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Mujeres en La 2

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Para todos los públicos Mujeres en La 2 - Investigadoras - ver ahora
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(Sintonía)

(Música new age)

Mi nombre es Prado Martín Moruno.

Trabajo en el Departamento de Física Teórica

de la Universidad Complutense de Madrid.

Ahora mismo estoy viendo una parte del Sol...

y, según nos ha contado

aquí el experto en telescopios,

si estoy muy atenta, igual puedo ver llamaradas.

Pues en física teórica, en nuestro trabajo del día a día

no usamos telescopios,

estamos más bien con papel, boli y ordenador.

Pero, afortunadamente, en esta facultad

sí hay un departamento de Astrofísica, donde saben usarlos

y tienen estos fantásticos telescopios.

Y la primera vez que hablé con mi director de tesis,

me preguntó en qué me interesaría hacer la tesis doctoral.

Y yo, con mi inocencia de esa época

y falta de formación probablemente,

le dije que a mí lo que me interesaba entender

de dónde venía el Universo o adónde iba.

Y, bueno, realmente parte de mi tesis

fue en energía oscura y finales del Universo.

Y luego he trabajado en teorías de gravedad alternativa

y también en intentar entender mejor las propiedades

de la materia a nivel gravitatorio.

Soy Marisol Soengas, la jefa del grupo de melanoma del CNIO,

del Centro Nacional de Investigaciones Oncológicas.

Nosotros estamos interesados en cómo se inicia,

cómo progresa el melanoma,

con la idea de ayudar a diagnosticarlo y a tratarlo mejor.

Y también nos interesan los lunares, porque...

son grupos de células que pueden dar lugar al melanoma.

Soy Flora de Pablo, profesora de investigación

en el área de biomedicina aquí,

en el Centro de Investigaciones Biológicas de Madrid,

y codirijo el laboratorio 3D,

porque trabajamos en desarrollo y diferenciación celular,

y degeneración también celular.

Principalmente estamos estudiando

un grupo de enfermedades llamado retinosis pigmentaria,

que ocurre por mutaciones en distintas proteínas

y acaban dando ceguera, desafortunadamente,

hoy por hoy incurable en pacientes muy jóvenes.

...lo de las musas.

Entonces está muy bien porque, además,

tienen aquí el mosaico. Ah, fíjate.

¿Los veis? Es muy bonito.

Lleva desde hace ochenta años.

Pues, Marisol y Prado, ya sabéis que este es

el salón de actos del CSIC.

Tú creo que hiciste la tesis en la institución.

Vino de conferenciante

y de auditorio. Muy bonito.

Este es el mayor centro de investigación de España.

Somos 11.000 personas; de ellas, 3.000 investigadores.

Pues sentaos aquí, si queréis,

y podemos repasar nuestra vida científica.

Prado, para que nos hagamos un idea de en qué escalón estamos cada una,

¿tú en qué puesto estás ahora exactamente

dentro de la Complutense? ¿En qué escalón "sufres"?

(RÍE)

Pues yo supongo que en uno de los primeros, siendo doctora.

Yo me doctoré en 2010

en la Universidad Autónoma de Madrid y estuve de "postdoc"

en Nueva Zelanda. Luego estuve una temporada en Lisboa.

Y volví a España, me incorporé a la Complutense,

con un contrato de una ayuda postdoctoral

a nivel nacional, del programa "Juan de la Cierva".

Y luego he estado con contratos a proyectos...

diversos, que se han ido consiguiendo.

Entonces, bueno, pues...

en una época inestable, digamos.

En 1998

se descubrió que el Universo se está expandiendo de forma acelerada.

Y eso es algo muy difícil de explicar

dentro de la teoría de la relatividad general,

pensamos que la materia va a atraer a la materia,

va a frenar la expansión del Universo.

Entonces, esta expansión acelerada fue una sorpresa,

y en eso hice yo mi tesis doctoral;

desde un punto de vista teórico,

pues estudiar modelos de energía oscura.

La energía oscura, dentro de de la relatividad general...

Supones que hay un tipo de energía que repele

y por eso contrarresta la atracción gravitatoria de la materia

y lleva al Universo a expandirse de forma acelerada.

Claro, uno podría pensar:

"En la Tierra funcionaba muy bien la teoría de Newton,

luego nos hace falta la de Einstein".

Igual es que, cuando nos vamos ya

al Universo como un todo, en ciertas épocas del Universo

nos hace falta otra teoría que recupere la relatividad general,

pero que se tenga que extender a esas escalas.

Marisol está mucho más estable porque...

ya vino a España con su laboratorio casi montado. ¿Es así, Marisol?

Sí, sí. O sea, yo hice la tesis con Margarita Salas,

que es una de las grandes referentes, como sabéis,

en biología molecular en España.

Y ahí trabajaba en un virus que infecta a bacterias,

algo muy pequeño que infecta a algo muy pequeño. Pero,

la verdad, es que ahí aprendes

a ser un poco más ambicioso. Entonces,

me fui a Estados Unidos a trabajar,

primero en una zona cerca de Nueva York,

luego en Michigan, en Ann Arbor.

Allí empezamos a trabajar en melanoma

y era uno de los grandes centros de referencia

de melanoma en Estados Unidos.

Y luego, en 2008, volví a España, al CNIO.

Y ahí, la verdad, sí, estoy establecida porque,

bueno, soy jefa de grupo.

Pero el CNIO es muy interesante porque es un centro

en el que no hay funcionarios,

entonces a todos nosotros se nos evalúa cada cinco años,

y se nos evalúa por un comité realmente muy estricto.

Tenemos premios Nobel incluso en el comité.

Eso supone que estemos siempre

muy activos y tentando lo mejor de cada campo.

¿Cómo elegí el campo del melanoma?

Pues un poco por casualidad.

Me interesó el cáncer y, en el laboratorio en el que estaba,

trabajábamos en cánceres agresivos. La pregunta era:

¿por qué las células tumorales no responden a la terapia?

Y entonces, dentro de esa pregunta, empezamos a colaborar con clínicos

y, de hecho, un patólogo español,

Carlos Cordón Cardo, nos dijo a mi jefe y a mí:

"¿Y por qué no estudiáis melanoma? Es el tumor más agresivo".

Empezamos a leer y yo le dije a Scott: "Este es el tumor".

Estamos hablando de 1998,

sobre el año 2000.

Y en aquel momento no había terapias, en aquel momento

solo respondían el 10 o el 15% de los pacientes.

No se sabía por qué esa capacidad de metástasis

y entonces me pareció, bueno, un campo ideal.

Hay ciertas teorías que sostienen que las farmacéuticas

tienen intereses en no acabar con la enfermedad del cáncer

porque esto, naturalmente, podría suponer

un detrimento en sus intereses económicos.

¿Hay algo de cierto en esta teoría?

En diagnóstico de cánceres, claro,

es una noticia terrible para el paciente.

Y puede haber mucha tendencia... A lo mejor una persona puede pensar:

"Bueno, me falta información. ¿Adónde voy?

¿A quién pregunto?".

Y puede haber la tendencia de ir a Internet

y perderse por una gran cantidad de información

que realmente no es rigurosa.

Y uno puede pensar: "Hay una conspiración de las farmacéuticas,

que les interesa que los pacientes tengan cáncer". No, eso no es serio.

A ninguna farmacéutica ni a ningún profesional

le va a interesar un diagnóstico con cáncer

y que se extienda el cáncer. Ni mucho menos.

Entonces, la recomendación es buscar información,

y la mejor persona para informar

es el especialista en oncología que lo esté tratando.

Y cuéntanos tú, porque también tienes una trayectoria de EEUU,

volver, ir y volver, así que... Sí, yo he ido y venido

varias veces a Estados Unidos.

Hice la carrera de Medicina,

o sea, que yo ejercí la medicina clínica

en el hospital Sant Pau de Barcelona.

Entonces, antes de irme al Sant Pau,

ya había hecho un postdoctoral en EE.UU.

y ahí fue donde me "picó el virus" de la investigación.

Intenté compatibilizar la investigación y la clínica,

y vi que ser buena en las dos iba a ser muy difícil.

Por tanto, me volví otra vez a Estados Unidos

y esa segunda vez estuve más de siete años.

En lo que yo llamo mi "segunda vuelta",

intenté entrar en el CSIC

y tuve la suerte de poder entrar en el nivel de investigadora,

que es funcionario de escalón medio.

Los que entran son titulares, después están los investigadores

y el escalón más alto es profesor de investigación.

Y, bueno, ya ahora, después de muchas luchas,

pues puedo decir que en los últimos años, evidentemente,

el laboratorio ya casi marcha

porque los colaboradores más jóvenes lo llevan.

Puedo verlo un poco más en la distancia,

y disfrutar de las partes

más interesantes y menos agobiantes de la investigación,

como puede ser la divulgación, dar conferencias

y todas esas cosas.

En los primeros años en EE.UU.,

yo estudié la función del receptor de insulina

y de otros factores de crecimiento relacionados con la insulina.

Posteriormente, cuando monté mi laboratorio

en el Centro de Investigaciones Biológicas, estábamos estudiando

cómo el desarrollo embrionario estaba influido

por estas proteínas de la familia de la insulina.

Y muy pronto nos interesamos en una de ellas, que es la proinsulina,

el precursor de la molécula insulina producida por el páncreas.

Descubrimos que la proinsulina, en distintos modelos animales,

podía retrasar

esta muerte celular de los fotorreceptores.

Y en eso hemos estado trabajando los últimos años,

proponiendo que esta molécula podría ser incluso

desarrollada como medicamento.

Hemos hecho una patente

y hemos, incluso durante unos años,

mantenido una empresa de base tecnológica

para intentar desarrollar esta molécula como medicamento.

Lo mejor de ser investigadora es poder descubrir cosas nuevas,

y estar rodeado de gente joven motivada y brillante.

Lo mejor de ser investigadora en el cáncer,

yo creo que es que cada día es distinto a los demás;

y el concepto de aprender.

Entonces, eso es lo que más me mueve a mí.

Lo mejor de ser investigadora

en física teórica es poder divertirme

intentando conocer mejor nuestro Universo.

Hace tiempo que tengo una duda: ¿qué es un agujero negro?

¿Me lo podéis explicar?

La teoría de la relatividad general se basa

en el concepto de espacio-tiempo.

Nosotros vivimos en el espacio

y sentimos que pasa el tiempo.

Entonces, cuando pensamos en espacio-tiempo,

es un poco abstracto y nos cuesta un poco.

Lo importante es que el espacio dejará de ser

el sitio inerte donde sucede la física

para ser un ente físico en sí mismo

y tener propiedades.

La masa que está en el espacio-tiempo lo curva

y esta curvatura

es lo que produce el movimiento

de la materia que está dentro,

los efectos gravitatorios.

Ya no nos hace falta hablar de una fuerza

como se hacía con las leyes de Newton.

¿Qué pasa si a lo mejor curvamos mucho

una región del espacio?

Se sentirá más esa curvatura,

esa atracción.

Los agujeros negros podemos entenderlos,

haciendo una analogía,

como que esa zona está tan curvada que ni siquiera la luz,

que es lo que va más rápido, puede escapar de ahí.

Dentro creemos que el espacio estaría más curvado,

más curvado, más curvado,

y se llegaría a tener una curvatura infinitamente grande.

En el fondo eso es una singularidad,

una región donde nuestra teoría de la relatividad general

no puede hacer predicciones porque se nos rompe el espacio-tiempo.

Cuando una teoría se encuentra con un fenómeno que no puede explicar,

lo primero que hacemos es intentar añadir algo nuevo a esa teoría

hasta que se empiezan a proponer nuevas teorías.

Las nuevas teorías no deben solo explicar los fenómenos

que no encajaban del todo en la teoría previa,

sino que deben tener nuevas predicciones,

porque, si yo hago una teoría nueva para explicar un fenómeno

y el único fenómeno nuevo que me explica es ese,

parece como algo un poco artificial.

Lo que se intenta es explorar qué nuevas predicciones tendrían

las nuevas teorías.

¿Cómo decidiste tú ser...,

dedicarte a la física? ¿Había...?

¿A lo mejor de pequeña con juguetes? ¿O eso te vino...?

O sea, ¿es una inspiración o, digamos,

un interés que desarrollaste ya de mayor?

Yo me lo planteé ya de mayor.

La física la conocí en lo que era COU, que ahora es 2 de Bachillerato

y ahí empecé a ver lo que era la física de verdad

y que a mí me apasiona.

Tuve un profesor que se llama Luis de Peña. No sé si verá esto,

pero gracias a él descubrí que la física era apasionante.

La física dejaba de ser aprenderse fórmulas en las que meter números

y física era describir la realidad

con lenguaje matemático.

Entonces yo, cuando me estaba preparando selectividad,

pues no tenía muchas ganas porque hacía mucho calor, lo típico.

Y cuando no tenía ganas, yo decía: "Hoy estudio Física, que me apetece"

Y cuando me fui a matricular en la carrera que yo pensaba estudiar,

Medicina, me empezó a preocupar

si el programa de estudios de Medicina

contenía asignaturas de física.

Y, claro, esa duda me llevaba ya rondando un tiempo,

hasta que un día me di cuenta de:

"¿Y por qué tengo que mirar si el programa de otra carrera

tiene asignaturas de física si lo que quiero es estudiar Física?".

Si es verdad que también mis padres ahí tuvieron un papel.

Mi padre hacía programitas, en los ordenadores que había entonces,

de sumar y tal para que mi hermana y yo jugáramos con eso

porque, si acertabas, salían ahí... Entonces...

Bueno, yo creo que es importante, a lo mejor,

tener desde siempre jugando

distintas opciones para poder elegir libremente

qué es lo que te apetece hacer.

También tenía Barbies y...

O sea, una cosa no quita la otra.

¿Vosotras qué juguetes teníais?

Pues mira, Barbies no, porque no se habían inventado todavía.

Debo decir que la Barbie es más joven que yo.

Pero, bueno, en mi familia lo que sí había claro...

Eran casi todos de Derecho, había...

fiscales, notarios, abogados, jueces...

Pues lo que yo no quería ser era de Derecho.

Entonces, un poco por reacción,

y contando con las carreras que en aquel momento existían en Salamanca,

que mi padre, aun estimulando lo mismo a chicos que a chicas

a que fuéramos a la Universidad, a mí, la mayor, sí que me dijo:

"Sobre todo que haya aquí en Salamanca".

O sea, no tenía muchas ganas de que yo me escapara de la ciudad

y entonces decidí hacer Medicina.

¿Y a ti, Marisol, qué te influyó?

Bueno, yo nací en una aldea muy pequeñita en Galicia.

En mi familia

no había ningún universitario ni universitaria,

pero un año me regalaron el Quimicefa

y aquello, bueno, para mí fue ya, vamos,

el descubrimiento de los descubrimientos porque...

Quimicefa tenía... Era un juego muy simple,

pero tenía unos tubos de ensayo

y de ahí salía humo y salía...

Yo qué sé, mezclabas 2 compuestos y tenía reacciones exotérmicas, calor.

Y entonces yo desde siempre he querido ser científica

un poco por esa idea romántica

de los científicos que están en un laboratorio

en el que sale humo de los tubos de ensayo. Luego eso no es así.

Pero así fue como empecé yo, sí.

En este experimento, lo que se hacía era comprobar

la eficacia de compuestos antitumorales.

Las células son muy pequeñas, no se ven, pero, como las podemos teñir

entonces vemos colonias de color azul.

Este es un compuesto de control

y aquí es un compuesto... Veis muchas menos colonias azules.

Y eso es porque esas células se han muerto, ¿de acuerdo?

Y aquí tenéis otro que es como intermedio,

le quedan más colonias.

De todas maneras, hay una diferencia importante entre este de aquí y aquí

De estos compuestos, por supuesto elegiríamos este

como el más eficiente.

Me llamo María Isabel,

y quiero saber la diferencia entre un lunar y un melanoma.

La verdad es que hay

una regla muy sencillita que se llama ABCDE.

Y fijaos, estos son melanomas

y en ABCDE viene

Asimetría, Borde, Color,

Diámetro y Evolución. Y os los cuento uno a uno.

La asimetría. Los lunares, en general, son

redonditos y muy homogéneos. Pues los melanomas tienen dos partes

no son iguales. Esto es la asimetría.

Los bordes. Veis que no son regulares,

que son muy irregulares.

El color no es homogéneo. Esta parte de este lunar

está aquí muy pigmentado

y esta zona menos pigmentada. Y luego el diámetro.

Cuando pasan de cinco o seis milímetros, pues ya es un problema.

Y luego la evolución.

Si cambian, si pican, si están muy ulcerados,

eso también es un signo de...,

o sea, algo que uno tiene que mirar en...

el dermatólogo o la dermatóloga.

Uno de los factores de riesgo más importantes

son las quemaduras solares

porque inducen a mutaciones en el ADN.

En los melanocitos eso es importante

porque están recibiendo sol continuamente.

Entonces, la piel tiene "memoria".

Cuantas más veces nos quememos,

más probabilidades tenemos de desarrollar estos tumores.

Hola, me llamo Miriam, soy de Cádiz y me gustaría saber

qué diferencia tiene una protección de 30, por ejemplo,

de una de 50, porque vengo mucho a la playa

y nunca me lo han explicado.

Cuando tenemos una crema de protección 20, 30,

¿qué quiere decir?

Lo que quiere decir es que el factor de protección 20

te protege veinte veces

el tiempo que uno necesitaría para quemarse.

Luego protección ultravioleta A y ultravioleta B,

las dos. ¿Por qué? Porque...

la ultravioleta B penetra aquí, en la zona donde están los melanocitos,

pero la ultravioleta A también penetra más profundamente,

y entonces puede dañar la piel e inducir a otro tipo de tumores.

Hola, me llamo Irene y me gustaría saber

si son posibles los viajes en el tiempo.

La teoría de la relatividad general, de forma teórica,

permite un tipo de geometrías que son los agujeros de gusano.

Son túneles en el espacio-tiempo.

Entonces, si para ir de aquí a aquí en el espacio

tengo que recorrer todo este camino,

pero hay un atajo,

podré llegar en menos tiempo cogiendo ese atajo.

¿Entonces qué se pensó? ¿Qué pensó Hawking, de hecho?

Si la teoría permite esto

y no estamos rodeados

de hordas de turistas del futuro que vienen aquí

a sacarnos fotos,

será que los agujeros de gusano,

o la conversión de un agujero de gusano en una máquina del tiempo,

no es posible.

Entonces, si tenemos una teoría que puede permitir viajes en el tiempo,

¿qué es lo que no los permite?

¿Qué otra ley física externa está impidiendo ese viaje en el tiempo,

porque parece que se impide?

Obviamente, es una paradoja.

Si uno viaja al pasado y mata a alguno de sus progenitores

antes de que lo hayan concebido, hay una paradoja

que supones que la física no va a permitir.

Pero no es solo ese el tipo de paradojas, hay otro tipo

que están relacionadas con la información.

Y es que, si yo mañana diseño una máquina del tiempo

y me escribo unos apuntes donde explico cómo se hace,

y luego construyo la máquina del tiempo,

y viajo al pasado y le doy a mi "yo" pasado

los apuntes, ella va a poder construir la máquina del tiempo

sin haber pensado la teoría.

¿A quién se le ha ocurrido? ¿Quién ha creado esa información?

Hola, quería saber cómo se financia la investigación científica.

Gracias.

Desafortunadamente, el dinero destinado a investigación

es muy reducido o sea, España dedica

menos de la mitad del producto interior bruto

que otros países.

Con la financiación que tenemos de los planes nacionales,

o sea, del Gobierno nacional, eso no es suficiente.

No es suficiente porque eso te permite solo estudios

como muy locales,

digamos con poco número de muestras.

Entonces, para esos análisis...

más competitivos, tenemos proyectos internacionales,

de la Comunidad Europea, de distintas fundaciones...

Pero, aun así, con el poco dinero que tenemos, nos beneficia.

(RESIGNADA) Pero la verdad es que es así...

Y, desde luego, la mayor agonía

es cuando los resultados son negativos, no puedes publicarlos

y de eso depende tu futura financiación.

Ahí se pasan baches enormemente tristes

y, evidentemente, un grupo que quiera ser exitoso

tiene que mantener unos niveles de financiación

y un nivel de riesgo en los distintos proyectos que asume

para poder continuar porque, si no, se "muere" como grupo.

Y ese es uno de los temas más complejos hoy día

porque, bueno, la I+D no está extraordinariamente apoyada

y ha sufrido...

muchos recortes en los últimos años en España.

Claro, el problema de la falta de financiación

es que además en este país...

Me gusta mucho vivir en España y por eso estoy aquí,

pero tenemos el problema de la falta de financiación.

La inestabilidad no es solo la falta de financiación,

es la falta de previsión de fechas, de plazos donde...

se convocaban proyectos, ayudas.

Entonces, claro, cuando yo pienso en lo que quiero hacer

y lo que puedo hacer, intento no pensarlo en el mismo momento

porque ni siquiera puedes empezar a trabajar en un tema nuevo

si no sabes si vas a tener contrato dentro de cuatro meses

o si vas a poder dirigir a un estudiante que tenga

esa estabilidad.

Hola. Soy gallega y me gustaría saber

qué temas vienen en España respecto a la investigación científica.

En España sabemos hacer muy bien preguntas importantes

que podamos resolver con los recursos que tenemos,

o sea, somos muy eficientes en el uso de recursos.

Formamos muy bien.

Nuestros estudiantes de tesis, postdoctorales,

la verdad es que no tienen problemas de conseguir becas

ni de conseguir laboratorios porque saben

que están muy bien formados.

Yo creo que somos muy colaboradores.

Entonces, como sabemos que nos necesitamos unos de otros,

pues también se colabora bien.

Bueno, esta es la zona de cultivos.

Aquí trabajamos con células vivas,

las que aislamos tanto de tejidos normales

como de tumores.

Entonces tenemos que trabajar en condiciones de esterilidad.

Vamos a utilizar estas batas, nos vamos a poner guantes también,

y aquí veis en el suelo

una especie de plástico adhesivo. Lo que va a hacer es, digamos,

que se quede pegado el polvo que podamos traer de la calle.

Pues veis microscopios,

que es donde nosotros

visualizamos las células.

Neveras.

Son neveras donde, bueno, tenemos distintos compuestos

y los medios que se utilizan. Las células...

necesitan nutrientes igual que, bueno, nuestro organismo.

Y entonces aquí tenemos distintos medios para...

Y ahora, claro, las células tienes que alimentarlas.

Ella lo que está haciendo ahora es cambiando el medio:

eliminando el medio anterior y añadiendo uno nuevo

para que tenga nutrientes.

Y entonces ahí tienen aminoácidos, tienen glucosa...

Y tenemos células normales, tumorales...

Y entonces, bueno,

las células las podemos modificar genéticamente,

podemos conseguir que expresen

proteínas o no.

Nosotros también trabajamos con el tumor en sí.

Y luego tenemos otro componente, que es trabajar en modelos animales.

¿Es realmente necesario utilizar animales para la investigación?

¿No habría otra forma de hacerlo?

Hay mucha discusión sobre la necesidad o no

de modelos experimentales en animales. Entonces,

los científicos defendemos que son necesarios. ¿Por qué?

Es la única manera como podemos estudiar las células tumorales

en el contexto del resto del organismo.

Y es importante, por ejemplo, para estudiar

no solo metástasis, sino también fármacos,

y conseguir fármacos más eficientes y con menores efectos secundarios.

La idea es conseguir que un fármaco ataque a la célula tumoral,

pero que las células del organismo se mantengan.

Y, entonces, claro que son necesarios.

(Llamada de Skype)

Hola. Hola, ¿qué tal?

¿Qué tal? Te llamábamos...

Perdónanos, porque estoy aquí con la montadora

y estamos escuchando tu entrevista.

Hay una cosa que nos ha llamado la atención

y es algo que decías de animales de colores.

Nos hemos puesto a mirar en Internet y hemos alucinado con las imágenes,

o sea, explícanos qué es esto.

Pues estos ratones

son unos ratones que hemos modificado genéticamente

y entonces emiten luz.

Y emiten una forma muy particular de luz

que nosotros podemos luego visualizar

con un equipo específico.

Pero lo interesante, por lo que ha salido mucho en las noticias

y por lo que nos han dado premios, es porque es la primera vez,

el primer modelo,

que permite ver cómo las células del melanoma

se activan desde la piel

y empiezan a favorecer el desarrollo de metástasis,

y cómo van generando sus propias rutas de diseminación.

Y entonces por eso son tan relevantes, porque podemos ver

este proceso desde fases muy tempranas de la enfermedad.

Estamos en la sala de juntas principal

del edificio central de la calle Serrano

del CSIC en Madrid.

Esta sala es muy impactante porque están todos los presidentes

que ha habido en el CSIC desde su fundación

hace ahora ochenta años.

Me llamaba mucho la atención esta presencia solo...

de hombres presidentes que, por suerte, se rompió

hace casi dos años

con el nombramiento de la primera presidenta del CSIC,

la profesora Rosa Menéndez.

Desde entonces funciona la comisión de Mujeres y Ciencia.

Yo estuve como representante de biomedicina doce años

y sigue produciendo cada año un informe de mujeres científicas

que tiene mucho valor porque nos permite ver el histórico.

¿Progresamos? Sí, pero demasiado lentamente.

Flora, ¿ha supuesto para ti ser mujer un impedimento?

¿Cómo te has superado a ti misma en ese sentido?

Mientras era estudiante, y creo que sigue ocurriendo

actualmente en la Universidad, las chicas no sienten discriminación

sobre todo si son de las que sacan buenas notas, pues como era mi caso.

Pero cuando tuve una especie de...

descubrimiento clarísimo

fue cuando llegué al Centro de Investigaciones Biológicas,

en el año 1991,

y me di cuenta de que, de las tres escalas,

solo había una profesora de investigación, Consuelo de la Torre,

de veintitantos profesores.

Entonces fui a la puerta de Consuelo: "Oye, Consuelo,

¿te has dado cuenta de que eres la única profesora de investigación?".

Y me sorprendió y me dijo que ni se había dado cuenta.

Y ya en el año...,

aproximadamente en el 2000, fue cuando yo tenía ya todos los números

"Aquí está ocurriendo algo", porque,

de un total de doce años que miramos en esas fechas,

habían promocionado en el área de biomedicina

22 hombres seguidos a profesor de investigación,

al escalón equivalente a catedráticos, y ninguna mujer.

Esto fue lo que nos abrió los ojos de que probablemente,

de manera inconsciente,

en el CSIC nos estaban...

haciendo neutros los comités de promoción.

Y fue cuando le pedimos al entonces presidente del CSIC, Rolf Tarrach,

que mirara los números.

Pues una historia... Es que me pasó hace tan poco

que me sorprendió.

Esto era un congreso internacional

y entonces yo presenté un trabajo.

El siguiente también presentó su trabajo. Y yo, cuando terminó,

fui ahí y le dije: "Muy bien, doctor tal,

me gustaría colaborar con usted", en inglés,

"porque tenemos muchos puntos en común".

Y entonces me miró y me dijo: "¿Ah, sí?

Of course, because you're adorable".

"Adorable". Porque era adorable.

Y entonces yo lo miré y me dije: "¿A esta altura de mi vida,

que creo que he conseguido

demostrar que el trabajo es importante?". Le dije: "Thank you,

pero also smart", o sea, "también soy inteligente".

Y yo creo que él no se dio cuenta de lo que quería decir,

o sea, a mí me quería decir, creo,

que sí, que sería una persona que colaboraría conmigo.

Pero me dijo "adorable".

Y es que me sentó tan mal que...

Seguro que si yo hubiera tenido barba, eso no me lo habría dicho.

No me he sentido discriminada, pero también yo trabajaba mucho,

o sea, a mí yo creo que es difícil discriminarme

porque el currículum está ahí.

Pero paternalismo claro que sí.

Esta es, desde luego, una asignatura que tenemos pendiente.

Tal vez en congresos internacionales

sí he vivido la situación de que pregunten a tu colaborador.

Y a mí eso es algo que no me sienta muy bien,

porque mi trabajo es mío, yo lo conozco.

Pero no puedo decir si mi carrera se ha visto afectada por eso,

sería imposible.

Tendría que nacer hombre, volver a hacer exactamente lo mismo

y ver si llego al mismo sitio.

A lo mejor llegaba a otro que me gustaba menos. O sea, que...

A veces yo veo que hay un problema de autoconfianza, de decir:

"Pues no estoy preparada". A un hombre se le ofrece

un ascenso y por supuesto que va a decir que sí.

La mujer es: "Ay, ¿estoy preparada, no estoy preparada?".

Todo eso yo creo que tenemos que trabajarlo bastante.

Hay muchos proyectos colaborativos que los lideran hombres

y las mujeres muchas veces participan como, digamos,

colaborador, pero no como director del proyecto.

Digamos que, por educación,

a la mujeres todavía hoy día se las educa

para ser menos competitivas.

En mi generación, de hecho, la educación era claramente

para que fuéramos sumisas y calladas,

cosa que yo obviamente nunca fui,

con lo cual resulta incómodo en algunos momentos.

En ciencia hay hombres que se venden muy bien

y hacen bien en venderse bien: tener una investigación,

venderla y decir que es maravillosa.

Cuando tenía que escribir los primeros "research statements"

para pedir "postdoc" en el extranjero,

claro, yo ponía estos. "De aquí igual saldrá...".

Y yo esto lo hablé con una compañera. Nos ha costado muchísimo

y no somos a lo mejor el perfil de chica tímida.

Pero nos ha costado mucho poner esas afirmaciones.

"De aquí van a salir estos resultados".

Siempre dices: "No puedo estar segura hasta hacer la investigación"

"Ya, pero tienes que decir qué estás buscando".

Y a lo mejor, por nivel educacional o social,

sí es verdad que somos un poco más modestas.

Y eso afecta a lo mejor cuando en el comité

son de los que usan el otro lenguaje

y ven tu propuesta usando uno más débil.

Entonces a veces hay simplemente que hablar el mismo idioma.

De hecho, en Estados Unidos había, precisamente, unos proyectos

en los que decidieron cambiar cómo se presentaba el currículum

porque detectaron que las mujeres, lo que tú dices,

enfatizan más aspectos de trabajo en grupo

respecto a lo que yo he hecho.

Pero tampoco creo que tengamos que ser para ser líder como un hombre.

Yo creo que eso ya... Tenemos que pasar un poco esa fase.

Y entonces yo creo que, habiendo más mujeres

en puestos de visibilidad, con distintas formas de aproximarse

a dirigir grupos o a dirigir equipos,

también eso se está normalizando.

Pero bueno, sí, creo que todavía falta un punto de autoconvicción.

En algunos estudios que se han hecho en instituciones europeas

se ha visto que las chicas todavía tienen más tendencia

a seguir, por ejemplo, en la etapa postdoctoral a sus parejas

que viceversa.

Tienen que ser muy conscientes de que esas decisiones, a la larga,

son sumatorias y pesan, y tienen que llegar a equilibrios.

Y unas veces tiene que priorizarse la carrera de él

y otras veces la carrera de ella.

Por tanto, hay que ser cuidadosa de con quién te emparejas,

sea hombre o mujer, pero que respete tu carrera

al mismo nivel que la suya.

Y ahora, si lo trasladamos a la situación "millennial",

pues como ahora todo es mucho más fluido, las parejas son fluidas

y los empleos son también fluidos,

desafortunadamente,

entonces la inseguridad esa tan fuerte

obliga también a que las personas que se emparejan

pongan en una balanza muy claramente

sus deseos y necesidades profesionales,

y sus deseos emocionales.

Es difícil, pero a mis colaboradoras más jóvenes yo siempre les digo:

"Chicas, acertad; y si no acertáis a la primera, cambiadla,

porque realmente os va mucho la vida en ello".

Y debo decir que si me decís

a qué científica antigua revivirías y hablarías con ella,

yo lo haría con la hija de madame Curie, con Irène Joliot-Curie.

Irène, que tuvo la suerte

de tener una madre fantástica e inteligente,

en lo que acertó, aunque también Marie lo había hecho, pero ella más,

es en su pareja, Frédéric,

que la apoyó desde el primer momento a muerte.

Usaron los dos el apellido combinado:

Joliot era el de él y Curie era el de ella.

Cuando se emparejaron, dijeron:

"Los dos vamos a firmar Joliot-Curie".

Vamos, en aquella época eso era totalmente inusual.

Y además era feminista y activista social.

Y ser premio Nobel, feminista y activista social

yo lo considero un logro que, para mi gusto,

no ha sido replicado nunca más.

Lo peor de ser investigadora

es tener que sufrir las dificultades de financiación

y la angustia de tener que publicar con cierto ritmo,

y, por tanto, ser productivo.

Lo peor de ser investigadora,

en mi campo y en muchos otros, es la falta de financiación

y de estabilidad laboral.

Lo peor de ser investigadora en el cáncer

es la incertidumbre.

Tenemos muchas ideas y me preocupa no tener financiación suficiente

para poder llevarlas a cabo.

(Música animada)

Os he invitado al gimnasio al que vengo yo

porque a veces de los científicos uno tiene una idea de, bueno,

gente que estamos encerrados en un laboratorio.

Y no, también somos gente a la que nos gustan distintas actividades

y a mí personalmente el ejercicio.

El ejercicio tiene muchísimos efectos

a todos los niveles,

empezando por las células, porque activa la maquinaria

de producción de energía de las células.

Luego esto tiene efectos también

a nivel de todo el sistema cardiovascular.

Tiene efectos, por supuesto, a nivel del tono muscular,

a nivel de los huesos.

Retrasa efectos de envejecimiento, por ejemplo la osteoporosis.

Reduce efectos de colesterol.

Nos sentimos bien cuando hacemos ejercicio porque se liberan hormonas

y lo que hace es que interfieren con procesos de respuesta a estrés.

Y tiene también otros efectos, por ejemplo, en la memoria,

porque uno puede pensar en ejercicios para la memoria,

pero no, el ejercicio físico es una de las mejores...

herramientas que tenemos para...

retrasar efectos de alzhéimer

y eso está descrito en muchos sistemas.

(Canción hip hop)

Que sepas que después de verte en el gimnasio

y de las explicaciones que nos dabas sobre el ejercicio,

la montadora y yo ya por fin nos hemos apuntado al gimnasio

y lo estamos cumpliendo a rajatabla. (RÍE)

Pues que se anime todo el mundo porque rejuvenece

y es bueno para la salud, así que encantada.

¿Mujeres científicas? No sé, la verdad que...

No he dado nada en clase, o sea, no se me ocurre nada.

Tengo una camiseta con nombres y, sinceramente, no recuerdo nada.

-Es verdad que no es mi campo, pero tampoco una cosa que sea reconocida.

Ni idea.

Pero tú, por ejemplo, ¿conocías a alguna mujer física importante

antes de ponerte a hacer la carrera?

No, no conocía a ninguna ni antes de empezar la carrera

ni antes de empezar el doctorado.

Y, bueno, la primera gran física que vi fue a...

una estadounidense que vino a dar una charla divulgativa

en España, Lisa Randall.

Yo había visto artículos suyos, pero era "L.",

yo no me había planteado que era una mujer.

Y yo, cuando vi aparecer a esa mujer

en el escenario, me quedé un poco...

Ni siquiera me di cuenta de que me estaba chocando.

A mí misma, que era una mujer en física,

me estaba chocando ver a una mujer física.

Entonces, muchas veces se habla de:

"Sí, hay patrones que les pasamos a los niños".

Ya, pero nosotras tampoco estamos externas a esto.

A Marie Curie me hubiera gustado tantísimo conocerla

por toda la actividad que hizo durante la guerra,

o sea, cómo una mujer en aquel momento

decide que tiene que contribuir

y llevar unos aparatos de hacer rayos X,

y ayudar a los soldados.

Entonces, digamos que ese carácter de ir más allá,

pero no solo en la ciencia, sino en cómo ayudar a la sociedad

en el momento que lo necesita.

Bueno, Marisol tuvo suerte porque tuvo como directora de tesis

a una de las pioneras españolas en la ciencia: Margarita Salas.

Pero fíjate que en aquel momento no me planteé "Yo tengo una jefa",

quiero decir, que Margarita nunca

hizo una distinción "hombre-mujer" en la laboratorio.

Ella tampoco nos contaba

lo mal que lo había pasado para llegar a ser jefa de laboratorio.

Creo que para nosotros fue una suerte

porque era una normalización tener una jefa.

Yo empecé la carrera hace ahora cincuenta años,

el año que llegó el hombre a la Luna,

y la acabé en 1975, el año que murió Franco.

En la Universidad de Salamanca casi todos los profesores eran hombres.

En aquel momento no tenía una idea muy clara de referentes femeninos,

pero en mi primer postdoctorado en Estados Unidos,

en los años 80,

ya descubrí a mujeres que eran muy competentes

y muy valiosas investigadoras.

Realmente me fui fijando en ellas

y dije: "Yo quiero ser como ellas,

segura de que mi proyecto es muy valioso y de que voy a pelear

por obtener financiación y por llevarlo hasta el final".

Hay otras a las que luego conocí, por ejemplo Gertrudis de la Fuente,

que fue la mano derecha de Alberto Sols, un gran bioquímico

que lleva el nombre de un instituto de Madrid.

Y sin ella, él no hubiera podido hacer lo que hizo,

es decir, Gertrudis de la Fuente es una de las "invisibilizadas".

Y luego, en EE.UU., obviamente ya conocí a varias premios Nobel:

Rita Levi-Montalcini, que...

descubrió el factor de crecimiento nervioso...

Margarita Salas siempre habla de Rita Levi-Montalcini

porque es una mujer que estuvo trabajando...

Estuvo hasta más de cien años. Sí, sí.

Rita, en concreto, dijo que no se casaría nunca. Se lo dijo a su padre

"Voy a hacer Medicina y no me voy a casar, dos cosas que no te gustan"

Entonces, era una mujer muy decidida.

También me parece importante resaltar a las mujeres

que están trabajando aquí y ahora,

desde los centros de investigación y desde los hospitales.

Tenemos a María Blasco, que es la directora de este centro,

a Raquel Yotti, a Perla Wahnón,

a Susana Puig, a Ana Lluch...

Tiene a muchas mujeres al pie del cañón.

(ENUMERAN NOMBRES) Jane Goodall, Sophie Germain...

...Augusta Ada Byron, condesa de Lovelace...

...Valentina Tereshkova...

(Música new age)

Yo me veo, desde luego,

intentando contribuir.

Vamos a seguir trabajando en el melanoma,

hay muchos aspectos todavía que descubrir,

tanto en diagnóstico como en tratamiento,

pero también me gusta mucho el aspecto de formación,

poderme dedicar un poco más a este aspecto de hacer llegar

la ciencia a la sociedad, pero de una forma rigurosa.

En los últimos años he empezado también, digamos, a interesarme

por otros retos, no solo la investigación pura y dura,

sino estar haciendo más divulgación.

Me gustaría empezar también a participar

en tareas de formación,

no solo desde el plano docente,

sino que, bueno, también ayudar a personas en sus primeros pasos

en investigación

me parece algo muy bonito, una forma de que el ciclo siga.

Yo me quedo con que, después de muchas décadas de carrera,

pues puedo decir que la mayor satisfacción

es dejar detrás de mí a gente

que tiene incluso más capacidad que yo para liderar proyectos,

chicos y chicas,

algunos que desde hace ya muchos años ganan más dinero que yo,

lo cual es una manera en nuestra sociedad de medir el éxito;

y, desde luego, gente que no va a tirar la toalla tan fácilmente.

Pero no hay que bajar la guarida ni en reivindicar financiación

ni en reivindicar que las mujeres sean visibles

ni en reivindicar que la ciencia es imprescindible para la sociedad.

(Sintonía)

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Mujeres en La 2 - Investigadoras

06 mar 2020

El objetivo principal del capítulo es visibilizar el trabajo de las mujeres científicas y tratar de acercar su labor para que sean ejemplo y referente en las nuevas generaciones. Expondremos la necesidad de que la gente sepa qué es la ciencia y para qué le puede servir, qué implica para una sociedad tener más o menos cultura científica y qué dificultades existen a la hora de divulgar el conocimiento científico.

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