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No recomendado para menores de 12 años Versión española - Todo lo que tú quieras (coloquio) - ver ahora
Transcripción completa

(Música)

Parece que todo vuelve a su orden en la vida de Leo y Dafne

tras el estallido generado por la provocadora idea

de travestirse por amor.

Y nosotros también regresamos a nuestro plató

con muchas ganas de comentar algunos de los aspectos

que plantea esta valiente película.

Damos de nuevo las buenas noches a nuestros tres invitados,

ellos son Octavio Salazar, catedrático de derecho,

Ritxard Bacete, trabajador social

y Abel Azcona, artista multidisciplinar,

tres expertos en cuestionar la masculinidad

y en perseguir la igualdad

desmontando los privilegios de esta.

Buenas noches de nuevo a los tres.

Buenas noches, Octavio buenas noches, Ritxard,

buenas noches, Abel. Aquí estamos después de ver

esta estupenda película que nos pone sobre la mesa

pues conceptos que vosotros habéis manejado muy de cerca

y que habéis analizado también en profundidad.

Octavio, ¿contra qué principios tan sagrados está atentando Leo,

el personaje de Juan Diego Botto para que todo el mundo de repente

parezca ponerse en su contra? ¿Qué es lo que está vulnerando?

Bueno, yo creo que el personaje de Leo cuestiona muchos

de esos que podrían ser los pilares de la masculinidad patriarcal,

porque creo que es el mejor concepto que puede definirla,

de entrada quizás el más evidente, que es la negación de la feminidad

y la construcción de lo masculino como aquello que se separa

de todo lo que tiene que ver con las mujeres,

con los espacios de lo femenino, con las responsabilidades

tradicionalmente asignadas a las mujeres,

incluso con las emociones que se han entendido

tradicionalmente como un territorio privativo de vosotras,

entonces, en esa construcción lo que está haciendo Leo

es justamente tratar de, él dice en muchos momentos

"tengo que vestirme de mujer", es decir, al final está rebelándonos

que tanto la masculinidad como la feminidad

acaba siendo una especie de puesta en escena,

una performance mediante la cual tratamos de acomodarnos

a las expectativas de género, es decir, a lo que la sociedad

nos están diciendo desde pequeñitos qué significa ser un hombre

de verdad y qué significa ser una mujer de verdad,

yo creo que esas son las dos fronteras

que habría que romper completamente, como decía antes Abel,

yo creo que hay que destruirlas completamente.

Parece que Leo traiciona su identidad,

pero, ¿qué es en realidad ser hombre?

¿Qué es lo que está traicionando?

Yo creo que la frase que has dicho, que al final de la película

vuelven al orden, justamente yo creo que es eso,

hay un orden establecido en el que tienes que caminar

y tienes que vivir, entonces bueno, en mi caso personal

yo tengo varias ideas de hombre,

las ideas de hombre de origen, que es mi experiencia personal

que vengo de una historia difícil de la calle, de una madre prostituta

y una serie de situaciones complejas,

a una adopción de una familia católica que me hace y me muestra

y me trasmite otra figura de hombre, entonces, yo he tenido

que a partir de los 17, 18 años, construirme mi figura de hombre

y por eso nunca he creído en ese hombre mujer,

en ese binarismo tan claro.

Para mí, yo siempre digo que prefiero ser Abel

que ser hombre, porque yo conmigo mismo me identifico más.

Me sobro y me basto. Me sobro y me basto,

porque ya tengo bastante como para además coger etiquetas

que ahora mismo yo creo que tienen tanta mochila personal

y tienen tanta experiencia y tanta historia,

que son muy difíciles de destruir o de construir.

Entonces, en este caso, justamente lo que decía Octavio

era eso, que yo creo que para ser hombre ahora

lo que hay que ser es consciente de que todo lo tenemos detrás

debe de ser destruido y debemos volver a empezar de nuevo.

Yo creo que el problema, Cayetana y Abel,

es que el patriarcado finalmente construye la masculinidad

como una especie de cultura, como una serie de prácticas,

de hábitos, de comportamientos

a los que tenemos que ir acomodándonos.

Simone de Beauvoir decía que la mujer no nace,

si no que se hace, ¿el hombre tampoco nace?

¿se va construyendo a lo largo de su vida?

Uno de los grandes regalos que nos ha hecho

la filosofía feminista tiene que ver con el cuestionamiento

de los esencialismos y uno de los esencialismos básicos

es el sistema binario extremista, radical limitante

en el que hemos sido socializados y socializadas

y lo mismo que ha ocurrido con las mujeres

que os ha determinado una forma estereotipada

para ser y estar en el mundo y ocupar un rol

y tener un determinado desempeño y tener unas querencias

de desarrollar una sexualidad, que en realidad son diversas,

lo mismo que os ha impactado a vosotras,

nos ha impactado a nosotros, una limitación cegadora.

Es decir, pero hay algo, lo que decía Octavio,

o sea, el estereotipo, el rol, la ideología limitante

se convierte en cultura. Yo como padre de un niño

de cinco años y de dos niñas, me di cuenta de la vigencia

que sigue teniendo este sistema radical que quiere obligar

a que los chicos funcionen de una forma limitada

y las chicas sigan funcionando por una senda mucho más amplia,

mucho más compleja porque están habilitando permisos

que se han logrado a través de la lucha feminista

para la construcción de identidades más poderosas en las chicas,

entonces mi gran preocupación es que hemos abandonado a los chicos

en ese necesario proceso de emancipación que también

requieren, como requerimos nosotros.

Cuando hablamos de nuevas masculinidades, ¿de qué hablamos

y de qué nos gustaría estar hablando?

Hombre, yo creo que nuevas no son, es decir, si hacemos un análisis

históricos, o sea, hombres disidentes

de la masculinidad hegemónica los ha habido y tenemos ejemplos

maravillosos a nivel universal,

desde John Stuart Mill, Poullain de la Barre,

o sea, tenemos una gran cantidad de ejemplos,

lo que pasa es que estamos en un momento histórico

donde se plantea un reto distinto, que es tener masculinidades

democráticas, tener masculinidades no violentas

y tener masculinidades que no sean de dominación,

yo con eso me conformo. Yo también, la verdad.

Yo creo que la masculinidad al final también tiene que ver

con las estructuras de poder, con el modelo político

en el que nos movemos unos y otras y en cómo repartimos

responsabilidades y privilegios y la masculinidad está situada

en un espacio de privilegio, yo creo que ahí es donde está

la dificultad de esa transformación necesaria, en que es muy difícil

que quien esté en una posición de privilegio, renuncie a ella.

¿De dónde procede el pánico de muchos hombres

a ser identificados como femeninos?

Por las herencias, por el patriarcado

y por la herencia que hemos recibido.

Yo en la película, sobre todo, veo algo que a mí mismo

la película me ha incomodado, entonces es como yo,

con toda la abertura y con todas mis ideas

y que como una película, cuando Juan Diego Botto

deconstruye ese personaje, cómo te resulta incómodo de ver,

incluso te planteas si lo está deconstruyendo,

si lo está haciendo por la niña, cómo lo está haciendo o no

y como yo mismo no me veo cómodo en la propia postura

que él está asumiendo, porque no la veo como una postura,

no sé, yo mismo podría debatir sobre ello.

¿Y sabes por qué te has sentido incómodo?

Creo, antes hemos intentado hablar sobre ello y y creo que es

porque realmente yo no sabía si la construcción que él hace

es una construcción de una nueva identidad,

es una identidad para y por la hija,

o realmente él necesitaba esa búsqueda de hacerla,

es un poco complicado, no sé.

-Lo alucinante es que no deja de reproducir otra vez

ese binarismo, es decir, yo para ser un padre tierno,

un padre empático presente cuidador, me tengo que travestir,

tengo que adoptar los elementos estéticos

de lo que se considera que es la feminidad,

dices: "Bueno habértelo trabajado un poquito antes",

hubiera sido como la ventaja, pero es cierto que estamos hablando

del año 2010, pero a mí la primera vez que la vi

me movió por una cuestión distinta, ahora soy padre,

entonces, era mucho más fácil meterme en el papel

del hombre y ahora vivo el hombre desde la evidencia de la paternidad,

yo ahora veo el título, "Todo, todo",

igual todo no, igual teníamos que haber generado también

un proceso de asumir la frustración, o sea, no está tu madre

y tú no estabas preparado para asumir tu vulnerabilidad.

-Claro, ese es un elemento clave me parece a mí,

no la construcción de lo masculino, esa idea de educarnos

para la omnipotencia, que es una idea muy religiosa,

antes hablábamos de Dios,

claro, entonces yo creo que un elemento clave,

que quizá del todo no lo desarrolla el personaje ni la película,

es justamente el reconocimiento de la vulnerabilidad

y de la fragilidad como un elemento clave del ser humano,

no del ser hombre o del ser mujer,

si no justamente, sacarle todo el partido

y todo el potencial que tiene para cualquier ser humano,

reconocer tus propios miedos, tus propias inseguridades,

el no saber cómo hacerlo. -¿Sabes que pensaba, Cayetana?

Leo cuánto sufrimiento se podía haber ahorrado

si hubiera hecho una reflexión feminista en su vida,

el mensaje que creo que puede ser interesante diez años después

es todo lo que el feminismo puede aportar

como un proceso de emancipación también para los hombres

que nos puede hacer más capaces de afrontar

las situaciones complejas de la vida.

Y él tiene también una dificultad añadida que en general yo creo

que también es una dificultad de buena parte de los hombres,

que es el entorno de los otros hombres,

que también tiene mucho que ver con nuestra construcción,

habitualmente nosotros nos construimos en gran parte

para que nos vean y nos reconozcan como tales hombres

nuestros colegas de fratría y en la película hay muchos momentos

donde esos colegas de fratría le lanzan mensajes

que son auténticos torpedos, porque evidentemente,

le están diciendo desde que es un mariconazo de mierda,

si se ha pasado a la acera de enfrente o qué está haciendo

siendo padre y madre a la vez,

es decir, que ahí hay un elemento clave

que tiene que ver con ese entorno que para esa construcción

tradicional de la masculinidad siempre ha sido clave

el reconocimiento en el otro. Hablemos de la homofobia,

esa homofobia que él en esa transformación vive

en su propia piel habiendo tenido él una actitud

absolutamente contraria y recibiendo por eso

una buena lección de la vida,

pero, ¿de dónde procede esa violencia?

¿Cuál es el origen de esa violencia,

no solo contra el colectivo LGTB, si no contra cualquiera

que se salte las normas de género?

Estamos hablando de un sistema radical,

el sexismo viene a establecer dos categorías

en las que los seres humanos dependiendo con la genitalidad

con la que lo hacemos, nos tenemos que situar

dentro de una presunción de heteronormas,

la heteronorma también es una construcción absolutamente

radical y tenemos establecidos en este proceso de socialización

dos elementos fundamentales que son los premios y los castigos,

son más eficaces los premios muchas veces que los castigos,

vamos premiando la legitimación y el uso de la violencia

en los chicos, que sigue siendo algo erotizante,

el dominio del espacio a pesar del propio cuerpo

de los chicos, es decir, todo ese proceso que se entiende

como la normalidad, es absolutamente perverso,

doloroso, también para los hombres, más allá del dolor que generamos

en nuestros propios cuerpos, en los cuerpos de las mujeres,

en los cuerpos de los niños, de las niñas.

Abel, tú te has declarado, igual que Leo,

insumiso en la obligación, entre comillas,

de actuar como un hombre y en tu biografía está muy presente

esa insumisión en general a las normas y en buena parte

de tu obra, se cuestiona precisamente las reglas del género

y sus imposiciones, ¿la homofobia está presente en tu vida?

Vale, a ver, respecto a lo de la violencia, claro,

la homofobia va con ello, yo siempre he trabajado

con la violencia de una forma, quizá diferente, porque yo siempre

me he visto a mí mismo como un cuerpo y un campo de batalla,

en mi caso particular yo utilizo la violencia, la utilizo diariamente

dentro de mi propia obra porque me parece repetir patrones

de violencia que yo he vivido y han estado en mi propia

experiencia vital, en el arte, por ejemplo, en una galería de arte

o en un proceso artístico, me parece que crea varias, bueno,

consigue primero crear un espíritu crítico, consigue que el espectador

también se escandalice y salga de la galería o del espacio de arte

transformado y también a mí me sirve como un proceso

de búsqueda de orígenes, de regreso a esos orígenes

y sobre todo, de reconstrucción, entonces, en mi caso,

evidentemente la homofobia está latente por mi condición,

pero también porque al realizar ciertas piezas artísticas

en las que mi cuerpo está expuesto y yo, no es que solicite,

pero sí que invito a que haya ejercicios de sexualidad,

de violencia explícita, pues evidentemente,

todo eso está ahí latente, los ejercicios de violencia

están latentes, yo por ejemplo, la primera vez que hice un ejercicio

en Colombia en el 2012, donde mi cuerpo estaba

totalmente desnudo en una galería de arte,

la gente podía entrar libremente y podía utilizar mi cuerpo

como consideraban, ellos pagaban 100 pesos colombianos,

que son diez céntimos de euro y a partir de ahí iban pasando,

pasaron casi 200 personas, desde penetraciones, maltrato,

latigazos con un cinturón, hubo situaciones de violencia.

Yo cuando realizo esta pieza no sabía realmente qué iba a pasar,

es decir, la lectura de la pieza y la construcción de la pieza

se hace en torno a la gente que entra y esta gente que entra

se supone que es una representación de una sociedad,

si que es verdad que yo estoy ahí, eso es lo interesante

o lo diferente, que yo estoy ahí porque yo quiero estar ahí,

porque yo he pasado esas experiencias a lo largo de mi vida

y yo quería repetir ese patrón para crear denuncia y también

para que me ayude a mí a construir esas experiencias que yo he pasado

en mi propia infancia.

-Entiendo que en la homofobia se dan la mano dos cosas,

por un lado, que desde esa construcción cultural

y política de la masculinidad, la feminidad es algo devaluado,

es decir, las mujeres siempre sois lo otro que vale mucho menos,

decía el gran pionero de los estudios de masculinidades

en este país, que era Josep Vicent Marqués,

que realmente la gran paradoja de la heterosexualidad

es que a los hombres heterosexuales no le gustan las mujeres

como personas, entonces, esa es, yo creo que la clave

en gran medida de esa construcción homófoba que va acompañada a su vez,

pues lo que yo apuntaba antes, de un modelo económico,

político, que se basa en gran medida en ese reparto de funciones

y de espacio que tiene que ver con el pacto heterosexual

de hombre y mujer y de repente quienes tanto como hombres o mujeres

se salen de las reglas de ese pacto, ese contrato,

son vistos como sujetos incómodos

e históricamente han sido perseguidos, estigmatizados

y planteados como grandes cuestionadores del sistema,

porque de repente están rompiendo unas estructuras que son finalmente

de poder y las que han servido para mantener la discriminación

histórica de las mujeres, yo creo que la clave política

que es la que el feminismo ahora con más evidencia que nunca

lo está poniendo sobre la mesa, es que hay que desmantelar

esa división jerárquica entre lo masculino y lo femenino,

entendido lo masculino y lo femenino en cómo la sociedad

política y culturalmente ha construido esos dos conceptos.

¿Qué pasaría si no se le otorgara valor al género?

En ese binarismo del que hablamos.

El sueño andrógino. Pasamos página,

no se le otorga valor al género, ¿qué pasaría?

A mí me parece fascinante la idea,

lo que hemos definido como masculino o como femenino

son capacidades y competencias humanas.

Es que hay gente que no se siente identificada ni con lo masculino

ni con lo femenino Claro y entonces claro,

hay una parte, pero claro, la obligatoriedad de hacerlo,

la obligatoriedad de tener que responder a un rol,

estamos en el siglo XXI, mi hijo Abel tiene cinco años,

es el único chico que hace ballet,

entonces él sufre la presión pero de todos los ámbitos,

casi es una tarea titánica que él pueda ser lo que él quiere,

a él le gusta bailar, sin embargo, te das cuenta que en el siglo XXI,

en la era incluso del feminismo, del "We too", no permitimos

que los niños, que los chicos sean expresivos, sean libres

y la androginia nuestra no es una utopía errática,

no es un planteamiento filosófico absurdo,

si no es completar la humanidad, es decir, que tú puedas llorar,

abrazar, expresar tu rabia, tu indignación, tu ternura

cuando lo necesites o tu liderazgo, es decir, tampoco tenemos que poner

en un plano, asumir o hacer una relación directa

entre masculinidad y elementos tóxicos y perniciosos, nunca,

competencias y capacidades humanas que se han definido

en una estrategia de poder ligando los privilegios

a los hombres, pero estamos hablando de competencias y capacidades

humanas, el liderazgo no es negativo y cuando las mujeres han asumido

esa plenitud y habéis pasado, habéis roto la barrera

de lo expresivo y estáis ahora demostrando que hay formas

fantásticas de ejercer el liderazgo.

Pero, ¿por qué los hombres van a querer cambiar?

Quiero decir, al protagonista de la película le hace falta sufrir

un shock para darse cuenta de sus privilegios

y para poder cuestionarse su masculinidad,

¿hace falta un shock para que eso ocurra?

Por ejemplo, ¿es una de tus pretensiones o tus focos

en tus performances? ¿Que se provoque un shock

en el espectador para que algo quede sacudido en su interior

y salga de la sala o del espacio cambiado, de alguna manera?

Yo siempre, sinceramente, he sido bastante egoísta en mis procesos,

siempre han empezado desde un proceso mío interior

personal en el que yo quería explorar,

luego tengo la suerte o la desgracia que cada proceso mío

se vuelve colectivo porque al final lo haces en un espacio público,

en un museo, en una galería y al final contamina mucho más,

eso es una cosa que luego yo he aprendido

a aprovecharme de ella y a aprender con ella

y además a transformarme con ella.

En este caso hay un proyecto que me viene todo el rato

a la cabeza, porque es que me siento muy parecido al actor protagonista,

porque yo realicé un proyecto en el que yo hice también un proceso

de transformación en las calles de Colombia, en Bogotá,

en el que yo me hormoné y estuve en la ciudad de Colombia

prostituyéndome como prostituta transexual

y me veía en él, en el sentido de que me veía

totalmente fuera de lugar de que no sabía qué estaba haciendo,

yo lo hacía pues desde mis ideas,

desde los conocimientos que tengo y desde esa necesidad

de convertirme, yo no me quería convertir en una mujer,

si no que me quería convertir en mi madre, es decir,

mi proceso trans era una transición hacia mi madre biológica

y en ese caso, yo quería convertirme en mi madre, adopté su nombre

y acabé estando en las calles de Bogotá más de tres semanas

ejerciendo la prostitución como prostituta transexual.

Entonces, yo me veía muy símil en ese proceso, sobre todo

porque yo me planteo muchas cosas con la película y una de ellas

sobre todo es que la sociedad lo ve

bueno, vamos a decir, voy a hablar bien,

pero bueno, como un maricón pintado, salir a la calle y así.

Entonces, la sociedad le agrede, pero este hombre ni siquiera

es ni bisexual, este hombre es heterosexual,

entonces, cómo puedes llegar a muchos aspectos de la vida

o puedes adquirir ciertos aspectos si la sociedad piensa que eres

una cosa y no eres esa cosa. -A mí ese personaje, Leo,

pone muy a las claras la fragilidad del modelo patriarcal,

que simplemente con un maquillaje, con una peluca, con una estética,

pones en cuestión de forma radical quien tú eres,

si fuera una identidad masculina poderosa,

ya te podías maquillar, depilar y no pasaría nada, pero no lo es,

no es poderosa, si no que tiene que cumplir con un canon

que tiene los pies de barro y es que realmente tú

no puedes conectar con quien tú eres en realidad,

yo creo que la inmensa mayoría de los hombres que nos están viendo,

yo creo que entienden de qué estamos hablando,

de aquello que nos falta, aquello que no comprendemos

y estamos en una situación, yo creo que de shock

de lo que significa ser hombre, estamos en una profunda crisis

de identidad masculina que está impactando en la política,

no solo de este país, si no de todo el mundo,

hay millones de hombres que tenemos miedo al cambio,

porque no tenemos modelos de referencia,

porque nos cuesta soltar el poder y dejar a un lado los privilegios,

pero aparte de eso no hay una identificación feminista

de los hombres para generar un sujeto político del feminismo

de los hombres, que yo creo que también es importante

y necesario por dos cuestiones claves,

o sea, el 95 por ciento de los victimarios en el mundo

de asesinatos de seres humanos son hombres,

es que el 79 por ciento de las víctimas también son hombres,

que los hombres tenemos un verdadero problema con la violencia

y con los cuidados, no hay ningún país del mundo

donde los ciudadanos varones masculinos

cuiden tanto como hacen las mujeres,

somos deudores de cuidados y los cuidados realmente

está en la capacidad del desempoderamiento,

es decir, cuando tú asumes la responsabilidad

del cuidado de las personas, sabemos que son 24 horas al día,

siete días a la semana, 365 días al año

y si estás cuidando y el responsable de los cuidados

no puede ser presidente de un país,

ni siquiera de una comunidad de vecinos,

para mí la renuncia a la violencia y la implicación en el cien por cien

de la responsabilidad de los cuidados

y al menos el 50 por ciento de la práctica de los cuidados,

sería revolucionario para los hombres.

Pero tampoco podemos perder de vista que eso va a suponer renuncias

y va a ser un proceso complejo, tampoco yo creo que podemos vender

la película de que esto va a ser un camino de rosas divertidísimo

y gozosísimo, va a suponer un proceso complejo,

porque supone desaprender en gran medida lo que has aprendido

desde pequeño, perder posiciones de comodidad,

porque efectivamente, los hombres hemos estado muy cómodos

en nuestro púlpito de la masculinidad omnipotente

y supone tener que compartir responsabilidades que hasta ahora

pues dábamos por hechas en manos de otras o de otros,

fundamentalmente de otras, entonces vamos a tener que hacer

un reajuste tal de nuestros espacios, de nuestros tiempos,

de nuestras oportunidades y nuestros poderes,

que eso no va a ser una tarea fácil, nunca quien ha estado

en una posición de privilegio, ha renunciado fácilmente a ella,

es decir, a los Reyes en la Revolución Francesa

les tuvieron que cortar la cabeza para acabar con el régimen,

es decir, no es fácil que quien tiene la sartén por el mango

renuncie a hacer la tortilla.

Ahí es donde yo creo que está la gran dificultad,

que no podemos obviarla. ¿Cómo se puede obviar?

Pues hay que hacer acciones políticas dirigidas

de manera específica a los hombres, hacer muchísima pedagogía

en estos tiempos donde hay tantos nubarrones

sobre lo que significa la educación y hay que trabajar,

como decías tú antes, muy especialmente con los chicos

y los adolescentes en todos estos procesos.

Estamos viviendo un camino, obviamente hacia la igualdad,

en el cual las mujeres estamos cambiando la percepción

de nosotras mismas, que es lo más importante de todo,

cuando tú te ves de otra manera ya,

como ser humano y como mujer, efectivamente,

que ahí es donde tú misma te das poder a ti misma para poder caminar

de otra forma, es el cambiar el propio autoconcepto,

¿cómo creéis que el hombre está observando eso desde fuera?

¿Cómo se siente el hombre

en ese camino de la mujer hacia la igualdad?

Acojonado.

Amenazado, ¿no? Claro.

-De hecho, hay millones de hombres

que votan por volver al pasado

que es donde se encuentran y yo creo que tenemos un mensaje fantástico

para ellos, yo creo que lo mismo que yo creo que estaríamos

con Abel y Octavio de acuerdo y con millones de hombres

que nos están escuchando, que el feminismo es un regalo

de humanidad, que nos ha venido a enseñar el camino

de emancipación a los propios hombres,

que podemos llegar a ser una versión mucho más interesante

y sobre todo, algo que dice el feminismo, vivir una vida

que merezca la pena ser vivida.

Y eso que has dicho es fundamental, emancipación,

o sea, que no exista ninguna dependencia por vuestra parte

tampoco, que no exista esa dependencia.

Es que este es otro de los grandes mitos, Cayetana,

yo creo que los hombres nos hemos creído independientes

pero al final hemos sido absolutamente dependientes.

Por eso te digo que es un camino hacia la emancipación,

aunque se vea de otra manera. ¿Cuál es el mensaje, Abel,

que más te interesa transmitir a ti?

Es que yo claro, yo aquí estoy escuchando mucho,

porque yo realmente trabajo con mi obra

y muchas veces las preguntas que cuestiono en mi propia obra

y que lanzo en mi propia obra, ni yo mismo sé la respuesta,

yo muchas veces sé que he cuestionado muchos de los temas

que estamos tratando, pero los he cuestionado

sin saber que los cuestiono, es decir, yo tengo claro quién soy

y lo que estoy haciendo aquí,

entonces, considero que a través de mi obra yo lo que hago

es hacer cuestiones, no solo a mí, si no también a la gente que me ve,

entonces muchas veces sí que trato el tema del género,

el tema del cuestionamiento de quién soy yo o no,

pero muchas veces no tengo las respuestas exactas

cuando lanzo la pregunta, entonces, una de las cosas más importantes

e interesantes que me parece cuando yo hago mi trabajo,

es esa necesidad de obtener respuestas

y por eso esos proyectos comunes en los que la gente participa,

yo al final sé que una de las cosas que soy

es que soy un enfermo mental y un hijo de puta.

En el documental de Isabel de Ocampo que antes comentabais,

hablaban de eso, yo soy un hijo de una prostituta

y yo creo que, bueno, en el libro lo cuento,

que para mí no hay mayor acto de amor, que mi madre me ha dado,

que mi madre biológica me ha dado, fue intentar abortarme tres veces,

entonces, en esos tres intentos de aborto que ella me dijo

que había tenido, porque yo siempre defendía el aborto como

una de las mayores medidas de la protección a la infancia

y creo que en este caso, como yo no debería haber nacido,

pues ahora tengo esos treinta y algo años de ventaja para poder utilizar

mi cuerpo para denunciar eso y también para ponerme en el papel

de mi madre y de lo que mi madre representaba,

que al final, mi madre, heroína, los 80, prostitución,

pues no deja de ser una herencia de todo esto que estamos hablando,

una herencia muy evidente, luego hay herencias menos evidentes,

pero en el caso de mi madre...

Y por eso me parece que es interesante escuchar,

porque yo, la verdad es que soy una persona que tengo

muchos hándicaps en la vida en torno a la empatía,

en torno a mí mismo, entonces, para mí todo esto

es algo que creo que necesito, que trabajo todos los días con ello

y que en mi obra está latente.

¿Me dejas leer una cosa que acabo de encontrar?

"Cuando me insultan, hijo de puta, pienso para mí,

los culpables son ellos, ellas son las víctimas,

el verdadero insulto sería hijo de putero".

Pues claro. Me encanta.

Has abierto una buena página. ¿A qué sí?

La vida es así.

He abierto una página elocuente y maravillosa.

Yo socialmente soy un hijo de puta

y yo debería ser un hijo de putero,

porque el malo es él, la puta es una persona abusada para mí.

Yo creo que en relación a esa cita que tú dices, Cayetana,

un cambio que habría que hacer a muchos niveles es justamente

poner el foco en quiénes son los sujetos responsables,

por ejemplo, de las violencias que sufrís vosotras,

es decir, lo relevante no es que en este país

solamente sea que haya habido más de mil mujeres asesinadas

desde 2003 por violencia de género, es que eso significa

que ha habido más de mil tipos asesinos machistas

unidos a otros miles, lo mismo que cuando hablamos de prostitución,

para mí lo relevante es que hay millones de individuos hombres,

que ven como algo normal y legitimado el acceso

al cuerpo de las mujeres a cambio de dinero,

entonces, yo creo que es un cambio, un giro casi de paradigma

que tendríamos que plantearnos y luego me parece muy importante

y por eso me parece relevante lo que hace Abel,

encontrar otro referente, a mí desde el punto de vista educativo,

me preocupa muchísimo qué referente le estamos dando a los chicos,

a los adolescentes, necesitamos otros hombres

para que esos chicos que se están formando vean otros espejos

en los que mirarse, yo creo que Abel con todo ese proceso que él

realiza consigo mismo y con su arte, puede ser un espejo magnífico

para que encuentren otras maneras de ser humanos.

Yo considero que es un espejo que no debería estar,

es decir, yo no dejo de ser una herencia de guerra

que si no hubiera esa guerra, no debería estar, ¿no?

Entonces, lucho desde ese derecho a no estar,

yo siempre digo que como no debería estar aquí

y ahora estoy, pues tengo ese derecho.

-Pero qué bueno que estés. -Bueno, eso ya...

-Y que planteas interrogantes, claro, creo que esa es la clave,

que los mismos hombres nos coloquemos delante del espejo

de lo que tú haces y recibamos es mirada crítica

con respecto a nosotros mismos.

-A mí algo que me parece alucinante,

es decir, si hacemos una análisis de la relación que hay entre,

pero cualquier tipo de dolor que se genera,

que estadísticamente sea mayor, estamos hablando

de accidentes de tráfico, accidentes laborales,

suicidios, violencia machista,

guerras, violencia sexual, la inmensa mayoría

de quienes la perpetran son hombres y no son unos autodidactas,

son absolutamente responsables del dolor causado

y tienen que responder penalmente por los delitos cometidos,

pero si sabemos que el corazón de la bestia

es la construcción de identidades masculinas tóxicas,

no empáticas, no cuidadoras, ¿por qué no trabajamos

con los chicos? ¿Por qué no hay políticas de igualdad?

Y ahora que tenemos un nuevo gobierno, dirigidas específicamente

a los niños y a los chicos, tenemos 200, 300, 400 libros

dirigidos al empoderamiento de las chicas,

porque ya tienen esos referentes poderosos,

¿cuántos trabajos hay específicamente

para que los chicos y los niños referencien identidades disidentes

de masculinidad? Yo creo que hemos abandonado a los chicos

y si los abandonamos seguirá perviviendo el problema

con chicas, mujeres radicalmente transformadas y empoderadas,

con chicos que están muy perdidos, que tienen mucho miedo

y que tienen la tentación de abrazar discursos

que quieren llevarnos al pasado otra vez.

Me gustaría que uno por uno, por favor,

dierais cada uno un consejo de uso de la masculinidad

a nuestros espectadores. ¿Qué diríais a un hombre

para que abandone una masculinidad tóxica?

Para que se relaje, para que se sienta más cómodo

con una identidad de género menos dominante.

Yo voy a ir a lo mío. Cada uno lo que sabe.

En España seis de cada diez hombres, según varios estudios,

que podría sacar ahí, que tengo ahí en el ordenador,

han tenido una relación de prostitución en su vida,

entonces, a mí me gustaría ser un poco

ese hijo de puta que te puede llamar a la puerta,

entonces, a ese siete de cada diez hombres

que han mantenido una relación de prostitución en su vida,

que la prostitución no es poner un billete, es lo mismo que poner

una pistola porque es una forma de coacción

y no puede haber libertad cuando hay coacción,

yo les saludo y les digo que estoy aquí

y soy herencia de eso, entonces, quiero que se replanteen

que todo lo que hacen en ese abuso, no solo abusan a una madre,

abusan a un hijo y abusan a una sociedad,

entonces bueno, yo me centro en lo mío,

es mi mensaje y mi consejo.

Tú has empezado diciendo que eres muy egoísta

y yo quiero hablar de generosidad con mayúsculas en tu planteamiento,

porque realmente tú partes de compartir tu intimidad

más profunda, tu dolor más profundo

para poder construir a partir de las herramientas

que la vida te ha dado a ti y eso es para darte las gracias

de verdad, Abel, sin duda. A mí me ha pasado que pasé

una experiencia que podía elaborar y de los siete a los 17,

pues una adopción católica, entonces, como me han dado

lo contrario de lo que necesitaba, pues a los 17 ya dije:

"Pues ahora ya lo cuento todo", entonces creo que al final

la libertad en España, está lleno de tabúes

y lo que necesitamos en empoderarnos y contar lo que nos pasa,

yo creo que eso se cura. Pues muchas gracias por hacerlo,

con todo el esfuerzo que significa, porque lo cuentas y parece fácil,

pero llegar ahí tiene un esfuerzo tremendo detrás.

Me voy enamorado de Abel hoy,

yo creo que no de los mensajes

que podemos trasladar

es que es totalmente maravilloso enamorarse de hombres y quererles

y cuidarnos entre nosotros, que merece la pena,

que los hombres que estamos trabajando desde el feminismo,

no somos ninguna élite, somos seres

en proceso de transformación constante, que queremos aprender,

que tenemos nuestras sombras, que tenemos nuestro pasado,

pero que apostamos por una nueva vida

y sobre todo apostamos por una convivencia democrática,

no hablaría tanto de nuevas masculinidades,

si no que un sistema democrático tiene que ser justo

y para que sea justo los hombres tenemos que asumir el cuidado,

asumir la vulnerabilidad, la explosión de las emociones

y bajarnos de ese pedestal,

de esa idea, dejar de ser dioses para ser mortales.

-Y creo que habría que dejarles también claro a nuestros colegas

de fratría que el feminismo no es una lucha contra los hombres,

si no que es una lucha contra lo que hemos hablado aquí esta noche,

contra ese modelo patriarcal, ese modelo de cultura machista,

contra esa masculinidad tan tóxica

y que por lo tanto mirarnos en el feminismo y aprender de él,

es asumir una estrategia emancipadora

que nos llevará a un proceso seguramente largo, complicado

pero absolutamente apasionante,

nos hará vivir siempre, como yo digo, en el gerundio

que me parece el tiempo verbal más adecuado para ese proceso,

pero yo creo que al final pues nos conducirá a un futuro

en el que tendremos finalmente, entiendo yo,

un mundo mucho más habitable, yo creo que es la utopía

transformadora que va buscando el feminismo de hace siglos.

Pues muchas gracias de corazón por dedicar vuestras vidas

a ayudarnos a cambiar las cosas, a cuestionárnoslo todo,

porque realmente desde ahí es donde podemos caminar

y además de la mano, porque no hay otro modo de hacerlo,

así que yo creo que este sí ha sido un programa

de verdadero servicio público y estamos muy orgullosos

de poderlo compartir con nuestros espectadores.

Gracias de verdad a los tres por todo lo que hacéis.

Gracias.

Hasta aquí ha llegado nuestro tiempo

para hablar de identidad de género,

de nuevos conceptos de masculinidades

y del cine que los plantea.

Ya sabéis que nos vemos la próxima semana aquí,

en "Versión española". Hasta entonces, un beso muy grande.

Chao.

¡Tachán!

-Se te ven los pelos de las piernas.

(Música)

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Versión española - Todo lo que tú quieras (coloquio)

17 feb 2020

Cayetana Guillén Cuervo presenta la película de Versión española y un coloquio sobre la misma.

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