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Ley trans: ¿Por qué está siendo objeto de debate?

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  • ¿Por qué todo el mundo habla de ella?
  • Todos los martes y miércoles, Gen Playz a las 20h

Por
Ines Hernand ley trans
cropper

En los últimos días no se habla de otra cosa. El borrador de la 'ley trans' redactado por el Ministerio de Igualdad lleva semanas levantando críticas, especialmente, en una parte del sector feminista. Algunos de los puntos más polémicos son el derecho a la libre determinación de género (sin necesidad de prueba psicológica o médica), el acceso al tratamiento hormonal a partir de los 16 años sin el consentimiento de los padres o la participación en competiciones deportivas en función del sexo registral y no del biológico. En este Gen Playz, debatimos sobre todo esto con Curro Peña, doctor en Derecho y creador del blog “Queerídico”; Laura de la Fuente, jurista y cofundadora de las Juventudes Feministas de EspañaNúria González, abogada; Elizabeth Duval, escritora y filósofa; e Isidro García, trabajador social y sexólogo especializado en la intervención con menores trans y sus familias.

No recomendado para menores de 16 años Ley trans: ¿Por qué está siendo objeto de debate?
Transcripción completa

Los derechos de las personas trans

vuelven a estar en el centro de la polémica.

Con la publicación por parte del ministerio de Igualdad

del borrador de la Ley Trans

ha estallado una guerra en las entrañas del Gobierno,

en el movimiento feminista y en la opinión pública general.

Los puntos más polémicos

son el derecho a la autodeterminación de géneros

sin necesidad de prueba psicológica o médica,

el acceso a tratamiento hormonal a partir de los 16 años

sin el consentimiento de los padres

o la participación en competiciones deportivas

en función del sexo registral y no del biológico.

Entre tanto ruido mediático y tantos gritos por Twitter,

¿qué tal si debatimos para entenderlo todo?

Dentro "Genplayz".

(Sintonía de "Genplayz")

Bienvenido una tarde más, Darío. ¿Cómo estás?

Yo te echo de menos cuando no estás.

Ya, ya.

Bueno. O sea, quiero decir,

ha quedado como muy chulesco. La ausencia.

Pero no, lo entiendo. Igual que yo a ti.

Ah, vale, vale.

Era un acto de empatía.

Era un acto de amor.

Bueno. Por el prójimo.

Lo estará viendo ya la gente aquí en el título.

¿Qué te parece la temática que traemos hoy?

Bien, me parece interesante.

Me parece algo de lo que tenemos que hablar.

¿Y a qué hemos venido aquí?

A hablar de su libro, a hablar de su libro.

Y tenemos preparado un vídeo al efecto

porque es una cosa que nos gusta mucho.

La imperativa actualidad.

Desde la publicación del borrador de la llamada Ley Trans...

Es un proyecto de ley orientado a la despatologización

de la transexualidad y de las personas trans

y que pretende ser un camino

hacia el derecho a la autodeterminación

de la propia identidad de género.

...el ministerio de Igualdad

ha recibido tanto elogios como críticas.

Que elimina las categorías antropológicas y marxistas

para convertirnos en un magma

que nos tendremos que identificar como género

y que además permitirá hormonar y llevar adelante

transformaciones físicas en los menores de edad.

Algunos colectivos feministas se han organizado

para evitar que ser mujer desaparezca

como categoría jurídica y pedir la dimisión de la ministra.

Otros han elogiado la valentía de una ley

que contempla por primera vez la autodeterminación de géneros

sin la necesidad de informes médicos o psicológicos.

Cualquier persona

con 16 o 17 años

solo con que lo pida

puede cambiar de sexo.

El debate en torno a la ley...

Es esa ley que ahora cada uno podrá ser lo que le dé la gana.

Dependiendo de cómo se levante, hombre, mujer, unicornio...

...que ha provocado una brecha en el Gobierno...

Que se elige el género sin más que la mera voluntad o el deseo.

Pero no solo eso.

El derecho a tener un trabajo,

a tener acceso a la atención sanitaria,

el derecho a una educación digna.

...y en el seno del propio movimiento feminista

responde a preguntas nada triviales.

¿Qué significa ser mujer?

Me hicieron una pregunta

que viene siendo un punto focal de debate en el feminismo

desde hace muchísimo tiempo,

pero que últimamente tomó un matiz un poco problemático

y que es qué ser mujer.

Si un tío se plantea que ser mujer o considerarse mujer

hace que tu vida sea mucho más sencilla

y que seguro que todo es maravilloso.

¿Qué significa ser hombre?

¿Forzaba la ley anterior a hormonarse

para certificar el cambio de registro?

¿Qué efectos tiene sobre los menores?

Pues me gustaría desarrollarme como un niño.

¿Es posible que la gente se aproveche de esta ley?

Ahora mismo se me consideraría legalmente una mujer

y todas las ayudas que podría recibir

ahora mismo de España por ser mujer y no por ser hombre

me podría aprovechar de ellas.

Resulta que de repente se presume que las personas trans

son potenciales agresoras.

¡Guau! ¡Guau! Un poquito de todo.

Buena ensalada que hemos hecho.

Voy a presentar a los contertulios del día de hoy.

Es un tema muy interesante,

Lo vamos a tratar con todo el respeto posible

y sobre todo desde mi postura, que es para "dummies" total.

Porque a muchos de vosotros os pasará lo mismo,

que más allá de las cuatro noticias de prensa

nadie se ha descargado el anteproyecto de ley

y, sobre todo, tampoco vivimos en primera persona

estas realidades,

con lo cual es importante arrojar luz un poco en términos generales.

Voy a empezar a presentar la mesa.

Bueno, él es Curro Peña, es doctor en Derecho

y además también tiene un blog jurídico

que es Queerídico.es.

¿Es correcto? Queerídico.

Queerijurídico. Más bien.

Es el blog "queer" y jurídico. "Queer" y jurídico.

Perdón. (RÍE)

Queerídico.

Mejor eso que decir "queridico" o "qué ridículo".

Siempre será mejor. No, pero ridículo...

Bueno, perdónanos.

"Genplayz" tampoco es sencillo de recordar.

Aunque cada vez más.

Muchas gracias por estar aquí con nosotros.

Bueno, ella es Laura de la Fuente, es jurista

y cofundadora también de juventudes feministas de España

y representante de la Confluencia Movimiento Feminista.

O sea, tremendo currículum. Encantada de estar aquí.

Laura, ¿tienes tiempo para...? Yo qué sé.

Muy poco, para todo.

O sea... Sobre todo para dormir.

Sí, claro.

O sea, es que eso es tremendo. Sí.

Tremendo currículum.

En el Zoom tenemos a Nuria González.

Ella es abogada y escritora. Nuria, ¿cómo estás?

"Hola, muy bien, ¿qué tal? ¿Cómo estáis?".

Muchísimas gracias por estar esta tarde aquí con nosotros.

Bueno, y esperando el tremendo clip Liz Duval.

¡Liz!

¿A qué "influencer" quieres atacar en la tarde de hoy?

"No, yo no quiero atacar a nadie".

"Yo estoy muy relajada aquí en París,

muy contenta de ser invitada una vez más".

"¡La primera vez en "Genplayz"!".

La primera vez en "Genplayz".

Fíjate, qué espacio. "Sí".

"Como 'Teo va al cole'".

(Risas)

Muchas gracias por tu tiempo, Liz.

Por último, y no por ello menos importante,

Isidro García Nieto.

Él es trabajador social, sexólogo especializado también

en la intervención con menores trans y sus familias.

Hola, ¿qué tal? Isidro, tremendo trabajo, ¿eh?

Sí, y además muy bonito.

Bonito, y además que llevas mogollón.

Porque justo estábamos hablando

de que él promovió la Fundación Daniela en su momento

y además es un verdadero activista

cuando no estaba de moda.

Porque luego la gente ya sabes que se apunta a unas cosas que...

20 años de activismo y 16 años trabajando

en un servicio especializado de atención a personas LGTBI.

Pero bueno, ahí lo dejamos. Y luce 18 años.

Con eso te lo digo todo.

O sea, que luego le preguntáis su secreto por comentarios.

Yo quiero lanzar la primera pregunta.

Respondedme quiénes queráis.

¿Por qué está siendo objeto de debate

la Ley Trans

actualmente?

"¿Puedo hablar yo desde aquí?".

Claro, Nuria. "Perfecto".

"Mira, está siendo objeto de debate

porque hay un desconocimiento absoluto

de la Ley Trans".

"Si la gente se leyera el borrador que se ha presentado,

se pondría los pelos de punta y saldría corriendo".

"Como has dicho antes, mucha gente está hablando

sin descargarse el borrador, por las noticias que se escuchan,

por lo que he oído,

y eso nos lleva a tragarnos cualquier bulo

y cualquier cosa de las que pase".

"La verdad es que es la propuesta de Podemos,

del ministerio de Igualdad".

"Porque recuerdo que hay también una anterior de Ciudadanos

y otra del propio PSOE".

"La propuesta de Ley Trans

lo único que no nace es garantizar los derechos de los transexuales".

"Eso es así".

"Lo único en lo que se centra

es en una cantidad de argumentos y de conceptos antijurídicos

que no existen en la realidad, directamente,

para intentar socavar

lo derechos de todas las mujeres

conseguidos en base a la diferenciación de sexo".

"Porque las mujeres nacemos mujeres

y somos oprimidas a lo largo de toda la vida

por el hecho de ser mujeres".

"Y quiero introducir una serie de conceptos

que son más antiguos que la época victoriana,

como por ejemplo que sentirse mujer

tiene que ver con los determinados roles

que te asigna el patriarcado".

"O sea, los niños que juegan con muñecas

o que les gusta cocinar

o que tienen determinados comportamientos,

como están asignados tradicionalmente a las niñas,

esos ya no son niños, son niñas trans".

"O las niñas que les gusta el fútbol o que no les gustan sus roles

ya no son niñas, son niños trans".

"Lo que nosotras, las feministas, queremos decir,

que nos hemos leído el borrador y que hablamos de lo que sabemos,

es que en cuestión de la infancia o del tema trans

lo que nosotras defendemos es que los niños y las niñas

tienen que ser libres para hacer lo que quieran

sin que nadie los etiquete".

"Porque, entre otras cosas, esta ley atenta

contra la libertad de la infancia y los derechos de la infancia".

"Los niños y las niñas tienen derecho a ser niños y niñas

y hacer lo que les dé la gana

sin el peligro de que venga nadie a decirle

que es otra cosa, que su cuerpo es equivocado

y que tiene que empezar a medicarse".

Nuria, perdona que te interrumpa.

O sea, antes de que nos agotes todos los temas del programa...

"Lo siento".

"Has dicho que puedo hablar, pues yo hablo".

"Luego empezamos a decir cosas y como estamos en minoría

mi compañera de la Confluencia Feminista y yo,

pues aprovecho".

Bueno, pero todavía no ha hablado nadie.

No te pongas así. "Bueno".

Solo he presentado el programa para "dummies".

Soy una triste presentadora.

Es información, esa es la realidad.

Curro, ¿por qué la polémica de la Ley Trans?

Mira, al hilo de lo que he comentado,

yo, que también me he leído el borrador y hablo de lo que sé

porque soy jurista,

a mí no se me han puesto los pelos de punta

en ningún momento.

Entiendo que estamos hablando...

"No eres una mujer, es normal que no se te pongan los pelos de punta".

"Yo soy una mujer y no puedes arrogarte al derecho

a representar a las feministas

y decir que todas comparten tu opinión".

"Todas comparten mi opinión, estoy segura de ello".

"¿Todas? ¿Las que han firmado el manifiesto a favor

de la Ley Trans?".

"Todas comparten mi opinión".

"Lo del manifiesto es otra cosa".

Curro, continúa.

En cualquier caso,

ha dicho que quiere que las personas sean libres,

que los niños y las niñas sean libres.

De eso va la ley.

La ley va de que nadie deba forzarte a pasar por tratamientos

que no quieres y que no necesitas.

Que nadie tenga que ser diagnosticado

de una enfermedad que no existe.

De eso va la Ley Trans.

La ley lo que va a permitir es cambiar un dato en el DNI,

en el Registro Civil, en los documentos de cada día,

para que nadie tenga que estar constantemente

enseñando un documento que dice algo que no es.

Un documento que dice que es una mujer y no lo es.

Un documento que dice que es un hombre cuando no lo es.

Pensemos en todas las situaciones en que enseñamos el DNI.

Imagina que voy a Hacienda o a inscribirme en cualquier cosa

y me dicen: "Es que usted no es un hombre".

Y digo: "Yo soy un hombre".

Imaginémonos en esa situación todo el rato,

las 24 horas del día.

Ya lo ha dicho el Tribunal Europeo de Derechos Humanos.

Eso es una vulneración de los derechos humanos.

Están constantemente a revelar una parte íntima de tu vida

que pone en peligro a muchas personas

solo por revelarlo.

"Compañero jurista, eso ya existe con la ley del 2007,

ya existe el cambio registral". -Claro.

Nuria, un segundito.

Voy a dar paso para que hable todo el mundo.

Liz, dime.

"Ese cambio registral, el cual menciona,

precisamente vulnera el hecho de que la transexualidad

ha dejado de ser considerada una patología de género

y por lo tanto no se puede en un cambio registral

exigir el escoger entre dos derechos humanos

que son el derecho a la no vulneración

del físico propio, a la no mutilación,

y el derecho a la vida privada,

que es lo que hace precisamente el paso por un proceso patológico

que la mayoría de la gente que está criticando la Ley Trans

no ha vivido el hecho de que pases por psicólogos

que exijan que te ajustes perfectamente

a cada uno de los estereotipos de género

y hagas una versión hiperexagerada,

si tienen que darte el certificado de que eres mujer trans

y que son procesos completamente arbitrarios,

lo que hace la ley es en consonancia con otras leyes

para las cuales no ha sucedido ninguna catástrofe

ni ha llegado la hecatombe".

"En Argentina ni en Portugal ni en Irlanda,

donde hay aprobadas leyes que también contemplan

este tipo de procesos,

lo que hace la ley es resolver

esa vulneración de los derechos humanos

de las personas trans, que sigue siendo una realidad".

"Tú, Nuria, has hablado todo este tiempo

de cómo ves la ley, que te pone los pelos de punta

y en ningún momento

has dicho cosas que realmente la ley legisle".

"Estamos comentando que la ley cambia cómo se accede al proceso

de cambiar el género en los documentos oficiales de identidad".

"La ley cambia otras cosas".

"Pero tú en ningún momento has hablado de qué hace la ley,

solo has dicho que establece unas categorías".

"Bueno, si quieres sigo hablando". -"No, no".

"Te puedo explicar punto por punto

por qué vulnera los derechos humanos

de las mujeres, basados en el sexo".

Claro, pero antes de eso... "Has hablado dos minutos".

"No, claro". -"Has hablado dos minutos

y no has hablado de lo que la ley hace".

"Hablo de lo que yo quiera, no de lo que tú me digas".

"No, pero si se habla de una ley..."

Vale, un momentito, por favor. "Si quieres, hablamos de derechos".

Vale, un segundito.

Vamos a intentar hacer el foco

sobre qué cuestiones está contemplando nuevas

la Ley Trans

respecto de la legislación anterior.

Por ejemplo, Isidro.

A ver, yo creo... ¿Qué novedades incorpora?

Aquí todas y todos nos hemos leído obviamente la ley

y yo creo que sí que hay una diferencia

que tiene que ver con el contacto directo

con las personas trans

y con saber y entender cuál es el sufrimiento diariamente.

Yo como persona que lleva acompañando a personas trans

y sus familias desde hace un montón de años

creo que todo lo que sé lo he aprendido

gracias a ese acompañamiento.

Antes la compañera decía que los niños tienen que ser libres

sin que nadie les etiquete

y sin que nadie les diga quiénes tienen que ser.

Eso es justo lo que hace esta ley.

Es decir, tenemos que tener en cuenta

que básicamente lo que la ley va a permitir

es que cualquier persona

pueda manifestar cuál es su identidad de género

sin que tenga que ser diagnosticada como una enferma mental,

algo que la OMS,

en la CIE-11,

que es la Clasificación Internacional de Enfermedad,

ya dijo que no era una enfermedad.

Yo siempre recuerdo que hasta el 17 de mayo de 1990,

1990; es decir, hace muy poquito,

gais, lesbianas y bisexuales éramos considerados

enfermos mentales.

Por tanto, al igual que gais, lesbianas y bisexuales

nunca fuimos enfermos mentales,

las personas trans no lo son.

Por tanto, no acabo de entender mucho

cuáles son esos pelos de punta

cuando básicamente lo que esta ley viene a hablar

es de que no hace falta un diagnóstico de enfermedad mental,

porque obviamente las personas trans no son enfermas mentales,

y así lo dice la OMS,

y que por tanto en el proceso de manifestar su identidad de género

no tengan que pasar por esos criterios

donde sí que hay gente que les tiene que decir

quiénes son

y que además lo tienen que hacer a través de ajustarse

a una serie de cuestionarios.

No sé si los que estáis aquí habéis conocido

a una persona trans,

que antes de que aquí, en la Comunidad de Madrid,

no fuera obligatorio porque esto ya pasa en las leyes autonómicas;

es decir, lo que estamos viendo en el borrador de ley estatal

es algo que ya se establece

y que se hace en las diferentes comunidades,

y esto no es un problema de salud mental

y si las personas pueden acceder a esa modificación legal

del nombre y del género

sin tener que presentar un informe como que son enfermas mentales

cuando obviamente no lo son,

hacerlo de otra manera,

tener que pasar una serie de criterios patologizantes

donde pases una serie de test y de cuestionarios

que te midan cómo de mujer eres o cómo de hombre eres

ante preguntas como, y son preguntas reales de los test,

si te interesa la jardinería

o si lees revistas de mecánica.

Si a mí me pasaran ese test sobre qué es ser un hombre,

obviamente no lo pasaría.

Entonces, hay que tener en cuenta que la identidad de género

es una autopercepción,

es la percepción profunda de sabernos hombres,

de sabernos mujeres o un género alternativo a este.

Y obviamente eso es lo que no es en ningún momento

un problema de salud mental.

Por tanto, lo que viene a hacer esta ley

es hablar de la igualdad real y efectiva.

Es decir, dejemos de considerar las personas trans

como enfermas mentales porque las personas somos diversas.

Y lo que no podemos hacer una aproximación a esta realidad

desde la patología.

Hagámoslo desde la diversidad.

Entonces, desde ahí, ¿cómo vamos a obligar a las personas

a pasar por una evaluación psiquiátrica

si la propia OMS ha dicho que esto no es una enfermedad mental?

¿Por qué no aplicamos la legislación europea?

Que ya recomienda que en la estrategia de igualdad

desde diciembre del año 2011

y es recomendación de la propia Comisión Europea

de que los procedimientos de reconocimiento legal

del nombre y del género se hagan alejados de la patología.

"Me parece bien". Perdona, Nuria, un segundo.

Perdona. "Ya sabemos el tema".

Perdona. Para Laura.

Sí, porque Laura aún no ha hablado y quería que te inauguraras.

Una de las mayores pegas que se le ha puesto a la ley

y uno de los problemas que se dice que puede haber

es que niega el sexo como realidad biológica

y como categoría jurídica.

¿Qué significa esto? ¿Es cierto?

¿Cuáles podrían ser las consecuencias de esto?

Sí, ahora te contesto a eso, Darío,

pero me gustaría hacer unas precisiones

a la intervención de Elisabeth y de Isidro.

La Ley Trans para el 2007 del 15 de marzo

ya contempla la transexualidad como una realidad social

y no como una enfermedad.

Y precisamente la diagnosis que se requiere en su artículo 4

para realizar ese cambio mencionado del sexo

refiere en todo a caso a una certificación del proceso,

por el que se descartan otros trastornos

como el autismo y otros trastornos de la personalidad.

No. -Y otros trastornos...

Déjame, por favor.

Y otros trastornos de la personalidad.

Y precisamente va encaminada a acreditar esa situación estable

de transexualidad

a la que remiten esas sentencias

que se airean con tanta gracia del Tribunal Supremo

y del Tribunal Constitucional. -No es cierto.

Solicita un diagnóstico de disforia de género

que además dice que no existen trastornos de personalidad.

La segunda precisión, la segunda precisión.

Si bien es cierto

que la Clasificación Internacional de Enfermedades,

la CIE-11 de la OMS, extrae la disforia de género

del epígrafe de trastornos mentales del comportamiento,

lo encuadra en el epígrafe de cuestiones relativas

a la salud sexual,

y en todo caso no exime este diagnóstico,

en todo caso no exime este diagnóstico,

sobre todo un diagnóstico diferencial

para diferenciarlo por ejemplo de las parafilias.

O sea, que no es cierto

que esta despatologización de la transexualidad...

¿Es una parafilia la transexualidad? -No.

¿Es una parafilia? -No he dicho eso.

¿Sabes que los códigos Z

son las cuestiones relativas a la salud sexual?

No he dicho eso.

He dicho que está en la entrada de la CIE-11,

en incongruencia de género. -En los códigos Z.

Lo podéis mirar y consultar. -Los códigos Z.

En las cuestiones relativas a la salud sexual.

No. -Lo sé perfectamente.

Vale, bueno, que lo vea la gente.

Que se metan en a CIE-11, en el apartado incongruente de género,

y lo comprueben por sí mismos.

La edición literal de esa entrada.

En todo caso, despatologizar la transexualidad

no implica que su reconocimiento pueda seguir

un proceso que solamente esté supeditado

a la mera voluntad.

Es que el hecho de tener que acreditar

determinadas cuestiones

no implica necesariamente que se está patologizando

ni se esté estigmatizando a la persona en cuestión.

Es que esto es así.

Yo creo que ninguno de los que estamos aquí sentados

hemos tenido que acreditar lo que somos.

Y contestando a las preguntas de Darío,

la sustitución del contenido biomédico

que informa a la categoría jurídica de sexo en el ordenamiento jurídico

y su sustitución por una realidad subjetiva, cambiante, inverificable,

que las leyes y este borrador llamen distintamente

identidad de género, sexo sentido, identidad sexual,

efectivamente vacía de contenido la categoría jurídica de sexo

y sobe todo elimina la jerarquía sexual

que ordena nuestra sociedad

y que se demuestra pues a través de la opresión sexual

que sufrimos las mujeres, a través de la violencia,

a través de la doble jornada de trabajo,

y que también se demuestra

por la discriminación en el acceso al empleo,

a las cuotas de representación política, etc.

O sea, que efectivamente el sexo

es el factor sobre el que se erige

toda la legislación de igualdad en derechos y oportunidades

entre los dos sexos.

Si el sexo no significa nada,

pues este borrador dinamita toda esta legislación.

O sea, eso está claro. Liz.

Liz, tenías la mano levantada.

"Lo primero en esta cuestión de la Ley Trans 2007

que, según ha dicho la compañera en la mesa,

estaría un proceso digamos de diagnóstico

que sería para descartar otro tipo de patologías,

yo voy a preguntar si esto es así

por qué resulta que yo, transgénero bajo la ley del 2007,

tengo un diagnóstico de patología de transexualidad

y estado de transexualidad, que pone en mi historial médico".

"Desde hace varios años".

"Y eso además Isidro lo sabe,

porque Isidro es la persona que me acompañó en ese tránsito".

"Lo segundo, hablando sobre la categoría jurídica sexo,

también quería preguntar cómo en mi DNI

pone mujer si eso se basa en un sexo cromosómico,

en una realidad biomédica,

en un sexo de los genitales

o en qué se basa esa categoría jurídica sexo

que viene dentro de mi Documento Nacional de Identidad".

"Cuál es su fundamento si aparentemente esta nueva ley,

que no incluye nada radicalmente nuevo,

borraría esa categoría jurídica sexo

y si no la habrían borrado ya

todas las que se han hecho en Irlanda, en Portugal

o en distintas legislaciones autonómicas".

O desde el año 2012. -"¿Puedo contestar?".

Sí, Nuria, dime. "De hecho, sí la han borrado".

"Si no, ahí tenemos el ejemplo nefasto de Reino Unido

en el que ha habido auténticas atrocidades y...".

(LIZ) "En Reino Unido no..." -"¡No te he cortado!".

"No te he cortado".

"No te he cortado, no te he cortado".

"Déjame hablar, tú has hablado lo que has querido".

"Todo el mundo habla y yo no corto a nadie".

"Me dedico a apuntarme cosas".

"El tema de la despatologización,

el tema psiquiátrico,

no es lo que pone

a las feministas en alerta con esta ley".

"Vamos a ver".

"Estamos hablando de que hay algo

que es mucho más significativo de lo que es esta ley".

"¿De qué habláis cuando habláis de trans?".

"¿De qué habláis cuando habláis de trans?".

"Yo cuando hablo de personas trans hablo de personas transexuales".

"La transexualidad entiendo que es un proceso

que tiene un inicio, un fin y un objetivo,

que es transformar tu cuerpo a que se adecue lo más posible

a lo que tú sientes que eres".

"Que no sé lo que es porque yo soy una mujer

y no sé lo que es sentirse mujer".

"Yo soy una mujer".

"Y tampoco sé lo que es sentirse un hombre".

"Es igual, no me cortéis".

"Porque yo he tenido que escuchar barbaridades".

"Entonces, eso entiendo que es la transexualidad,

pero vosotros no habláis de transexualidad".

"La ley no habla de transexualidad, se habla de trans".

"¿Qué es lo trans?".

"¿La transexualidad? ¿El transgenerismo?".

"Porque yo entiendo

que la base de este borrador de ley

pues no exija que a lo mejor haya ni siquiera un acompañamiento médico

para todo un proceso de hormonación e incluso de operación".

"¿Alguien se imagina hacer un tratamiento médico

incluso el que lleva la transición..."

"Perdonadme, ¿eh?".

"...que lleva medicalización,

una serie de operaciones,

el que se la quiera hacer, sin un consentimiento médico?".

"Perdonadme, pero hasta para pedir unas pastillas...".

"Perdón, hasta para pedir unas pastillas anticonceptivas

te hace falta una receta".

"No me fastidiéis, que no es necesario

que quien quiera...".

(LIZ) "No es cierto lo que estás diciendo".

"No es cierto para quien no quiera transformar su cuerpo".

"No, no". -"Déjame acabar".

"Déjame acabar el argumento".

"Quien quiera hacer un proceso médico...".

"Oye, yo también trabajo con compañeras transexuales".

"Han estado a punto de dejar su vida en el quirófano

para adecuar su cuerpo a lo que ellas querían

para ser una mujer".

"Una mujer, en lo que ellas entienden".

"¿Qué es lo que es una mujer?".

"Entonces, ese proceso

por narices ha de tener una supervisión médica".

"Si no, es un suicidio". -"Tiene supervisión médica".

"Lo pone en la ley". -"No, exactamente".

Vale, es que si no nos vamos del tema, Nuria.

Un momento, por favor. "No, un segundo".

No, un segundo para mí, por favor,

que es que si no no puedo dar paso a todos.

"Solo necesito una frase".

"¿Para qué no hace falta una supervisión médica?".

"Para teñirse el pelo y decir que uno es una mujer

o para cortárselo y decir que es un hombre".

"Para eso no hace falta y eso lo introduce esta ley".

Liz.

"No lo hace, no lo hace". -"Y tanto que sí, por favor".

"No digas mentiras". -"No".

Bueno, Nuria, disculpa, pero tiene que intervenir Liz

por alusiones

y ahora le tenía preparada una pregunta a Curro también.

Liz. "Bien".

"La ley regula en el registro

cómo se puede modificar la mención del sexo".

"En lo relativo a la salud dice que el acompañamiento

prioritariamente se hará en los centros

de atención primaria".

"Lo que ya eran unas directrices

que desde que se han aprobado legislaciones autonómicas

ya se lleva haciendo en esa dirección

para dejar de tener estos centros de identidad de género

en los que yo por ejemplo en "El intermedio" hace unos años

contesté que la gestora de pacientes me dijo que si me equivocaba

tendría la opción de tirarme de un puente".

"Para eliminar esta especie de centros,

eliminar los procesos patológicos,

se ha hecho esto de que ahora la atención sea primaria".

"Pero, evidentemente, si tú pides pasar por hormonación,

tendrás que tener la atención de un endocrino".

"Vas a tener que hacerte analíticas".

"Si pasas por bloqueadores, te deberás hacer densitometrías".

"Tendrás que pasar por muchos procesos".

"Y la ley no borra esto, no elimina esto".

Vale. "Exactamente".

"No, no, es un seguimiento médico". -"Un seguimiento médico".

"No es una patologización del proceso".

"Es un seguimiento médico normal". -"Hablamos de cosas distintas".

"No, no estamos hablando de cosas distintas".

"Por favor, déjame acabar".

"Estamos hablando de los requisitos para cambiar la mención de género

en los documentos oficiales o del tratamiento médico,

que son cosas distintas

y que la ley legisla como dos cuestiones distintas

y que no se pueden mezclar la una con la otra".

Chicas, tenemos que concretar en cosas.

Yo le quería preguntar a Curro

un poco por qué es importante para los trans esta ley.

Bueno, por qué es importante para las personas trans

seguro que Liz lo va a contar y lo está contando bien.

Porque yo sobre lo que es ser trans no puedo hablar,

pero sí puedo hablar de la estrategia que está usando Nuria,

que a mí me parece tramposa,

porque está mezclando, como dice Liz,

dos cuestiones que son totalmente distintas.

Estamos hablando de reconocer legalmente,

de cambiar tu DNI, de cambiar tu Registro Civil,

qué requisitos vamos a pedir,

y luego por otro lado podemos hablar

de cómo se va a articular un protocolo

para tratar a una persona

que necesita algún tipo de tratamiento hormonal

o si lo necesita.

Entonces, ahora mismo...

"Las transferencias de Sanidad están transferidas

a las comunidades". -Claro.

La ley no va a detallar este protocolo

porque lo hacen las comunidades autónomas.

"¿Y qué tiene que ver?". -¿Que qué tiene que ver?

Que la CM por ejemplo ya ofrece ese tratamiento médico

desde la perspectiva de autodeterminación de género.

Por ejemplo. Que acabe Curro.

"Hablad de lo que os dé la gana. No hablamos de lo que dice la ley".

"Hablad de lo que queráis".

"La ley dice que sin absolutamente nada,

solo con que vaya y me identifique como lo que quiera,

se me tiene que reconocer como lo que yo diga".

"Sin ningún tipo de seguridad jurídica".

"Ese es el problema, incluso para las personas transexuales".

Un momento, Nuria.

Es que estaba terminando Curro.

Le he preguntado a él por la importancia,

cuál cree que era la importancia.

Es que si no...

O sea, es importante

que aparte de que expongáis cada uno

vuestra opinión,

es importante no entrar en un bucle de discusión

por el hecho de que también nos están viendo

y es importante que entiendan cuáles son los puntos principales

a favor y en contra.

Si no, nos vamos a enconar con el tema del registro.

Es que, ¿por qué es importante?

Bueno,m se me ocurren ejemplos de personas que he conocido

que me han contado situaciones extrañísimas

que han vivido.

Por ejemplo, ahora mismo tenemos unas legislaciones autonómicas

que permiten cambiar ciertos documentos

como puede ser una tarjeta sanitaria.

Mientras que el DNI sigue manteniendo

el sexo que se le ha asignado al nacer,

no la identidad de género de esa persona.

Entonces, por ejemplo,

conozco el caso de un hombre trans

que tiene que ir al ginecólogo porque tiene útero,

tiene ovarios

y todos los órganos de los que se ocupa un ginecólogo

y no podía pedir cita online

porque no se le permitía por ser mujer.

Su tarjeta sanitaria decía que era un hombre,

que es lo que es, pero su DNI no.

Entonces, ¿de qué estamos hablando?

Hablamos de que se está privando de sus derechos,

del derecho a la salud, del derecho a la intimidad,

a no revelar si no quieren que son personas trans.

El derecho a expresarse como trans si quieren.

Se está privando de muchos derechos a las personas trans

porque no hay una legislación que les proteja.

A mí me parece, muy en la línea de lo que dice el compañero,

que lo que hay encima de la mesa por parte de ciertas personas

además de un enconamiento

y como estar enfadado todo el tiempo,

yo creo que lo importante en ese sentido

es exponer tranquilamente qué es lo que cada uno opina

sin enconamiento.

A mí el debate tan enconado que hay en este momento

me recuerda al debate que vivimos en el 2005

cuando se aprobó el matrimonio igualitario,

donde básicamente lo que decían determinados sectores

era que básicamente

pues la gente se iba a poder casar con un perro.

Esto es igual.

Es decir, es que de pronto el mundo se va a acabar

porque se aplica una ley trans de igualdad

y de protección efectiva.

Leyes que se llevan aplicando en países desde el año 2011,

como en Argentina,

y donde nada de todo esto que están diciendo

ha pasado.

Pero antes de nada querría explicarle algo a la compañera.

Antes de explicar nada, vamos a continuar

con el siguiente bloque

porque Danel nos ha preparado un vídeo al efecto.

Es de risa esto.

Soy Danel.

Los que tengáis una agudeza visual media o alta

os habéis dado cuenta de que estoy desnudo

y tengo ganas de plantar la polla frente a la cámara

porque hay gente en la mesa a la que le encantaría verla.

Dicho esto, yo creía que esto de debatir

sobre la legitimidad de la existencia

de ciertos colectivos

lo habíamos dejado atrás.

Pero se ve que no.

Entonces, vamos a hablar.

Ha salido una ley una señora a decir a en el periódico

que el hecho de que la gente pueda escoger su género

va a enturbiar o a entorpecer

las identidades de género del resto de la gente.

Qué pena, qué pena.

Porque desde que los gais se casaron ya solo hay matrimonios gais

y el matrimonio heterosexual se ha extinguido.

Porque la "homonorma" es igual de invasiva que la "heteronorma".

¿Qué eres cuando piensas que todos son de tu condición?

Pues un ciudadano muy noble e inteligente.

Yo creo que tiene razón.

Va a trastocar la identidad de género

y va a enturbiar las identidades del resto

precisamente porque la selección de identidad de género

igual es un sistema tan arcaico, tan inútil, insulso

y tan fuera de lugar

que se me ocurren varias organizaciones

con las que compararlo,

cuyos integrantes tienen nombres formados con números.

¿Tú por qué hablas de lo que no sabes?

¿Tú por qué hablas de la gente trans sin ser tú nada de eso?

No he visto a casi nadie que sea del colectivo

quejarse de las leyes.

Y normalmente esto es así, ¿no?

Cuando hacen una ley que afecta a los trabajadores,

hay que tener en cuenta la opinión de los trabajadores.

Si hacen una ley que afecta a los médicos,

la de los médicos.

Pero cuando hacen una ley que afecta a la gente trans,

de repente a tu cuñada, la dependienta del Desigual,

le da por tener una opinión política formadísima

y por eso es feminista.

¡Ja!

Ya vale, estamos hablando de mujeres trans.

Las mujeres trans sufren más que los hombres trans

porque son mujeres y porque existe cierta ideología

que se autodenomina de manera muy valiente

feminismo radical trans-excluyente.

Quita tus manos del feminismo.

No le interesas al feminismo.

No puedes ser feminista

si dejas a mujeres fuera, pero eso ya está más que discutido.

¿Os sabéis el chiste este de: "Profe, no puedo ir al baño,

que una señora me quiere mirar el pito"?

Ya vale, estáis obsesionados.

De verdad que tiene tela que os lo tenga que decir yo.

¡Yo!

Tengo que venir aquí a decir que hagáis cosas normales

y que tratéis bien a la gente.

¿Tú te crees que alguien, alguien, una sola persona en este mundo

va a decidir que es mujer un día, porque lo va a decir,

y porque no va a tener en cuenta la violencia estructural

dirigida hacia las mujeres que tanto se te llena la boca con ella?

No lo va a tener en cuenta y dirá: "No, yo y mi pedazo de rabo

somos mujeres

porque no quiero hacer las pruebas físicas para opositar a bomberos".

¿Tú te crees que no quiero gritar?

Pero ¿tú piensas, tú conectas los puntos entre sí?

La gente habla de esta mierda por las calles

y no se le pega como se debería.

Ya basta.

Hay opiniones a silenciar.

Me cansé de decir que las opiniones son válidas

cuando algo no te afecta para nada,

como es la identidad del resto de la gente.

Te callas la boca ya está.

Que igual sí, igual hay gente que está tan enferma,

como la gente que piensa esto, que es capaz de llevar a cabo esto.

Pero esa gente legitima

que se deje a un lado

todo el puñetero tránsito trascendental de identidad

que es una transición de género.

Todo el trauma, toda la violencia, todo el proceso horroroso

por el que la gente tiene que pasar yendo a psicólogos a demostrar

que eres la persona que tú eres.

Yendo a una oficina a que te traten mal.

¡Cállate ya!

Tengo la piel estupenda.

Sí la tienes, Danel, sí la tienes.

Antes estábamos haciendo todo el rato

el enfoque jurídico porque hablábamos de una ley

y no puede ser de otra forma.

Pero me ha comentado Isidro algo interesante

y es un poco aterrizar datos

en torno a la discriminación de las personas trans.

Claro.

Apartémonos un momento del debate

únicamente hablando desde lo jurídico

porque al final olvidamos de que las personas trans

son personas.

No es que solo son personas,

es que cualquier opción que no sea la de esta ley

es negar su identidad, su existencia y negar sus derechos.

Y estamos hablando de denegar los derechos

de aquel colectivo que...

Además, no es que lo diga yo.

El eurobarómetro,

que es una herramienta europea

en la que básicamente se le pregunta a la ciudadanía

cuál cree usted que es el colectivo más discriminado en su país,

en España decía que el segundo colectivo más discriminado,

solo superado por el colectivo gitano,

es el de las personas trans.

Este eurobarómetro además

y esta perfección que tenemos la ciudadanía española,

que esto no es una asociación, es un eurobarómetro

que hace una entidad europea

y lo que viene al final es a poner encima de la mesa

una realidad que viven

y que nos pueden explicar otro tipo de entidades

como la Fundamental Right Agency,

que es la agencia de derechos fundamentales de la UE

y qué básicamente nos venía a decir

que en su último estudio de cómo viven las personas trans

en Europa

el 54 por ciento había sido discriminada en el último año.

Un 62 por ciento había sido objeto de acoso

y un 8 por ciento había sufrido

algún tipo de ataque físico y sexual,

avanzando además que las personas trans más jóvenes

eran aquellas que eran más vulnerables

a esa discriminación.

Si hablamos de tasas de suicidio

y hablamos del riesgo de suicidio

que viven muchas personas trans debido a la transfobia social,

que eso es lo que no podemos perder de vista,

el problema aquí es la transfobia social.

En el último estudio que se hizo, y del que yo formé parte

del equipo que lo investigó en España,

llegamos a la conclusión de que en la muestra española

que tenía una media de unos 26 años,

el 24'5 había intentado o había pensado en suicidarse

en el último año

y un casi 11 por ciento lo había intentado

12 meses antes.

Qué barbaridad.

"Y todo eso tiene que ver con la autoidentificación de género".

Laura, un segundo.

Nuria, por favor, un momento.

Tengo una pregunta para Laura. Un segundo, por favor.

Tengo una pregunta para Laura Sí.

Que quiero también... A tenor de lo que decíais, ¿no?

Sí.

Hay veces que se plantea el debate

y parece que la gente en contra de la Ley Trans

están contra los derechos de las personas trans.

¿Esto es así? El debate está ahí. ¿Piensas que es así?

No, esto es totalmente falso.

A mí me gustaría poner de relieve

algo que no es de una naturaleza estrictamente jurídica,

sino que es política o filosófica y que es

a qué nos referimos al hablar de identidad de género,

identidad de género o sexual, sexo sentido.

Y en este sentido desde el feminismo lo que decimos

es que la identidad de género

es aquella identidad que produce el género,

entendiendo como el género su conjunto de roles

y estereotipos sexistas

que se asignan a las personas en función del sexo.

Entonces, esta identidad que produce el género,

y recordemos que el género es aquello

que genera la violencia de género,

no es una identidad inocua o digna de especial protección,

sino que en todo caso es una identidad problemática

en el sentido de que preconiza precisamente

por los estatutos de poder, violencia, libertad para los hombres

y los estatutos de subordinación, entrega o sumisión de las mujeres.

Luego, por tanto, no es una identidad inocua

que sea digna de una especial protección.

Y lo que viene a hacer esta ley precisamente es esto.

O sea, sustituir, contestando a lo que decía Elisabeth,

el contenido de...

el contenido biológico

que informa de la categoría jurídica sexo

por una identidad totalmente subjetiva,

totalmente discrecional a la mera voluntad del sujeto.

Y precisamente esto de aquí

ya lo introduce la ley, ya lo introduce la Ley 3-2007.

Efectivamente, no es una novedad que introduzca esta ley.

La introducción de la ideología de género

la introduce en nuestro país la Ley 3-2007.

Pero desde luego desde el feminismo no nos oponemos evidentemente

pues a...

al reconocimiento de los derechos,

a la garantía de los derechos fundamentales

de las personas que se denominan trans

igual que del resto.

Eso está claro.

Y obviamente estamos también a favor

pues de poder resolver su situación eminente

de discriminación.

Pero entendemos que colisionan.

Que es mucha por los datos que han dado.

Entendemos que colisionan derechos entre las mujeres y esto.

Aparte de lo que vayas a contestar,

para que hagas uno de esos empalmes que haces tú espectaculares,

quería preguntarte si tú crees que se desprotege

en el nuevo anteproyecto de ley a los menores

por no exigirles supervisión médica

en este proceso de la autodeterminación de género.

"En todo casi sí se exige

la supervisión médica,

pero porque para todo tipo de tratamiento hormonal

tiene que haber unas analíticas y un consentimiento informado

por el cual se pase".

"El hacer que los menores tengan más fácil acceder

a un cambio en el registro de la mención del género

no es abrir la puerta a una desprotección médica".

"Continuando con esto,

me preguntaba cómo responder a esta cuestión

de si la Ley Trans realmente ayuda

a esta situación de las personas trans

y me parece que una manera muy propia de responder a ello

es precisamente con datos".

"Según un estudio de los americanos del 2014,

un 67 por ciento de personas trans pensaba en el suicidio

antes del tránsito contra un 3 por ciento después".

"Según el 2018,

el uso del nombre escogido diminuía radicalmente

las ideaciones suicidas".

"Si facilitamos legalmente

que las personas trans puedan cambiar la mención de su género

y que puedan cambiar cuál es el nombre escogido,

eso va a facilitar enormemente

que esa tendencia suicida porque la sociedad

no te reconoce como eres disminuya".

"Continuando, hablando de la categoría jurídica del sexo,

como ha dicho la compañera, esto se ha modificado

por la Ley 3-2007".

"Yo sí he escuchado a algunas personas trans-excluyentes

hablar de que había que derogar directamente

la ley del 2007

e incluso hemos visto en estos días

a gente como el Partido Feminista

unirse con grupos ultracatólicos de ultraderecha y conservadores

para hacer ruedas de prensa conjuntas contra la Ley Trans".

(NURIA) "Hay una nota y han salido desmintiendo eso".

"No te has enterado".

"No, hay un grupo que se ha desmarcado,

pero hay otro grupo...".

(NURIA) "Sí, el Partido Feminista se ha desmarcado".

"Te lo puede decir ella".

"Un momento, por favor".

"Continúo".

"Quería acabar con la cuestión de la idea de género,

si el feminismo se niega a cuestionar

la identidad de género".

"Hay personas feministas críticas con la cuestión trans

como por ejemplo Judith Lorber,

que hablan de que el género existe como estructura social

y como una identidad de cala en los individuos".

(NURIA) "Evidentemente". -"Y eso...".

(LIZ) "Exacto, exacto". -Ese es el problema.

"El reconocimiento de las personas trans,

el reconocimiento de su identidad,

que igualmente son víctimas de todo ese proceso

de socialización dentro del género

y de adquisición de esos comportamientos,

no implica que estemos negando las problemáticas

de la dominación de las mujeres por parte de los hombres

y la problemática de la sociedad patriarcal".

"Nosotros lo que pasa...".

"La diferencia está en lo siguiente".

"Así como esta ley, esta propuesta de ley,

pretende que la autoidentificación de género,

autoidentificación de género no, la identificación de género,

el género como conjunto de roles, sea lo que determine

la identidad de una persona,

todas las feministas lo que queremos es abolir el género".

"Para que cuando...". -"Amelia Valcárcel".

"Amelia Valcárcel, la primera".

"Amelia Valcárcel dice en su libro

que la abolición de género es imposible".

"Que sea imposible no quiere decir que no lo queramos hacer".

"También es imposible acabar con la violencia contra la mujer

y trabajamos para ello".

"Que sea difícil no quiere decir que sea el postulado base

del feminismo".

"Las feministas queremos abolir el género,

igual que queremos abolir la prostitución

y un montón de cosas que nos oprimen".

"Esa es la diferencia que tenemos

y por eso estamos en contra de una ley

que pone en la base de lo que tiene que ser la persona

y su libre desarrollo

los roles de género, que son lo más patriarcal,

lo más cateto y lo más antiguo que tenemos en la sociedad".

"Porque de esta pantalla ya habíamos pasado".

"Ya habíamos pasado

de que los niños hacen una cosa y las niñas otra

y según lo que hacen les tiene que ver la sociedad".

"En la sociedad ha de haber personas libres,

que hagan lo que quieran sin determinar

que les tengan que poner una etiqueta".

"Y me gustaría recordaros al colectivo trans

que las feministas somos las que han ayudado siempre

a avanzar los derechos de los transexuales".

"No tenemos ningún enconamiento y hemos demostrado toda la vida

que el feminismo es aliado del movimiento trans".

"Ahora no les interesa".

"Pero no porque los transexuales tengan un problema con esto,

porque muchas personas transexuales se han mostrado en contra de la ley,

sino porque el transgenerismo,

que nada tiene que ver

con los derechos de los transexuales

porque simplemente es juguetear con la identidad de género...".

¿Qué es el transgenerismo? ¿Me lo explicas?

"¿Perdona?". -¿Qué es el transgenerismo?

"El transgenerismo es básicamente un disfraz".

"Eso es lo que es el transgenerismo".

Ah. -"Yo hoy me siento mujer

y me visto de mujer porque entiendo que el estigma de mujer

es ser mujer".

"Para empezar, la gente se puede vestir de lo que le dé la gana,

sentirse como quiera, hacer lo que quiera".

No tienes mucha idea sobre conceptos.

Nuria. No tienes idea sobre conceptos.

"Os he dado muchos datos y yo no he cortado a nadie".

"¡Por favor, déjame acabar!". -Es que estás diciendo mentiras.

Define transgenerismo de manera adecuada.

"¿Me dejáis acabar aunque no os guste?".

Pero es que es mentira.

Es que el transgenerismo no es eso. -"Me estás preguntando a mí".

Claro, pero si cuentas una mentira te lo decimos.

"A las mujeres nos matan cada día a miles".

Mira, voy a aprovechar esto que estás planteando, Nuria,

para hacerle la pregunta a Curro.

Uno de los puntos sensibles que tiene esta ley

o que por lo menos ha sido como más polémico

es precisamente qué pasa con esas personas

que de pronto

pueden cambiar; o sea, pueden hacer esa autodeterminación

en un momento determinado

y puede friccionar con otras leyes como la Ley de Violencia de Género.

¿Qué opinas o qué pasa con esta problemática?

¿Contempla la propia ley un amparo sobre esto?

Porque es uno de los grandes dramas que se estaban planteando.

Me alegro de que me hagas esta pregunta

porque quería hacer un comentario sobre la violencia de género.

Ha mencionado que la identidad de género

es un concepto dañino

y lo ha relacionado con la violencia género,

pero tenemos la norma más importante en relación a la violencia de género

a nivel europeo, que es el Convenio de Estambul,

una norma que obliga a España a tomar medidas

para luchar contra la violencia de género,

que protege expresamente la identidad de género.

Dice que se prohíbe discriminar a las víctimas

de violencia contra la mujer por su identidad de género.

Lo dice expresamente.

Si tenemos eso, ¿cómo podemos decir que las mujeres trans

no son víctimas de violencia de género

además de violencia transfóbica por ejemplo?

Y lo que tú me comentabas sobre la aplicación de la Ley...

Claro. ...de Violencia de Género.

El borrador contempla expresamente esta cuestión.

Pero es algo que ya estaba contemplado

en la Ley 3-2007.

O sea, de entrada vamos a partir de un principio.

Los hechos penales se juzgan según las circunstancias que hubiera

en el momento de cometerse.

Si al momento de producirse la violencia

estamos hablando de un hombre agrediendo a su pareja mujer

o su expareja mujer,

hay violencia de género en cualquier caso.

Da igual que se modifique después. (NURIA) "No es cierto".

Pero es que además la Ley 3-2007 y el borrador

dicen eso expresamente.

Dicen que no van a cambiar ni los derechos ni las obligaciones

que tenga una persona previas al cambio del sexo registral.

No van a cambiar. (NURIA) "No es cierto".

"No es cierto". -Una vez haya cambiado...

Es lo que dice el borrador de la ley.

Ya que se lo ha leído y le ha puesto los pelos de punta,

debería leerlo completamente.

"La única prueba que tienes es lo que dice él".

"Una persona puede...". -Sí, pero una matización.

Sí que existe el principio... -Espera, Nuria.

Un momento, Nuria. Una matización.

Sí que existe el principio de retroactividad favorable

del Derecho Penal. -"Claro".

Efectivamente, sí que se introduce esta cláusula

en el artículo 14,

que es un elemento diferencial

con respecto a las proposiciones de 2007 y de 2018,

pero sin embargo a posteriori no resuelve el problema.

Es decir, una vez que un hombre ha sido condenado

por violencia de género

y quiere iniciar el cambio registral

en un centro penitenciario,

claro, a partir de ese momento

a posteriori la ley no prevé ninguna cláusula

para impedir en todo caso el fraude

que pudiera realizar esa persona.

Es decir...

Y en la praxis jurídica, en los tribunales,

pensáis que esto se puede llevar a extremo?

Sí, claro.

Porque en apoyo a jurisprudencia a lo mejor previa

que puede haber en torno a la violencia de género

mucha gente, muchos juristas y abogados de parte

obviamente van a apelar o a aludir a esta situación,

pero realmente por otro lado

hay una cuestión que es un informe psicosocial

que probablemente pida o fiscalía o el juez de parte...

Claro. ...en torno a estas cosas.

Porque, claro, evidentemente,

aunque las personas se autodeclaren así,

lo que todo el rato gira en torno al debate

es que esto no es una cosa sencilla.

Esto no es en plan: "No te lo vas a creer, soy un hombre".

Claro, pero esto que planteas ya ha sucedido efectivamente

en otros países.

Y, luego, esto que comentas también es problemático

porque es que el propio borrador de la ley

prohíbe expresamente la utilización de cualquier parámetro

para valorar

la causalidad o la finalidad que se persigue

con ese cambio de la mención registral del sexo, ¿no?

Y pide, de hecho,

cualquier proceso de verificación del sexo.

Por tanto, ese informe psicosocial

que pudiera instar el ministerio fiscal

o quien fuera en un proceso judicial

estaría en entredicho.

O sea, estaría vulnerando... -Dentro de un período de prueba.

...la propia ley.

O sea, es problemático en ese sentido.

Hay otros medios de prueba.

También están las declaraciones. "No, no los hay".

Además, en el ámbito de un proceso el juez...

Perdona.

...el juez debe valorar todas las pruebas

que se le presenten.

Lo que se dice es que no se le puede obligar a pasar

un proceso patológico. -Claro.

No se puede poner en cuestión la identidad de género

manifestada libremente por la persona.

No se puede poner en cuestión.

Este problema lo tenemos en el ámbito del asilo.

Cuando llega alguien solicitante de asilo

diciendo que es perseguido por ser LGTBI,

también se le pregunta: "Oye, ¿usted es de LGTBI?"

Pero no se le puede...

De hecho, está prohibido por la jurisprudencia europea.

...no se le puede obligar a...

"¿Habéis preguntado cómo va el proceso judicial

de prueba en un tribunal?".

Vale, Nuria, y fácilmente explícanoslo para poder...

"Sí, fácilmente".

"Tú presentas una prueba, en este caso con cualquier caso".

"Y puedes presentar cualquier cosa".

"El juez lo único que puede hacer es verificar

si esa prueba que tú presentas es cierta o no".

"Pues por ejemplo puede haber un informe,

no del tema este, ¿eh?,

pero de cualquier tema puedes presentar una prueba falsa

o una prueba documental falsa".

"Entonces, el juez lo único que quiere

es la veracidad de esas pruebas

o los inicios de veracidad de la prueba

para comprobar si esa prueba es de verdad o no".

"En cualquier proceso judicial".

"En un proceso judicial de violencia machista

o de agresión sexual,

aunque el hecho se haya producido

sin que el agresor haya manifestado su intención de ser mujer,

si llegado el juicio el agresor dice que cuando cometió el delito

ya era o se sentía mujer,

no hay modo de comprobar que eso no sea cierto".

Eso no lo dice la ley. -"Lo único que dice la ley

es la manifestación de la persona".

"No hay manera".

"Es una total inseguridad jurídica absoluta".

"Y ya veréis como eso no pasará

porque ni siquiera creo que sea constitucional".

Pero entonces es un problema... Un momento.

Vale, un momento. "Dejadme aclarar una cosa".

"No es que nosotras digamos

que todos los transexuales van a ser agresores

y van a acabar así". -No.

"Lo que decimos es que hay hombres agresores

que aprovecharán los fraudes de ley que pueda haber en esta ley,

que está absolutamente mal hecha, para seguir agrediendo".

"Que las feministas no tenemos nada contra la gente transexual".

No las feministas, las feministas trans-excluyentes.

Un segundo. Es una parte del feminismo.

Por favor, vamos a acabar.

"Eso es un insulto". Por una cuestión de tiempo...

Vamos a acabar. Es que vamos muy mal de tiempo.

Me sabe mal cortaros. A ver, Liz.

Da la réplica y os despedimos, chicas.

Es que me encantaría estar aquí 100 horas.

Pero es que...

"Una última réplica sería pedir,

por favor, una vez más, Nuria,

que no tomes tú en tu nombre todo el feminismo,

que yo también soy feminista,

que hay muchas feministas a favor de la Ley Trans

y que no hables de que lo que no es tu postura no es feminista

y que solo...". -"Yo puedo decir lo que quiera".

"No me cortes, por favor". -"Puedo decir lo que quiera".

"Tú también".

"Sí, pero yo te pido por favor

que dejes de llevarte el nombre del feminismo

y hablar en nombre de todas". -"Es lo que hay".

"Muy bien, adelante".

"Lo segundo, lo que estaba diciendo".

"Cuando llegue un momento judicial de juzgar

un caso de violencia de género,

no se hace según la identidad manifestada

o lo que diga la persona en ese momento,

sino según cómo estaba registrada esa persona jurídicamente

en ese momento".

"Hay una categoría en el DNI

que se modifica...". -"No es cierto".

"Sí, sí es cierto". -"No es verdad".

"Pero ¿tú eres abogada? ¿Vas a los juicios?".

Pues es una persona trans, quizá tiene más conocimiento.

(NURIA) "Te digo que las pruebas se valoran así".

Bueno, Liz, termina.

Nuria, por favor, necesitamos un segundito para Liz,

porque tenemos que terminar ya el debate.

Si no, voy a tener que cortar abruptamente y no quiero.

"Esto es justamente lo que dice la ley

en el artículo 14 que ya se ha mencionado:

'Se juzgará según cuál era la categoría jurídica de la persona

en el momento de los hechos'".

"Claro, pero el problema...". Nuria, un momento.

Vamos a dejar acabar a Liz porque vamos mal de tiempo.

Lo siento, pero vamos muy mal de tiempo.

"Es imposible de comprobar".

"Creo que nos podríamos poner de acuerdo en este tema,

de que eso está mal puesto y mal escrito".

"No lo está, pero que ya lo dice, ya lo contempla la ley".

"Pues ya está, no pasa nada".

Nuria, Liz, muchas gracias por haber estado aquí con nosotras.

Gracias por vuestra intervención.

Lamentamos que no hayamos tenido más tiempo para debatir

ancho y tendido.

Hay una cuestión que desde luego queremos...

Es conciliar.

O sea, no conciliar los dos mundos o los tres o los siete,

sino que hay una cuestión que al final habéis planteado aquí

aunque sea de soslayo

y es el poder amparar

todas las cuestiones que quizá a lo mejor la propia Ley Trans

no ha definido todavía.

Hay que matizar y eso es una cuestión de tiempo.

Y, desde luego,

el derecho; o sea, el derecho es una cuestión adaptativa

a las realidades actuales.

Y la realidad actual ya demandaba desde hace mucho tiempo

un amparo para las personas trans.

Entonces, bueno,

vamos a quedarnos con eso, ¿no?

Liz, ¿qué decías?

"Sí, yo antes de irme

quería simplemente decir

que es absolutamente posible tener debates serios,

debates formados, debatir cuestiones jurídicas

y, sin embargo, que una cosa que será siempre imposible,

será siempre imposible,

es conciliar la verdad con la mentira".

Totalmente. -Totalmente de acuerdo.

Vamos con el vídeo de grey thrash.

Bueno, a ver, vamos a los oyentes, Rubén.

Sí, hay varios testimonios personales

que nos ayudarán a entender mejor que está detrás de esta ley.

Sí, y Losantos también se siente un poco solo ahí.

Qué barbaridad.

Bueno, incorporamos como siempre al debate

pues a nuestra juventud del papo por ejemplo.

Yara Barros, ¿cómo estás, reina?

"Hola, muy bien".

"Encantada de estar aquí".

"Un besito". Encantada también.

Voy a empezar ya directamente por ti, ¿no?

Porque tú fuiste la primera adolescente,

la primera adolescente en tratamiento hormonal

en la Comunidad de Madrid.

Y después de unos años decidiste dejar de hormonarte.

Eh...

pues querías preguntarte un poco por qué

y en qué punto estás ahora.

"Pues mira, te cuento".

"¿Por qué dejé de hormonarme?".

"Básicamente, mi cabeza estuvo en un proceso

como de cacao

que me dio para hacerme un Britney Spears".

"Me rapé la cabeza, dejé las hormonas,

pero aun así me seguía identificando como Yara".

"Lo único que estaba esperando una faceta mía,

que era la faceta masculina por llamarlo así".

"En esa faceta estuve como un año o año y algo

y me di cuenta de que verdaderamente no me hacía feliz".

"Entonces fue cuando volví otra vez a iniciar mi proceso hormonal".

"Que justo ahora en marzo va a hacer un año".

"Desde que he vuelto con las hormonas".

"Mucha gente puede pensar: '¿Para qué haces eso?'".

"En plan coger y dejar alguna opción durante un período de tiempo

en el cual me masculinicé".

"Me salió mucho acné, que es lo que más odié de todo eso,

mucho bello y tal,

pero pasar por ese proceso

me llevó a comprender realmente como quién era".

"La persona que soy ahora mismo

es gracias a este año, en el cual dejé las hormonas".

"Porque terminé como mi proceso de búsqueda,

mi proceso de amueblarme la cabeza y saber verdaderamente

lo que yo quería, lo que yo buscaba y sobre todo quién era de verdad".

Bueno, también tenemos a Asteria Lizarazu.

Bueno, repetidora aquí.

"Sí".

"Como Bachiller".

Claro, exacto.

La Ley Celaá eso lo va a diluir un poco.

Partiendo de esta experiencia que nos ha contado Yara,

yo te quería preguntar a ti qué te parece

la hormonación en menores

y que se pueda llevar a cabo ahora sin un informe de disforia.

"Bueno, a ver".

"Yo de la hormonación no puedo hablar

porque no me he hormonado nunca ni me hormono,

pero de lo que he oído por ahí, claro".

"Yo por ejemplo por lo que no me quiero hormonar

es porque veo la lista de efectos secundarios que te pueden dar

y madre mía".

"Y, claro, eso en menores muchas veces dices:

'¿Le vamos a meter un chute de hormonas a menores

y sin control?'".

"La cosa es que yo no me creo que ninguna ley diga

que se vaya a hormonar a menores sin ningún control".

Sin control no, hay un control.

"Claro, porque si precisamente algo podemos las personas trans

es que si queremos hormonarnos sea de calidad

y un seguimiento médico de calidad".

"Y que también hay mucho miedo por lo de los menores

y creo que se va a bajar a los 16,

cuando a una mujer, ¿a qué edad le puede venir la menstruación?".

"¿A los 11?".

"No me parece tan barbaridad".

"Que yo no soy médica y no entiendo de esas cosas,

pero mi opinión personal esa es".

"Y si me permites, perdón si soy muy pesada,

pero ¿puedo decir un par de cosillas

de lo que se ha hablado antes

y antes de que me preguntes lo siguiente?".

Dale, claro. "Vale, gracias".

"Lo primero que quería decir

es que yo lo siento, señora Nuria abogada,

no sé de leyes,

pero sí que sé

que si pides que no te interrumpan

a lo mejor lo primero que deberías es no interrumpir".

"Y también ha dicho qué es para ella la gente transexual".

"Creo que el problema base de aquí de todo

es que hay mucha gente que no sabe

ni qué es una persona trans

porque probablemente nunca haya hablado con una".

"Una persona trans no es una meta de pasar por una hormonación

como lo ha llamado ella, transformación y llegar a un punto".

"Ser una persona trans es que de pequeño te dijeron que eres esto

y tú no eres eso, eres otra cosa".

"No te tienes ni por qué querer hormonar ni operar ni nada".

"Y eso no es transgenerismo, no es un disfraz".

"Se llama transgeneridad, ser transgénero".

"No es ningún disfraz ni nada".

"Y, si quieres respeto, no digas que por ejemplo

lo mío es un disfraz y un capricho

porque yo no me levanto y digo que soy mujer

y al día siguiente digo que soy hombre".

"Y...

y sobre lo que se ha hablado

de que a lo mejor hay hombres maltratadores

que se aprovechan de esta ley para su propio beneficio,

sí, vale, puede ser, no te digo que no".

"Pero me parece un argumento tan ridículo

como las denuncias falsas en cuanto a la violencia de género".

"Me parece igual de ridículo".

"Y que en el caso de que haya uno o dos

que se aprovechen de eso,

¿es excusa para a mí quitarme mis derechos?".

"Pregunto".

Yara, yo quería preguntarte

que qué crees que es mejor para...

o sea, qué crees que es necesario para mejorar la situación

de los niños trans en España.

"A ver".

"Como todo, la vida es dura y todo el mundo lo sabe,

pero cuando eres trans desbloqueas un nivel más

a la hora de que tu vida son siempre problemas constantes

a la hora de que eres trans".

"Entonces, para mí, que una niña o niño a los 12 años

pueda coger, ir con sus padres y decir:

'Mira, me llamo Yara, lo cambio todo

y me quedo ya con eso hecho',

a mí me parece maravilloso porque yo tuve muchos problemas

a los 18 para poder cambiarme el DNI,

que eso Isidro bien lo sabe".

"Tuve mucho sufrimiento y tuve muchos problemas".

"Entonces, que eso a día de hoy se pueda evitar

pues me parece algo maravilloso".

"Que no haya como tantos problemas a la hora de que una persona

se siente identificada como quiera".

Bueno, chicas, nos quedamos con vuestro mensaje conciliador.

As y Yara, muchas gracias por haber estado aquí,

por haber estado presentes en el debate,

aunque sea "on the back".

Y nada, que os mandamos un besito muy grande desde "Playz".

"Otro para vosotros". -"Un besito muy grande".

Adiós, reinas.

Bueno, vamos a hacer un pequeño cierre,

un poco de ronda

con algún puntito que se os haya quedado pendiente de comentar

y que por tiempo y por las cosas...

¡Ay! Perdón.

Con todo el maremágnum que ha habido aquí,

que se han tratado muchas cosas,

efectivamente al final quizá nos quedaban

algunas cuestiones esenciales por debatir,

pero también nos gustaría algún mensaje

que sea conciliador de todas las posturas

y, bueno, pues un poco vuestro cierre.

Pues a mí me han encantado estas últimas intervenciones

porque creo que lo que hay que hacer es precisamente eso,

escuchar a las personas trans, a quienes han estado

en esa situación.

Yo, como jurista,

puedo entender las cuestiones de Derecho,

pero no voy a poder ponerme en la piel de esas personas,

no voy a poder sentir en mis carnes ese sufrimiento en mi cuerpo.

Es vigilancia constante que llega hasta el punto

de que te están diciendo lo que eres desde la ley.

Es que las personas cis lo vemos como algo

extrañísimo, pero es lo que viven cada día.

Tenemos que escuchar a las personas trans

y como jurista decir que debemos escuchar

a quienes nos lo están diciendo desde fuera.

La Comisión Europea, el Consejo de Europa

y la experiencia en otros países.

Han mencionado Reino Unido y allí no hay

autodeterminación de género, así que no tiene sentido tratarlo.

Pero en países como Portugal, Argentina, Bélgica,

Dinamarca.

No estoy hablando de países

en los que los derechos de la mujer sean totalmente inexistentes.

Nos han dicho y la experiencia nos enseña

que se puede aprobar una ley como esta

y que sea segura.

Laura.

Sí, yo voy a abogar

por la escucha activa de la comunidad científica

y en el caso del Derecho pues de los juristas, ¿no?

La doctora Esteva, pionera en la implementación

de unidades de transexualidad en España el año 99

precisamente lo que denuncia en sus últimas declaraciones es

que el criterio médico ha sido sustituido

por las opiniones de "youtubers", "influencers"

ligados a este activismo trans.

Por lo tanto, yo abogo por esa escucha

activa de la comunidad científica,

porque aquí se alude a un consenso científico y social

que en realidad no existe.

Hay muchas dudas que despejar acerca de esta ley

y, por tanto, el proceso de debate va a ser largo.

Y en todo caso a mí me gustaría decir aquí

que una sociedad que aspira a la democracia

no creo que puede permitirse normalizar por ejemplo,

como de hecho hace esta ley y la normativa autonómica,

la hormonación crónica y la mutilación

como respuesta a un problema de nítida causa social.

Y en este sentido yo creo

que una sociedad que aspira a la democracia

no puede hacer desaparecer de su ordenamiento jurídico

vaciándolo de contenido el factor sobre el que se construye

la desigualdad estructural de las mujeres.

Isidro.

Pues mira.

Yo te voy a ser sincero.

Yo creo que me voy de este debate triste.

Me voy triste porque me voy

viendo un debate social

que veo en muchos medios de comunicación,

donde aquí afortunadamente hemos tenido a personas trans

que son a las que tenemos que escuchar

y además son las que han puesto el punto de cordura

encima de la mesa.

Y me pongo triste porque creo que en el año 2005,

cuando se aprobó el matrimonio igualitario,

tuvimos que sufrir los embates de aquellas personas

que siempre están en contra de la igualdad

y estamos acostumbrados a escucharlos.

Lo complejo de esta ocasión

es que cuando estamos hablando de las posturas críticas

vienen por parte de un sector del feminismo,

el sector radical trans-excluyente,

que obviamente no representa a la totalidad del feminismo.

Y he echado de menos escuchar esa voz

de ese feminismo inclusivo con las personas trans.

¿Por qué?

Porque creo que aquí nos olvidamos de que estamos hablando

de personas trans y de sufrimiento.

Y eso era lo que decía Yara.

Es muy sencillo

extraer a una persona y convertirla en un sujeto jurídico.

Y, sin embargo, no bajarse a cuál es su sufrimiento.

Es increíble que alguien pueda negar

lo que en este momento establece un marco jurídico,

que es la exigencia de un diagnóstico psiquiátrico

de enfermedad mental para reconocer tu derecho a la identidad.

Negar eso es una barbaridad,

porque es negar la experiencia que en este país

han tenido miles de personas.

Experiencias traumáticas

que lo único que han hecho es complicar aún más

su situación.

Y para terminar,

yo creo que Liz los ha nombrado.

Estoy de acuerdo con que hablemos de materiales científicos.

Ojo, la doctora Esteva tiene una perspectiva muy sesgada

dentro de las propias unidades.

La Sociedad Española de Endocrinología y Nutrición

también, ¿no?

Por ejemplo. -No.

Que ha emitido un comunicado. -Estoy acabando mis conclusiones.

Como me has aludido, disculpa.

No te he aludido a ti, he aludido a la doctora Esteva.

Bueno, a lo que he comentado yo.

¿Puedo continuar? -Sí.

Gracias.

Como te decía, vamos a hablar de evidencia científica.

Entonces, vamos a hablar de la evidencia científica

por ejemplo, que lo han nombrado antes, del estudio de Russell,

donde básicamente dice que el utilizar

los pronombres y el género de las personas trans

disminuye en un 65 por ciento el riesgo de suicidio.

O hablemos de los estudios de Bauer,

que básicamente dice que acceder a tratamiento,

la inclusión social, el apoyo familiar,

poder acceder al reconocimiento legal

del nombre y del género

y ese tipo de acompañamiento,

sea un acompañamiento familiar y social,

disminuye los síntomas depresivos,

la ideación suicida y el comportamiento suicida.

Yo me quiero quedar con eso.

Me quiero quedar con que entendamos que estas legislaciones

afectan a personas que en este momento

son el segundo colectivo más discriminado del país.

Que si las mujeres están discriminadas,

y es que nadie puede negar la violencia estructural

como las mujeres,

las más discriminadas de esas mujeres

son las mujeres trans.

Por tanto, negar su existencia y negar sus derechos

es una barbaridad.

Bueno, hemos terminado ya el debate

porque vamos superpasados de tiempo.

Ha sido un placer, la verdad,

haber contado con todas estas opiniones.

Nos faltaban muchas, es verdad,

pero por una cuestión ya meramente de tiempo

lo que queremos aspirar siempre sin ninguna duda

es como españoles a ser una sociedad mejor.

Quizá lo vean nuestros tataranietos

y se refieran a "Playz" como si fuese poco menos

que un apunte de biografía en sus TFG.

Ojalá sí.

Y ojalá, bueno, pues eso,

aspiremos a un encuentro común

y sin demagogias por ninguna parte.

Eh... lo de siempre.

Síguenos en Youtube, síguenos en Instagram,

síguenos en Twitter y ya está.

Y paz.

Y si quieres dejarnos algún comentario:

Genplayz@rtve.es.

Ley trans: ¿Por qué está siendo objeto de debate?

¿Qué pasa con la ley trans?

Es innegable que todos hemos oído hablar de la 'ley trans' en los últimos días. Más allá de leer las tres o cuatro noticias de turno, no todos estamos realmente informados sobre la realidad que supone este cambio. ¿Por qué está siendo tan comentada?

Núria decide dar comienzo a este debate pidiendo la palabra. "Hay un desconocimiento absoluto de lo qué es la 'ley trans' porque si la gente se la leyera se les pondrían los pelos de punta y saldrían corriendo", afirma la abogada.

"Hay una diferencia que tiene que ver con el contacto directo con las personas trans y con saber y entender el sufrimiento que tienen directamente", comenta Isidro. Él, como psicólogo especializado, conoce bien el proceso. “Tenemos que tener en cuenta que la ley va a permitir que cualquier persona pueda manifestar su identidad de género sin que tenga que ser diagnosticada como una enferma mental”, continúa. Por eso, Isidro no entiende por qué la gente tendría los pelos de punta tal y como decía antes Núria.

“Este borrador vacía de contenido la categoría jurídica y, sobre todo, elimina la jerarquía sexual que ordena nuestra sociedad y que se demuestra a través de la opresión sexual que sufrimos las mujeres”, se queja Laura. Para ella, “el sexo es el factor sobre el que se erige toda la legislación en derechos y oportunidades”.

“Se está privando el derecho a la salud, el derecho a la intimidad, a no revelar si no quieren que son personas trans, se están privando de un montón de derechos a las personas trans simplemente porque no tenemos una legislación que las proteja lo suficiente”, opina Curro.

PLAYZ

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