Punset explora el funcionamiento de la mente

El lenguaje está diseñado para confundirnos

  • Nuestra mente es una colección de módulos surgidos a lo largo de la evolución 
  • Punset entrevista a Robert Kurzban para hablar sobre cómo funciona la mente
  • Redes, emitido este domingo, 1 de abril, en La 2 de TVE
  • También puedes escuchar Redes en V.O.
  • Los niños preguntan a Punset: ¿Qué es la vida para tí?
Programas para todos los públicos
Ampliar foto Robert Kurzban, profesor de psicología, Universidad de Pennsylvania

Robert Kurzban, profesor de psicología, Universidad de Pennsylvaniatve

 Redes

Eduard Punset y su equipo han logrado demostrar que ciencia y entretenimiento se pueden unir para que en este tercer milenio la ciencia, por fin, irrumpa en la cultura popular.

El programa se emite en La 2, todos los domingos, a las 21:30 horas; y se repite los domingos, a las 3:15 horas.

y en el Canal 24 horas, según el siguiente horario:

Los jueves, a las 15:00 horas
Los viernes, a las 21:00 horas
Los sábados, a las 10:30 horas

EDUARD PUNSET (REDES)EDUARD PUNSET (REDES) 

Hablar de la mente humana en singular podría ser un error. Nuestra mente es una colección de módulos que surgieron a lo largo de la evolución como soluciones adaptativas a distintas situaciones.

 vivir equivocados puede no ser tan malo como parece

Según Robert Kurzban, psicólogo evolucionista de la Universidad de Pennsylvania y autor del libro "Por qué todos los demás son hipócritas", vivir equivocados puede no ser tan malo como parece, particularmente para una especie tan social como la nuestra.

Punset aprovechó la visita de Kurzban al evento de la Ciudad de las Ideas en Puebla, México, para hablar sobre cómo funciona la mente.


Solemos creer muchas cosas contradictorias
y ello es fruto de la propia naturaleza de la mente humana.

Robert Kurzban

Las partes del cerebro y sus conexiones

Eduard Punset:
¡Increíble! Veamos, hay una cosa… He leído tu libro Why Everyone Else is a Hypocrite y es un muy buen libro, sin duda. Una de las cosas que me ha sorprendido es una idea que, de nuevo, contradice todas nuestras convicciones tradicionales.

hay distintas partes en el cerebro que hacen cosas diferentes 

Sostienes que, en realidad, lo importante del cerebro es lo que denominas «modularidad»: hay distintas partes en el cerebro que hacen cosas diferentes.

Y esto, en mi opinión, contraviene las teorías más modernas acerca del cerebro, donde todo está interconectado, donde no importa tanto si algo ocurre en un lugar u otro, sino las redes neuronales. ¿De qué manera lo contradice tu tesis?

Robert Kurzban:
Bueno, diría que mi tesis encaja perfectamente con lo que describes porque, cuando hablo de modularidad, me refiero a que estos mecanismos de la mente tienen funciones neuronales muy concretas.

estos sistemas del cerebro pueden estar por todo el cerebro e interactuar entre sí 

Por ejemplo, el sistema de la memoria tiene un solo cometido: almacenar información para recurrir a ella luego; o el sistema de reconocimiento facial, cuyo cometido es registrar esa información del mundo… ahora bien, estos sistemas pueden estar por todo el cerebro e interactuar entre sí, así que no es que no sean complejos o no interactúen en nuestra mente, sino más bien que, a medida que ocurren dichos procesos, realmente existe una especificidad funcional; es decir, cada uno de ellos realiza una tarea concreta.

E interactúan de maneras realmente complejas.

Eduard Punset:
Es fantástico, sin duda, fascinante, ver cómo, a la vez que profundizamos en la comprensión del cerebro y de la conducta, descubrimos cosas que pensábamos que eran inconcebibles hace apenas unos años.

Recuerdo ahora que algunos amigos físicos me solían decir: «bueno, Eduard, ¿sabes? La realidad es exactamente como la ves, no tenemos ninguna duda al respecto».

Pero luego llegásteis los psicólogos como tú (y los neurólogos) y me dijisteis: «Eduard, olvídalo, lo que ves es el resultado del contexto, del lugar donde lo has visto, de tus sentimientos, las emociones que sentiste en ese momento concreto…»

Y en tu libro hay una imagen fantástica. Se trata de una figura que denomináis «la ilusión óptica del mismo color».

Al mirarla con mucha, mucha atención veo que esta zona de aquí, la casilla A es oscura y el casilla B es clara. Pero en el texto afirmas que, aunque vea esta casilla oscura y la otra clara, ambas son del mismo tono. Vaya.

¿Sabes? ¡Por mucho que me concentre al mirar A y B no logro verlo de ninguna otra forma!

¿Qué hay que hacer para verlo del mismo color? Porque realmente lo son, son del mismo color…

Robert Kurzban:
Lo que yo hago es cubrirlo con un papel y trazar dos agujeros que coincidan con esas casillas y entonces, cuando se tapa el resto de la imagen, se ve que los dos colores son iguales.

Pero hay que verlo a través de los agujeros de un papel, para evitar ver el resto de la figura.

Las ilusiones ópticas

Eduard Punset:
Déjame preguntarte una cosa distinta, ¿cuál es el papel que desempeñan las ilusiones ópticas?

Las ilusiones ópticas son divertidas, pero creo que desempeñan un papel muy importante en nuestra comprensión de la psicología 

Robert Kurzban:
Sí, ¡es una buena pregunta! Las ilusiones ópticas son divertidas, pero creo que desempeñan un papel muy importante en nuestra comprensión de la psicología.

Me parece que hay dos lecciones que podemos extraer de esta ilusión óptica (y no se me han ocurrido a mí).

Una lección importante es que ves la imagen y, tras haberte demostrado a ti mismo que ambas casillas son iguales, una parte de tu mente sigue teniendo la misma experiencia y las ve de un color distinto, mientras que otra cree que son iguales.

De ahí se deriva una noción realmente importante: el cerebro humano puede albergar dos creencias mutuamente incompatibles a la vez. ¡La percepción no es más que una parte!

Yo añadiría que, en realidad, es muy común: ¡los humanos creemos en muchas cosas contradictorias, desde la percepción hasta la moralidad, pasando por todo lo que hay por el camino!

Y otra lección importante que podemos extraer es lo que decías al principio: existe un mundo ahí afuera, probablemente todos estemos de acuerdo en que hay un mundo ahí afuera, ¡pero nuestros cerebros se dedican a interpretar nuestra experiencia!¡Eso es lo importante!

No tienes acceso directo a la silla en la que te sientas, ni tienes acceso directo a mí; tienes acceso directo a lo que tu cerebro genera, a la interpretación de la realidad, y me parece que es muy importante recordarlo.

 ¡los humanos creemos en muchas cosas contradictorias, desde la percepción hasta la moralidad, pasando por todo lo que hay por el camino! 

Robert Kurzban:
Teniendo en cuenta que la mente consta de partes distintas, es muy fácil entender que esas partes diferentes de la mente puedan contradecirse unas a otras.

Un mismo cerebro puede albergar dos creencias contradictorias sobre la misma cuestión y esto es porque la mente se compone de partes distintas.

En el cerebro suceden todo tipo de cosas –que te dicen cómo comportarte, qué pensar, etcétera– de las que eres completamente inconsciente.

De hecho, no percibes la mayor parte de lo que ocurre en tu mente. No eres consciente de los sistemas diseñados para hacer un seguimiento de tu respiración, gracias a los cuales se mueven los músculos oportunos… todo ello sucede en un segundo plano.

Eduard Punset:
Robert, has sido uno de los pocos científicos que conozco que no han renunciado a estudiar la conciencia, a estudiar en qué consiste la conciencia. ¿Sabes?

Estamos empezando a descubrir algo sobre el cerebro, sobre el proceso de percepción, sobre la modularidad, como tú lo denominas…

Pero la conciencia es, ay… como si hubiera alguien ahí dentro que fuera consciente de todo.

De hecho, en el programa entrevistamos a Daniel Dennett, el científico, filósofo, de… ¿cómo se llamaba la universidad?

la idea de un centro especial en el cerebro es la idea errónea que con más tenacidad entorpece nuestros intentos de pensar sobre la conciencia 

Robert Kurzban:
La Universidad de Tufts…

Eduard Punset:
¡Eso, la Universidad de Tufts, ahí me encontré con él!

Pues bien, una vez me dijo: «oye, Eduard, la idea de un centro especial en el cerebro es la idea errónea que con más tenacidad entorpece nuestros intentos de pensar sobre la conciencia».

Robert Kurzban:
¡No podría estar más de acuerdo!

Creo que Dan tiene toda la razón, y me parece que todos tenemos una intuición realmente fuerte de que hay alguien ahí en nuestra cabeza, que ejerce una especie de control… ¡queda patente en la literatura científica!

la explicación correcta de la psicología humana será una explicación que no recurra a un centro especial, ¡sino que describa muchas partes distintas! 

Si lees psicología, verás que se usan términos como «el yo», o «el individuo» o «el sistema ejecutivo» y, a menudo, estas expresiones no hacen más que reproducir lo que le preocupa a Dan: el yo que está al mando, el hombrecito que dirige el cotarro… por eso creo que la modularidad es tan importante, porque la explicación correcta de la psicología humana será una explicación que no recurra a un centro especial, ¡sino que describa muchas partes distintas!

Algunas de ellas tienen funciones realmente interesantes que recuerdan al sistema ejecutivo, pero no vamos a encontrar ningún control central, sino una red distribuida.

La eficiencia para sobrevivir

Eduard Punset:
¿Hasta qué punto la eficiencia nos permite sobrevivir? Si es que es cierto que nos ayuda a sobrevivir...

la eficiencia es un aspecto tremendamente importante de la evolución por selección natural, y por ello las partes de nuestra anatomía (y, añadiría, de nuestro cerebro) son tan eficientes 

Robert Kurzban:
La selección natural es un gran proceso competitivo y, si tenemos dos organismos y uno de ellos resuelve un problema con más eficacia que el otro, el organismo que sea más eficiente necesitará menos comida, tendrá más tiempo para buscar una pareja mejor… la eficiencia es un aspecto tremendamente importante de la evolución por selección natural, y por ello las partes de nuestra anatomía (y, añadiría, de nuestro cerebro) son tan eficientes, porque durante el transcurso de muchas, muchas generaciones ha habido una selección para lograr diseños de ingeniería cada vez más eficientes.

Eso explica que seamos los organismos asombrosos que somos.

¡No digo que todo sea óptimo! Cualquiera que haya tenido problemas de espalda, de rodilla o de memoria puede corroborar que no se trata de un sistema perfecto; pero es bastante bueno, mejor que la mayoría de los sistemas de ingeniería que podemos construir incluso con la tecnología más moderna.

Eduard Punset:
¿Qué hay del engaño?

De nuevo, las personas corrientes creemos, solemos pensar que los seres humanos recurren al engaño, pero hay quien tiene ideas distintas… pienso ahora en algunos amigos míos budistas, que me dicen que no, que la naturaleza del ser humano es buena, que no tiene nada que ver con el engaño… ¿dónde estamos en este dilema?

El engaño, en mi opinión, forma parte del tejido constitutivo no solamente de las interacciones humanas, sino también de las que imperan entre el resto de animales

Robert Kurzban:
Bueno, yo vivo en Filadelfia ¡y me parece que allí lo mejor es suponer que todo el mundo te está engañando!, pero quizá en otros lugares haya más o menos engaño… lo que diría es que los humanos somos criaturas evolucionadas, como cualquier otra especie del planeta, ¡y la evolución es un proceso competitivo!

Sería chocante si los humanos no intentáramos engañarnos los unos a los otros, ¡porque al fin y al cabo hemos evolucionado para competir con los que nos rodean!

En parte, la competitividad se basa en intentar convencer a los demás de cosas que no son ciertas.

El engaño, en mi opinión, forma parte del tejido constitutivo no solamente de las interacciones humanas, sino también de las que imperan entre el resto de animales.

Algunos peces abisales tienen una pequeña parte de su anatomía que agitan como si fuera un pequeño gusano ante su cara, y eso atrae al resto de pececitos, que piensan: «oh! ¡Allí hay comida!» y, en cuanto se acercan, son devorados.

Por tanto, el engaño forma parte integral de lo que supone ser el producto de la evolución… No niego que haya sitios en los que las personas se lleven mejor que en Filadelfia, como dicen tus amigos…

En parte, la competitividad se basa en intentar convencer a los demás de cosas que no son ciertas 

Eduard Punset:
¡Lo dudo!

Robert Kurzban:
Pero es una parte bastante importante de lo que significa ser un ser humano.

Eduard Punset:
Así que nos cuentas en qué consiste el autoengaño, y que es un concepto erróneo, porque… ¿cómo puede una persona ser simultáneamente el actor y el director, no? ¿Qué hay del autoengaño, entonces?

El autoengaño

Robert Kurzban:
El autoengaño es un tema verdaderamente interesante. Y por autoengaño se entienden varias cosas: hay diferentes modos en los que uno puede engañarse a sí mismo.

albergar creencias falsas puede ser útil para convencer a los demás sobre algo que queremos que crean 

Un ejemplo muy ilustrativo es que tal vez yo pueda pensar que soy mejor profesor de lo que realmente soy: hay un estudio clásico que demuestra que alrededor de dos tercios de los profesores creen que están entre el 10% de los mejores en el ranking.

¡Sabemos que eso no puede ser cierto! Y podemos preguntarnos varias cosas sobre ello… ¿soy yo que me engaño a mí mismo? ¿O solamente soy yo equivocándome de un modo interesante?

A mí me gusta planteármelo de la segunda forma, porque… ¿Sabes? Imagina que acabáramos de conocernos (como es el caso) y no supieras qué tipo de profesor soy, pero en cambio yo pensara que estoy entre el 10% de los mejores... ¡tal vez tú también empezaras a creértelo!

Así que albergar creencias falsas puede ser útil para convencer a los demás sobre algo que queremos que crean de un modo u otro, o puede volverse una ventaja si logro que tú creas algo así… aunque, por supuesto, yo no te engañaría nunca…

El autocontrol

Eduard Punset:
Hay algo fantástico relacionado con eso, y es el asunto del autocontrol.

¿Sabes? Conocí en Columbia a un psicólogo llamado Mischel que realizó un experimento (que duró, no sé, más de 20 años) en el que se demostró definitivamente el tema del autocontrol: lo importante que es, incluso a los 4 años de edad, ¡controlarse y no comer una golosina!

Bueno, para resumir, esos niños, los que resistieron, luego se convirtieron en adolescentes fantásticos y de adultos las cosas les fueron muy bien, mientras que los que no pudieron evitar comerse la golosina ni pudieron resistir la tentación mostraron conductas alarmantes durante la adolescencia y la edad adulta.

Dime, ¿dónde estamos en este sentido?

 esta tensión entre la paciencia y la impaciencia que se produce en nuestra mente tiene una importancia tremenda en nuestra vida cotidiana 

Robert Kurzban:
Son estudios clásicos e ilustran, en mi opinión, la importancia de esta parte de lo que significa ser un ser humano.

En parte, tiene que ver con que hay ciertas cosas a las que podemos recurrir si somos muy impacientes, que nos brindan una recompensa aquí y ahora, ya sea una nube de golosina o casi cualquier cosa que podamos disfrutar en el momento, pero que tal vez no nos beneficien tanto a largo plazo…

Respecto al autocontrol, creo que, como somos criaturas modulares, como hay distintas partes que actúan en el cerebro, algunas nos instarán a obtener una recompensa inmediata y otras lo reprimirán, ¿no?

Eduard Punset:
Como si dijeran: «espera…»

Robert Kurzban:
Eso, ¡nos instarán a ser más pacientes! Y gran parte del proceso de toma de decisiones se puede entender como la tensión entre los módulos impacientes (los sistemas de recompensa tipo «lo quiero, y lo quiero ahora») y los módulos más pacientes.

Y nuestra manera de encauzarlo, como decías en referencia al trabajo de Mischel, tiene realmente consecuencias importantes.

Si puedes postergar la gratificación durante un rato y, pongamos, hacer los deberes, o evitar fumarte ese cigarrillo, o no tomarte la tercera o quinta copa o las que sean… ¡entonces lograrás mejores resultados a largo plazo que si no!

Y, sin el menor atisbo de duda, creo que esta tensión entre la paciencia y la impaciencia que se produce en nuestra mente tiene una importancia tremenda en nuestra vida cotidiana.

La moral como límite de libertad

Eduard Punset:
¿Crees que la moral, el concepto de moralidad, suele encubrir este engaño o esta naturaleza engañosa de los humanos?

se puede pensar en la moralidad como una forma de coartar la libertad de acción de los demás 

Robert Kurzban:
¡Totalmente! Una manera de pensar en las reglas morales es que son un conjunto de cosas que les digo a los demás que no pueden hacer.

Utilizamos la moralidad como un método para limitar la conducta de los demás, aunque a veces digamos que es por su propio bien.

Hay reglas morales sobre, por ejemplo, las transacciones mutuamente beneficiosas.

En algunas culturas, aplicar interés no está bien visto, pero la mayoría de economistas te dirán que en realidad es bueno aplicar intereses, porque entonces yo te puedo dejar dinero si lo necesitas y tendré algún incentivo para hacerlo, gracias al interés.

Así pues, en cierto modo, se puede pensar en la moralidad como una forma de coartar la libertad de acción de los demás.

Creo que eso encaja perfectamente en este contexto engañoso, competitivo, que tenemos como criaturas sociales.

Robert Kurzban:
Está claro que, si la incoherencia se produce incluso en el plano visual, puede haber incoherencias en el resto de los sistemas de la mente.

Tenemos un sistema muy elaborado para determinar lo que es malo, malo, malo; se trata del sistema de juicio moral.

Pero lo verdaderamente importante es que también hay muchos otros sistemas en el cerebro que guían el comportamiento.

A todos nos gusta hacer muchas cosas diferentes, incluso si hemos declarado previamente al mundo que pensamos que esas cosas son malas, malas, malas y que se debería castigar a quienes las hacen.

Lo que se obtiene entonces son incoherencias en las posturas morales que se deben a que vamos por el mundo usando nuestros sistemas de juicio moral para imponer coerción y evitar que otras personas hagan ciertas cosas, mientras que nuestros sistemas conductuales nos llevan a hacer exactamente esas cosas para alcanzar nuestras metas.

La hipocresía está por todas partes

Mi postura, por supuesto, es que la hipocresía está por todas partes.

Y creo que es fruto de la propia naturaleza de la mente humana, que consiste en una mezcla de partes distintas.

Es decir, la respuesta a la pregunta más fácil –por qué todos los demás son hipócritas– forma parte de la respuesta a la cuestión más difícil, que es por qué la mente es tan inteligente.

Y ambas preguntas tienen que ver con la composición de todos los sistemas mentales diferentes.

La última pregunta es por qué tendemos a pensar que todos los demás son hipócritas pero que nosotros no lo somos.

La respuesta corta es que, tan pronto como percibimos una incoherencia en nuestro propio comportamiento, corremos el riesgo de que otras personas también lo noten.

Por lo tanto, la mejor manera de evitar que nos identifiquen como alguien con comportamiento incoherente es que uno mismo no lo note, para impedir que se filtre la verdad al interactuar con quienes nos rodean.

Y esto genera una asimetría muy particular: si bien somos muy rápidos para detectar las incoherencias en los demás, estamos diseñados para no detectar nuestras propias incoherencias.

si queremos entender lo que hace la mente, deberíamos plantearnos para qué sirve, para qué sirven los distintos componentes

Y por eso pensamos que todos los demás son hipócritas.

Eduard Punset:
Creo (y este es mi último comentario, además de darte las gracias por haber escrito este libro)… es mejor utilizar la modularidad que la moral para entender lo que está sucediendo.

Robert Kurzban:
Bueno, ciertamente abogo por la idea de que, si queremos entender lo que hace la mente, deberíamos plantearnos para qué sirve, para qué sirven los distintos componentes.

Y la respuesta a esa pregunta consistirá en pensar en los humanos como cualquier otra criatura evolucionada, no especial, pero sí distinta a nuestra manera, con lenguaje y tradiciones culturales… pero habrá partes de nuestro cerebro cuyas funciones puedan entenderse en el contexto de la evolución por selección natural, y creo que se trata de un principio importante que debe guiarnos al hacer psicología.

 

 

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