

Sois muy sensatos,

las cosas que habéis dicho me suenan bien.

A lo mejor es una perogrullada, pero así lo siento.

Chicos, un abrazo enorme.

Otro para ti. -Otro para vosotros.

Sois los mejores.

Vamos a hacer con esto una ronda final

y de verdad, os voy a poner cronómetro.

Como empecéis aquí a echar otro pimpón,

me levanto y me voy, Jano.

Bueno, para terminar. ¿Estás enfadado?

No, qué va. Te gusta estar aquí.

Sí, sí. ¿Nos invitarás a "El Liberal"?

Bueno, ya veremos.

No, sí, sí.

A tomar por culo.

Hablando del liberalismo,

la responsabilidad individual en todo esto

hay que ser consciente, no esperar papaíto estado

a decirnos: "Te voy a regular para que no caigas en la trampa".

Y que se aproveche el gobierno de turno, me da igual su sesgo,

para utilizarlo en pro de sus intereses.

Que aprendamos nosotros a no creer lo que pone un usuario anónimo

en Twitter y dar por hecho que es verdad.

Hombre, a ver si la gente,

yo confío en que nuestros televidentes son muy listos.

España es el país de Europa que más cae en las "fake news".

Y que más calvos tiene del mundo.

Después de República Checa.

Y esto sí que no es una "fake news".

Iago.

-Como futuro calvo...

No, no, tienes un pelazo ahí.

Voy camino.

Mi familia, una huevera por encima, seguro.

¿Sí?

No te preocupes.

Estarías dentro de la estadística.

No sé, durante mucho tiempo hemos proyectado

demasiado optimismo hacia las redes.

Que iba a ser la solución a todos los problemas democráticos,

y al final hemos naufragado.

Lo que hay que hacer es no entrar en la desesperación,

sino buscar soluciones concretas.

Que tienen que salir de la sociedad civil,

de la participación ciudadana,

para poner límites a quienes quieren embarrar y sembrar el odio.

Y siempre habrá quien juegue a defender al abusón,

pero nos estamos jugando mucho.

En los institutos, en la esfera pública, en los medios,

y defender la verdad es una cosa muy bonita

que tiene que continuar y se tiene que hacer con honestidad

y participación ciudadana. Marta.

Danos una reflexión de cierre final.

-Estoy muy de acuerdo con las dos cosas que han dicho.

La responsabilidad individual, la educación,

tener mente crítica, la participación,

una cosa que tenemos que tomar partido

de nuestra sociedad democrática.

Por meter mi cuña final,

entender que en internet lo más escaso es nuestra atención.

Hay millones de cosas y tengo poca atención para dedicársela.

Tenemos que valorar mucho nuestra atención y decidir

qué queremos ver.

No estar a ver la "fake news" que nos cuelen,

que nos muestren lo que sea,

sino buscar fuentes de información que nos parezcan bien,

cosas que nos molen y no dejar que nos cuelen

lo que nos quieran colar.

Es que ya lo decía Toñi Salazar: "Solo se vive una vez".

Es verdad.

¿Quieres decir algo, Darío?

A mí me gustaría...

Por no romper el formato del programa.

¿Cuál es tu plato favorito?

¿Del mundo? Sí.

Las croquetas.

Si tuvieras que comer croquetas todos los días de tu vida...

Hasta la muerte, te lo juro.

Hasta hacerme engrudo yo.

Hasta hacerme una croqueta.

En una semana estás harta, eso es mentira.

Estás harta tú y cualquier persona.

Pues voy a hacer el "challenge". Si lo hago 10 días, ¿qué me das?

A eso voy, hay que variar un poco, a lo mejor.

Nos puede gustar una cosa,

pero ir añadiendo cositas distintas a lo que nos gusta,

nos enriquece al final.

Si no es una semana, prueba a tirarte un mes.

Me dan ganas de tirarme en tu regazo.

Vas a acabar como los de "Grand Prix".

Una semana. Es que me encanta.

En los bolos, así.

Me encanta el "Grand Prix".

Variedad, que nutre la variedad.

Os hablo de nuestra nueva agenda semanal en "Genplayz".

Martes y miércoles tenemos a las ocho de la tarde

en riguroso falso directo, programa.

Los jueves tenemos "Focus Group".

Esta es una nueva incorporación

de esta nueva temporada.

Cada jueves vamos a hablar con unos chavales

de la actualidad, de la movida.

Únete.

Y los viernes, como siempre, "Fomo Pils".

¿Qué vamos a tratar el próximo programa?

La diversidad funcional y el capacitismo.

Nada baladí el programa de la semana que viene.

Y por último, si tienes alguna inquietud,

curiosidad o si quieres insultarnos,

de momento, no estás vetado,

podrás hacerlo en el correo siguiente: Genplayz@RTVE.es

Radio Televisión Española. es

Di que sí, síguenos en todas las redes.

Os queremos mucho.

¿Las redes sociales fomentan el odio?

¿Odiamos más en redes?

Desde el punto de vista de Marta García no. Para ella el mundo real y el de las redes es el mismo mundo. "Lo que pasa que recordamos lo que más nos ha cabreado, lo que nos ha hecho mucha gracia… Es decir, lo más extremo, aunque has leído cientos de cosas", explica. Opinión que comparte Jano, que le echa la culpa al anonimato que hay en ellas. "No creo que se odie más en redes, pero el hecho del anonimato permite que mucha gente se atreva a lanzar mensajes que de tener a la persona enfrente no lo haría. Esto de tener un usuario con un nombre falso para poder insultar hace que la cobardía suela imperar.

Para Adrián la explicación está en el algoritmo de ciertas redes, lo cual "hace que al final parezca que quien tiene más likes, tiene más razón. Esto genera una dopamina que te lleva a discutir con todos los demás. Y el que nadie sepa quién eres, te permite hablar con más impunidad. También es cierto que no se debe prohibir el odio porque es necesario, igual que necesitamos amor. Lo triste es que haya personas que escondan su opinión porque se creen que el silencio es más seguro."

Según David este algoritmo de los 'Me gusta' hace que nos movamos en un ámbito muy cuantitativo en lugar de cualitativo. Para él "las redes son un reflejo de la realidad que vivimos que hacen que seamos menos responsables y empáticos porque no vemos el efecto que producimos en el otro."

En cambio Jano piensa que las redes no representan la vida real, sino un submundo. "Porque si uno ve Twitter y pensase que así somos, estaría todo el mundo en la calle apalizándose o insultándose, y no es el caso. Creo que se utiliza lo que ocurre en redes sociales para decir que la sociedad está polarizada. Creo que el hecho de que 3000 chiflados hagan un Trending Topic con lo que sea, no representa un país de 47 millones de habitantes." Iago responde a esta opinión y añade que aunque no representan la realidad absoluta, si que instigan al odio. El sociólogo desarrolla esta idea y señaña que las plataformas no son neutrales. "Los algoritmos de las redes buscan exacerbar determinados sentimientos que te hacen estar todo el rato haciendo scroll. Esos sentimientos son la vanidad, el odio, el narcisismo... que nos llevan a por una pequeña discrepancia, enfadarnos. Ese coctel explosivo tiene consecuencias políticas y sociales que van más allá de que yo individualmente decida entrar a las redes a partirme la cara con un desconocido o no." Y pone otro ejemplo de polarización social a causa de las redes: "Cuando hablamos del instituto, el bullying o otros fenómenos más sociales, vemos que los conflictos que antes se lidiaban en la calle, ahora pasan en las redes y acaban con un aumento de la violencia." Algo con lo que Jano no está de acuerdo, pues para él eso ha pasado siempre. "Las redes sociales no han hecho que ahora de repente tengamos este tipo de fenómenos", afirma. 

Estes fenómenos de odio y radicalización, ¿se dan en todas las redes o en unas más que en otras? Al respecto, David señala que depende de la red, pues no entramos en todas ellas para lo mismo. "Pero si escuchamos como hablan los medios de comunicación o los políticos, podemos ver que hay una crispación excesiva. Vivimos en un mundo cada vez más dicotómico, los grises cada vez tienen más dificultades. Tenemos que trabajar para bajar esta intensidad y llegar a puntos de encuentro. Está claro que la polarización es un negocio. Hay intereses en que la sociedad esté polarizada", señala.

¿Hay que regular los mensajes que se difunden en las redes?

Este ha sido el punto que más debate y crispación ha generado en este Gen Playz. En palabras de Adrián: "Hay determinadas cosas que son delito y deben ser juzgadas, pero no por el estado ni por las empresas porque entonces les estaríamos dando un poder muy grande. Es un tribunal el que debe juzgar y no Twitter."

¿Empresas como Google o Facebook deberían de regular? Según Marta, "Al menos deberían poner un poco más de medios para detectar aquellos mensajes que claramente son delitos de odio, amenazas o que vulneran el honor de otros, y que luego un juez decida si es punible o no. Los gobiernos tendrían que marcar leyes para exigir a estas empresas un marco regulador común." Pero Jano no está nada de acuerdo con esto. "¿Por qué quién decide lo que es un delito de odio o qué es una noticia falsa? Por mi bienestar prefiero que no vele el Gobierno", aclara. 

Al respecto, Iago apunta lo siguiente: "Cada uno puedo pervertir las tecnologías como quiera, pero hay ciertos límites. Por ejemplo: el troleo de estado, cada vez hay más dictaduras alrededor del mundo que reclutan a gente para poder embarrar conversaciones que tienen lugar fuera o dentro de sus fronteras. EEUU durante las elecciones democráticas en Latinoamérica ha irrumpido con bots y trolls. Algo que también ha hecho Rusia en determinados países bálticos."

Para Jano hay cosas como el terrorismo en redes que hay que combatir, pero la libertad individual de cada uno no se debería tocar. Sobre este punto Marta señala: "Hay un problema real de vulnerabilidad y de ataques en las redes sociales. Por ejemplo, ciertos activistas que están expuestos y de los que se han publicado sus datos personales o incluso dónde viven. Eso los pone en claro riesgo. ¿Hay que borrar ese mensaje de sus datos personales? Para ello tiene que haber un marco legal que obligue a las empresas a tener un mecanismo más rápido que permita borrar ese dato.

David entiende lo que dice Marta, pero advierte que a veces "es imposible poner puertas al campo." Para él la censura es un tema muy delicado. Su solución: "Fomentar una educación que apueste por el espíritu crítico. Si se nos enseña a gestionar mejor las redes, las informaciones, no hará falta censura. No creo que se pueda contrarrestar este mundo tan complicado regulando."

En cuanto a los mensajes de odio, ¿cómo podíamos limitarlos? Para Jano la solución pasa por reducir el anonimato. Pero dejar en manos de los políticos la regulación, le parece muy peligroso. "Una solución podría ser tener que poner tu DNI al registrar un usuario en redes", detalla. Algo que Iago le parece una gran contradicción. "No quieres que los estados se metan, pero a la vez quieres que demos todos nuestros datos cuando nos registremos", le replica. "Me parece una buena fórmula para combatir los mensajes de odio, pero yo no haría nada. A mí me da igual lo que cada uno haga", responde Jano. 

Iago no pretende reducir el debate al plano individual y le contesta: "No se trata de lo que yo o tú digas, sino de las estructuras que hay detrás. ¿Qué pasa si le quitamos la careta a quienes difunden el odio en este país o en tantos otros? Pasa que descubrimos estructuras. Los bots no surgen de la nada. Se trata de tomar medidas para desmantelar a estas estructuras que están vinculadas a estas empresas que ganan mucho dinero y consumen mucha energía." Jano le pregunta: ¿Pero esto quien lo tiene que hacer? ¿El gobierno que utilizó bots en plena pandemia? El gobierno de turno también utiliza la desinformación y la manipulación. Así nos dividen y ganan votos. No le podemos dar el poder de decidir lo que se dice o no. ¿Newtral o la Agencia Efe son neutrales?

David corta este debate en bucle entre Iago y Jano y señala que tenemos que empezar a educar a los jóvenes en cómo consumir la información. "Todo es un mismo ecosistema que nos acaba repercutiendo en nuestro día a día. Intentemos analizar la información que consumimos, qué nos aporta y se merece la pena." En resumen, fomentemos nuestro espíritu crítico.

PLAYZ

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