Tesoros de la tele La 2

Tesoros de la tele

Jueves a las 22.00 horas

Dirigido por: Pedro Santos

Programa del Archivo de TVE con el que se quiere rescatar los momentos más importantes, en versión íntegra, de los programas que son parte de la historia de nuestra televisión

Dirigido por Pedro Santos el espacio repasa los programas que han sido punto de referencia en los diferentes géneros, los programas más emblemáticos que se han visto por la pequeña pantalla a lo largo de su historia.

'Tesoros de la tele’ ofrece toda la esencia de los programas que abrieron camino en la televisión. Grandes momentos con la pausa necesaria para apreciarlos.

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Para todos los públicos Tesoros de la tele - La Clave - ver ahora
Transcripción completa

Buenas noches, señores y señores.

(Sintonía de "La Clave")

Esta mítica sintonía sonaba

por primera vez en Televisión Española

el 18 de enero de 1976,

Seguro que todo tiene explicación y hablando se entiende la gente.

Con "La Clave" llegaba

a nuestra televisión el debate en directo.

José Luis Balbín, director y moderador del espacio,

se fijó en un novedoso formato,

que conocía el éxito en la televisión francesa.

Podemos intervenir todos cuando queramos,

no hay que esperar preguntas y respuestas...

monólogos consecutivos.

Lo que se trata es hacer una tertulia rápida.

Puesto que la homosexualidad

representa una anormalidad estadística.

Yo discrepo del concepto que el doctor tiene

de aberración. A mí me parece

que estira mucho del concepto.

En todo caso no me siento

una aberración. En todo caso

me siento aberrado muy feliz.

La aberración es totalmente compatible

con la felicidad y todo esto.

La aberración es simplemente desviación.

En la primera parte del espacio

la emisión de un largometraje

servía de punto de origen para el debate.

Vamos a pasar la película que es larga, que es

enormemente interesante. Yo creo que...

refleja como nunca

el tema que hoy nos ocupa.

A partir de ahí las opiniones y posturas enfrentadas

eran el denominador común

en el plató de "La Clave".

Además de todo este mogollón que tenemos,

ahora vamos a legalizar la marihuana, la heroína

y un montón de drogas... -Un momento.

Es que necesito para explicar mi opinión

por lo menos un minuto.

Entre 1976 y 1985

el espacio conoció diferentes parones

en su emisión

y también todo tipo de inconvenientes

para salir al aire.

Desde protestas...

¡Galicia es la nación!

Hasta cortes ajenos al programa.

Propios de una todavía joven Televisión Española.

Profesor de Teología Política en la Universidad Lateranense...

"Señoras y señores, perdonen ustedes esta interrupción

debido a un bajón de la tensión eléctrica.

Volveremos en breves momentos a ofrecer 'La Clave'".

El punto y final a "La Clave"

lo ponían los espectadores desde sus casas.

Los invitados en plató

respondían a sus preguntas y opiniones.

¿Por qué abandonó la bata de cola?

A lo mejor pido que en la caja me la metan.

Otra pregunta.

La bata de cola.

(Música de tensión)

En 2008 Balbín volvió a Televisión Española

con un especial sobre el vigésimo aniversario

de la Constitución.

Hoy hace...

veinti... veintidós años...

que nacía "La Clave".

Esta fue, hasta el momento,

la última emisión de "La Clave".

Un programa pionero, que es un inolvidable

tesoro de la tele.

Yo creo que no lo he hecho mal, no lo he hecho mal.

Pero que hay otros que lo han hecho mejor

y no me molesta, al revés, aprendo de ellos.

(Música de cabecera)

(Sintonía de "La Clave")

Buenas tardes, señoras y señores.

Muy a menudo nos reprochan no pocas mujeres...

que hay pocas de las mismas en "La Clave".

Naturalmente, bien es verdad que nos reprochan

a nosotros esto

y yo creo que a la sociedad en general. Es decir, que...

la fuerza de la mujer no está suficientemente representada

en las instituciones o en los organismos públicos.

Muy a menudo también

nosotros hemos explicado

que ello es consecuencia de que, bueno,

no hay tantas mujeres en los organismos públicos

y siempre añado que para desgracia.

Bien es verdad que esto en sí mismo es motivo de discusión

y que no todas las mujeres se quedan conformes,

como veremos esta noche.

En cualquier caso nosotros queríamos

empezar ya dedicando

algún programa a este tipo de cuestiones.

Y comenzamos con el más directo,

quizá con el de la mujer y la política.

Cuando se habla de mujer y política

hay que diferenciar porque...

no todas las mujeres tienen la misma actitud

hacia la política.

En primer lugar las mujeres pueden ser

de una organización política o de otra

o pueden no estar

comprometidas políticamente.

Pero además, dentro de las mujeres

comprometidas políticamente

hay mujeres que nos consideramos feministas

y que...

pertenecemos, de alguna manera, a lo que es el movimiento

de liberación de la mujer.

Y entonces las mujeres que nos consideramos feministas

no solamente luchamos por los derechos de la mujer

en el sentido de tener las mismas oportunidades

que los hombres,

sino que queremos contribuir

a crear

una sociedad diferente,

a aportar algo nuevo a la política,

a cambiar realmente los valores

predominantes.

Y ponemos en cuestión yo diría prácticamente todo.

Como hombre hablo con mucho miedo de estas cosas,

con inseguridad.

Los hombres que intentamos que las cosas sean distintas,

o que por lo menos quisiéramos entender la condición de la mujer,

una condición real de discriminación y de inferioridad,

pues nos queda un escaso margen para poder hablar de estas cosas.

Me parece que nos queda por dos razones fundamentales.

Una porque en el fondo somos muy machistas todos.

Incluidos aquellos que, como yo, intentamos

realmente acercarnos a la condición de opresión de la mujer.

Pero bueno, es un machismo larvado.

Y el machismo, por cierto, es una forma de racismo.

Dicho en términos pedantes, es una deducción lógica mala.

Es tratar de valorar a la gente

en función de supuestas distinciones biológicas.

Yo creo que todos padecemos mucho de ello.

Ya no como factor estético,

ni muchísimo menos, sino como cuestión de poder.

El machismo hace tener a gente sumisa.

Y yo puedo dominar a gente.

Entonces, en ese sentido yo creo que incluso aquellos,

y lo repito una vez más,

que queremos que las cosas cambien,

en este sentido y que cambien de verdad,

no en las leyes solo,

que las leyes sean un reflejo de lo que la gente hace.

Tememos mucho que digamos algo que sea medianamente válido.

Y en segundo lugar, porque aunque lo intentáramos

y lo dijéramos,

creo que tampoco los hombres entendemos la condición de la mujer.

Es tanto el peso histórico,

es tanta una mala herencia, que tenemos encima,

que realmente es difícil

entender una situación como la de la mujer.

El tema fundamental y básico es que es un problema

ideológico cien por cien.

Entonces es un tema con una carga ideológica,

que lo tenemos metido en la masa de la sangre

y sin darnos cuenta hombres y mujeres

reproducimos los esquemas machistas,

las propias mujeres y los propios hombres.

Porque desde que nacemos

estamos viviendo en una sociedad con unos valores

distintos para los hombres y distintos para mujeres.

Eso necesariamente hace que el hombre,

por más que razone, por más progresista que sea,

por más que trate de comprender y de entender,

que para evolucionar y cambiar la sociedad

tienen que ser las cosas diferentes.

Lo han educado

para que su comportamiento sea diferente.

Y la mujer por más que trate también de hacer lo contrario,

llega el último momento... Y por...

por poner una anécdota vulgar y corriente,

cuando hay hombres y mujeres igualmente liberados,

llega el momento de poner la mesa y ponen la mesa porque, bueno...

porque es lo que se ha visto desde que se ha nacido.

Yo soy un hombre arrepentido.

-¿Arrepentido de qué? -Arrepentido de muchas cosas.

Arrepentido de pensar sobre la política

y arrepentido de pensar sobre la mujer.

Pienso, y sobre todo a partir de esta noche,

que no volveré a cometer ese doble error.

No.

Lejos de mí semejante audacia.

Y si os escucho a todas vosotras,

incluso a Javier Sadaba,

me llego a sentir mujer.

Porque estáis pensando en aspirar a una situación

que yo nunca alcanzaré.

El poder, la política...

Alcanzar un título ministerial.

El ser o no ser noticia.

Para mí eso no cuenta en mi vida y creo que para vosotras tampoco.

Ni tiene por qué contar.

-Ciertamente que no. -En cierto modo,

si se habla del feminismo

es de un movimiento vindicatorio.

O reivindicatorio, como quiera que sea.

Olvidando...

que establece a la mujer

en un escalón inferior al del hombre socialmente.

Como si lo social fuera todo.

De lo que se trata es del derecho a poder elegir.

A poder elegir

qué función quiere desempeñar en la vida.

Estamos hablando de política hoy y por qué no podemos

ejercer la política,

si hay que hacer política o se hace política.

Por el derecho, la posibilidad de la mujer a elegir

aquello que quiera hacer y quiera realizar.

En esta sociedad no existe esa posibilidad.

Desde que naces estás condicionado a un determinado rol

y un papel.

Incluso las que ejercen una determinada posición,

por necesidades económicas hay profesiones femeninas

y profesiones consideradas no femeninas.

Pero a priori, no porque una voluntariamente las elija,

sino porque están determinadas y consideradas así.

Hasta el punto que el lenguaje,

introduciendo los temas de la cotidianidad

y poniéndolo en aspectos palpables.

A nadie nos sorprende el nombre de maestro o maestra.

Porque ha habido muchas maestras y es habitual

el que te suene bien maestro o maestra.

Cuando ya subes en la categoría,

pues no te suena igual

el nombre de alcalde o alcaldesa.

Además se dice que la alcaldesa es la mujer de alcalde.

No ha sido la alcaldesa esa ella misma.

Y si vas subiendo en la jerarquía,

ministro o ministra te suena espantosamente mal.

Cuando hubo una mujer ministra se discutió

si tenía que ser ministro o ministra.

Porque no ha habido nunca posibilidad

de que puedan ser realmente aquello que libremente quieran hacerlo.

Y después, una vez que esa posibilidad

sea real, para lo cual, evidentemente,

no basta con modificar las leyes,

sino que hay que cambiar esa estructura social.

Por eso es por lo que decíamos

de la incorporación del hombre, tiene que convencerse también

de que esa sociedad

no será una sociedad diferente si a él también

no le repugna o no le...

no le gusta este tipo de sociedad

y la tiene que modificar y hacer suya,

esos valores machistas.

Por qué a un señor no le pueden gustar las flores o tiene

que ser educado para no llorar.

¿Por qué?

Y la mujer, por el contrario, tiene que tener las lágrimas...

Entonces ahí es donde yo creo

que, efectivamente, nuestro papel es diferente

y es distinto.

El papel nuestro y el papel de los hombres

por hacer algo diferente,

por cambiar una estructura distinta.

Pero teniendo siempre posibilidad de elegir.

Y no tenemos la posibilidad de elegir porque nos han...

traído para ser esposas, madres y amantes.

(Sintonía de "La Clave")

Vamos a hablar no de la risa, pero sí del humor.

Esto es complicado. Decíamos ya anunciándolo la semana pasada

que esto del humor sale mal, porque cuando se habla de humor

se pretende,

o con frecuencia, suele intentarse hacer reír

y luego no se ríe.

Y quizá sea porque el humor no sea cuestión de risa.

Lo que pasa es que a veces uno se ríe

a veces, aunque no se aprenda a hacer humor.

No es un juego de palabras, es un juego de ideas,

del que vamos a hablar precisamente esta noche.

Hay una cosa que yo quería preguntar más que otra cosa.

Que es si las personas a medida que avanzan en edad,

van perdiendo sentido del humor o ganas de reír.

Porque, generalmente, los públicos...

Yo llevo muchos años trabajando

en salas de fiestas, en teatros,

en un espectáculo de humor.

El público que más se ríe y con más ganas es el público joven.

Ese público de los 18 a los 40, 45 años.

El público mayor o no se ríe o es que se cansa.

Yo no estoy de acuerdo

con José Luis. Creo que...

la juventud es más melancólica

y los que se ríen más es la gente mayor.

Lo que pasa es que los mayores que van a veros

a Tip y a ti es que no os entienden.

Es que no les gusta porque no lo entienden.

Es un humor joven, es un humor para jóvenes.

Yo creo que el sentido del humor

no se adquiere, se nace con él.

Yo estoy convencido

he conocido a muchas personas

adultas, jóvenes, cultas, incultas,

y gente cultísima que no tenía el menor sentido del humor.

Pero gente de una gran preparación.

La cultura no es exactamente la educación.

Sin embargo he conocido gentes

de una cultura completamente baja

y tenían no gracia, sino sentido del humor.

Auténtico sentido del humor.

Porque hay gentes

que es que nacen con él.

Creo que es inherente, como el que es rubio, bajo...

Con perdón. -El humor británico es un humor

supuestamente tan intelectual

y en cambio el español es un humor negro.

¿El español es humor negro sistemáticamente

creéis todos aquí?

Sí, yo creo que el español,

como dijo aquel chico, tiene un sentimiento trágico de la vida.

Y es consecuencia de las latitudes.

Un poco esto de que el humor español

ha sido normalmente negro

porque hemos tenido siempre mucha hambre,

de todos tipos.

Era un país de hambrientos

y entonces nos reíamos del hambre o de la muerte

o de lo que fuera.

La actitud frente a la muerte

que tiene otra razón que es la religión,

la actitud religiosa.

El catolicismo seguramente no tiene la misma

actitud frente a la muerte

que el protestantismo, por ejemplo.

Hay un humor negro de la Edad Media.

Hay una risa de la Edad Media que es una risa trágica.

-La peste provocó mucho humor. -Claro.

En el caso de los mexicanos,

que tienen una actitud que heredaron de los aztecas...

Hay un humor de la muerte.

Recuerdo este corrido que dice:

"La noche que la mataron Rosita estaba de suerte

de tres tiros que le dieron no más uno era de muerte".

Esto es formidable.

Y es que quizá los países que hacen más humor

sobre la muerte,

sean los que menos sentimiento trágico

de la muerte tienen también.

Aquí tenemos una excepción que es Unamuno,

que es un español extraño, a pesar de que es muy español.

Era muy lector de Kierkegaard,

que era un señor bastante nórdico.

Porque entonces México,

con los grabados de Paulino Posada...

y España que hace tanto humor de ahorcados

y muertos y tal.

Pero es una banalización de la muerte.

Entonces los países que siente realmente la angustia

de la muerte y el terror de la muerte

como, sobre todo, los países nórdicos,

no lo tratan como tema de humor,

precisamente, por ese sentimiento trágico que tienen.

Suecia seguramente no hace dibujos de muertos.

Pero el señor Bergman

se enfrenta con los túmulos...

y con las muertes que juegan al ajedrez

y con los resucitados vivos...

Sí, bueno, pero no quiere decir

que a los españoles no les importe la muerte.

Yo pienso que huyen de la muerte

por esa broma.

Cuenta los chistes en los velatorios

y tratan de minimizar el asunto.

Por ejemplo es imposible... yo no recuerdo

una cosa como Ionesco en "El rey se muere",

que es una meditación

en el escaparate de una funeraria durante dos horas

con una implacabilidad hacia el tema absoluta.

Parece difícil encontrarlo en España,

salvo algunos sonetos de Quevedo o una cosa así.

Yo creo que en eso influye mucho la religión.

Entonces los españoles...

La mayoría de los españoles piensan o pensaban

que cuando se morían iban al cielo.

Entonces morirse les daba lo mismo.

Ahora cuanto menos creyentes hay,

menos se van a hacer bromas sobre la muerte.

Ya que estamos a punto de terminar

yo quería decir a los espectadores

que si en este coloquio se han aburrido

o esperaban reírse más

con este coloquio de humoristas,

quería recordar finalmente una anécdota

estupenda de un crítico de teatro americano

que decía que cuando en un estreno...

está avanzando el estreno

y la gente empieza a hacer así,

mal asunto.

Pero es mucho peor que cuando después de hacer así,

hacen así.

Desde hace un tiempo estamos

con la Constitución a todas horas.

Quizá demasiada Constitución.

Quizá incluso hasta en la sopa,

hasta en la sopa telediaria en esta casa.

No quisiéramos hoy repetir con machaconería

el articulado que ese está debatiendo,

que se está formando ahora en el Parlamento,

para eso está el Parlamento y los programas de información.

Esto es un programa de debate.

Quisiéramos distanciarnos un poco del asunto.

Verlo si no en panorámica, en plano general largo,

por lo menos en plano general corto,

observarla más distanciadamente. Y para ello contamos

con, efectivamente,

los representantes de los partidos políticos

que hemos podido tener. No podemos tener aquí

a cada uno de los grupos,

a cada una de las minorías, porque no hay sitio suficiente.

Podemos intervenir todos cuando queramos,

no hay que esperar preguntas y respuestas...

monólogos consecutivos.

Lo que se trata es hacer una tertulia rápida

y lo más variado posible.

¿Qué supone una constitución? Supone,

y vamos también al tema del consenso,

unas reglas de juego normativas

para ordenar los poderes,

para garantizar las libertades.

Suponen un rechazo de la violencia

como forma de conducir la vida política.

Y suponen una aceptación

de los resultados de la soberanía popular.

Es decir, que si un partido político

pierde unas elecciones,

pues ese partido político tiene que resignarse

a retirarse a la oposición y ceder

a la alternativa.

Me parece que el consenso no es más que eso.

Es el acuerdo de las principales fuerzas

para que esas normas que son las normas del juego

no solamente se obedezcan por la fuerza,

que toda norma jurídica lleva detrás.

La sanción institucionalizada que dicen

los filósofos del derecho,

sino también porque la gente las acepta voluntariamente.

De lo que se habla de consenso

creo que los españoles

no se han enterado de lo que es el consenso.

Se han enterado de que el consenso es bueno, es útil,

de que los partidos estén de acuerdo con la Constitución.

Nunca es posible porque siempre queda alguien...

fuera del consenso y este es nuestro caso.

Creo que es bueno que digamos, yo voy a intentar decirlo,

que el consenso es una técnica de hacer la Constitución,

que consiste en unos acuerdos previos de los partidos,

previos a la fase parlamentaria de la Constitución

en que los partidos

fijan unas normas que van a aceptar y se aprueba en el Parlamento.

Y entonces yo me pregunto

si estos acuerdos entre los partidos,

que se han hecho fuera del Parlamento

y de los cuales el pueblo español no tienen notica,

sería bueno y positivo para la democracia

y para la vida parlamentaria

que el pueblo español tuviera noticia.

Es decir, si el consenso se lograra en el Parlamento,

si se hubiera confeccionado en el Parlamento,

si los acuerdos y las transacciones

se hubieran hecho en el Parlamento, sería un consenso útil e importante.

Ahora bien,

lo que sabemos es que el consenso se ha hecho fuera del Parlamento,

previamente al Parlamento.

Prácticamente el resultado de la Constitución obedece

a unos planteamientos extraparlamentarios.

Y ahí sí creo

que hay un punto o un fallo

del sistema parlamentario en España.

Y la democracia española por ser nueva y por ser...

digamos, estar en la infancia no puede permitirse

estas debilidades en cuanto a la...

libre expresión a todos los españoles

de los debates que han motivado a la Constitución,

de cuáles han sido las concesiones de cada parte,

de qué razones han llevado a ceder a cada parte

y de todas las demás circunstancias que presiden el consenso.

El problema aquí es el siguiente. Una constitución,

como la que estamos elaborando ahora en España,

lo que intenta definir un marco global...

que en nuestro caso es mucho más necesarios

que se defina con precisión,

porque partimos de 40 años de dictadura.

Pero eso es una parte de la cuestión.

Porque luego viene la otra que es la fundamental.

Aquí está el marco, las reglas del juego

en las que todos nosotros pensamos movernos.

Pero encarnamos proyectos políticos distintos

y representamos intereses de clase diferentes.

Lo único que hemos convenido es que esas son las reglas del juego

en las que vamos a representar

intereses de clase distintos y en la que intentaremos

potenciar cada cual sus opciones políticas.

Dentro de ese marco. Y eso es lo que estamos de acuerdo.

El problema es cómo se convierte eso en realidad.

Y es evidente que convertirlo en realidad

no coincidiremos exactamente igual

las opciones de unos y de otros.

Pero el problema de la Constitución es convertirla en realidad.

Antes se ha dicho

cuando hablábamos de derechos humanos...

Es evidente que si proclamas en una constitución

que todo el mundo tiene derecho a trabajo

y tienes un país con un millón de personas sin trabajo,

aquí falla algo.

Y hay que encontrar la solución

al problema para que sea real lo que dice la Constitución.

Entonces aquí hay opciones políticas distintas,

pero...

la Constitución lo que ha hecho y aquí la necesidad

de que sea escrita y con precisión

ha sido definir un marco conjunto, que es el que decimos

"Este es en el que vamos a movernos todos".

Yo creo que lo importante, aquí viene lo del consenso,

es que para hacer una constitución racional normativa.

Es decir, una constitución que pretenda realmente

además de fijar los derechos del hombre

en su expresión concreta histórica,

y además de picar un cierto techo utópico compartido

a la sociedad,

fije los procesos de poder

y regulen realmente los procesos de poder

que para mí es un fenómeno importantísimo en la Constitución.

Para que eso sea verdad

es necesario que las principales fuerzas políticas

estén de acuerdo en esas reglas.

Porque luego el juego democrático,

en el que yo insisto

que creo están sinceramente todas las fuerzas políticas

aquí representadas,

es una especie de partido de fútbol.

Es un juego duro, es un juego conflictivo.

Es un juego en el que se trata de marcar goles.

Tiene que haber unas reglas,

tiene que haber árbitro, tiene que haber autoridad.

Los 22 jugadores antes de ponerse a jugar

tienen que aceptar las reglas,

tienen que aceptarlas todos.

Porque si no habría jugadores que no aceptarían las reglas.

Abordamos hoy uno de los temas

más delicados de la historia de la clave,

probablemente el más delicado

de los que nos ocupan con motivo de esta Constitución,

que todos los españoles vamos a refrendar o no refrendar

el próximo día 6 de diciembre.

Digo que es uno de los temas más delicados

porque todavía es el momento

en que se siguen hiriendo quizás

demasiadas susceptibilidades

simplemente cuando se anuncia ese tema,

nacionalidades.

Javier Arzalluz,

representa aquí al Partido Nacionalista Vasco.

¿Cuál es la estructura del Partido Nacionalista Vasco,

Arzalluz, en este momento,

después de los últimos acontecimientos?

Dada la representatividad de sus puestos.

Cuál es su puesto en el partido y qué representa ese puesto.

Bien, nosotros en la pregunta que formulas

tenemos una peculiaridad,

en el sentido de que en el momento en que alguien,

miembro del partido,

ostenta un cargo público,

bien sea de representación parlamentaria,

bien sea de cualquier otro signo,

por ejemplo, alcalde,

ya automáticamente no puede tener

diríamos representación o cargo alguno dentro del partido.

En este sentido yo

he sido en otros tiempo miembros de la ejecutiva

del partido, pero hoy soy simplemente

diputado por Guipúzcoa del Partido Nacionalista Vasco.

Miquel Roca Junyent

pertenece a Convergencia Democrática,

como secretario general adjunto, es el puesto.

Convergencia Democrática es el partido al que pertenece

no es partido, que se pueda decir, sucursalista de los otros.

¿Qué representa en Cataluña Convergencia Democrática?

Sobre todo lo que no representa es Cataluña.

Representa, en todo caso, un sector de opinión.

de Cataluña,

que son aquella gente que considera

que los partidos para su mayor eficacia,

mayor independencia

y su mayor representatividad

de los intereses catalanes,

deben circunscribirse al ámbito estrictamente catalán.

Esta es una polémica en la que quizá hoy

estemos un poco alejados en cuanto al tema

de "La Clave" de hoy,

pero en definitiva es esta la posición de Convergencia.

Es decir, defender desde una óptica estrictamente catalana

lo que cree que son los intereses de Cataluña

en el conjunto del estado.

Don Manuel Fraga,

yo a la hora de presentarle a usted

no voy a citar su larguísimo currículum,

sus premios, números uno, etcétera.

Quizá recuerde a los españoles dos cosas que saben perfectamente.

Ha sido ministro de Información y Turismo

en un momento decisivo para la información española.

Y luego ministro del Interior en un momento muy importante.

Hoy es secretario general de Alianza Popular.

Y usted pasa sobre todo públicamente

por ser el hombre del "sí, pero...".

No sé si está bien definido, a lo Giscard.

Si es verdad que es ese "sí, pero...",

"tal si...",

y el "pero" es por cosas como las nacionalidades.

Sin duda.

Nosotros hemos dado un sí crítico a la Constitución.

Creemos que es básicamente positiva.

Creemos que España no puede seguir sin constitución.

Creemos que es moderna y modernizadora,

por entender que tiene un repertorio de instituciones

políticas básicamente aceptables.

Y por entender que en este momento todos tenemos que encontrar

en la Constitución cosas que nos agraden

y cosas que echamos de menos.

Es el balance por lo que hay que juzgar.

El balance es también severo, hay que decirlo. Y justamente

nuestras cuatro críticas fundamentales

un destaca sobre las demás, que es justamente

el artículo segundo

y lo que nosotros creemos que es una equivocada incursión en el mismo

de la palabra nacionalidades.

Por creerse que esta puede entenderse

como algo que el día de mañana

planteé problemas jurídicos y políticos

de gran envergadura que afectan nada menos

que a la unidad de España.

Y Luis Fajardo Espínola,

que es representante en la comisión ejecutiva

por la federación socialista en las islas Canarias.

Y que es...

Del PSOE. -Del Partido Socialista.

Aparece el rótulo en pantalla en este momento.

Miembro del comité regional de las islas Canarias

y participa en la redacción de dos estatutos de las islas.

Exactamente.

Bien, y este consenso... la pregunta a la inversa

por ser los dos partidos mayoritarios.

Este consenso de origen UCD-PSOE,

aunque hayan intervenido más partidos,

¿ha sido muy difícil? Es decir,

que un partido socialista y un partido,

llamémoslo centrista en este momento,

hayan podido entenderse para hacer una constitución,

que es una constitución donde vale

gobernar de diversas maneras.

O distintos tipos de sociedades se pueden lograr...

Nosotros hemos dicho muchas veces que esta no es precisamente,

o no podría calificarse absolutamente

de la constitución de Unión de Centro Democrático,

de la constitución de cualquier otro partido,

de la constitución del Partido Socialista.

Es una constitución, pensamos nosotros, de todos.

Es una constitución que en nosotros también

despierta satisfacción y, por tanto, estamos solicitando

el voto afirmativo para la misma.

Y es el producto de una labor constituyente,

que en las circunstancias españolas actuales.

dada la circunstancia histórica que hemos atravesado

y la perspectiva

de desarrollo de la democracia que tenemos delante

y por la que los socialistas queremos seguir luchando,

pensamos que, efectivamente, es un documento constitucional

muy válido para este momento y, sobre todo, muy válido

para el desarrollo que queremos hacer de él,

en la profundización de la democracia,

en el desarrollo de la misma.

Esto de la nacionalidad,

las nacionalidades y la nacionalidad

de nacionalidades o nación de naciones,

¿cómo lo entiende Arzalluz,

que representa aquí a un partido vasco,

al Partido Nacionalista Vasco?

Después Fraga ha pedido la palabra. Adelante.

Es evidente que aquí se está formando, si no se ha formado ya,

otro estrato de convivencia...

y de cuestiones comunes que las tenemos evidentemente.

Y vamos a una Europa... Yo soy vasco, pero soy europeo.

Entonces el problema de nación, nacionalidades,

francamente yo siempre he creído

que, no voy a decir que es artificiosa,

pero tiene evidentemente no solo una plurivocidad,

porque si ahí entráramos en discusión estaríamos

toda la noche discutiendo del tema.

Pero no creo que sea lo esencial.

Lo esencial es la realidad que está detrás de esas palabras.

Esa es la realidad que por encima de una formulación constitucional,

tendremos que esforzarnos todos en llevarla a la práctica.

Porque esa será la prueba de fuego.

¿Cómo se lleva adelante esta constitución?

¿Cómo entre todos conseguimos reparar,

no iba a decir odios atávicos, pero sí esta problemática,

que en algunos casos es aguda

para llegar a una convivencia en el respeto de todos?

No se pueden volver a barajar las cartas.

Eso no quiere decir que no se pueda jugar mejor al juego.

Y eso no quiere decir que no se puedan hacer reformas,

como diría Arzalluz.

Han tenido vista de cómo

alguien ha eludido hablar de la nación española,

o el estado español, y alguien se ha saltado

de vasco a europeo y no ha dicho: "Soy español",

como se sienten los vascos.

Vamos a hablar de estos temas

con la absoluta claridad que exige una cuestión tan importante.

En ese sentido tengo que mantener lo que dije.

Yo soy partidario de las reformas, soy partidario de las autonomías,

pero soy partidario para hacer mejor España,

no para discutir su concepto y desde esa España

hacer mejor, hacia abajo, las autonomías,

y, hacia arriba, Europa.

En cuanto al tema de las clases,

yo no desconozco la existencia de las clases.

Lo que digo es que un planteamiento basado en lucha de clases,

con un planteamiento orientado al enfrentamiento de las regiones,

...que se prestan a otras interpretaciones,

yo entiendo que no es lo mejor para este momento.

Así lo defiendo y así lo defienden, entiendo yo,

muchos españoles y todos los que están en Alianza Popular.

Evidentemente que tanto nación como nacionalidad

es un concepto político. Es que...

la autonomía si no es expresión política, no es nada.

Autonomía no es simplemente una descentralización,

la autonomía es una forma de distribuir el poder

entre el poder central del estado

y estas comunidades autónomas que se configura.

Es una forma de distribución de poder.

Se dice que en la Constitución se habla de nacionalidades

y unas regiones.

¿Y por qué vamos a imponer la uniformidad

si hay unas que se sienten nacionalidades y otras que...

se sienten simplemente regiones?

Y no porque este simplemente sea degradación,

sino porque su conciencia, diríamos,

hacia la autonomía se conduce por una regionalización.

¿Por qué vamos a imponer que todas sean nacionalidades

o que todas sean regiones?

Unas se sienten con una conciencia nacional,

se sienten nacionalidades, otras se sienten que son

a través de la expresión regional una comunidad auténtica y viva.

Sí, bueno, yo volvía otra vez al tema,

efectivamente, de la posibilidad

que la introducción al tema de las nacionalidades,

según se ha mencionado, creo que por Fraga,

el término de nacionalidades podría suponer privilegio.

Es decir, que la diferencia

entre la terminología nacionalidad y la terminología región

implique, efectivamente,

en lo sucesivo un privilegio para aquellas

comunidades autónomas que se les denomine nacionalidades,

o se denominen a sí mismo nacionalidades,

o aquellas a las que se le denomine región.

Yo soy canario y creo que la...

la razón de ser fundamental,

la necesidad urgentísima,

de que encontráramos un marco adecuado

para que el autogobierno fuera la expresión,

la solución de nuestros problemas.

Precisamente por ser canario, considero que esta constitución

me presenta a mí un marco

igual que lo puede presentar para Cataluña,

igual que me lo puede presentar para Galicia,

igual para Extremadura o para La Rioja,

para completar ese marco a través de un estatuto.

(Sintonía de "La Clave")

En los últimos tiempos hay quien dice que da la impresión

de que el estado, este llamado de derecho,

moderno, tecnocrático y actual,

es cada vez

más autoritario y cada vez prohíbe más cosas

en todos los ámbitos.

Y hay quien dice que sin esas prohibiciones

que la sociedad sería invivible.

La prueba es que cada vez hay menos seguridad

y más desorden en la calle.

Si un hombre quiere vivir en sociedad,

tiene que aceptar ciertas limitaciones.

Si quiere vivir en sociedad, puede no vivir en sociedad.

Es difícil no vivir en sociedad.

Es tremendamente complicado no vivirlo.

Pero si quiere vivir en sociedad tendrá que aceptar

un juego de limitaciones.

Y lo que tenemos que buscar desde un punto de vista humanista

es qué mínimo de limitaciones podemos aceptar,

qué mínimos podemos aceptar.

¿Qué? -Tendrá que asumirlas.

Esas disposiciones que se toman para todos

el individuo tendrá que asumirlas como tal.

Si no no vive en sociedad, si no es una hipocresía.

-Claro.

Tendrá que asumirlas, pero esas limitaciones...

-Tendrá que asumirlas moralmente,

tendrá que sentirlas de algún modo.

Lo que sucede es que, claro, si cada uno de los individuos

que compone una sociedad decide por sí mismo

qué limitaciones asume y qué limitaciones no asume,

estamos en un proceso anárquico

y, por tanto, tenemos que descubrir

las tremendas ventajas de la anarquía,

como proceso de libertad,

que quizá lleve finalmente a un proceso de responsabilidad.

Pero lo que no podemos, en mi opinión, en estos momentos,

si queremos hablar no utópicamente, sino prácticamente,

partir de la base de que cada individuo

establece... -No hablamos utópicamente

estamos perdidos, ya que...

vivimos en un maremágnum de prohibiciones.

De modo que si hay un tema que sea obligatorio,

donde la única postura realista

es habla utópicamente es el tema prohibido prohibir.

Eso de prohibido prohibir es una utopía

basada también en la creencia

de los estudiantes...

Dios bendice la inocencia.

Creían en la espontaneidad personal.

Y creían que prohibiendo prohibir.

Es decir, prohibiendo lo prohibido, surgiría el paraíso.

Surgiría una especie de utopía paradisíaca.

En contra de esta otra utopía,

que es la utopía reinante que tenemos ahora,

que es la utopía que crea la sociedad y el estado,

que es que si no hay leyes, habrá caos, apocalipsis

y habrá catástrofes.

Aquí es importante. Me alegro que hayas dicho esto.

Has mostrado la otra utopía porque es que efectivamente.

¿Cabe mayor utopía que querer acabar con las guerras

a base de guerras, como se dijo en la del 14?

O casos así. ¿Acaso los designios del estado

no son igualmente utópicos?

Y se estrella contra el muro constantemente.

Hace cárceles, no reintegran a la gente...

Sigue haciendo cárceles para meter al que no se ha reintegrado.

A pesar de que es improductivo

y si se tomara en términos económicos

sería ruinoso y cualquier jefe de producción

destinado a eso se le haría dimitir,

pues siguen en lo mismo.

Hay que mostrar el otro lado de la utopía.

Utopía es todo, todo aquello que no está aquí inmediatamente.

Yo creo que es producto de que hemos llegado a una sociedad

tan grande,

que no sabemos cómo encauzarla

haciendo un mínimo de prohibiciones.

Yo pienso por ejemplo en la circulación. Hace unos años

no existían apenas semáforos.

Y hoy llegas al último pueblecito donde ya

hay un semáforo que te para.

Es una prohibición más.

Porque la circulación, los coches,

han llegado a tal número que en cualquier sitio

hay que poner direcciones prohibidas.

Yo que soy de Andalucía,

las calles son estrechísimas, y antiguamente

no había direcciones únicas.

Y ahora es raro

la calle que no tiene una prohibición

para un lado u otro. Todo eso...

ensanchado a lo ancho y a lo largo de...

de la vida y de la sociedad.

La libertad de cada uno es el poder que tiene.

Se es libre cuanto más poder se tiene.

O sea, el hombre más alto, más guapo, más culto,

más sabio, más rico, ese es más libre,

que el pequeño, pobre, feo, etcétera.

La idea no es mía, por supuesto, es de Voltaire,

que ni siquiera fue marxista porque vivió antes. Entonces,

la ley no hace más que trasladar

a un mundo formal lo que está en un mundo real.

A mí lo que me preocupa no es el problema de las leyes,

sino la situación social que genera esas leyes.

Es lo que me preocupa.

Yo creo que hay personas que hacen

prohibiciones al por mayor.

Y luego otros al detalle y lo distribuyen

en calderilla.

Y la calderilla, que es la moneda que corre, es la que nos preocupa.

Pero esa calderilla tiene detrás el respaldo de...

de grandes decisiones, o no,

pero al menos vale la pena reflexionar sobre ellas.

Creo que tenemos un modelo de autoprohibición valioso

que nos debe vale como el que narra Freud,

la represión, los sueños.

Los sueños de los seres humanos están construidos, el subconsciente,

con represión, con materia reprimida.

Entonces, ya de entrada para que un individuo

pueda vivir y funcionar,

tiene que empezar por una represión que dará lugar a sus sueños.

De tal manera que ya Platón decía antes que Freud

que el malo hace lo que el sueño...

lo que el bueno sueña hacer.

Es decir, que esa es la distinción esencial...

-Esa represión nace de un modelo educativo determinado,

de un ambiente familiar, de unas circunstancias sociales,

de circunstancias económicas. Por tanto, la teoría freudiana,

que en cualquier caso

sería válida porque el ser humano

no puede ser perfectamente libre,

tendría, en definitiva,

que ajustarse a un proceso global.

Por eso coincido con el análisis que nos has hecho

en el sentido de que todos estamos conformes

en que algo hay que prohibir.

Podríamos también estar conformes

en que cuanto menos prohibiéramos sería mejor.

Y podríamos estar conformes en una cosa,

solamente se pueden prohibir o solamente prohíben

aquellas personas que tienen una concepción dogmática de la vida.

Aquellas personas que creen

que la única verdad es la que ellos poseen.

En cuanto una persona no sea dogmática,

en cuanto una persona acepte que él nunca puede tener nunca

toda la razón, que no puede tener toda la razón.

Segundo, que no se puede estar seguro de lo que no es seguro.

Y que no hay nada seguro.

Y que por lo tanto... y que por lo tanto...

todas las prohibiciones

tienen que tener un cuidado exquisito

y un cuidado infinito.

Y que toda concentración de poder sea cultural,

sea económico, político, de cualquier orden,

en sí mismo es mala, porque toda concentración de poder

tiende a creer que, en definitiva, por defensa de ese poder,

lo que dicen es la verdad.

Más preguntas, por favor, Joaquím.

Para el padre Gafo y el señor Chávarri.

¿No creen ustedes que la represión sexual

es un elemento constitutivo y normal

de la civilización de todos los tiempos

y que, por tanto, su supresión

sería un retroceso para la misma civilización?

Yo no hablaría de represión, sino hablaría de encauzamiento.

Volvería a repetir lo que decía antes.

La sexualidad es una fuerza

enormemente dinámica del hombre,

es una fuerza en sí misma ambigua

y es una fuerza que necesita ser canalizada.

Culturalmente ha habido distintos modos

de canalizar esta fuerza enormemente

dinámica del hombre.

La palabra represión me parece muy fuerte.

Sí hablaría de una canalización

y que culturalmente siempre ha existido

una canalización de este dinamismo sexual.

Yo me limito a contestar que para mí

todo tipo de represión me produce alergia.

Yo no me dedico a lo social,

sino a los individuos por mi profesión.

Y yo he encontrado unos enormes beneficios en muchos casos

con la posibilidad de asistir

a películas de las llamadas pornográficas.

O de comprar revistas de este tipo.

Esto significaba un revulsivo

que le ha hecho plantearse a muchas personas

una nueva postura más sana.

Incluso más sana no solo sexualmente

o genitalmente, sino relacionalmente.

Creo que tenemos que dar, que tenemos que aceptar,

que el ser humano tiene una capacidad de libertad

que no tenemos derecho nosotros

de seguir manipulando desde arriba,

con unos conceptos que a su vez son subjetivos

siempre.

Y creer que se tiene el derecho

a decir lo que es bueno y lo que es malo.

Más preguntas, por favor.

Para Pilar Miró y Asensio.

¿Quiénes tienen hoy en España

el poder de censura en el cine,

en el teatro y en las publicaciones?

¿Qué criterios siguen objetivamente hablando

y qué recursos caben contra sus resoluciones

y clasificaciones?

Bueno, es absolutamente imposible saberlo.

Parece ser que las clasificaciones dependen de una junta...

del ministerio, concretamente del ministerio de Cultura.

Nunca están justificadas.

No hay ningún código donde se diga hasta aquí se puede llegar

y de aquí no se puede pasar.

Lo que puede ocurrir luego es siempre insospechado.

El porqué unas veces se ha dicho que no,

luego se... por...

por distintos caminos puede llegar a ser sí.

Y las consecuencias también son imprevisibles.

Antes era así, es decir, antes de la democracia,

aunque antes sí había un código bastante gracioso.

Pero ahora en esto no se ha cambiado demasiado.

Es decir, se ha cambiado el criterio,

pero sigue sin haber norma, que yo sepa.

Sí, exactamente, en el cine es así.

Y no hay ninguna norma

y además es subjetivo siempre.

No hay algunos casos

que podríamos... O mejor no dar nombres,

en concreto, en películas, pero está claro que obedece

a unas normas concretas.

En cuanto a las publicaciones,

en honor a la verdad ahora no hay censura.

Las publicaciones salen a la calle con unas horas,

antes pasan por una censura previa, pero objetivamente

no hay ningún recorte.

Hay libertad absoluta en ello.

Bueno, quería aclarar que en realidad ahora oficialmente

en cine la censura ha desaparecido.

Es decir, ahora hay una junta de clasificación,

que dice que esta película o esta revista

es para mayores o menores.

Pero detrás de eso sigue existiendo

de alguna manera otra forma de censurar.

Debíamos elegir este final de temporada en directo

habitual de "La Clave" para tocar aquel que era

uno de nuestros dos o tres temas tabú

de tantos años.

El tema titulado "Homosexuales".

De siempre hemos creído

que en este programa no debería haber

temas de tal tipo, pero no solo en este programa

sino en general, públicamente.

No era fácil.

En primer lugar porque... nosotros mismos pensábamos

que el tema era suficientemente delicado como para que si salía mal

fuéramos criticados y si salía bien también.

El que unos pensasen que es un tema,

y algunos incluso lo piensan, yo he oído estos días ya

declaraciones al respecto de personajes públicos

a través de la radio.

Algunos piensan que deben ser temas a no tratar

de esta manera y en público.

Y corremos el riesgo también

de lo contrario, de que haya quien piense

que el tratamiento sea insuficiente.

Con todos estos riesgos nos parecía más importante

probar que hay llegado el momento de que no haya temas tabú,

y como no hay prohibiciones, las que hubo...

en muchos momentos de la historia de "La Clave",

es para nosotros una satisfacción

poder abordar un tema como este por delicado que sea.

Contamos en primer lugar con Jordi Lozano González.

Jordi Petit, como figura

en su militancia en el Front de Liberación Gay de Cataluña.

¿Cuál es la situación

de su movimiento en España en estos momentos?

Bueno... Buenas noches.

En España el movimiento gay lleva seis años trabajando.

Precisamente, hoy estaba reflexionando

de que el hecho de que hoy hagamos "La Clave"

pienso que de alguna manera es el resultado de muchos años

de manifestaciones,

de presión ante los partidos,

de las entidades, de definición de las personalidades.

Y, por tanto, aquí estamos y aquí está

en todo el estado,

en todas las nacionalidades y regiones

grupos de hombres y mujeres que trabajamos

para conseguir que la práctica de la sexualidad,

sea cual sea,

no sea ni una diferencia ni sea discriminada.

Tenemos que matizar pues mucho las cosas.

La homosexualidad no es

patología pesada diríamos, enfermedad propiamente dicha.

Estamos totalmente de acuerdo

y esto hoy está totalmente de acuerdo.

Y que, por lo tanto, el homosexual,

que tiene esta tendencia

no es propiamente un enfermo.

Ahora bien,

hay homosexuales que sufren como consecuencia

de su homosexualidad.

Y entonces esos son enfermos.

Son los que los psiquiatras norteamericanos

han inventado la palabreja

de homosexualidad egodistónica.

Es decir, homosexualidad que se acompaña

de un sufrimiento del yo.

Un sufrimiento del yo

por ser homosexual o por no ser heterosexual.

A veces pienso

que cuando se habla de homosexualidad

se olvida la heterosexualidad, se olvida.

Yo considero que son dos prácticas

absolutamente equivalentes, absolutamente igual de naturales,

y que todo lo que podemos hablar o profundizar

de la homosexualidad es

atribuible a la heterosexualidad, con la diferencia, evidentemente,

que hay una presión ideológica

que es el heterosexismo, que rechaza la homosexualidad

y favorece la heterosexualidad

con toda la carga ideológica y cultural.

Eso supone, y con esos desarreglos,

por tanto, que sufren las personas oprimidas

por su homosexualidad,

o personas oprimidas por otras cuestiones de su vida,

que, como antes he dicho, por el trabajo

o porque una mujer es mujer y está oprimida.

Todo eso lleva a desarreglos. O puede llevar.

Pero en todo caso hay que tener claro

por qué son esos desarreglos.

No son porque una mujer sea mujer,

sino porque a la mujer se le impone

un machismo que la relega

a un papel secundario, etcétera.

Sería el caso de los homosexuales discriminados.

La aberración sexual

realmente la palabra esta significa...

significa desviación.

Y desviación de la norma.

Y la norma desde el punto de vista estadístico,

pues es la heterosexualidad entre nosotros.

Por lo tanto, desde luego una desviación

de la norma estadística es la homosexualidad

naturalmente.

Entonces, desde este punto de vista la palabra aberración

pues puede continuar siendo aceptada,

puesto que la homosexualidad representa

una anormalidad estadística.

Yo discrepo del concepto que el doctor tiene de aberración.

A mí me parece que estira mucho del concepto.

Yo no me siento una aberración.

O en todo caso me siento un aberrado muy feliz.

Y en todo caso no me agrada ser un conejillo de indias.

Y por otro lado

esas alteraciones en vías de investigación

supongo que se deben cumplir

en caso de los heterosexuales primarios,

porque en todo caso

esa investigación discriminada de la homosexualidad

pienso que siempre debe ser aplicada también

a la investigación de la sexualidad y la heterosexualidad también.

Entrando en coloquio,

la aberración es totalmente compatible con la felicidad

y con todo esto.

La aberración es simplemente desviación.

Me parece que es un término peyorativo.

Yo creo que lo auténticamente progresista

es este respeto por las minorías.

Rosa Luxemburgo ha dicho una vez...

dijo, es una frase muy famosa,

que la libertad solamente puede querer decir

libertad para el que piensa de otra manera.

Y yo aquí querría recordar un poco

el progreso y la evolución de este programa de "La Clave".

Este programa de "La Clave", el de la homosexualidad,

que ha sufrido muchas presiones para que no se emitiese.

Los heterosexuales no tienen inconveniente

en que hubiese un programa de "La Clave"

hablando de la heterosexualidad,

pero no de la homosexualidad.

Porque son distintos. Entonces en realidad ellos

no dan libertad para los que piensan de otra manera,

sino solamente para los que piensan como ellos.

Pienso en este sentido

adhiriéndome a la frase de Rosa Luxemburgo

que el que ama la libertad

es el que ama

y respeta a los que piensan y actúan de otra manera.

Y la actualidad creo que está muy de acuerdo...

La actualidad digo, no otras cosas. Con...

el título que hoy damos al programa:

"Violencia en el deporte".

¿No ha ido demasiado lejos todo esto

de la violencia en el fútbol?

Yo diría, recientemente por supuesto,

en las últimas ligas ya, en las últimas temporadas.

Sí, yo creo que ha ido muy lejos no el hecho, sino

la propaganda que se ha dado a la violencia.

Yo creo que comparar el fútbol actual con hace 15 años,

creo que estamos bastante mejor que hace 15 años.

-¿En cuanto a violencia?

Hay menos violencia ahora que hace 15 años.

O hace 10 años, que es la época en la que jugaba.

Bastante menos. Lo que pasa que...

que cuando...

cuando hay que poner una cosa de moda

pues se pone de moda.

¿Hay zancadillas también en el mundo de la moto?

Bueno, hay situaciones en las que uno desconfía.

Por ejemplo, si te juegas un mundial

en un gran premio, en una final,

pues yo procuro no separarme de la moto,

estar constantemente al lado de ella.

Incluso ha habido algún gran premio en el que...

he puesto una especie de hilo

sobre las puertas de la furgoneta

donde se guarda la moto por la noche.

Entonces, no ha pasado nunca nada, pero...

es un poco que desconfías

de que te puedan hacer una faena en la moto.

Pero a mí, gracias a Dios, no me ha pasado nunca

y esto no ha existido. ¿Y zancadillas?

Evidentemente, cuando hay tres o cuatro gallos

en el mismo corral hay problemas.

En el motociclismo

cuando corres en un equipo en el que todos quieren ganar,

pues te encuentras con grandes problemas de...

de diálogo, de que...

de que todos llevan la misma moto y quieren estar

campeones del mundo y solo gana uno. Entonces...

de vez en cuando hay zancadillas, pero yo llevo 22 años

metido en el mundo de la moto y...

creo que conozco bastante todo.

De todas maneras, una zancadilla en el motociclismo

directamente costaría más que un menisco.

Es que si nos referimos a la zancadilla sobre la moto,

hay creo que es más extenso.

Pienso que a 200 y pico por hora

yo no me atrevería a ponerle la zancadilla a nadie

y creo que nadie se atrevería a ponérmela a mí.

-¿Hay muchas faltas que no ve el árbitro?

Bastantes.

-Bastantes, ¿verdad?

Por todas por las que uno se queja,

que pita y dice que no ha sido.

No, lo que pasa es que los árbitros están pitando un partido

en el otro lado del campo y en el otro

que están otros jugadores, seguramente se juega otro partido.

Verbal a veces y de otra manera.

Anoche nos hablabas de lo verbal. ¿Se puede contar esto un poco?

Yo voy a decirlo, tampoco es tan grave.

Juanito dice que no solo hay la falta directamente,

o la zancadilla directamente,

sino que hay además la provocación.

Y que eso puede sacar de quicio.

Hay, habrá y la ha habido

una violencia verbal dentro del campo.

Es la manera de intimidar a...

a los jugadores que más o menos pues...

intentan ser creadores, o intentan...

marcar un gol al equipo contrario.

¿Cuál es el origen? ¿El origen es el deporte? No.

El origen es la educación de la gente

y el origen es lo que toman

para ir a ver un espectáculo. El pretexto es el deporte,

pero el fundamento de la violencia no es el deporte.

Es la carga de mala educación... -En Inglaterra hay

estudiosos que consideran que ese componente

violento proviene de la sociedad industrial,

de los medios rurales

y de las zonas suburbiales.

-Pero no del deporte.

Luego a ver si diferenciamos.

-Que se manifiestan justamente con el deporte.

-La realidad...

El individuo en la grada desaparece.

El individualismo se pierde.

Ahí es cuando nace la masa propiamente.

Es que, Julián, en el periódico

tú no puedes llegar al despacho, a tu mesa,

y decir: "Me cago en tal, el director este...".

Vas al campo de fútbol, coges al árbitro

y le dices un disparate

y tú que eres un hombre educado dices: "A este no le digo nada".

Vamos a empezar de cero.

Vamos a empezar desde los niños de seis años.

Espero que nos guste lo mismo

cuando lo haga el Mánchester United

que cuando lo haga el Athletic de Bilbao.

Prefiero que lo haga el Athletic y que el Mánchester no haga nada.

Que no nos parezca el fútbol bien cuando lo hacen ingleses.

Digamos que es bonito el pase largo al extremo,

el balón a la olla y la entrada en tromba,

que nos parezca bien con el Mánchester

y mal con el Athletic.

Nos debe parece igual en ambos casos.

Yo a lo que me refiero es que me gustaría ver el fútbol

como yo me imaginaba cuando era pequeñito

y jugaba al fútbol en el colegio.

Y era hacer cosas maravillosas con un balón.

Yo creo que lo más importante, no del fútbol,

sino del deporte y de la vida misma

hay que olvidarse de lo negativo.

y alabar lo positivo.

Y decir: "He visto algunas cosas bonitas".

Dos cosas bonitas, diez malas... Olvidarse de las malas

y quedarse con lo bonito y que prevalezca lo bonito.

Yo estoy seguro de que todos están pendientes del asunto

y muchos muy especialmente.

aquellos que están en la edad o en la situación.

Como los que están en la edad o en la situación no solo son

los que directamente lo están,

sino también aquellos con los que conviven,

sus familias, etcétera...

Me parece que este tema de esta noche,

jubilaciones,

puedes ser tan importante o casi tan importante por lo menos,

casi tan importante,

como su debate parlamentario.

Digo casi porque al fin y al cabo aquí

no se producen efectos...

efectos que no puedan ser eludidos.

Simplemente se producen conversaciones o comentarios.

Yo creo que habría que empezar planteándonos

ese pretexto, esa idea,

que escuchamos continuamente.

No solamente con este gobierno,

ya con los gobiernos de la UCD

en aquella comisión de reforma de la Seguridad Social,

a la que se aludía en la presentación,

fruto del acuerdo nacional sobre el empleo,

pues yo recuerdo que en el libro verde,

que luego fue amarillo, ahora naranja.

Parece que la Seguridad Social va de color en color.

Es curioso, ¿verdad?

Lo cierto es que la Seguridad Social efectivamente está mal,

pero se abusa, a mi modo de ver,

de un concepto erróneo,

que es el concepto del déficit de la Seguridad Social

Se decía: "La Seguridad Social está en una situación insostenible".

"El gasto es excesivo".

"Podemos quebrar el sistema de Seguridad Social".

Yo creo que el concepto es erróneo, por lo menos inadecuado

porque, claro, sería tanto como decir que Obras Públicas

o que la educación, y con más motivo el Ejército,

están en quiebra.

O que tienen déficit.

Yo creo que no se debe aplicar

una concepción tan mercantilista

al sistema de protección social público en un país.

Pero la Seguridad Social que tenemos todas las pensiones medias

están sustanciosamente por debajo del salario mínimo.

Todas.

Las de invalidez,

las de jubilación, las de viudedad, etcétera.

Yo, desde luego, detesto por principio

cuando uno tiene que dirigirse y tiene que intentar

cifrar y lanzar mensajes hacia millones de espectadores,

que viven desasosegadamente este problema y este debate.

Detesto la dinámica y la mecánica de las cifras

y la estadística porque es la forma de que logremos un objetivo común,

cuando se da esta tentación, que nadie entienda nada.

Entra en estos momentos un señor

que se llama Juan Pablo Ortega. Buenas noches.

Siéntese usted. Puede ponerse el micrófono que tendrá colgado...

en la solapa.

Ahora diremos quién es usted. Mientras seguimos para no...

interrumpir el coloquio.

Yo creo que aquí también, aunque ciertamente estamos todavía

muy por debajo de los países europeos

en protección social.

España gasta en protección social casi diez puntos menos

que los países de la Comunidad Económica Europea.

Si en Europa se gasta del Producto Interior Bruto

aproximadamente el 26, 27 % en gastos de protección social,

en España se está en torno al 18 %.

Y a pesar de que seamos un país más pobre,

incluso haciendo del diferencial estamos

por debajo de lo que nos correspondería gastar

en protección social en relación con esos países.

¿Cuál es su situación?

De 37 años que habré enseñado,

solo podré justificar 19 años cuando dentro de cuatro me jubile.

Bueno...

Yo cuando en el año 70 de vuelta de Francia y EE. UU.

quise entrar en la enseñanza estatal.

Hice oposición como profesor agregado.

Una de las cosas que me atraían, un país pobre como el nuestro

la seguridad que daba entrar al servicio del estado,

una pensión que no sería, en fin, exagerada,

pero sería suficiente.

De pronto, la Nochevieja del año pasado

me encontré con que dentro de la Ley de Presupuestos del Estado,

una especie de cajón desastre, que es esa ley,

salía una nueva regulación de las pensiones

de los funcionarios públicos,

entre ellos los funcionarios docentes.

Una regulación que supone,

ahora que se habla tanto de recortes,

unos recortes increíbles.

Yo algunas veces tengo la conciencia

de que he perdido la vida en lo que he hecho para ganármela.

Esto es una cosa terrible, pero tengo conciencia de esto.

Si estas medidas se adoptan,

es para potenciar el sistema público.

Yo lo digo muchas veces gráficamente.

Tenemos una casa llena de goteras

y con unos cimientos que empiezan a quebrar.

Hay posiblemente en este país dos posiciones.

Aquellos que desearían primero

desmontar totalmente y tirar la casa.

O tres posiciones.

Y eso está ahí. Posiblemente no tenemos aquí alguna persona

que hubiese planteado... No voy a entrar.

Yo creo que en el propio grupo popular,

del que ha sido parlamentario el señor Suárez,

hay posiciones que oí de algún ilustre

representante de ese grupo,

que defiende un esquema como Thatcher en Inglaterra.

O como el esquema chileno

que es desmantelar el sistema público.

Nosotros entendemos como gobierno

que eso no solo no es deseable, sino que no es posible.

Si hay algo que la sociedad española quiere...

Rápido.

Segundo tema. Dicen: "Dejen las cosas tal y como están".

"No es el momento, no es oportuno".

Los que dicen eso, que a lo mejor dicen con buena fe.

Creo que hay en el Parlamento quien dice eso

y en otros grupos.

En el fondo dicen: "Como no hace nada, la casa se le cae".

Por lo tanto, me parece tan peligrosa una postura como otra.

Uno de los mejores sistemas para no enterarse de nada

es mezclarlo todo a la vez.

Y ponerlo en discusión todo a la vez y sin orden ni concierto.

La Constitución dice que los poderes públicos

mantendrá un régimen público de Seguridad Social.

De eso estamos hablando,

del régimen público de Seguridad Social.

Y además dice

que los sistemas complementarios serán libres.

Y es buenísimo que haya sistemas complementarios libres.

Pero ahora no hablamos de eso.

Hablamos del régimen público de Seguridad Social.

Entonces, el partido socialista y, por lo que veo, el señor De Blas

se empeña en decir: "La oposición no tiene modelo".

Pero ¿cómo es posible

decir que la oposición no tiene modelo,

cuando no se está discutiendo un modelo global del gobierno?

El modelo global del gobierno no se ha discutido nunca.

Insisto.

Tenía el debate parlamentario para discutirlo.

Discútalo.

Me llaman a la cuestión.

¿Cómo voy a discutir un modelo que no está en discusión?

El gobierno se ha limitado a publicar en colores

lo que presuntamente es un modelo global.

Pero insisto,

falta el desempleo, que está en la Constitución

y ni siquiera este proyecto de ley obedece

al modelo global de gobierno.

Entre otras cosas aquí se promete la jubilación a la carta,

que no aparece en el proyecto.

-Citando la Constitución tal vez sería más apropiado

para este debate citar el artículo 50,

en el que insta a los poderes públicos a garantizar

unas pensiones dignas, suficientes, generalizadas,

para todo el mundo en la tercera edad.

A todas luces el proyecto del gobierno está en contra

de ese espíritu constitucional.

Hasta el extremo que nosotros estamos seriamente estudiando

el recurso contra esa ley,

desde el punto de vista constitucional.

Son los cerebros que desaparecen de un país.

Es una pérdida notable.

Vamos a ver si además de notable puede ser sobresaliente

o simplemente notable.

Y vamos a saber en qué medida, no solo en estos momentos,

digamos, traumáticos de la historia,

sino lentamente, cada día,

hay países que pierden cerebros,

hay países que lo ganan

y en qué medida influye en la riqueza y en el desarrollo

de esos respectivos países.

Siguiendo eso conviene apuntar

sin embargo que hay

en términos de la pluralidad del fenómeno.

Vamos a llamarle "fuga de cerebros" porque es

el término útil, aunque es impreciso.

Hay diversos niveles de países.

Hay países de tan bajo nivel de desarrollo

que los profesionales emigran

simplemente porque no encuentran empleo.

O emigran o se mueren de hambre.

Es el caso, por ejemplo, de un país como Haití

en este momento, de los médicos haitianos.

Hay un nivel intermedio,

en que a pesar de que la mayoría de las teorías

que se barajan por el tema, siempre citan

falta de oportunidades económicas

y falta de oportunidades de realización profesional,

ocurre en estos países, digamos, en nivel de Argentina,

que existen ambas, pero se contradicen.

O sea, el profesional para poder mantenerse económicamente

tendría que sacrificar sus ambiciones profesionales.

Y para mantener sus ambiciones profesionales

tendría que morirse de hambre.

No puedo dejar de pensar en la...

en la inteligencia que Octavio Paz, gran poeta,

planteó y hace bastantes años

la pérdida de vigencia del viejo esquema de la lucha de clases

en el mundo contemporáneo.

El mundo contemporáneo para él, y estoy de acuerdo,

ya no está...

dividido por el problema de la lucha de clases,

por lo menos en el mundo posindustrial,

sino por la lucha de ricos y pobres, países ricos y países pobres.

Y abundando en lo que os acabo de decir,

yo pienso que una de las peores consecuencias, de las más graves,

es que los países ricos acaparan

y absorben lo que los países pobres

producen desde el punto de vista profesional de calidad.

En ese sentido, coincidiendo con la parte

humanística y poética,

hay otro factor fundamental,

que tiene mucho que ver con nuestra emigración

en su día

y con las emigraciones latinoamericanas

de las cuales España se está beneficiando ahora

con muchos tropiezos y con muchos problemas,

algunos gravísimos.

Y es el hecho de que hay países,

como los tres del Cono Sur de América,

como Brasil, como muchos de Centro América,

en los cuales el pintor, el escritor, el poeta,

el músico, no pueden hacer nada, porque no les dejan hacer nada.

Porque las condiciones políticas

que viven no les permiten hacer nada.

Y se van y drenan...

el caso de lo que se ha dado por llamar

"La noche negra de la cultura chilena",

que era uno de los países más cultos de nuestra América.

Es sencillamente pavoroso.

En este momento en Chile solo se importan

bestsellers americanos mal traducidos.

No hay libros. Se importa whisky, automóviles.

Se importa todo menos libros.

Bueno, yo quisiera hablar ahora...

Aquí cada uno habla desde su exilio particular.

Yo quisiera hablar desde mi exilio particular

universitario español, desde mi exilio interior.

Y decir que, efectivamente, como apuntaba

Peter, hay no ya...

decías que no hay estructuras que acojan a los que vuelvan.

Hay algo más en el caso español, rechazan a los que han salido.

En España, más bien, el que fue a Sevilla perdió su silla.

El que se va a estudiar y no tiene segura

la silla, nunca mejor dicho, la cátedra,

pues la puede perder.

No es un mérito en las oposiciones

muy claro el haber estado fuera.

Eso se considera, en fin, una cosa...

Y esto nos resuena a aquellos tiempos en los que era peligroso

orearse por el exterior.

Se habla de la persecución de los judíos

y, efectivamente, aquí se ha perseguido en otras partes,

pero al menos aquí no era porque eran judíos,

sino porque eran inteligentes. Se perseguía la inteligencia.

Desde los Reyes Católicos para acá han mandado los mismos, más o menos.

Y la divisa fundamental

de estos que han mandado: "Muera la inteligencia".

Y el último acto de esta persecución

es increíble en el mundo entero.

Porque en España en este momento

se está dando la paradójica situación

de que no se admite

a la inteligencia que viene de América Latina.

Es decir, no solo se rechaza a los que han estudiado

fuera españoles para volver aquí,

sino que se rechaza...

España podría ejercer un poquito

de país central para estos que vienen de América Latina.

Se les rechaza, se les pone pegas administrativas

y estúpidas. Y además se olvida

de que hace 40 años en el viaje inverso

los españoles fueron acogidos magnánimamente en esos países.

Todo individuo que tiene un talento y que para desarrollarlo

se marcha al extranjero,

porque, efectivamente,

aunque en su país se pueda preparar muy bien,

el salir fuera y el conocer otros ambientes,

conocer otras mentalidades,

esto desarrolla, no cabe la menor duda.

Que el estado exigiera que ese individuo

que se va a preparar fuera, volviera otra vez.

Ustedes deducen que no solo el estado

no se preocupa de retener aquí a quien pueda,

sino que además no se preocupa de recuperarlo.

Yo puedo dar un dato.

España es un curioso país

en donde los títulos extranjeros no tienen ninguna validez

en la promoción de los catedráticos y de los investigadores.

Y esto no es recíproco,

porque los españoles sí tienen validez fuera.

Así podríamos citar.

Es un caso extraño, de rechazo de la inteligencia.

En ese sentido, desde la expulsión de los judíos para acá

es "muera la inteligencia".

Sea judía o no sea judía.

De vez en cuando la sociedad se defiende.

Y no vamos a entrar ya ni en la moral

ni en la filosofía del asunto porque es justo lo que va...

en lo que va a consistir el coloquio

después de la película.

Digamos que se defiende y algunas veces

se defiende en última instancia.

Es decir, que a veces se ejecuta.

A veces priva de la vida a un hombre,

priva de la vida a la persona humana.

E insisto, es de lo que trataremos esta noche.

Quisiera opinar que, efectivamente...

Vamos yo soy como magistrado.

Tengo que someterme, como cualquier ciudadano a la ley

y además tengo que aplicarla. Eso es aparte.

Yo estoy en contra de la pena de muerte.

Voy a decirlo sinceramente.

También opino, esto ya es aparte,

que el delincuente, creo yo,

normalmente cuando va a cometer un delito

no piensa en las consecuencias.

Porque para él la misma consecuencia podría tener

el estar 30 años, 20 años, 15 años, privado de libertad,

que en la ejecución.

Por tanto,

creo que esa ejemplaridad que tanto se habla

en apoyo de la pena de muerte,

en fin, creo que es un mito, es un tópico

y no es cierta. Ahora,

admito la posibilidad de suspender mientras se demuestre lo contrario.

Bueno, yo no he encontrado hasta el momento

ningún argumento valedero

para el que se pueda mantener la pena de muerte como tal.

Por eso sería netamente partidario

de una abolición total y completa

y no admitirla en ninguna circunstancia.

Sobre el factor ejemplarizante

o ejemplificante, ya se ha hablado acá,

estamos todos absolutamente de acuerdo en que...

no produce los efectos que se espera que produzca.

Pero además hay muchos otros argumentos digamos para...

para poner en contra la pena de muerte.

Pero entre esos muchos argumentos,

por ejemplo, la pena de muerte

ataca fundamentalmente un derecho humano

esencial y fundamental

inherente a la condición humana, como es el derecho a la vida.

Además hay otros aspectos, o sea,

aparte está la posibilidad de error judicial,

que es un hecho cierto y objetivo,

demostrado en varios casos conocidos en el mundo.

Actualmente la finalidad de la sanción penal

es reeducar.

Esa finalidad

choca frontal y brutalmente con la pena de muerte.

Para mí el fundamento de la pena de muerte

jamás se puede encontrar en la ejemplaridad,

porque es indemostrable.

En cambio hay un argumento muy poderoso

en contra de la pena de muerte, que está claro, está ahí,

que es la irrecuperabilidad del delincuente.

Es decir, es un mal tan absolutamente irremediable

que una vez producida

la consecuencia de la pena de muerte,

esto es la muerte misma,

ya no hay posibilidad de recuperación.

Pero sin embargo sigo argumentando siempre en el terreno

de la presentación del debate,

en que no hay que ver la pena de muerte

simplemente su aspecto negativo,

sino también el aspecto positivo que puede tener.

En tanto en cuento la pena de muerte puede servir

para que no se produzca las muertes de otros inocentes.

En ese aspecto sería en el único

en el que desde un punto de vista puramente racional

se podría admitir la pena de muerte.

No me sirve el argumento

de que ataca la pena de muerte

a un derecho humano,

como es el derecho a la vida,

también lo es el derecho a la libertad.

Naturalmente nadie va a suponer por eso

que en los códigos punitivos se va a suspender

o se van a abolir las penas privativas de libertad.

¿Por qué se mata como justificación del derecho penal

a lo largo de la historia?

Bien, habría una serie de razones históricas.

En un primer momento, si por primer momento entendemos

durante 18 siglos de historia,

que es la fecha convencional

en la que se divide la historia de la pena de muerte,

hasta el siglo XVIII, del XVIII al XX.

En un primer momento se mata por casi todo.

O por todo prácticamente.

Por crímenes muy graves

o por conductas que hoy parecerían irrisorias.

Por ejemplo,

besar públicamente a una mujer en la calle,

esto era acreedora de una pena de muerte

en un momento dado en la sociedad italiana.

Pero esto no es el tema.

Yo creo que la pregunta está encaminada

a que se mata fundamentalmente porque...

un tipo de sociedad,

precisamente la que mantiene la pena de muerte,

pretende con ello

que defiende a esa misma sociedad.

Matando nos defendemos.

Matando contenemos el crimen.

Matando damos un ejemplo a los delincuentes.

Yo entiendo perfectamente estas argumentaciones.

Serían las argumentaciones que se le darían

a un extraterrestre si hubiera

que explicarle este estado irracional

de la situación actual contra la que me rebelo

de forma intuitiva porque carezco de argumentos

académicos.

En este caso yo me siento un poquito marciano.

Me parece que hablar de la pena de muerte,

de quitar la pena de muerte en este sistema

de terrores y...

es un poquito como quitar la guinda

al pastel.

Cuando todo es un gran pastel.

No sé qué explicación dar a un extraterrestre,

yo me encuentro extraterrestre.

Eso vale, el abanico de perspectivas.

Creo que la pena de muerte se impone desde un punto de vista práctico,

de praxis, porque la ley lo indica en los países que lo indica.

Pero desde un punto de vista más abstracto

lo impone la propia sensibilidad de la sociedad.

Es decir, la pena de muerte en mi opinión existe porque

la sociedad es sensible a esa pena de muerte.

La pena de muerte en muchos países es popular, queramos o no queramos.

Ahora bien, cuando esta sensibilidad

humana o social desaparezca,

la pena de muerte desaparecerá indiscutiblemente,

igual que desaparecieron

aquellos delitos,

perdón, aquellas penas que hoy consideramos monstruosas,

como era el vasallo que robaba al señor

y se le cortaba una mano.

El vasallo que... hablaba mal del señor

y se le cortaba la lengua.

En fin, el hombre que hacía un acto sexual

indebido y se le castraba.

Hoy día nos parece monstruoso.

Yo estoy más de acuerdo

con nuestro querido compañero

en que la pena de muerte

debe atacarse de una manera fundamental, humana.

Es una cosa irreversible

y ninguna cosa irreversible

debe ejecutar el hombre por sí mismo.

Se ha dicho siempre que la vida es un matrimonio

de Dios. Es un patrimonio

espiritual y...

y auténtico del ser que nace por el hecho de nacer.

De modo que ningún hombre tiene que tener derecho,

ni por una ley, ni por una sociedad,

ni por servir a un grupo,

ni por servir a una clase, ni por servir

a nada, derecho a quitar la vida que es un...

un proceso y un hecho irreversible

con el cual, como se dijo muy bien,

no hay manera de recuperar nunca ese ser.

Se trata de saber si las estrellas se fabrican.

Si alguna vez se fabricaron.

Si ya no se fabrican o realmente

la carrera de actriz,

o la de actor, se corresponde

con la de astro o la de estrella.

Si corre paralela, convergente, divergente,

qué tienen que ver en común.

En España no era difícil lanzar una estrella teniendo amigos

en las revistas del corazón, en los críticos amigos.

Era muy fácil.

Nada más que tener una buena fotografía.

Y dar fotografías y dar fotografías...

Eso era fácil lanzarla.

Pero que llegara a ser estrella era muy difícil.

En España en 40 años no ha habido más que una o dos

y con niños que cantaban flamenco.

Lo demás... Por muchos amigos... -Nada, nada.

Oye... Por eso he dicho al principio

que de nada sirve...

Si no tienes mimbres, no puedes hacer el cesto.

Si no tuviera algo Sara Montiel,

si no tuviera Nati Mistral, no se puede hacer nada.

¿En Hollywood estaba sistematizado el asunto?

El cazatalentos este... -Te puedo decir una por ejemplo.

Una se me viene a la mente.

Ivonne de Carlo.

Cuando la tomó la Universal,

seis meses antes de que rodara

ya era estrella y no había hecho nada.

-Y la Judy Garland...

Pero nada y ya era estrella.

El hecho es que el estrellato existe.

El estrellato como producto comercial...

es un hecho que está ahí.

Es un hecho que Brigitte Bardot

produjo más divisas para Francia que Citroën.

Y en cambio, es un hecho también

que se dice que ha habido contratos

sobre la manera de comportarse de unos actores. Es decir,

Buster Keaton tenía un contrato

por el que no debía reírse en público.

Para vivir aquel personaje serio que tenía.

Entonces, Nadiuska, ¿esto existe en el cine?

¿Hay que dar una imagen pública

y los representantes exigen eso?

Bueno, los representantes no creo que exijan ellos.

El representante se preocupa y ayuda a la estrella,

a este ser, como dice él,

cuando se ve una posibilidad que esta persona puede llegar a ser

estrella o puede llegar a ser actriz,

de lanzar una imagen. Porque se empieza con una imagen.

Entonces ambos piensan qué imagen

es más próximo para dar.

Casi siempre se usa el físico como la primera etapa

de lanzamiento de una imagen.

Entonces por esto exactamente luego

cuando ya pasan unos años

es tan difícil de rehacer,

de quitar esta imagen y poner otra, ¿no?

No sé si me explico.

Está imagen está hecha.

Esta imagen no es Nadiuska, pero es una parte de Nadiuska.

No se puede hacer una imagen de cero, de nada.

Hay un físico y es mucho más fácil de sujetarse en este físico.

Y decir Nadiuska es un sex bomb, Nadiuska...

el pecho de Nadiuska, el bom de Nadiuska,

cómo se mueve...

Es más fácil hacer esto al principio,

que decir: "Ha nacido una gran actriz".

No, estoy hay que ganarse

y me parece muy bien que hay que ganárselo.

Por esa razón una película con Nadiuska,

o una película con Fernán Gómez como actor,

para el público no es garantía de que la película sea buena.

Ya, pero es que la estrella

es aquella persona... que no necesita

que la película sea buena para que el público vaya a verla.

Se entiende que es estrella

la persona que por sí sola,

por el hecho de su contemplación durante hora y media,

garantiza la recuperación del dinero invertido en la película,

más unos beneficios.

No hace falta que el guion sea genial,

ni que el director sea un maestro.

Ese es el que es una estrella.

Y no necesariamente tiene que ser un actor.

Qué tristeza para la estrella sabiendo

que haces una mala película y en cambio que tu público

te vaya a ver, aunque sea una mala película.

Y para la estrella es horroroso eso.

Ahora yo también...

llevo cinco años, yo soy un bebé al lado de todos

en esta experiencia... -(CARRASPEA)

¡Ay, qué bebé!

Los espectadores tienen derecho...

Es amistoso.

Tenemos que tomar acción.

Tenéis todos mucha más experiencia que yo.

Por lo tanto me atrevo a opinar muy poco

y prefiero escuchar a vosotros porque prefiero aprender.

Pero tengo que decir que yo con los cinco años

me parece un mundo maravilloso.

Pero también muchas veces un mundo muy triste.

Yo desde que trabajo en el cine

y cada vez que subo un trocito más para arriba,

más sola me siento e incluso más hundida me siento.

Parece mentira que lo diga yo que estoy muy bien

en mi profesión y parece ser que...

tenía que decir: "Muchas gracias por todo

lo que conseguí en cinco años", poco o mucho.

Para mí no me basta lo que he conseguido.

Pero esto no me quita, aunque tengo afán de lucha

y me arranco a donde puedo

y quiero conseguir todo lo máximo.

Tengo mucha ilusión, pero esta ilusión al mismo tiempo

muchas veces se me hunde.

Es como una casa de cartas que se me hunde y digo:

"Lo dejo y no puedo más".

"Es muy falso y es muy mentira".

Todo esto pasa en mí y pasa en todos los actores, creo.

Nadiuska, eso se llama el precio de la fama.

Sí, es el precio de la fama, pero uno nunca sabe

si te compensa o no. Un día te levantas y dices:

"No ha pasado ningún problema".

Es la verdad. Pero me levanto y digo: "No me compensa".

Es tanta lucha y sufrimiento que no me compensa.

Luego, me voy a la calle, hablo a lo mejor con el portero

o con el limpiabotas

y me dice: "Ay, Nadiuska,

¿por qué usted no hace películas mejores?".

"¿Por qué hace esto?". Digo: "Nadiuska, hay que luchar".

"Lo tengo que conseguir" y lo consigo...

Eso está muy bien. Vamos a ver...

Eso se llama la mala uva ibérica.

Otra vez con la ilusión. Los golpes que me pegan...

Aunque sea una palabra de un taxista.

Me anima para seguir luchando.

Creo que esto es la compensación

de mi lucha y de nuestra lucha.

No creo que estamos pensando que el día de mañana,

cuando somos famosos, estrellas, incluso mitos

internacionales, no es justo esto lo que queremos.

Creo que es el cariño del público y es gustar al público.

Que el público admire lo que haces.

No que digan: "Qué cojonuda está Nadiuska".

No, qué tristeza, señores.

Adolfo Suárez es el primer...

es el primer

motivo de satisfacción para nosotros,

porque creo que desde que desapareció...

desde que desapareció es relativo, desde que dimitió

como jefe de Gobierno,

no ha querido, en general, salir en televisión.

Digo, en general, porque ha habido algún caso,

concretamente Informe Semanal

han podido contar con él recientemente.

En general también se ha dicho siempre

que no es muy dado a la televisión.

Curiosamente, para un hombre que procede de ella

y profesional de la televisión.

En este caso, la verdad, sí ha querido estar con nosotros

y no ha puesto, insisto, ninguna condición.

Yo le haría dos preguntas de presentación, presidente,

que serían las siguientes.

La primera,

aunque hubo explicación oficial en su momento,

la explicación institucional, digamos,

¿hay algo que añadir, ahora que estamos en familia

y no nos ve nadie,

sobre las razones de la dimisión?

Bien, ahora que estamos en familia y, como dice, no nos ve nadie,

nada más que unos millones de espectadores...

El día que comuniqué

a través de las cámaras de televisión

al pueblo español mi decisión de dimitir como presidente dije

la verdad, lo que pasa es que no dije toda la verdad.

Creo que para explicar las razones de la dimisión

quizá hay que partir de una premisa esencial.

Y es que hay muchísimos españoles

que creen que en las elecciones generales

eligen ellos directamente al presidente del gobierno,

olvidando que lo que eligen son unos representantes,

que después en el Congreso de los Diputados

tiene que obtener la investidura de presidente

el candidato que presente el candidato

que haya obtenido más votos o cuente con más apoyos.

Como saben, yo he gobernado durante cinco años

con gobiernos minoritarios.

Y en el año 80,

creo que es necesarios subrayarlo,

yo había perdido bastante credibilidad

ante la opinión pública española,

tenía una cierta incapacidad para conectar

con el resto de fuerzas políticas.

Es evidente, la prensa calificó aquella etapa

como acoso y derribo de Suárez.

No tenía excesivas simpatías

en muchísimos sectores económicos, sociales

y de otro tipo de la vida española.

Pero lo que fue más definitivo en aquel momento fue

que finales del año 80,

en el último trimestre del año,

se produjo dentro del grupo parlamentario

de Unión de Centro Democrático una corriente,

una serie de diputados que manifestaban su disconformidad

con la acción política que desarrollaba como presidente.

En aquel momento, con la fuga de diputados que había habido

de mi grupo al grupo mixto,

evidentemente la... escisión que se producía

en el seno del grupo parlamentario impedía

que tuviera mayoría para gobernar.

De tal forma que el Partido Socialista,

principal partido de la oposición,

en una moción de censura podía obtener si no obtenía yo

el apoyo de mi grupo parlamentario,

el acceso a la presidencia del gobierno,

simplemente por el hecho de quererme mantener en el poder.

Recuerden que aquel entonces se decía que yo estaba

permanentemente obsesionado con continuar en la Moncloa.

Las dos alternativas que tenía eran convocar elecciones generales,

disolver las cámaras y convocar elecciones

y proceder a una reorganización de mi partido,

o dimitir.

La convocatoria de unas elecciones generales,

evidentemente, comportaba un triunfo socialista,

según las encuestas que realicé.

Quedaría como segundo partido político de la oposición.

Pero pienso que se me hubiera acusado

de que por quererme mantener yo en unas parcelas de poder,

había entregado la presidencia del gobierno

al presidente González...

Y aquello me pareció que podía ser grave.

Entendía que la mayoría obtenida

en las elecciones del 79

por el partido que dirigía en aquel entonces,

debía continuar gobernando y que me sucediera un hombre

en la presidencia que fuera aceptado

por las cúpulas del partido

y que lograra el más alto nivel

de entendimiento con el grupo parlamentario

para seguir gobernando

hasta las próximas elecciones generales.

Porque el tema de hoy es un tema cotidiano.

Es un tema que cada vez se habla más en familia.

Cada vez se habla más en los colegios.

Cada vez se habla más en los parlamentos.

Y no solo en los gobiernos y en el mundo...

simplemente legal, o judicial, o incluso policíaco.

Para tratar de todas estas cuestiones

contamos, como de costumbre,

con gentes relacionadas con el tema,

o bien como especialistas, o bien como protagonistas

directos o indirectos.

Yo creo que el heroinómano, por ejemplo,

delinque y muere

y sufre y hace padecer a sus padres

fundamentalmente porque le cuesta en el mercado

su abyecto vicio

50 000 pesetas al día o 40 000.

Y que muere de buscarse 40 000 pesetas al día.

Yo creo que si la heroína se distribuyese, por ejemplo,

a 1000 pesetas el kilo puro en el estanco,

como se distribuye, por ejemplo, el alcohol

en los bares,

no solo reduciríamos el consumo de ello,

suprimiríamos la mafia,

acabaríamos con la enorme burocracia que rodea el tema

y, en general, enfocaríamos la cuestión de la sociedad

como un estado que hace verdaderamente

hincapié en la libertad,

en vez de hacer hincapié en el paternalismo, en la custodia,

en la tutela y en todo esos otros sistemas

que, en definitiva, van a acabar en el cuartel y en el seminario.

No sé si me explico.

Yo pienso que aquí estamos personas

que vemos el problema desde distinta perspectiva.

Lo que tú entiendes que está en la calle...

O sea, a mí en última instancia, nosotros mi experiencia personal

y mi experiencia en la asociación.

Si he venido no es solo por mi experiencia personal,

sino porque en la asociación, en Valladolid,

y estoy en contacto con la asociación de Barcelona

y de Valencia, cada día tenemos

cantidad de familias... En Valladolid tengo

de tres a cinco llamadas diarias

de familias con el problema hasta aquí.

Con chicos que o están el cárcel o están para ir a la cárcel.

Están destrozados.

Y que me están pidiendo por favor

qué pueden hacer, que me los admitan en el centro del Patriarca.

Tengo que defender al Patriarca

porque es mi experiencia y lo veo cada día.

Me da igual que sea el Patriarca. Si fuera otra cosa llamada equis

y resulta que nos diera estos resultados.

En Valencia tenemos 1300 solicitudes

de admisión y tú tienes que decir cada día

a las personas que piden ayuda:

"Su hijo a lo mejor se mata mañana o se muere".

O roba, hace un atraco y le caen seis años de cárcel.

No puedo hacer nada porque no tengo sitios.

Y porque le cuesta 40 000 pesetas el vicio al día.

Bueno, lo que has planteado estoy en absoluto desacuerdo.

Que se legalice la droga a mí me parece que es...

gravísimo.

Hoy el problema de alcoholismo

es más en España que ha sido nunca.

Hay alcohólicos... El doctor Freixa es un experto en este tema.

Me ha dicho: "María, tengo ahora

cantidad de chavales de 14 años alcohólicos".

Si resulta que además de este mogollón que tenemos,

ahora legalizamos la marihuana,

la heroína y un montón de drogas...

Un momento.

Es que necesito para explicar mi opinión por lo menos un minuto.

Yo no digo legalizar sin más. Yo digo, uno,

¿se ha conseguido reducir el consumo de drogas

con medidas terapéuticas y penales?

Creo que claramente no.

Ni aquí ni en ninguna parte.

Segundo.

¿Por qué es heroinómano heroinómano?

Porque reduce la vida a un álgebra de necesidad,

donde si tengo, me pongo

y si no tengo troto la calle en busca de ella.

Esto es el álgebra del heroinómano.

Y es un papel para un mundo que no tiene papeles.

Y es una ideología para un mundo que no tiene ideales.

¿Por qué se droga la gente? ¿Por qué llega a esos extremos?

¿Es que la droga produce placer? ¿Es que se llega por enfermedad?

¿Llegan a estar enfermos? ¿Son malos, perversos?

¿Son desgraciados?

¿Es verdad que hay drogas que son mejores que otras?

¿Es verdad que el tabaco es peor...?

Todo eso creo que no estamos respondiendo

en absoluto a lo que ocurre.

Y hay cantidad de cosas... Aquí se ha tocado sin nombrarlo

el tema de la despenalización o no...

Creo que la despenalización reduce el consumo.

Bueno, yo no es mi terreno, por eso no quiero salir.

Yo no soy jurista.

Pero lo que sí sé, todo lo que aumenta la disponibilidad

de cualquier sustancia susceptible de ser usada,

legal o ilegal, aumenta el consumo.

Yo creo que hay que añadir que en España dado

pienso que el problema de los drogadictos

es ya grave.

Creo que la administración,

instituciones penitenciarias,

justicia, tiene que tomar serias medidas

para enfrentarse con el problema jurídico

de los toxicómanos, pero que además,

pienso que no conduce a nada

una sociedad con toxicómanos.

Quiero recordar lo que me decía un psiquiatra

profesor de la Universidad de Verona

hace mucho tiempo, hace cuatro o cinco años.

Me decía que los toxicómanos, como ha dicho Lisian,

que el toxicómano se queda plácido, pasivo.

Entonces este estado del toxicómano es igual que la muerte.

Yo creo que una sociedad donde existen

tantos pasivos, muertos,

es una sociedad que no marcha bien

y es una sociedad que camina a su destrucción

y pienso que esto es muy grave.

Me gustaría que no hubiera ningún programa más de "La Clave"

sobre droga porque el problema se había ya erradicado.

Roberto es médico.

Es uruguayo, médico.

Trabaja como médico de tercer grado de salud pública

en el hospital Maciel de Montevideo,

pero además es jugador de rugby.

Y, precisamente, cuando viajaba

junto a su equipo de rugby

rumbo a Chile

desde Uruguay, venían de Uruguay directamente,

sufrió el avión un accidente

que los precipitó a la cordillera de los Andes.

Quedaron 45 personas con vida a 3500 metros de altura.

Ustedes lo recuerdan, conocen probablemente su libro,

"Viven", y fue aquel caso

de unos supervivientes de un avión accidentado

en lo alto de la cordillera,

en una naturaleza inhóspita.

Nieve y hielo por todas partes.

Carlos fue uno de los supervivientes

que fue a buscar ayuda y consiguieron llegar

a un poblado chileno si no recuerdo mal.

Pastor.

Y sobrevivieron

de las proteínas que proporcionaban los cuerpos,

precisamente, de los muertos compañeros suyos.

La pregunta inicial sería, precisamente,

el golpe que fue no solo para ustedes,

que de eso nos va a hablar a lo largo del coloquio,

sino para el resto del mundo

el hecho de que se hubiesen alimentado de cadáveres.

¿Cuál fue...

cómo se produjo ese paso

desde el punto de vista psicológico entre ustedes?

¿Fue natural?

Yo lo veía bastante simple.

La opción era morirse ahí de inanición,

poco a poco, de manera gradual y...

terrorífica, porque

íbamos adelgazando todos. Yo los iba

viendo al correr de las semanas,

cuando hacíamos una expedición y volvíamos,

cómo se venían fundiendo todos y la opción de vivir era...

era alimentarnos de los que murieron. Y a mí...

Yo antes había comentado alguna vez

que era una opción que no descartaba y que...

creía que había muchos prejuicios

alrededor de eso y que se hacían cosas mucho...

mucho más condenables...

este...

que en base a las costumbres

de las personas nosotros no valoramos.

Así que diría que eso no me causó ningún miedo.

Otra situaciones de miedo sí, cuando venía que iba a morir

el alguna situación en el choque del avión, el alud...

-¿Cómo fue ese momento?

¿Muy consciente?

Sí, sí...

En el momento que el avión choca...

Uno se da cuenta de que un avión que choca en las montañas

se mueren todos los ocupantes. En ese momento me dio tiempo.

Había gente que rezaba.

Rezaban un Ave María completa, yo lo sentía, otros gritaban...

Y yo estaba esperando el impacto final,

que nos arrancáramos de los asientos y nos golpeáramos contra algo.

Dije: "Acá lo único que puedo hacer

o cambiar esto es ver la posibilidad de

de la existencia de Dios

y de qué hay más allá de la muerte".

Este... Después otro momento que también...

Ahí puede que haya sentido miedo.

Es cuando vimos que nos tapó la nieve en el alud.

Que súbitamente...

-El miedo posterior con la nieve.

Sí.

Nos tapó el alud y quedé prácticamente inmovilizado,

de ningún tipo de movimiento

y ningún tipo de sonido porque la nieve aísla todo.

Hice varios intentos de...

de moverme y vi que era imposible y sentí que...

el aire se afinaba, como que perdías...

el conocimiento. En este momento fue que...

que me destaparon la cara...

y, bueno, ahí me tocó vivir. Lo otro interesante del miedo

que ahí nosotros sabíamos

que íbamos a morir en cualquier momento.

La muerte estaba prácticamente al lado nuestro.

Uno se acostumbra a eso. Al final ya

me causaba tanto miedo lo de la muerte y tanto problema

que dije: "Al diablo con la muerte, cuando muera me muero,

seguiré mi camino".

Y eso me ha servido en la vida para pensar que uno tiene

que hacer lo que le corresponde y lo que ha decidido.

Con esa firmeza uno es capaz de enfrentar

las situaciones de la vida

y entonces que la muerte nos toque donde tenga que ser y no...

no rehuirla.

¿Por qué la folclóricas tienen tanto temor a descubrir su edad?

Mira, eso estamos más pasado...

De verdad que estamos más pasados con la edad...

Yo tengo 270 años y mira lo guapa que estoy.

Ya nos tenéis hartos los periodistas y todo el mundo.

Por América ni por ningún sitio del mundo...

Yo cumplí un cumpleaños en Buenos Aires

y estaba lleno... Me dieron un asado.

Estaba lleno de periodistas y no se le ocurrió a nadie

preguntarme cuántos años cumplía.

Yo tengo un espejo por delante y creo que me veis por televisión.

Ustedes dirán, a mí no me cuelga nada.

Ni aquí, ni aquí tampoco. No me he hecho nada.

Los años son los que se representan.

-Exactamente, Lola. Ahí estoy de acuerdo.

Incluso hubiera cortado la pregunta porque, efectivamente, es una...

Está más visto que el tebeo. Preguntad cosas bonitas.

-Para Lola Flores un espectador pregunta si le han dado un Valium

antes de este programa.

¿Un Valium?

Yo me pregunto cómo lo sabe un espectador llamando por teléfono.

Me han dado una pastillita. Es que tenía un poco de ardor.

Tenía un poquito de ardor

de los mismos nervios que estoy pasando

cuando hablo por la radio, no aquí,

¿comprendes?, me da un poquito de ardor.

Entonces pedí un poquito de bicarbonato.

Me trajo el muchacho una pastillita

y me dijo que era para los ácidos.

Ya está usted completamente...

No soy pastillera, no me gustan las pastillas.

Me tomo un chatito de vino de Jerez y me sienta mejor.

Los espectadores se fijan en todo, yo no me había fijado.

Otra pregunta, por favor.

Y otro le pregunta: "¿Por qué abandonó la bata de cola?".

¿Que yo he abandonado la bata de cola?

Hijo, ¿desde cuándo no me ves?

Yo me pongo la bata de cola... Ese es mi sello personal.

Cuando salgo al teatro o hago una gala,

la bata de cola no me la quito ni queriendo.

Canto torbellino de colores,

que está más visto que la mar, pero es mi sello.

Después puedo cantar lo que sea, pero mi bata no me la quita nadie.

Y moriré con ella.

No en el escenario, haré lo posible para que no.

A lo mejor pido que en la caja me la metan.

Otra pregunta.

La bata de cola.

-Buenísimo.

Buenísimo.

¿Somos capaces de cerrar el programa cantando un poco?

Tendría que empezar Lola...

-Con la acidez que tengo...

El Valium ese, que no ha sido Valium.

-Lola sugirió un villancico.

Dijimos: "Estamos en noviembre todavía".

Nos falta un mes y ya podemos...

Ya podemos anunciar la Navidad. Lola, venga.

Moderadora Lola.

A ver, Paquita, para que cantemos todas.

Yo soy la voz más grave.

-Coge ese tono. -A ver.

# En el cielo... # ¿Vale?

Venga, vamos. Una, dos y tres.

# En el cielo...

# ...para un casamiento.

# Que se va a hacer...

# Que se casa

# la Virgen María...

# con el patriarca...

# Señor San José.

# Señor San José, señor San José,

# en el cielo se alquilan balcones...

# para el casamiento

# que se va a hacer. #

Ahora.

La pandereta sí, la pandereta.

La pandereta.

-Nos falta el ambiente. -Muchas gracias

por esa festividad para todos los espectadores.

Llevamos desde la primavera pasada

oyendo rumores, leyendo prensa,

oyendo a políticos, incluso intervenciones públicas,

sobre que "La Clave" desaparece

para que no esté en las próximas elecciones generales.

No entramos en materia. Fíjese...

que estamos a fin de año

y no sabemos nada del asunto.

Hay quien cuando tiene le poder cree que el poder

es el estado.

Y aquello que estudiábamos elemental

de la diferencia de estado, gobierno, partidos, profesionales,

ciudadanos, etcétera, pues... no existe,

que cuando se llega al poder se tiene todo.

Algunos de los que hoy tienen el poder eran los que antes

nos asesoraban

para evitar las trapacerías con la cual se intentaba

que cayéramos en trampas

para que desapareciese "La Clave". De modo, que por lo tanto

vamos a preparar a la semana

que viene que sí tenemos programado y presupuestado

y entonces espero que ya sabremos,

tanto como por lo menos algunos políticos

o miembros de gobierno,

o los directivos de esta casa, qué va a pasar con "La Clave".

Mientras no es que desaparezca, es que no sabemos nada.

Hasta la próxima semana. Muy buenas noches.

(Sintonía de "La Clave")

En esta profesión lo más importante es la afición

y lo menos importante es querer ser famoso, que es lo que pasa ahora.

Tesoros de la tele - La Clave

27 may 2021

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