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Para todos los públicos Página 2 - Vanessa Springora - ver ahora
Transcripción completa

¿Cómo es posible

que un escritor prestigioso de 50 años

seduzca a una niña de 13 o 14,

empiece una relación amorosa con ella,

lo cuente en un libro,

se vanaglorie de lo ocurrido y no pase absolutamente nada?

Bueno, de hecho, no fue la única.

Pues así fue. Y eso ocurrió aquí.

(Música)

(Timbre)

Vanessa, ¿"El consentimiento" es una historia real,

aunque sea una novela?

(HABLA EN FRANCÉS)

Sí, es una historia real, mi historia,

solo que quise contarla como una novela.

De hecho, mi editor francés la publicó

en una colección literaria de novela.

Yo quería, sobre todo,

que el relato de lo que yo había vivido pudiera convertirse

en una historia universal que cada joven, mujer o hombre,

pudiera apropiarse de ella como si fuera su propia historia,

que todo el mundo pudiera reconocerse en ella.

Estamos en 1986.

Usted tiene catorce años y conoce a un amigo de la familia,

un escritor prestigioso de más de cincuenta,

Gabriel Matzneff,

y usted entabla una relación amorosa con él.

El resultado de toda esa experiencia

aparece en este libro.

¿Este es un libro catártico? ¿Es un libro denuncia?

¿Es las dos cosas?

Es un conjunto de las dos cosas.

Por un lado, lo escribí para mí como una liberación,

pero también para alertar a la sociedad francesa

de que, en este sentido,

no se había evolucionado desde los años 80.

La tolerancia que había con esta historia

y con este escritor en los años 80

era prácticamente la misma que la que había en 2010.

No olvidemos que recibió un premio literario muy importante.

Quería iniciar una reflexión en la sociedad,

que pudiéramos preguntarnos qué es bueno publicar y qué no,

qué es tolerable y qué ha dejado de serlo

en nuestra época.

También quería que fuera un libro catártico,

tanto para mí como para los lectores y lectoras.

De hecho, recibí muchos testimonios de personas

que se sintieron identificadas con la historia

y que me decían que, gracias al libro,

pudieron poner palabras a sus experiencias.

Vamos a hablar del término "consentimiento",

pero desde dos puntos de vista.

Primero, desde el punto de vista de la víctima.

¿Cree usted que consintió voluntariamente

en la relación con este escritor

o que fue víctima del abuso de poder

y de la capacidad de seducción de una persona adulta?

De nuevo, diré que fueron las dos a la vez.

Mi amor, mi atracción por ese hombre cuando tenía 14 años, incluso 13,

porque esa es la edad que tenía cuando lo conocí,

era muy sincero,

como el de tantas jóvenes

que se enamoran locamente de un actor, de un cantante.

En mi caso, al haber crecido entre libros,

eran los escritores los que me hacían soñar.

Y ahí es donde la noción de autoridad, de ascendencia,

de autoridad moral,

por la posición que tenía ese hombre

como escritor de renombre en Francia en aquel entonces,

tuvo por fuerza un papel en mi consentimiento.

Probablemente, de haberse tratado de un profesor de gimnasia

o de un comerciante de mi calle,

habría sido un poco más prudente.

También estaba fascinada por su aura.

Siguiendo con la explicación de lo que es "El consentimiento",

vamos a mirarlo ahora desde el punto de vista

de la gente que estaba alrededor de usted.

Y es evidente que a los lectores les llama mucho la atención

el papel de su madre.

Ha pasado mucho el tiempo.

No sé si usted ha cambiado o ha cambiado su opinión

respecto a por qué cree

que su madre aceptó aquella relación, o no.

Hay varias razones.

En un primer momento,

creo que aceptó porque no tenía mucha alternativa.

Se enfrentaba a una adolescente un poco rebelde

que la amenazaba con suicidarse

si no le permitía vivir aquella gran historia de amor.

Además, ella misma era muy joven, soltera.

Me educaba sola y estaba rodeada de personas

a quienes aquello no les suponía ningún problema,

así que acabó cediendo

al propio ambiente en el que nos movíamos.

Acabó diciéndose que igual era un poco cerrada y corta de miras

y que, quizás, yo podía ser feliz con aquel hombre.

Se arrepintió mucho y yo también se lo reproché mucho.

Hoy, gracias al libro, hemos podido hablarlo,

encontrar un terreno común y reconciliarnos.

Me ha pedido perdón

y ha entendido lo destructiva que fue para mí aquella historia.

Como libro-denuncia,

aquí se habla del papel que no jugaron instituciones,

ni el sistema sanitario,

ni el sistema educativo, ni la policía.

¿Qué piensa usted de todo eso?

No tengo respuesta para eso.

De hecho, es una de las razones por las que escribí este libro.

¿Cómo fue posible que ni en el colegio,

ni en el hospital, ni la policía,

ni el mundillo literario, ni la prensa,

ni en ninguna de aquellas instituciones de la época

saltaran las alarmas?

Sigue siendo un misterio para mí.

Por eso, este libro es, en cierto modo,

como un mensaje en una botella

y yo espero respuestas que poco a poco van llegando.

En este sentido, se ha abierto una investigación retrospectiva.

Los hechos ya han prescrito,

pero la policía intenta hacer su trabajo

e investigar sobre aquella época.

Hay también una crítica clara al papel que jugaron

ciertos intelectuales de izquierdas.

¿El "Prohibido prohibir" de mayo del 68

hizo mucho daño aquí en Francia?

No quiero defender esa opinión.

La revolución sexual y de las costumbres

que tuvo lugar en los años 60 y 70 en todo el mundo, incluida Francia,

fue sumamente importante

y llevó consigo la liberación de las mujeres

y la igualdad de derechos de las mujeres.

Mi libro no es una crítica al mayo del 68 francés,

pero, como en todas las revoluciones,

se producen excesos.

En aquella época

algunos intelectuales de izquierdas se dejaron llevar.

Gabriel Matzneff escribió una petición

que mucha gente firmó por distintas razones.

Por ejemplo, la psicoanalista Françoise Dolto,

especialista en la infancia,

firmó porque entonces no se daba voz a los adolescentes

y creyó que firmando aquella petición

que liberaba a las costumbres de los niños,

contribuía a la causa de la infancia.

Mucha gente con intereses diferentes

firmó aquella petición sin entender que, detrás de eso,

el autor era un pedófilo que tenía unas motivaciones muy particulares

y que trataba de aprovecharse de aquella época libertaria

para hacer valer su causa.

En 2007, Geneviève Fraisse una filósofa prestigiosa francesa,

publicó un ensayo, "Du consentement".

¿Lo ha leído usted? ¿Qué piensa?

Sí, por supuesto que lo he leído.

Es un libro sumamente interesante.

Lo encontré fascinante.

De hecho, y aprovecho para darle las gracias a través de ustedes,

conservo una idea clave del libro.

Explica muy bien lo que conforma la noción de consentimiento.

Se cree que el consentimiento

se limita a la libertad de elegir decir "sí" o decir "no".

Ella sostiene que eso no es todo, que también está la igualdad

y que, para poder consentir,

también hay que estar a un mismo nivel.

Cuando hay una asimetría en una relación,

por ejemplo, entre un adulto y un menor,

no se puede consentir libremente porque no hay igualdad.

Ese pensamiento me ayudó mucho.

(Música)

(HABLA EN FRANCÉS)

No, aún no he leído el libro de Vanessa Springora,

pero lo leeré.

¿Por qué no lo he leído?

Tanto en 2007 como en 2017,

mi libro "Del consentimiento", que no "El consentimiento",

me ocupó mucho tiempo,

sobre todo, durante el momento del "Me Too" entre 2017 y 2018.

Pero me alegré mucho de su publicación

y de que usara la palabra "consentimiento".

(Música)

Cuando en mayo del 68 salió el eslogan de "Prohibido prohibir",

yo no lo viví en absoluto

como algo necesariamente ligado a la sexualidad,

sino a todo.

De lo que usted habla ahora

es de la segunda parte de los años 70,

de lo que sucedió después.

En ese sentido, hay dos cosas sobre la libertad sexual.

En primer lugar, nos dimos cuenta

de que le servía más a los chicos que a las chicas.

En segundo lugar, está la pedofilia,

las relaciones de adultos con niños y jóvenes.

En este sentido,

y me alegro de que me den la oportunidad de decir esto,

en aquella época, las feministas

nos manifestamos en contra de Gabriel Matzneff.

No es algo nuevo,

lo que pasa es que éramos minoritarias.

Los amigos del diario Libération nos llamaban puritanas,

moralistas y demás,

con lo cual,

nuestro espacio de palabra era sumamente limitado.

Sí, venir de mayo del 68,

estar con el feminismo, y al mismo tiempo,

son lo que llamo las contradicciones.

En las luchas hay contradicciones.

Yo las viví de primera mano.

(Música)

Decidí escribir el libro tras mi paso por la vida política.

Entre 1997 y 2004, fui delegada interministerial

y luego diputada europea.

¿Por qué?

Porque el consentimiento se empleaba como argumento.

Puesto que consiente, puede llevar el pañuelo.

Puesto que consiente, puede prostituirse.

La idea era coger un tema

que me permitiera hablar de distintas cuestiones

y que agrupara el problema feminista global,

que no era otro que:

¿Qué es el consentimiento político?

El consentimiento tiene varios significados.

Puede ser, al mismo tiempo,

un "sí, quiero" y un "no tengo alternativa".

El consentimiento mutuo

quiere decir que las dos personas están en igualdad,

pero esto viene a raíz del divorcio, no de la unión,

ni de la seducción, ni de la relación sexual,

sino de la separación del matrimonio.

Como acostumbro a decir,

viene de lo negativo, no de lo positivo.

A menudo, entendemos el consentimiento

como que si no decimos "no", es que decimos "sí".

Eso sería un consentimiento implícito,

pero el consentimiento es un acto de libertad

cuando es explícito.

No se trata sólo de decir:

"Sí, quiero tener relaciones sexuales",

"Sí, me voy contigo",

sino de muchas otras cosas.

Pero, en cualquier caso,

debe formularse para ser un acto de libertad.

(Música)

-El consentimiento sería la aceptación

por parte de otra persona

a que unas relaciones sexuales,

en este caso, tengan lugar.

Y hablamos de la práctica sexual,

pero también de su duración,

de cuántas personas van a intervenir, de qué tipo.

Entonces, todo lo que esté afuera del consentimiento,

y no estamos hablando de sexualidad, estamos hablando de violencia.

Cuando un adulto se está dirigiendo a un menor

para obtener relaciones sexuales,

estamos hablando de violencia porque el menor no puede consentir.

La dificultad de la interpretación

del concepto de "consentimiento" en el proceso jurídico

viene dada, precisamente,

porque el imaginario político y social es muy distinto

de lo que nos encontramos en la realidad.

Muchas veces se piensa que la violencia

o la ausencia del consentimiento

pasa por una violencia física explícita

o por una intimidación muy fuerte.

Y eso, normalmente, no pasa así,

y lo que nos encontramos

es que personas cercanas a la víctima,

de algún modo, usan esta confianza

para que ella no pueda exteriorizar ningún sentimiento de emoción,

palabra positiva, diciendo que sí hay consentimiento.

Entonces, la dificultad se encuentra aquí.

¿La lectura del consentimiento

es la ausencia de consentimiento, el delito?

¿O es la ausencia de la afirmación el delito?

Entonces, aquí empieza el debate jurídico.

(Música)

Me he escapado unos segundos,

pero ahora regreso con Vanesa Springora.

Es que os quería recomendar dos libros estupendos

como "Los Terranautas",

una historia que protagonizan ocho personas a las que encierran

en una cúpula de vidrio en medio del desierto de Arizona.

Pero no es una novela de ciencia ficción,

está basada en hechos reales.

¿Cómo un escritor no iba a narrar lo que ocurrió ahí dentro?

A un programa como el de hoy le viene bien un libro como este,

"La nueva masculinidad de siempre".

Aquí el autor lo que hace es hablarnos

de cómo lo masculino está viviendo el feminismo

y entra en temas relacionados con la cultura,

con la política, con el deporte, con la economía.

En fin, un ensayo muy interesante.

Si una violación es inevitable, relájate y goza.

-Eh...

Bueno, es un poco fuerte lo que estás diciendo,

¿te das cuenta?

-Es un dicho viejo.

¡Pero no se puede hacer ni un chiste!

A mí me prohibieron canciones. Muchachos, dejémonos de joder.

(RÍE)

Sí, sí, yo sé desde dónde lo decís.

Yo te conozco.

Es así, es así.

"Eres una caca"

es un libro que hice

a partir de la serie que lo petó en Instagram,

que aluciné porque era un vídeo para reírme con mis amigas

y, de repente, se compartió por todos lados,

se viralizó y, por consejo de artistas que yo admiro mucho,

como Flavita Banana, por ejemplo,

se convirtió en una serie, en un vídeo, en principio, semanal,

luego la vida hace que se espacie más todo.

Pero, en principio, no era más que un chiste

para canalizar un poco toda la rabia que te inunda

cuando empiezas a tomar conciencia feminista

y te das cuenta de toda la caca que te rodea.

(Música)

El machismo se desmonta con lucha política,

que eso es lo que es el feminismo.

En contrapartida, se nos quiere hacer creer que feminismo es...

No sé, mostrar fotos en culo en Instagram, por ejemplo,

y que eso te empodera.

Eso, en realidad, lo que hace es darte un subidón

porque estás cumpliendo con lo que se espera de ti.

Estás encajando.

Pero, en realidad, el feminismo es oponernos

a cualquier tipo de mercantilización del cuerpo de la mujer,

cualquier tipo de explotación sexual al género,

que es lo que nos oprime.

Es una lucha política que tiene una agenda marcada

y que solo se consigue de manera colectiva.

Yo creo que todas las mujeres, creo que todas,

estoy segura de que todas,

si rascamos un rato en nuestra historia,

podemos encontrarnos con momentos de nuestra vida

en los que cualquiera podría decir que consentimos,

pero si rascamos un poquito,

nos damos cuenta de la coacción que había a nuestro alrededor,

ya sea por una coacción real, concreta de ese momento,

desde violencia hasta amenazas

o la coacción que produce en nosotras la educación.

Somos educadas desde que nacemos, nacemos y nos ponen pendientes.

Somos un adorno.

Somos educadas desde que nacemos para agradar y para consentir.

He escogido una caca como protagonista de la serie

porque me pareció un buen chiste.

Al final, yo soy una fan del humor

y creo, además, que el humor es una herramienta superpotente

para comunicar cosas tan jodidas como esta.

(SUSPIRA)

-Es un crack. -Es que es el mejor.

-¿Viste que le denunciaron por abusos?

-Y a sus amigos por cómplices.

-Sí, pero son unas despechadas.

-Yo creo que le quieren arruinar la carrera.

-Yo también, mira,

hasta que yo no vea ninguna prueba...

-Bueno, que hable la justicia, que para eso está.

-Exacto.

Qué fenómeno.

Usted describe en el libro que, años después,

se volvió a enamorar de otros hombres,

pero que confiar en ellos ya es otra historia.

¿Se supera una experiencia así?

Eso espero. Sí, espero que se supere.

Lo intento desde hace años.

Vivo con ello.

Al fin y al cabo, es parte de mi historia.

También diría que el hecho de haber podido escribir este libro

contribuye a una suerte de curación o, en todo caso,

de reapropiación de mi historia, algo muy importante.

Y espero que me permita escribir otras cosas sobre otros temas

y cerrar este capítulo de mi vida.

El libro es un grandísimo éxito, no solo en Francia,

sino también fuera de Francia.

Imagino que muchos lectores

que han sido víctimas de algo parecido

deben intentar ponerse en contacto con usted,

¿qué le cuentan?

Es conmovedor.

Recibo cartas de mujeres y hombres de todas las edades,

desde muy jóvenes hasta mayores de 60, 70, 80 años.

Me cuentan que el libro les ha removido algo

porque se han sentido reconocidas en la historia

y también en el silencio en el que estuvieron encerradas,

porque son experiencias que no se hablan.

No se hablan porque, justamente,

se suele formar un cordón de seguridad

alrededor de este tipo de depredadores,

ya sea porque son parientes,

amigos de la familia o personalidades conocidas.

Gabriel Matzneff cuenta en sus libros

las relaciones que mantiene

con adolescentes, chicos y chicas.

Usted ha pedido que no se prohíban sus libros.

Sí, porque también soy editora

y me opongo por naturaleza a la censura.

Creo que la censura es una forma de revisionismo,

no se pueden borrar las huellas del pasado.

Si esos libros han existido en un momento dado

es porque la sociedad los ha tolerado.

Eso es lo interesante,

poder medir el progreso de una sociedad.

Es como si se prohibiera

la publicación de todos los libros antisemitas

que se publicaron en Francia en el período de entreguerras

o, al menos, en los años 30.

Podríamos llegar a suponer que eso nunca existió,

cuando es muy importante

para entender los acontecimientos que siguieron.

Para entenderlos,

es importante conocer el estado de la sociedad de la época.

A mí, lo que me interesa, es que se pueda decir:

"Miren, entre los años 60 y mediados de los 90,

se toleraba, efectivamente, la pedofilia,

algo que hoy no sucede".

Usted dirige ahora una editorial.

¿Hay que poner algún límite a la hora de publicar libros?

¿Qué se puede publicar y qué no?

En este sentido, hay leyes al respecto.

Por ejemplo, la incitación al odio racial o antisemitismo

están prohibidos hoy día.

Del mismo modo, hay leyes de protección de la infancia,

así que no hay razón legal

para que un libro, hablo de un diario íntimo,

no de una ficción con un personaje de novela,

no pueda tener un monstruo.

Puede haber monstruos en la literatura,

no es un problema.

El problema es que la persona que ha escrito el diario

muestre que es el autor de los actos que cuenta en el libro.

Ahí sí que hay un problema.

Pero diría que hoy queda a la discreción del editor,

que es quien debe decidir si quiere defender o no su posición.

Yo no lo haría nunca, por ejemplo, pero en todo lo que sea autoficción,

en lo que llaman "literatura autobiográfica",

intento prestar mucha atención al personaje real,

aunque no sea un menor.

Y les explico a los escritores que se puede destruir una vida

cuando se la encierra en un libro

y el afectado no ha tenido elección.

Convertirse en un personaje de novela o de ficción

puede ser sumamente violento.

Por eso, hay que ser siempre muy prudente

con lo que se publica.

(Música)

(Música)

Soy Shaina, Shaina Joy Machlus.

Soy profesora, traductora, escritora,

luchadora,

feminista, judía.

Soy muy fan de Beyoncé.

"La palabra más sexy es sí" es el título de mi libro,

habla de consentimiento,

pero también habla de género, de sexualidad, feminismo,

muchas cosas.

"Consentimiento sexual" es un acuerdo entre personas

que significa que todas las personas quieren estar ahí con entusiasmo

y "consentimiento" significa que no hay presión.

Mi fórmula para pedir consentimiento

en situaciones sexuales es esta.

Primera cosa, tenemos que leer, aprender,

escuchar sobre poder, privilegios

y entender los privilegios que tenemos.

Después de eso,

tenemos que pensar realmente lo que queremos nosotros.

Tenemos que pensar en preguntas. Preguntas de sí y no.

Pero también preguntas de cómo, dónde, cuándo,

cosas más específicas.

Siempre pensando que queremos preguntar esto

no para conseguir un "sí".

Queremos preguntar eso para saber más de esa persona.

Y, después de preguntar,

tenemos que escuchar y no tomar la respuesta personalmente,

hacer un poco de reflexión y seguir preguntando

o si la persona no está interesada en tener una relación, salir.

Vivimos en una cultura de violación

y digo esto porque, si no fuera así,

un libro sobre consentimiento no sería necesario.

(Música)

No podía haber mejor lugar que Sacré Coeur,

aquí en los cielos de París, para recomendaros

"El libro de La Luna" de Fatoumata Kébé,

una conocida astrónoma y astrofísica

que se ha pasado la vida estudiándola

y recogiendo historias, leyendas.

Aquí, por ejemplo,

habla de los secretos que esconden los cráteres.

También de cómo influyen las mareas

o de por qué sigue siendo

uno de los grandes misterios del universo.

Un precioso libro.

(Música)

Bajamos de la Luna, seguimos en Montmartre

y nos vamos ahora a Centroeuropa con Vicente Luis Mora.

Concretamente, a una zona de Prusia a principios del siglo XIX.

Allí tenemos a un hombre que está cavando una fosa

para enterrar a su mujer

y, mientras lo hace, desentierra el cadáver de un soldado.

Y lo que tienen las novelas, de la historia de un hombre

nos vamos a la historia de un continente

que ha sufrido infinidad de guerras.

(Música)

¿Usted ha llegado a perdonar a Gabriel Matzneff?

Es difícil porque creo

que como ya han pasado más de 30 años,

no estoy para nada en una tónica de venganza.

El libro no es un ajuste de cuentas ni está lleno de odio.

No pretendo iniciar ninguna persecución.

De hecho, no soy en absoluto responsable

de las consecuencias que ha tenido para él

de que se haya parado la publicación de sus libros

ni del inicio de la investigación.

Pero hay una cosa que me pone furiosa

y es que no haya querido leerlo.

Me hubiera gustado que lo leyera.

Ha dicho varias veces en la prensa que no había querido leerlo

y me parece una pena que no quiera saber

lo que tengo que decir sobre nuestra historia.

¿Ustedes se han visto cara a cara?

No.

La última vez que lo vi fue hace mucho, mucho tiempo,

quizás en los años 90.

No, nunca nos volvimos a ver.

Para mí, siempre fue una gran preocupación,

porque yo trabajo en el sector de la edición,

pero me llevó mucho tiempo poder volver a ese mundo

en el que había crecido.

Sin duda, el freno que sentía ante la idea de volver

era justamente la posibilidad de reencontrarme con él.

(Música)

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Página 2 - Vanessa Springora

06 oct 2020

El programa sobre libros que presenta y dirige Óscar López, viaja a París para entrevistar a la editora y escritora Vanessa Springora autora de 'El consentimiento', el gran éxito literario francés en la actualidad. En la ciudad de la luz, el programa también habla con la filósofa Geneviève Fraisse y sobre su ensayo 'Del consentimiento'.
Vanessa Springora relata en 'El consentimiento' cómo con catorce años y en la década de los 70, se convirtió en la amante de Gabriel Matneff, un conocido intelectual y prestigioso escritor francés de 50 años.
En París, 'Página Dos' profundiza sobre este tema de la mano de la escritora y filósofa Geneviève Fraisse, que publicó un ensayo de referencia: 'Del consentimiento'.
El programa también cuenta con la escritora Shaina Joy Machlus que recomienda diversos libros juveniles, y la realizadora y escritora Lula Gómez, autora del libro 'Eres una caca'.

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