Jueves a las 00.30h
(Música cabecera)
Porque alguien tenía que poner la cara.
Claro.
Yo era el ministro mejor valorado.
El ministro mejor valorado, el que tenía la gestión más valorada.
En aquel momento, el más querido dentro del partido.
Tenía la ventaja de haber sido de Zapatero, pero también de Felipe.
Yo tenía muchas ventajas para perder.
Es verdad que yo sabía que iba a perder.
Pero ¿sabe qué le digo?
En política, cuando formas parte de un partido,
hay que estar a las duras y a las maduras.
A mí el PSOE me ha dado mucho.
Yo no hice oposiciones a ministro. No las hice.
A mí me nombraron ministro.
Y no me engaño. Me nombraron ministro
por haber sido militante de un partido.
Por tanto, mi partido me ha dado mucho.
Yo le tenía que dar a mi partido. Yo sabía que perdía.
¿Cómo no lo voy a saber? Yo tengo mucha experiencia.
Aquello no había quien lo levantara. Yo sabía que perdíamos.
Pero también sabía que era el mejor candidato.
El que, dentro del desastre, podía garantizar el mejor resultado.
Y me tocó, me tocó. Y así lo asumí.
Decidí cambiar mi epitafio político.
Podía haber sido el ministro que se fue acabando con ETA
y ahora he sido el secretario general del PSOE
que ha tenido peor resultado electoral.
Pero así es la vida. Así es la vida política.
Hay que estar a las duras y a las maduras.
Bueno, hay quien me echa la culpa. "Es que no lo explicasteis".
Sí lo explicamos, pero es verdad que en aquel momento
teníamos una crisis de caballo y la gente estaba...
Primero, lo de ETA va desapareciendo, no acaba de repente.
Cuando ETA declara el final de la violencia,
es decir, cuando se declara derrotada,
que es lo que hay que decir porque es la verdad,
ETA es derrotada, y lo admite en el año 2011.
Es cuando ETA dice: "No puedo más. Se acabó.
No he alcanzado ninguno de mis objetivos, pero da lo mismo.
No puedo más. Doy por finalizado esto porque me han derrotado".
Esto es lo que dice el final de ETA, pero ya llevaba dos años sin atentar.
Por tanto, poco a poco, te vas acostumbrando
a que eso ha desaparecido.
Es verdad que había extorsión, que había kale borroka,
que había miedo, que había escoltas...
Todo eso aún existía.
Todo lo que rodea la violencia etarra existía,
pero los atentados mortales, los coches bomba,
habían desaparecido hacía dos años.
Y luego hay otra cosa.
Yo creo que la gente lo odiaba tanto,
necesitaba tanto que desapareciera ETA,
que, en cuanto desapareció, decidió borrarlo.
Lo notas mucho cuando vas a Euskadi.
Euskadi es una sociedad que ha vivido atemorizada durante 43 años,
pero no podía más.
Era insufrible.
De forma que, cuando ha pasado, simplemente ha pasado.
Y por eso se ha olvidado tan deprisa.
Por eso digo: "No nos olvidemos de las víctimas".
Para la sociedad ha pasado,
para los 800 y pico familiares no ha pasado.
Para ellos sigue siendo una pesadilla.
Para muchos de ellos, todos los días.
No podemos olvidarnos de las víctimas.
Pero el conjunto de la sociedad es verdad que...
¿Podíamos haberlo...? Pues sí.
Seguramente podíamos haberlo explicado más.
No colgarnos la medalla, que no creo que en este caso...
Pero sí, podíamos haber hecho más para que se enterara la gente
de que fue un gobierno socialista aquí, en Madrid, y en Vitoria,
los que acabaron con ETA.
¿Es nuestra tarea? No. Es la tarea de todos.
No sería justo decir que es tarea de un gobierno o de otro,
de la Guardia Civil o de la Policía y no de los jueces.
No, es tarea de todos.
Sobre todo de quienes pusieron lo peor, que fueron las víctimas,
que ponen la vida de sus seres queridos.
Nosotros lo intentamos por la vía del diálogo.
Por cierto, como lo intentó Aznar y como lo intentó Felipe.
Los tres presidentes lo intentaron. Y Aznar también.
Diga lo que diga, lo intentaron. Es más, Aznar intentó una reunión
que no se celebró porque ETA no quiso.
Lo intentó hasta el final. Con nuestro apoyo, ¿eh?
Personalmente, con el mío.
Por tanto, recuerdo que le dije a mi interlocutor en aquel momento:
"Hacéis bien en intentarlo y debéis intentarlo hasta el final".
No tengo ninguna...
No me duelen prendas en reconocerlo.
Lo intentamos, aquello no salió. Salió mal, ETA puso una bomba.
Terrible, la T4. Y aquello acabó con ETA.
El final de ETA empieza el día que quiere amedrentar al Gobierno
poniendo una bomba en Barajas.
Ese día está escribiendo su epitafio. Y este es el comienzo del fin.
Pero es cierto que luego se rompe la tregua,
hay atentados...
Y en ese momento,
como nos habíamos preparado bien durante la tregua,
porque nos habíamos preparado bien, lo que hicimos fue, sencillamente,
ir arrinconándolos,
deteniendo cúpula tras cúpula...
Hasta que les dejamos sin generales, si se me permite la expresión.
En ese momento, ETA,
como dice el ministro actual, cabía en un 600.
O cabía en un microbús. Pues es verdad.
En 2011, cabía en un microbús. Por tanto, ETA fue derrotada.
Es verdad que hasta que no desaparezca del todo
no habrá finalizado,
pero no es menos cierto que la violencia,
la extorsión, el chantaje, la persecución, el miedo,
todo eso ha desaparecido, y además para siempre.
Eso fue cuando estoy en el Ministerio del Interior.
A mí me hace responsable de la política antiterrorista
del PSOE Joaquín Almunia.
Yo creo que por el año 97 o así.
Es verdad que yo he sido responsable desde el 97
hasta que acabó, hasta el 2015.
Y sí, he tenido distintos interlocutores en el PP.
Entre otros, Federico Trillo.
Con él tenía, efectivamente, un teléfono directo
que me permitía informarle
desde lo que pasaba cuando había un atentado
hasta cuando había una operación policial importante.
Siempre se lo contaba antes.
Es verdad que en mis épocas...
de Interior, mis relaciones con el PP fueron difíciles.
Pues mal, se lleva mal.
Se lleva mal, sí. Se lleva mal.
Llamar a alguien para informarles de que vamos a detener a Txeroki
y que al día siguiente en el Parlamento te den de bofetadas.
Mal, se lleva mal.
Y creo que en eso el PP no ha sido leal.
Por eso, cuando me fui a la oposición,
nunca hice oposición al ministro de Interior.
Nunca.
Desde luego, en los temas de ETA jamás.
Ni he hablado de ETA prácticamente. No he hablado nunca de ETA.
Si hay algo que tuviera que decir de ETA,
llamaba al presidente del Gobierno, al ministro del Interior,
y se lo decía a ellos directamente.
Así como cuando ahora hemos pactado la política antiterrorista
contra el islamismo radical, hablé con Pedro y le dije:
"Pedro, páctala. Ciérralo. Ya sé que estamos mal con el PP.
Sé que hay gente que dirá que no debemos hacerlo,
que no hay que dar ni agua al PP. Pero en materia de terrorismo
no puedes dejar de estar con el Gobierno".
Como yo siempre he dicho,
yo no quiero que le pase al ministro del Interior lo que me pasó a mí,
que tuve manifestaciones en la puerta de mi casa
muchas veces.
Varias. Algunas de decenas de miles de personas,
donde a Zapatero y a mí nos ponían a parir.
Yo no quiero que pase eso. Honestamente. No lo quiero.
Ahora ya parece que no.
Ahora parece que se sabe que es Pablo Iglesias quien lo hizo.
Salió en una radio y dijo que lo había hecho él.
Yo creo que ni Pablo Iglesias ni yo. Aquello fue espontáneo.
En fin, siempre lo negué. Dije que no.
El PSOE no puede convocar en la puerta de otro partido
en la tarde de las elecciones.
Otra cosa distinta es hacer una rueda de prensa.
Pero lo que la gente nunca ha pensado es que yo salí después de Rajoy.
Realmente, cuando convoco la rueda de prensa,
porque yo era en aquel momento
el responsable de la estrategia electoral y estaba en Ferraz.
Era el único que estaba. Pepe Blanco estaba en Galicia,
que iba a votar. Zapatero era el candidato.
El único que podía salir era yo,
pero me encontré con la rueda de prensa de Rajoy convocada.
Por tanto, pongo mi rueda de prensa después
porque tengo que salir a contestar a Rajoy,
que iba a salir a decir que le habíamos llenado la casa...
Había sido una cosa espontánea, muy en las redes.
Hubo gente del PSOE, por supuesto, nunca lo he negado,
pero no hubo ningún dirigente del PSOE y el PSOE no convocó.
Han pasado muchos años y ha salido Pablo Iglesias diciendo:
"Fui yo. Fuimos nosotros, un grupo de profesores de Políticas".
Pues ya está, para ti la perra gorda. Pero yo no, eso seguro.
Ahora, es verdad que yo salí a decir una cosa que sentía profundamente,
y es que nos habían engañado. A mí el primero.
Porque yo era responsable de la política antiterrorista.
Recuerdo que, el día 11 del atentado por la noche,
le dije a mi interlocutor del PP: "Esto no es ETA".
11 por la noche.
Pasó el 12, pasó el 13,
y tuvimos que enterarnos a través de la nota de la Policía
de que se había detenido a gente del mundo radical islamista.
Por tanto, no era ETA. Y yo me sentía engañado.
Y conmigo millones de españoles.
Cuando salgo y digo aquello que me costó tantos disgustos
de: "No nos merecemos un gobierno...",
estaba hablando el dirigente socialista
y también estaba hablando la persona que había avalado determinadas cosas
porque eran del Gobierno y creía que había sido leal al Gobierno.
Y estaba hablando el que se sentía engañado,
a pesar de que el 11 por la noche le dije al Gobierno:
"Esto no puede ser ETA. No es posible".
No tenía las características de ETA. Lo decía todo el mundo.
Y aguantamos, ¿eh?
Fuimos a la manifestación, no dijimos nada.
Pero el sábado por la tarde me llaman para contarme las detenciones
cuando ya estaban en los telediarios. Había habido un pacto y un acuerdo.
Ellos sabían nuestra posición, sabían que habíamos aguantado
a pesar de todo por lealtad al Gobierno.
Y encima convocan una rueda de prensa y te echan la culpa.
Estuve en los Gobiernos de González y de Zapatero.
Pero yo entré en el Gobierno de Felipe
el año 93.
En realidad fui parte del último Gobierno de Felipe González.
Estuve entre el 93 y el 96.
Mejor dicho, en el 92.
Yo fui ministro en los últimos meses de la legislatura penúltima de Felipe
y luego toda la legislatura última, que no duró cuatro años.
Fue durísima, por cierto. Durísima.
Con José Luis entré en el Gobierno en 2006.
Antes fui portavoz del grupo entre el 4 y el 6.
Porque fue durísima. Salió mucha corrupción...
que era imposible de justificar. Era...
Tenía todas las características de final de ciclo.
Era una legislatura en la que el gobierno,
es verdad que ya estaba...
Los socialistas llevábamos muchos años gobernando
y los proyectos políticos también se agotan.
Teníamos un cierto grado de agotamiento.
Fue una legislatura muy dura. Estábamos en minoría,
ya teníamos que pactarlo todo y eso...
eso, en una situación de tensión política
como la que había, con una derecha durísima...
Eran los tiempos en los que estaba el Aznar más duro,
el de "Váyase, señor González"... En fin, era una legislatura...
Fue muy dura, durísima..., fue terrible, vamos.
A mí mucho. A mí, personalmente..., A todos, pero a mí me descolocaba
porque te descoloca moralmente. Ya no es un problema político,
es un problema moral. Que de repente te des cuenta
que el director de la Guardia Civil se ha llevado comisiones de obras...
Es que se te cae el cielo o el mundo encima.
Sí. Sí. Sí. Sí, claro. Sí, evidentemente lo comentábamos, claro.
Sí, sí. Eran... Sobre todo cuando se produce esa sorpresa.
Esto que estoy diciendo fue una sorpresa. Yo, personalmente,
no le conocía, pero los que le habían tratado
tenían una imagen de Roldán fantástica.
Y la Guardia Civil hablaba maravillas de él.
Y después de todo esto, descubres que era un golfo.
Que se vota.
Claro. Es que en el Partido Socialista Obrero Español se vota.
Sí, pero los avales... Vamos a ver, en el PSOE todo el mundo avala.
Sí, vamos a ver, en el PSOE, si un compañero te pide tu aval
para presentarse a unas primarias, aunque tú no le vayas a votar,
le avalas. ¿Por qué? Porque es permitirle entrar a competir.
Los avales, en el PSOE, son puramente una fórmula
para asegurarte que no hay 100 candidatos
porque si no, claro, se presentarían los que sea,
y los avales, que sean candidatos que tengan un mínimo aval,
valga la redundancia. La gente vota.
Votó en el Congreso de Zapatero, porque aquello fue un Congreso
y votó en las elecciones de Pedro que fueron unas primarias auténticas
donde hubo tres candidatos e incluso con un debate electoral
que se retransmitió por streaming a todas las agrupaciones...,
hubo muchos actos... La gente votó.
Votaron ciento y pico mil militantes del PSOE.
Fíjate, votaron más militantes del PSOE, en relación con su censo,
que de Podemos a Pablo Iglesias y de Ciudadanos a Rivera.
O sea, como yo les digo a estos, sois nuevos, pero mal empezáis.
Si en las primeras primarias no participa nadie,
cuando tengáis 137 años, como nosotros,
es que no va ni el candidato a votarse.
Cerca del 70% participaron.
No, indemne no. No, no, indemne no. No, no, no, no. No, no. No, no.
Yo no salí indemne.
Bueno, yo se supone que estaba en aquella cosa de los renovadores
y tal y, en fin, aquello que en su momento discutimos y tal.
Pero no, indemne no.
Como todos los que estuvimos en aquella batalla, todos pagamos,
nuestros más y nuestros menos, pero en los partidos...
Vamos a ver, el Partido Socialista no es un partido de clones.
Es imposible...
imaginar un partido de 180 000 militantes
donde todos pensamos lo mismo.
Es más, no solo es imposible, es una monstruosidad.
Tiene que haber distintas posiciones. Y las hay.
Además la izquierda es muy plural. Y el Partido Socialista es muy plural.
Yo, a veces, tengo la tentación de decir...,
la tuve como secretario general,
de grabar una asamblea del Partido Socialista,
de sus militantes, para que vean cómo es realmente.
Por ejemplo, cuando van los altos responsables
del PSOE a rendir cuentas...
Yo tengo una anécdota, que cuento a veces, con Mariano Rajoy,
que un día me habló de Rosa Díez y tal, que no podía con ella
y yo le dije... "Bienvenido al club".
Tú no sabes lo que son los militantes socialistas...
Tú estás acostumbrado a ir a tu dirección y "sí, 'bwana'",
pero Rosa Díez es un producto del PSOE.
PSOE tiene muchas y muchos Rosas Díez y Rosos Díez,
que yo los conozco. Gente que está hecha en las asambleas,
que tiene una confección hipercrítica del poder.
Eso es el PSOE y, por tanto, pretender que en el PSOE
todos somos iguales, es, sencillamente, un dislate.
Y tratar de sojuzgar la opinión de los militantes es otro dislate.
Porque el PSOE, en parte, se enriquece,
pero es verdad que eso también...,
a veces, lleva etiquetas, problemas, en fin...
Y cuando uno se etiqueta y se mete en un sector,
siempre acaba pagándolo, siempre.
En política no hay vencedores y ganadores rotundos.
Quien más, quien menos, cuando se mete en una batalla,
se deja muchas plumas en ella.
Bueno... Eso es una frase... Creo que...
No sé si es de Willy Brandt, no sé de quién es.
La verdad es que ha dicho todas las frases que se recuerdan.
Hay que reconocer que es una mina para frases.
Pero, en fin, yo creo que sobre eso también se exagera mucho.
Aquí en el Parlamento hay que ver lo que a uno le dicen
los de allí cuando sale. Esta cosa de los compañeros y...
Es verdad que con los compañeros vives todo el día.
Este es el problema.
Bueno, porque hay una sana competencia.
Imagínese un partido en donde la gente no quisiera ascender.
Lo lógico es que la gente en los partidos quiera ascender
y que tenga sus perspectivas personales. Es normal.
En política es normal que la gente quiera ser más.
Es normal. Es verdad que eso no puede ser la única razón para estar,
ni te puede llevar a incumplir las reglas.
Y la primera de las reglas en un partido político es ser leal.
Yo recuerdo, cuando me despedí de mi partido, en mi último Congreso,
cuando presenté la dimisión y dije que me iba,
hice un discurso donde está, por así decirlo, les quise decir
todo aquello que había aprendido en mi vida política.
Les dije que un partido tiene que ser leal.
Leal no significa no decirle al jefe lo que hay que decirle.
Leal significa que, cuando un partido decide..., pues, al final,
hay que trabajar todos en la misma dirección.
Hay un jugador de fútbol, cuyo nombre no voy a dar,
que tiene una frase fantástica
que justifica por qué se fue de su equipo.
Dice: "Me fui de mi equipo el día que, cuando me sentaron
en un partido, me di cuenta que ya no me importaba quién ganara".
Esta es una buenísima frase.
Cuando en un debate parlamentario ves a tu líder...
fajándose con el adversario, y no quieres que gane...,
tienes que plantearte seriamente qué haces en ese partido.
Comparto contigo que Elena es una de las personas más valiosas.
Yo la tuve de número dos.
Fue la primera vicesecretaria general del Partido Socialista.
Creo que es lista, trabajadora, honesta, capaz,
magnifica parlamentaria, excelente discutidora, muy firme,
muy firme en sus principios y sus ideas...
Está cumpliendo un papel,
es la vicepresidenta de la Comisión de Derechos Humanos.
En este momento que hablamos está en Haití, digamos,
como jefa de la representación europea para garantizar
la transparencia en el proceso electoral de ese país.
Ahora, es verdad que a veces uno piensa que,
a pesar de todo lo que hace, podía estar un poquitito mejor aprovechada.
Es más, voy a hacer una predicción. Yo creo que lo acabará estando.
Es muy buena.
No me gustó mucho,
pero lo había decidido el presidente de mi Gobierno.
Aunque yo era el candidato del partido, pero es verdad
que era el partido del Gobierno. Y..., claro...,
yo estuve en una situación muy difícil.
Muy difícil por una razón que no he contado nunca...,
pero que ahora puedo contar: yo no era nada en el partido,
más que candidato, pero yo no era el secretario general del PSOE
y por tanto no tenía... Ni era el portavoz parlamentario.
Yo no tenía mando en tropas, si se me permite la expresión.
Entonces yo me comí ese marrón, porque me lo comí...,
pensando que Zapatero era el presidente del Gobierno
y tendría sus razones para hacerlo.
Es verdad que cambié muchas cosas de la reforma Constitucional
de Zapatero para decirle a los ciudadanos
que la estabilidad presupuestaria es importante,
pero también la estabilidad social. En resumen, sí, no me gustó.
Pero, al final...
hice lo que creía que era mejor para mi partido y para mi país.
Y es verdad que a mí, digamos que como candidato,
pues me vino fatal. No sé cómo explicarte. Fatal.
No se me ocurre qué más desgracias me podrían haber pasado
como candidato que la crisis que tuvimos en agosto
y luego que la decisión del gobierno de Zapatero.
Pero creo que mi obligación en ese momento era apechugar
con esa decisión, confiar en que Zapatero lo había pensado bien
y lo había trabajado y, al final, intentar cambiarlo y convertirlo
en una norma que diera amparo a la estabilidad social,
porque no solo de números debe vivir un país.
Debe vivir de la realidad de sus ciudadanos,
de lo que sufren sus ciudadanos. Y hay emergencias económicas
y emergencias sociales que también hay que tener en cuenta.
Yo hacía atletismo.
Es verdad que yo tengo dos etapas en mi vida deportiva,
hasta que me lesiono gravemente y después.
Yo tuve una lesión muy grave en una pierna.
Entonces, esa lesión me tuvo casi un año sin correr
y ya vuelves, pero no vuelves igual.
10,09. Eso lo hice después.
Sí, sí. Después de recuperarme. Pero, en fin, yo con 17 años,
tenía 11 segundos y ¡en ceniza! Aquello era correr.
Por tanto tenía una cierta carrera...
Es verdad que hubiese llegado a hacer 10,05, 10,06,
probablemente por debajo de ahí no, pero, en fin, me gustaba mucho.
Le dedicaba mucho tiempo, me esforzaba, me sacrificaba...
Me gustaba muchísimo el atletismo.
Claro. Yo hubiera hecho mi carrera y me fui con, no sé cuántas,
con treinta publicaciones en química orgánica y ahora tendría 300.
Claro, es lo normal. Hubiera hecho mi carrera académica,
modestamente creo que la química que hacía no era mala,
y tenía mi formación. En fin, tenía mis publicaciones...
Es verdad que se interrumpe mi carrera profesional.
Yo creo, mi intención inicial, fue hacerlo por un tiempo.
Luego te vas quedando, un día te llaman para de universidad
pasar a educación... Esto es así. La vida es así.
La vida del político y, muchas veces, la vida de cualquier profesión.
Te vas quedando y cuando te quieres dar cuenta se ha pasado la vida.
Como hablábamos antes, ahora nos pasa que nos acordamos
de lo que decían nuestros padres y todo era verdad.
Empiezas a perder la memoria, empiezas a cansarte más,
ya no puedes trasnochar... Todo lo que nos decían era verdad.
Es verdad que pensábamos que a nosotros no nos iba a pasar
pues, bien, nos está pasando. Todo era verdad. Pues eso.
A la vida la miras hacia atrás y resulta extremadamente corta.
Tomas una decisión a los 32 años y no sabes que estás tomando
una decisión que es casi irreversible en tu vida. Es así. La vida es así.
Mi padre me lo dijo, mi madre me lo dijo, yo no les creí,
pero finalmente, tenían razón.
El PSOE no me debe nada. Yo se lo debo todo al PSOE.
Hasta siempre, compañeros.
Programa de entrevistas con grandes personajes de la política que ya viajan de vuelta tras haber vivido en primera línea situaciones que pasaran a la historia de nuestro país. Todos ellos protagonistas de nuestra Transición política, social y cultural a la democracia.
Entrevista a Alfredo Pérez Rubalcaba, químico y político español del Partido Socialista, vicepresidente del Gobierno de España, durante la presidencia de José Luis Rodríguez Zapatero, y ministro durante la de Felipe González.
Histórico de emisiones:
22/03/2018
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