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Para todos los públicos La aventura del saber - 25/11/20 - ver ahora
Transcripción completa

Buenos días a todos.

Las comunidades autónomas españolas implementan medidas

contra el contagio del coronavirus,

tan diferentes e incluso con datos parecidos,

que es necesario que entendamos bien

qué debemos hacer para evitar contagios.

Hoy, en el Taller de Ciudadanía con Pablo Simón

vamos a tratar de la legitimación de las normas jurídicas,

de lo importante que resulta que la ciudadanía perciba

lo que las autoridades políticas y sanitarias nos repiten

y también las novedades que se van incorporando,

según se va sabiendo más y más sobre el comportamiento del virus.

¿Qué tal están?

Y en este miércoles, 25 de noviembre,

Día Internacional de la Eliminación de la Violencia contra las Mujeres,

queremos hacer una panorámica

de la situación en nuestro país con Victoria Rosell,

delegada del Gobierno contra la Violencia de Género.

Les voy dejando este dato para que reflexionen.

Seis de cada diez españoles ha sufrido algún tipo

de violencia machista a lo largo de su vida.

"La Inteligencia Artificial sigue mejorando

y bien usada puede facilitar enormemente

nuestras vidas. Hoy en Universo Sostenible

se hace un análisis de lo que ha supuesto hasta ahora

el uso de sistemas de inteligencia aplicados por máquinas

y de lo que puede suponer en un futuro próximo.

Hoy, además,

disfrutaremos de la genialidad del pianista Joaquín Achúcarro.

Acaba de cumplir 88 años y asegura

que para él cada concierto sigue suponiendo

un nuevo descubrimiento.

Taller de Ciudadanía con el profesor Pablo Simón

hoy para hablar con él de la legitimidad de las normas.

¿De dónde nace nuestro reconocimiento?

¿De la obligación que todos tenemos de cumplirlas.

Hemos visto estos días cómo minorías violentas en Francia,

en Italia, en Estados Unidos y también en España

se niegan a cumplir con las limitaciones horarias,

a la movilidad en grandes ciudades.

¿Por qué? En China y, en general, en el Sudeste Asiático,

la ciudadanía actúa de un modo mucho más disciplinado.

¿Por qué? Bienvenido, Pablo.

Hola, Salva. ¿Cómo estás?

¿Por qué? ¿Por miedo?

No solo. No solo el miedo, porque desde luego,

yo creo que tenemos que retrotraernos al fundamento

de la norma para entender por qué diferentes sociedades

tienen unos enfoques distintos hacia su cumplimiento.

Tradicionalmente, las sociedades,

desde que comenzamos a vivir en manada, digámoslo así,

todos los seres humanos

se han fundamentado en la idea de la costumbre.

Es decir, la costumbre es como la primera norma,

la norma no escrita, que es el "siempre se ha hecho así".

Mana la legitimidad del orden establecido preexistente,

el patriarca o el intérprete de qué es lo mejor para el grupo.

Sin embargo, poco a poco vamos pasando

de la costumbre propiamente dicha a la codificación de la norma.

Tenemos, de hecho, el código de Hammurabi,

ese famoso ojo por ojo,

diente por diente, la ley del Talión,

como la primera codificación de la norma,

en el cual es una autoridad soberana

la que tiene que tomar las decisiones

y establecer su cumplimiento.

Pero claro, aquí empezamos a tener dos componentes jugando, ¿no?

A la par. El Estado,

que es quien poco a poco se va arrogando el monopolio

de establecer quiénes son las normas,

y esto lo hace porque es quien tiene el palo más grande, es decir,

es quien tiene el monopolio de la fuerza.

De la violencia. Justo. Y, al mismo tiempo,

tenemos el fundamento de la legitimidad del Estado,

que nuestras sociedades es democrático.

Es decir, que no basta simplemente con que el Estado dé una orden,

sino que tiene que manar de unas autoridades que son electas,

que son reconocidas... Tiene que seguir una...

Digamos, una formalidad.

Esto es. Una formalidad que nos protege como individuos,

que nos reconoce una serie de derechos y deberes,

los cuales nosotros elegimos a los representantes,

pero hay un cauce, porque forma y fondo son igualmente importantes

en las sociedades democráticas.

Entonces, ¿qué es lo que está pasando en Europa?

Porque lo que se está viendo en Europa es que la gente protesta

y que monta mucho lío.

Sí, estamos viendo que ocurre en los países más democráticos

que autoritarios, en los autoritarios

nunca nos enteraremos, precisamente ellos se encargan...

En Hungría no creo... Desde luego no nos vamos a enterar.

Pero lo que sí estamos viendo es que cuando hay

malestar económico, malestar social,

se incrementan los ciclos de protesta.

Esto es algo perfectamente normal.

Si, por ejemplo, coges los datos del Ministerio del Interior

de manifestaciones que hubo en España,

ves que a partir de 2008 se disparan

y a partir del año 2014-2015 empiezan a bajar,

porque va un poco con el ciclo.

Por lo tanto, tiene sentido que haya protestas,

porque la gente no está de acuerdo con las medidas

que se adoptan, las medidas que se toman.

No tienen por qué ser siempre protestas violentas,

muchas veces la gente se manifiesta. Ejemplo es España,

donde las protestas violentas suelen ser muy menores

a otros países como Francia, pero somos de los países récord

en manifestaciones.

Nosotros nos manifestamos mucho y con bastante frecuencia.

Por lo tanto, lo que estamos viendo es que sí

hay un componente latente de malestar

que ocurre en las sociedades democráticas,

de contestación a los confinamientos

o a las medidas severas que se están aplicando en ellos,

porque el clima de opinión ha cambiado.

No estamos en esa primera ola.

Estamos en una ola más dura y esto genera un malestar psicológico

y social más fuerte.

¿Y qué se puede hacer?

Bueno, digamos que vamos a recordar

lo que es fundamental para una norma.

Creo que esto es la clave, porque... Empecemos por ahí.

Eso es. Para que una norma jurídica no sea,

digamos, asumida por la gente, ¿qué es lo que tiene...?

¿Cuáles son sus...?

Pues mira, dos patas muy sencillas.

Primera, tiene que ser pública, transparente y clara.

Esto es un primer elemento que se tiene que cumplir

y, si te parece, vamos a comparar confinamiento uno con ola dos.

Para intentar ver la diferencia entre los dos casos.

Estado de Alarma, llega a 14 de marzo.

Se decreta el Estado de Alarma en España.

Hay una autoridad única, clara,

que establece: "Ustedes no pueden salir a la calle".

Por lo tanto, tú sabes exactamente lo que hay que hacer.

Sabes que no tienes que salir a la calle.

Segunda ola. Las autoridades dudan. Algunos socios de Gobierno

en coalición te dicen una cosa u otra,

se pelea una autonomía con el nivel central...

No está claro. La gente no sabe muy bien

si puede cambiar de área de salud o no.

Hay cierto desconcierto.

Primer problema con el que nos encontramos.

Si la norma no es clara, si la norma no es transparente,

si la norma no es evidente, cumplirla es más difícil.

La gente no lo entiende, no sabe ni si la está cumpliendo ni si no,

Pero en la primera ola

recuerdo que se acusaba al Gobierno de pasarse, de ser dictatorial.

Claro, pero ahí había un segundo... Dictadura constitucional.

Incluso eso se llegó a decir. No me acuerdo...

Pero había un segundo polo que era fundamental,

y es el clima social, que se perciba que la norma es legítima,

que la toma la autoridad competente y que tiene una finalidad clara.

Y esto nosotros sí lo teníamos en la primera ola. ¿Por qué?

Era un confinamiento universal.

No tenías la percepción de que fuera arbitraria.

Se aplicaba a todo el mundo. Daba igual que fuera rico, pobre,

mediopensionista... Donde vivieras se te aplicaba la norma.

Todos tenían que cumplirla.

La había dado en ese contexto la autoridad para un objetivo

muy concreto, que es bajar la curva.

Y tú tenías la proyección mental de que a medida, pasaba el tiempo,

la curva iba bajando y todos estábamos pendiente

y decíamos: "Venga, podemos, hay que apretar..." Etcétera.

Esta segunda ola eso no es tan evidente.

El confinamiento no se aplica de manera universal,

se aplica a algunos sectores más que a otros.

Incluso algunos barrios...

Eso es. Entonces ya esto genera percepción de que es arbitrario.

¿Por qué a mí sí y al otro no? Eso es.

La primera pregunta.

La autoridad tiene que hacer un esfuerzo adicional

que antes no hacía falta. Explicarlo.

Tiene que explicarnos. Y no está claro que haya

que haya un horizonte temporal evidente,

porque podemos estabilizarnos en unos ratios de contagio altos

o unos niveles de mortalidad elevados,

y no está claro que la curva se doblegue,

sino que podemos estar en una meseta durante mucho tiempo,

en unos niveles altos.

Entonces tú... Cambia el horizonte de perspectiva mental de la gente

y eso genera más contestación social.

Y eso hay que regarlo y cuidarlo mucho más.

¿Cómo? Preguntabas tú antes.

Con transparencia, con claridad,

generando... Ha habido mucha transparencia, ¿no?

Quiero decir que ha habido una comparecencia continua

de las personas que tomaban...

Pero eso no necesariamente es transparencia, porque claro,

quien tomaba la decisión salía a decirlo.

Pero nos encontramos con que no está muy claro con qué criterios.

¿Por qué un territorio sí y otro territorio no?

¿A partir de qué índices hay que aplicar esta norma?

¿Y la gente sabe muy bien que le aplica y que no le aplica?

en su territorio? Se va sacando, pero las normas son cambiantes.

Entonces... Es que el virus también cambia.

Claro, ese es el reto. Claro.

Pero además la ciencia no es "blanco", "negro".

Eso es cierto. La ciencia es probar.

Claro. Y ver si funciona, no funciona...

Cambiar para que funcione. Totalmente de acuerdo.

La responsabilidad de nuestros gobernantes

es perimetrar la incertidumbre.

Es decir, hay cosas que sabemos, hay cosas que no sabemos

y hay cosas que sabemos que no sabemos,

que son las que más miedo nos dan.

El virus va cambiando y no hay una receta mágica

a aplicar en cada contexto.

Pero si tú eres capaz de decir: "Bueno,

a partir de determinados umbrales vamos a aplicar determinadas medidas

y nos podemos equivocar, habrá que matizarlas.

Pero se lo transmitimos a la opinión pública de manera

que sepa a qué atenerse,

el nivel de cumplimiento va a ser más alto

que si la gente no sabe qué medidas se van a aplicar en cada momento

y parece que la aplica el gobernante en un contexto determinado,

porque se ha levantado de ese pie y no del otro.

Esto es el esfuerzo que hay que hacer, es decir, transparencia

y comunicación, claridad.

Lo que veo es que hay una contestación

que va por encima de la racionalidad.

Quiero decir, cuando, por ejemplo, acusan a personas que son técnicos,

que son funcionarios públicos, ¿no? De politización,

cuando son personas que están tomando decisiones

desde el punto de vista científico,

con método científico y basándose en los datos que tienen.

Eso es verdad. Los datos cambian.

Claro. Los datos los sirven

las comunidades.

Entonces solo pueden actuar con los datos que les dan.

Si le están mintiendo las comunidades, qué pueden hacer?

Totalmente de acuerdo contigo,

pero déjame que le dé una vuelta de tuerca a tu argumento.

Es decir, claro, tienes las decisiones que toman...

Las decisiones no las toman.

Es decir, quienes informan las decisiones son los técnicos.

Y hay criterios técnicos para aplicar unas medidas u otras.

Pero ¿quiénes tienen que ejecutar dichas decisiones? Los políticos.

Es decir, tienen que calibrar el riesgo y tienen que pensar:

"Bueno, yo qué puedo hacer si sabemos que los aerosoles

tienen un impacto importante,

¿cierro toda la restauración? ¿Cierro solo la de interior,

pero dejo abiertas las terrazas?

¿Permito que unos establecimientos hagan unas cosas u otras?

Las escuelas, por ponerte otro ejemplo.

Si yo cierro todas las escuelas, los contagios se reducen a cero.

Misión cumplida.

¿Tienes un coste social? Parece que sí.

Por lo tanto, hay que intentar promediar

esos costes sociales.

Pero no hay una gran diferencia en las medidas

que se toman en España con las medidas

que se están tomando en el resto de Europa.

Con una salvedad, que es que nosotros

no las estamos evaluando y no sabemos si funcionan o no.

Te voy a tomar otro ejemplo más de una medida concreta.

Cierre de parques y jardines. Cierre de parques y jardines.

La aplicaron... Me parece un disparate.

Pero todas las autonomías vieron que uno la aplicaba,

lo copiaron ante la duda y todas la aplicaron en cascada.

¿Sabemos si eso funciona o no funciona?

Los técnicos te dicen: "Hombre, pues no parece, ¿no?

O no parece que tenga mucho sentido hacerlo."

Sin embargo, la han aplicado. ¿Por qué?

Porque es una medida barata relativamente sencilla,

que a lo mejor se destina a otra cosa.

A lo mejor no quieres que la gente

se aglomere en los parques, pero eso requiere más control.

Entonces mi pregunta es, por ejemplo,

respecto a los toques de queda. Sabemos que lo que establece

que haya más contagios es que la gente

esté en lugares cerrados, haga fiestas

o vaya a la restauración, locales de ocio nocturno, etcétera.

Si tú das un paseo a las dos de la mañana,

lo estás contagiando a nadie.

Pero ¿qué...? ¿Cuál es el problema?

Que tienes que tener a la Guardia Civil en la calle.

Bueno, en los campos y la Policía en la calle.

Es a lo que voy. Justo.

Por eso te digo que muchas veces se hacen análisis coste-beneficio,

que a veces no tienen una evaluación directa y que creo...

Pasa en el resto de Europa igual, ¿no?

Claro, pero ¿lo estamos haciendo bien?

Esa es... Esa es la pregunta. Eso es lo que tenemos que preguntarnos.

Es decir, no hay que discutir tanto sobre qué administración aplica

o qué cauce jurídico seguimos o no, que también es relevante,

sino que la gente tenga la percepción

de que el sacrificio vale para algo. Esto es algo...

Estamos viendo que, por ejemplo, las comunidades autónomas

toman decisiones diferentes con datos que, en teoría,

les llevarían a las mismas decisiones.

Incluso con... Esto...

Autonomías que están administradas por el mismo partido.

Si, así es. Y eso demuestra, por lo tanto,

que es una cuestión estrictamente política.

Es decir, que el dato es importante estandarizarlo.

Es importante que la norma sea clara.

Es importante que la gente tenga la percepción,

pero en última instancia, el político,

y a esto es a lo que voy.

tiene que hacer un ejercicio adicional de pedagogía

que a lo mejor en la primera ola no era necesario,

pero que en esta segunda ola es decisivo.

Es fundamental porque si no, la contestación va a ir

in crescendo, porque lo estamos pasando peor.

Estamos más cansados,

estamos más, psicológicamente, afectados, porque tenemos

las secuelas del anterior confinamiento

y lo que venga también.

Hay gente que está perdiendo su empleo

y que lo está pasando muy mal.

Tenemos que ser particularmente cuidadosos

y a lo mejor esto no hacía tanta falta

en la primera ola,

pero en esta segunda ola tenemos que estar muy pendientes de ello.

Y, quiero decir, ¿qué...? ¿Qué se está haciendo

en otros países europeos al respecto?

Quiero decir, ¿hay ERTES también? Hay medidas sociales,

pero son mucho más ambiciosas que las que hay en España.

Por ejemplo, te pongo... En Italia.

Sí, sí, sí. Te pongo un ejemplo muy sencillo.

En Alemania van a dar directamente

a los bares que han cerrado radicalmente,

bares y restauración,

un 75% de lo que facturaron

el mes en el que estamos del año anterior.

Directamente, sin preguntarle. Toma el dinero.

¿De lo que declararon o de lo que facturaron?

Dicen que de lo que facturaron.

Ahí podríamos discutir...

Porque si es de lo que declararon, ¿no?

Bueno, oye, haber regularizado tus cuentas.

No haber mentido durante los últimos 20 años.

Que no paguen justos por pecadores.

Pero lo que quiero decir

es que esas medidas de compensación son más ambiciosas.

Y fíjate, cojamos... Lo discutíamos en el libro,

en "Corona", hablábamos de que la salud mental

tiene un impacto. Pero fíjate,

los que más han tenido efecto en su salud mental

han sido las personas que estaban en empleos temporales,

empleos precarios o que han perdido el empleo durante el confinamiento.

Los que menos, curiosamente.

Los funcionarios y los ancianos,

porque tienen una estabilidad económica.

Es decir, la ansiedad. Los ancianos que han sobrevivido.

Correcto. Sí, sí.

Pero, en general, los pensionistas, para ser más precisos,

que tú tienes esa inquietud,

pero sabes que si te cuidas, en un principio, estás más o menos

a salvo. Pero el problema es que hay mucha gente y esto es clave también

en lo que hablamos de las normas, que le gustaría cumplir la norma,

pero no tienen los medios materiales para poder hacerlo.

Es decir, si yo, por ejemplo,

me tengo que confinar, porque ha dado PCR positivo

alguien de mi entorno,

claro, si yo trabajo por horas o trabajo en peonadas, ¿qué hago?

No cobro, no cobro. ¿Y qué hago? Claro.

Por eso la gente más infectada de coronavirus

y que más sufre la crisis son los sectores más modestos

y esto requiere que hagamos un esfuerzo adicional,

porque la gente puede o no cumplir las normas porque quiera,

pero desde luego hay mucha gente que querría,

pero que no puede seguirlas. Y eso es posible,

quiero decir, ¿tomar alguna medida para paliarlo?

Claro. Medidas económicas mucho más ambiciosas,

medidas de transferencias directas de renta

a las familias más afectadas,

medidas de aplazamiento de impuestos a las pequeñas y medianas empresas

que van a ir con el agua al cuello.

Pero si lo dicen continuamente:

no os preocupéis ahora por la economía.

Es la salud, estúpido. Utilizando esa frase clásica.

Ahora es la salud,

tiene que ser nuestra prioridad número uno,

compensando a los sectores para que la gente lo pueda cumplir.

Y chico, pongamos más recursos, hagamos más test,

que las comunidades autónomas hagan más rastreo.

Es muy difícil. Reconozcamos que es difícil.

Reconozcamos que es incierto, pero aprendamos.

Creo que esto tiene que ser el mensaje fundamental:

aprendamos...

Todavía puede haber una tercera ola.

Y las que puedan venir,

recordemos la gripe española, que tuvo hasta tres.

No sabemos cuántas olas vamos a tener,

pero tenemos que estar bien equipados, bien pertrechados...

Hay que prepararse para un año más.

Eso es. Asumamos ese horizonte y pidamos a las administraciones

que nos hablen claro y nos den los medios para cumplir.

Todo el mundo cumplió

con el confinamiento en la primera ola.

Los españoles somos muy cumplidores, lo dicen todas las métricas.

Olvidémonos de "El Lazarillo de Tormes",

olvidémonos de ese estigma. La gente cumple.

Démosle una razón para creer, una razón para cumplir.

Y apoyemos a las personas que no pueden cumplir

a que cumplan. Eso es. Justo. Esa es la clave.

Un placer, gracias. Un placer como siempre.

(Músic

El dióxido de carbono o CO2 es un gas incoloro, no tóxico,

necesario para la vida en la Tierra.

Sin embargo, la producción de energía y el transporte

provocan un exceso de CO2 en la atmósfera

que contribuye al calentamiento global.

La demanda de energía aumenta continuamente

y, a pesar del incrementado uso de las energías renovables,

dependemos de los combustibles fósiles.

Existe la necesidad de utilizar métodos

de producción de energía eficientes y con la mínima huella de carbono.

Eso implica elevar el uso de renovables,

así como minimizar los combustibles fósiles

y conseguir reutilizar el CO2.

El CO2 se puede utilizar para la producción

de bebidas carbonatadas,

como disolvente en condiciones supercríticas

o en extintores.

Proyectos financiados por la Unión Europea,

en los que participamos

el Instituto de Tecnología Química en Valencia,

se dedican a capturar el CO2 desde la misma fuente de emisión.

A través de un proceso electrocatalítico,

el CO2 y el vapor de agua pueden transformarse

en nuevos combustibles, como metano o queroseno,

y en productos químicos de alto valor añadido,

como metanol o ácido fórmico.

Así, convertimos un residuo en un recurso.

Hoy es miércoles 25 de noviembre,

Día Internacional contra la Violencia de Género.

El lema este año en nuestro país es "Nos queremos vivas",

un llamamiento a la lucha

contra todas las violencias machistas,

contra... también para apoyar el empoderamiento de las mujeres;

pero además de consuelo,

de cuidado de las víctimas que sufren violencia machista,

sin olvidarnos de los niños,

de esos hijos que también sufren los malos tratos.

Nos acompaña en esta jornada la delegada del Gobierno

contra la Violencia de Género, Victoria Rosell.

Victoria. Muy buenos días. Hola, muy buenos días, Mara.

"Nos queremos vivas".

Qué duro seguir diciendo esto a estas alturas.

Sí, pero es importante, dice todo eso que has comentado

y además, en realidad, se centra en el vértice del iceberg

que son las asesinadas solo

por sus maridos, parejas o exparejas.

En la base siguiente hay más de 168.000 denuncias,

en el año 2019,

más de 70.000 llevamos este año,

según los datos del Consejo General del Poder Judicial,

el primer semestre de 2020,

y debajo saber, según la macroencuesta

y todos los datos, incluidos los judiciales y fiscales,

que denuncia aproximadamente entre un 70 y un 80%,

Un 78, decía la macroencuesta,

con lo cual, la base es muchas más mujeres

que están vivas, si se puede llamar vida a eso,

y a las que hay que cuidar y sacar de esa violencia.

En un día como el de hoy, en una jornada como la de hoy,

¿qué mensajes debemos destacar? Qué tenemos que decir?

A mí me gusta abrir el marco a todas las demás víctimas,

que las víctimas de violencia sexuales,

de violencia física, de violencia psicológica,

de acoso por parte de quienes no son sus maridos,

parejas o exparejas,

también se sientan amparadas por el Estado español

y por todas las administraciones y, por supuesto,

también por la Justicia,

porque hasta ahora, la verdad es que sí han sido

víctimas de segunda a efectos de protección;

pero también decirle a la sociedad

que esto es una tarea de todas nosotras,

de los medios de comunicación, de la educación, de la sanidad,

de todas las empresas,

que una vida en igualdad es la que nos va a librar

de las violencias,

porque la violencia de género es el precipitado más sangrante

y más visible de la desigualdad, de la subordinación de las mujeres.

Cada vez que damos un paso por la igualdad,

damos un paso en contra de la violencia.

¿Y cómo celebramos este Día contra la Violencia de Género

en plena pandemia?

Qué difícil. -Difícil.

Y yo tengo pena, porque habíamos pensado un acto

muy bonito con todas las medidas de seguridad

en el Auditorio Nacional, en la Sala de Cámara

y lo hemos convertido a, prácticamente, todo online.

Y ahí hay personas, mujeres,

proyectos a las que se reconoce cada año en la Delegación

del Gobierno contra la violencia de género,

que sin querer, bueno, va a quedar un poquito menos,

menos reconocido y no va a haber ese encuentro en el que las mujeres,

bueno, pues también intercambiamos tanto.

Hacemos esa red que nos sustenta en todos los sentidos de sostener

y de alimentar esta lucha tan, tan desigual.

Pero... Pero bueno, también que hemos planeado un 25...

En el 25, un minuto de silencio, o de respeto o de repulsa,

pero que todo el mundo pare un minuto simultáneo,

ya que no puede haber concentraciones

que intentemos visualizar en las empresas,

en los centros de trabajo,

los colegios profesionales, administraciones, ayuntamientos,

universidades que a las doce, las once en Canarias

somos capaces de parar

no donde sucede el último crimen, sino en todo el país,

en respeto por las víctimas y en repulsa por la violencia.

A ver si somos capaces. A ver si somos. Bueno, Victoria,

esta pandemia ha dado la vuelta a nuestras vidas,

pero es cierto que durante las semanas de confinamiento

las mujeres víctimas de malos tratos lo han pasado

muy mal y también sus hijos en esos hogares, ¿verdad?

Sí.

Lo que era muy bueno para preservar la salud,

que era el aislamiento, para las víctimas de violencia,

es un riesgo potencial.

Evidentemente están encerradas 24 horas al día con sus hijas

e hijos, junto con el agresor.

Se ha desarrollado una violencia de control evidente

que no se desencadena en violencia física en la más grave,

precisamente porque la violencia no es doméstica,

es una violencia que domestica, con lo cual,

si tienes controlada a la víctima durante 24 horas al día,

no la desencadenas en física.

Pero hay una violencia psicológica y de control brutal.

Incluso la Policía nos habla

de unos indicios, dentro de la puerta cerrada,

de unos indicios de violencia sexual

por las visitas a porno cada vez más violento.

En fin,

que la verdad es que en esos hogares había que estar muy atentas

y siendo a puerta cerrada.

Por eso hemos hecho ese llamamiento a toda la sociedad.

Afortunadamente, ahora no estamos en confinamiento total.

Y bueno, las relativas restricciones no son de pasar.

Pero hay un... Hay unas ayudas muy claras sociales,

unos apoyos tanto a los hijos e hijas en la escuela.

Es importantísimo que consigamos mantener abiertas

las escuelas, los lugares de ocio, con todas las medidas,

porque ahí es donde se detecta la violencia

contra los menores y las menores de edad.

Y también todos los mecanismos sociales

tienen que estar dispuestos a ser proactivos en la detección.

Eso es importantísimo.

Y fijando la vista en ellos, en los más pequeños, en los niños,

qué dato más duro.

El 70% de los niños que viven en hogares

donde hay malos tratos, también ellos reciben esos malos tratos.

También son víctimas de violencia. Así es.

Según el macroestudio hecho sobre adolescentes entre 14

y 12 años, 10.000 de todas las comunidades autónomas

con... Liderado por...

Por la Unidad de Psicología Preventiva de la Complutense

de Madrid y la Delegación del Gobierno,

el 24,7 %

detecta violencia contra su madre.

Que la detectan más de lo que las mujeres creemos,

es decir, que tapamos menos de lo que creemos que tapamos.

Nuestras adolescentes son personas que lo perciben, lo ven.

Y, efectivamente,

77 % de quienes perciben violencia contra la madre

se consideran víctimas directas.

¿Y qué podemos hacer para frenar esto?

Pues esencial el apoyo social,

la educación y dentro de la educación también,

no deseducar.

Esos mensajes que se están lanzando en redes,

esa falta de apoyo a la educación para la igualdad

que se ha desatendido durante años.

No educar para una sexualidad y una educación afectivosexual sana,

por supuesto, adecuada a la edad,

hace que ellos y ellas lo sustituyan por un porno

que cada vez es más violento.

Que estén acudiendo a prostitución a edades cada vez más tempranas,

viendo, normalizando a mujeres en situaciones muy violentas.

Entonces, es importantísimo educar.

El machismo es una enfermedad de transmisión social

y la única vacuna es la educación.

Pero también no deseducar.

No lanzar esos mensajes en redes, en medios de comunicación.

Los adolescentes hombres machistas

son menos felices que los no machistas.

Ellas y ellos se educan en la igualdad.

Pero poco hablamos de la tensión constante de estar

24 horas al día

cumpliendo las exigencias del patriarcado machista.

Ellos y ellas quieren un futuro libre de violencias.

Y no, no debemos interferir con esos mensajes tradicionales

que hunden tanto sus raíces en la sociedad machista

de la que este país procede.

Victoria, la última macroencuesta

sobre Violencia contra la Mujer nos da datos

que ponen los pelos de punta, como que seis

de cada 10 mujeres españolas ha recibido malos tratos

o reciben malos tratos a lo largo de su vida.

Ha sufrido alguna violencia a lo largo de su vida,

computando todos los... Todo el escalón de las violencias.

Efectivamente,

desde el acoso callejero hasta la violencia sexual

o los malos tratos habituales más... Más graves.

El 57,3 %.

Efectivamente, es que es un problema estructural,

no es un episodio aislado.

Tratarlo como tal es querer desatender

lo que tiene de sistémico.

Entonces es una violencia estructural

y una violencia silenciada. El maltrato en la pareja

se denuncia, aproximadamente, en Policía

y en juzgados, un 21,7%,

y en violencia sexual

ellas denuncian un 8 %, y sumando

lo que se denuncia vía Policía, Sanidad u otras instituciones,

un 11,1. Hablamos de casi un 90%

de violencia sexual silenciada. Así que, es estructural

por la prevalencia que has comentado,

pero también porque es un continuo...

Es cotidiano en la vida de las mujeres.

Un 96,9%

de quienes sufren violencia física

o sexual también la sufren psicológica.

Las violencias se entrecruzan,

así que, hay que abordarlo como el problema estructural

y silenciado que es, no como el caso aislado,

susceptible, por supuesto, de castigo penal

y ojalá de indemnización y reparación a la víctima.

Pero abordarlo es una responsabilidad social;

ni de la Policía ni de la Justicia que están obligados a tratarlo

como el caso individualizado.

Eso nubla el juicio.

Claro, pero ¿cómo...? ¿Cómo luchar contra ese miedo que paraliza?

¿O cómo luchar contra ese miedo a denunciar

que a veces son auténticos actos heroicos?

Efectivamente. La salida.

Hay un momento crítico, que es el de anunciar la separación

o el divorcio o anunciar la denuncia.

Ahí la mujer no puede estar sola, no puede ser un acto heroico.

Tiene que tener un apoyo previo, una previa alternativa habitacional,

seguridad, por supuesto, económica para ella y para sus hijos e hijas.

Una posibilidad de traslado escolar, si hiciera falta,

aunque lo adecuado es que él salga del circo de la violencia.

Pero sí hay que protegerla a ella primero.

Que tengan una posibilidad de traslado laboral.

Seguridad. Una mujer con seguridad

es una mujer que no tiene miedo, que está empoderada,

que realmente cuenta con el apoyo social.

Pero hay que partir de estas otras puertas de protección

antes de ofrecerle la puerta estrecha,

condicionada y que exige esa...

Esa heroicidad, que es presentar

una denuncia. El propio Convenio de Estambul.

Nos dice que la protección no dependa de la denuncia,

que no recaiga sobre los hombros de la propia víctima.

Entonces, si ponemos solo esa puerta estrecha

a muchas mujeres,

para muchas mujeres es una puerta cerrada,

o no acceden a ella por múltiples razones.

Es una puerta necesaria, pero no suficiente.

Y la otra es responsabilidad de todas las instituciones,

y también el apoyo social.

La reparación simbólica que supone el reconocimiento institucional,

el reconocimiento social frente a lo contrario, la duda,

ese silencio del que hablamos,

está muy abonado por las dudas, por el no creer,

por el cuestionar más a la víctima que al agresor.

Ese escenario de verdad que lo podemos cambiar entre todas.

Y con educación, ¿no?

Mucha educación, educación para la igualdad,

educación desde los derechos humanos,

desde lo que son nuestros parámetros internacionales y nacionales,

educación a la altura de esa España democrática

que está a la vanguardia en derechos humanos

y en derechos de las mujeres

y que es considerada un referente internacional,

incluso por ONU Mujeres.

Eso que nos hace estar orgullosas

como ciudadanía del grado de civilización

que hemos alcanzado y que no podemos perder

con esos discursos regresivos

que nos quieren llevar a un momento muy anterior

a este orgullo y a esta altura como país,

como estado de derecho y como ciudadanía.

Victoria, muchísimas gracias por acompañarnos

en este Día Internacional contra la Violencia de Género.

Muchísimas gracias también por difundir,

porque esto también ayuda.

Un placer. Gracias.

Y nosotros continuamos,

vamos con la cuarta entrega de "Universo Sostenible",

una serie de reportajes que, como saben,

están elaborados por expertos

de distintas universidades de nuestro país.

Hoy reflexionan sobre un término que parece muy nuevo,

pero que ya se acuñó en los años 50.

¿Cómo funciona la inteligencia artificial?

Lo descubrimos.

La inteligencia artificial es un conjunto de técnicas

que lo que persiguen es que las máquinas

o un sistema sea capaz de actuar como si fuera un ser humano.

(Músic

Consiste en dotar a las máquinas de una inteligencia.

Para ello,

se utilizan diferentes técnicas,

y la que la que se está llevando a cabo principalmente hoy en día

es la del aprendizaje automático.

Es decir, que las máquinas tengan esa capacidad de aprender.

Hay dos tipos de inteligencia artificial:

uno que busca exclusivamente que la máquina se comporte

como las personas y otro que intenta simular

la estructura natural como el cerebro,

la evolución de las especies y otro tipo de estructuras

que encontramos en la naturaleza

para ver si, usando esa estructura natural,

emerge el comportamiento humano.

Y, finalmente, lo que se persigue es tomar decisiones como las personas

y ayudar a las personas en sus tareas diarias.

En programación,

pues sería un conjunto de algoritmos

que son capaces de adquirir información,

almacenarlo, clasificarlo,

o utilizarlo o compartimentarlo,

y luego utilizarlo para dar una respuesta, un dato,

una información o realizar una actividad.

"El término inteligencia artificial no es nuevo.

Apareció por primera vez en 1956 en Estados Unidos

y hacía referencia a una máquina capaz de reproducir

el comportamiento de la mente humana.

La comunicación con el usuario y la capacidad de adquirir

y guardar información para poder dar

respuestas son las bases para desarrollarla."

Que habría dos tipos de inteligencia artificial:

Una es la que se llama la inteligencia artificial dura,

que es un poco la idea

que nos viene más sobre inteligencia,

que es algo más parecido a la inteligencia humana;

y luego está la inteligencia artificial blanda,

que tiene que ver con una inteligencia artificial

que resuelve unas tareas muy concretas,

resuelve solo una cosa muy bien

y que realmente no necesita

de esos elementos que tiene la general.

La utilizamos todos los días

y tan a menudo que no somos conscientes...

En el "smartphone", en el ordenador...

Cuando vamos a buscar cualquier información,

según una información o un histórico de información

de lo que hemos buscado previamente,

pues el ordenador nos va a dar una respuesta.

"Las aplicaciones son casi infinitas y engloban muchas disciplinas,

desde la psicología a la informática.

En las universidades españolas,

existen investigaciones muy interesantes

que buscan la transferencia social

para mejorar la vida de las personas.

Un campo muy prometedor y que está logrando

grandes avances es la robótica."

Lidero un par de proyectos de robótica asistencial,

robótica social en el que trabajamos esta inteligencia artificial

con un robot en un entorno humano,

en este caso, residencias de personas mayores

o en hogares con personas mayores,

y tratamos de hacerle un poco la vida más sencilla

a este tipo de personas que normalmente viven solas

o en situaciones quizás un poco alejadas de su familia.

Saber si esa persona tiene que hacer más ejercicio mañana

o levantarse un poco antes porque tiene que ir a tal sitio

y, sobre todo, mejorar su calidad de vida.

Nosotros lo que hacemos, evidentemente,

es algo muy útil para la sociedad,

porque estamos trabajando con personas mayores,

con proyectos públicos que revierten a la sociedad,

trabajamos mucho el tema emocional, robótica con emociones,

trabajamos también en robótica educativa

con niños pequeños y tenemos un campo muy amplio

porque hablamos de inteligencia artificial

y la robótica no deja de ser un campo tangencial

a esta inteligencia artificial.

En nuestro caso trabajamos en robótica submarina

para que estos robots sean autónomos, es decir,

sean capaces de adaptarse al medio en el que se encuentran

y replanificarse en el caso de que encontrasen, pues,

un obstáculo o algo que hiciese que aquella tarea

para la que habían sido programados no se pudiese hacer

de la manera programada,

sino que tuviesen que reconfigurarse.

Nuestro objetivo es utilizar toda la información

que recibe ese robot, ese vehículo autónomo,

y procesarla en tiempo real para poder dar esa información

a los científicos o a las personas que la necesitan.

-Yo estoy trabajando últimamente

en estos temas de inteligencia artificial responsable,

la parte normativa, los sistemas regulados,

cómo incorporar las normas éticas

en una sociedad para cuando modelamos

sociedades que podamos garantizar

el comportamiento ético

o el cumplimiento de las normas que se fijen

dentro de estos modelos de simulación.

Hacer que los agentes inteligentes perciban las emociones

en el entorno en que se encuentran.

También en esta línea, aunque ya no en sociedad,

estamos interesados en el tema de asistentes cognitivos.

Tenemos desarrollado, por ejemplo,

un robotito que permite una mayor interacción,

más amigable con la persona a la que tiene que asistir,

que su estado de ánimo se ve afectado también

por el estado de ánimo de la persona a la que tiene que asistir,

y que sus decisiones tengan en cuenta esta interacción.

"El impacto de este tipo de desarrollos tiene que ser fiable

y seguro.

El objetivo es que las máquinas tomen

decisiones a partir de la experiencia,

y eso puede causar algunos problemas éticos.

Las grandes cantidades de datos que se manejan deberían servir

para conseguir beneficios sociales,

económicos y ambientales para todos."

La inteligencia artificial tiene muchas aplicaciones

y en la Universidad de Málaga, en el grupo Neo,

lo que hacemos es, por un lado,

algoritmos bioinspirados,

que están inspirados en comportamientos naturales,

los llevamos a cabo en el ordenador como programas, software,

y vamos resolviendo problemas que hasta ahora estaban abiertos.

Esos problemas están en muy diferentes dominios.

Está en la ciudad inteligente, donde hay energía, contaminación,

transporte, bienestar, ocio, etcétera.

En nuestro caso, hemos desarrollado bastantes avances

en movilidad urbana para tener navegadores de GPS,

que tienen en cuenta la contaminación urbana,

que no dan a todo el mundo las mismas rutas

para evitar los embotellamientos y el tráfico en algunos lugares;

hemos intentado mejorar el sistema de los semáforos para hacer

que todo el mundo fluya en la ciudad

fácilmente con estudios de sus mapas y de sus hábitos de conducción.

-Estamos trabajando en temas de seguridad,

en sistemas de comunicación

y nosotros en particular tenemos

aquí un grupo muy fuerte de seguridad,

en el cual estoy involucrado,

en el cual nosotros ahora lo que estamos intentando es

encontrar cuando se están atacando

esas redes de comunicación y proponer contramedidas.

En principio, proponer contramedidas para que los humanos,

operadores humanos las manejen

y que le vayan sugiriendo formas de defenderse,

y en la medida que eso vaya funcionando mejor,

hacerlo de manera automática.

Básicamente nos tenemos que plantear unas situaciones

que hasta hace poco estaban solo sobre el papel:

redes inmensas en tamaño, con miles y miles de usuarios

y con un crecimiento grandísimo

que hace tiempo que se ha hecho difícil de manejar.

Nosotros ahora mismo estamos en una fase de intentar modelar eso,

porque no hay modelos realmente para eso.

Nosotros, en concreto, hemos utilizado las redes neuronales

en nuestra investigación,

que nos permitan clasificar gran cantidad de datos,

como es el Big Data, en nuestro caso,

que nos permiten almacenar y clasificar

gran cantidad de datos de consumo eléctrico.

Primero, la red neuronal,

se clasifica a los consumidores eléctricos,

con lo cual es capaz de obtener patrones

de consumo eléctrico por sectores:

industriales, residenciales,

colegios, universidades, etcétera.

¿Esto qué permite? Pues permite un sistema más eficiente,

un ahorro de costes al sistema eléctrico español,

en concreto, a red eléctrica de España,

que era la que nos pidió este trabajo.

"Las ventajas de la inteligencia artificial

superan a los peligros si se utiliza de forma racional.

No se trata de sustituir a las personas en ningún contexto,

sino de aprovecharla para hacernos la vida más fácil."

Se necesita bastante más financiación

para que en el futuro España,

que tiene una buena posición internacional

en inteligencia artificial, pueda llegar a liderar procesos

que sean confiables,

seguros para las personas, que sean éticos.

Las cuestiones legales, la protección de datos, la...

cómo estamos mezclando nuestra vida

con estas inteligencias artificiales que nos rodean.

El ser humano es emotividad, el ser humano son emociones.

Nunca vamos a superarlo,

pero evidentemente solventaremos ciertos problemas

que ahora mismo son más complejos.

La inteligencia artificial general será más importante

que la rueda, que la agricultura, que la imprenta...

Nos va a cambiar por completo.

Va a suponer una revolución importante

en el siglo actual a nivel social.

Espero que par bien.

(Músic

El pianista Joaquín Achúcarro

ha cumplido este mes de noviembre 88 años.

a lo largo de su inmensa trayectoria artística,

Achúcarro ha interpretado el "Concierto para piano número 2"

de Serguéi Rajmáninov casi un centenar de ocasiones

en auditorios de diferentes países del mundo.

Sin embargo, para el pianista bilbaíno,

cada interpretación supone

nuevos retos y nuevos descubrimientos.

Lo pudimos disfrutar en su interpretación del concierto

de Rajmáninov con la orquesta de Radiotelevisión Española.

(Músic

Aquí estoy otra vez a tocar el segundo de Rajmáninov

con una orquesta a la que conozco

y a la que amo casi desde sus comienzos,

porque este segundo de Rajmáninov

ya lo he tocado dos veces con esta orquesta,

la primera con Enrique García Asensio,

cuando la orquesta estaba casi empezando,

y luego con García Navarro en el Teatro Real.

Para mí este concierto ha sido un compañero de toda la vida,

porque la primera vez que lo toqué tenía 18 años.

Después lo han ido tocando y ahora esta va a ser la vez 97

me parece.

(Músic

Yo creo que Rajmáninov, quiero decir, como compositor

es para mí fantástico,

y como tantos compositores y tantas obras

en las que... no sé cómo decir,

tienes una amistad de toda la vida,

vas descubriendo cosas más bonitas, más importantes, más profundas,

vas desechando otras.

(Músic

(Músic

(HABLAN EN INGLÉS)

(Músic

Rajmáninov... se le consideró al principio...

yo recuerdo las primeras veces que tocaba el concierto este,

que había unas inteligencias superiores

que decían que esto era Hollywood...

Y cuando se compuso este concierto y cuando se estrenó en 1901,

todavía no existía Hollywood,

sino que fue al revés, que Hollywood le copió

a Rajmáninov en muchas de las cosas de su inspiración melódica.

(Músic

Pero que Rajmáninov tenía el don de la melodía

y una serie de... una tensión interior maravillosa.

Bueno, sigue siendo uno de los pianistas...

Los discos que ha dejado son siempre una piedra de toque

Y un modelo para cualquier pianista.

No creo que haya un solo pianista que no haya disfrutado

y estudiado los discos de Rajmáninov.

(Músic

Y siempre tuvo nostalgias desde su Rusia,

se tuvo que ir y nunca más volvió

y, cuando iban ballet rusos a Estados Unidos,

había verdaderas fiestas en su casa.

Hay una cuerda rusa que cuesta mucho de decir cuál es

y por qué nos impresiona en esto,

pero hay algo que, definitivamente,

tiene que ver con la música que aprendió Rajmáninov

y que aprendió eso, de Rimski-Kórsakov, de Chaikovski,

que fueron sus maestros.

(Músic

Normalmente, lo que Rajmáninov sí ha hecho siempre muy bien

es llegar al clímax de una manera clarísima

y de una manera en la que, prácticamente,

la música te empuja a ti.

(Músic

Se le ha considerado sobre... muchas veces,

desde el punto de vista virtuoso

y de ver quién toca más rápido y más fuerte y más no sé qué y...

Y es mucho más bonito considerarlo desde el punto de vista musical

y desde el punto de vista poético y desde el punto de vista romántico.

(Músic

Ya se sabe que es dificilísimo, ya lo sabemos.

Cualquier pianista que haya abordado esto

se ha pasado muchas horas estudiándolo.

Yo también alguna que otra, eh.

(Músic

Yo no me canso de contarlo.

Esta, el tema del segundo tiempo...

(Músic

Y el año 1943, en plena Guerra Mundial,

la BBC dio la noticia de que los bombarderos mosquito

habían atacado al Afrika Korps de Rommel

y había habido no sé cuántas bajas y no sé qué no sé cuál,

y dieron la noticia de la muerte de Rajmáninov,

y dieron esta melodía.

Yo me acuerdo... Yo tenía 11 años,

pero me acuerdo de lo que me impresionó eso.

Y es una bella melodía también, bellísima, bella, bella.

(Músic

De vez en cuando, hay una cosa así como muy tranquila

en el tercer tiempo.

Hay un par de pasajes de transición,

pero el tema del tercer tiempo del piano...

(Músic

O sea, ta ta ta ta tarara tarara,

en los pasajes de transición...

(Músic

son las mismas notas, pero puestas de otra manera.

(Músic

Entonces...

(Músic

El anuncio del piano del segundo tema,

del tercer tiempo,

la canción que incluso Frank Sinatra la cantó,

pues también empieza con esas notas...

(Músic

Quiere decir que un gran compositor,

que fabrica un tema

y luego lo disfraza, lo viste de una manera,

lo viste de otra.

Lo cual da una...

casi subconsciente unidad al tercer tiempo.

Bueno, y todo el concierto en sí es un conciertazo.

(Músic

(Aplauso

(Músic

(Aplauso

El Paseo Editorial ha publicado un nuevo libro

del profesor de Historia del Arte, Manuel Jesús Roldán.

Este: "Historia del arte con nombre de mujer".

Se trata de una breve recopilación cronológica

de algunas de las artistas desde la prehistoria al siglo XX,

con biografía de cada una de ellas

y reproducciones en color de sus obras mejor conocidas,

aunque no siempre se conociera bien su verdadera autoría,

puesto que algunas de estas artistas

se vieron obligadas a ocultar

su género tras seudónimos masculinos.

El resultado es un interesante libro de consulta,

lleno de informaciones curiosas y que, considerado en su conjunto,

produce una clara impresión de inaceptable injusticia.

También ofrece la oportunidad de una puesta al día.

Recuperamos un fragmento de nuestro trabajo de 2018

sobre el uso de animales con fines educativos.

Lo titulamos "Caballos que educan",

y como siempre, si quieren volver a verlo completo,

pueden hacerlo en la red.

(Músic

Los caballos consiguen darnos una cosa muy bonita

que es "neurofeedback"

y es desde, digamos, nuestra... desde su emocionalidad,

nos leen y nos transmiten con su lenguaje.

Los caballos nos educan,

nos están haciendo como volver a nuestras raíces,

a nuestras raíces de tierra.

Entonces, ellos nos pueden ayudar a descubrir cosas de nosotros

que están muy ocultas,

porque con esta vida que tenemos tan agobiante muchas veces

y tan estresante, lo que hacemos es cubrirnos con máscaras.

Muchas veces es que no sabemos ni nombrar nuestras emociones,

hemos perdido el contacto con nuestro cuerpo

y la mente empieza a anticipar problemas

y a crear situaciones inexistentes que nos hacen sufrir mucho.

Esto es un ejercicio grupal, de equipo,

que lo hacemos muchas veces con empresas

y para ver un poco qué se tantea aquí,

pues se tantea el liderazgo,

se tantean los roles de equipo, se tantea la comunicación,

se tantea la famosa escucha activa, ¿vale?

Todo esto es lo que lo que vamos a trabajar.

Hasta aquí llegamos hoy.

Volvemos mañana para hablar con Peio Riaño de Maruja Mallo,

la gran pintora surrealista española

de la generación del 27,

que hizo un personaje de sí misma, que quizá distrajo un poco

de la fuerza plástica enorme de su obra.

Mañana Peio nos dará algunas claves para conocerla mejor.

No se pierdan mañana tampoco nuestro taller de español.

Luna Paredes quiere que hablemos con propiedad, con precisión

y por eso tratará en el taller

algunas de las impropiedades más comunes que solemos cometer.

Ya verán que no siempre utilizamos la palabra adecuada.

Gracias por su compañía. Cuídese mucho.

Que tengan un buen día. Hasta mañana.

(Músic

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La aventura del saber - 25/11/20

25 nov 2020

Salvador Gómez Valdés entrevista a Pablo Simón, profesor de la Universidad Carlos III de Madrid, para tratar el tema la legitimidad de las normas jurídicas.
La Universidad Responde. Universidad Politécnica de Valencia: ¿Cómo se puede reciclar el CO2? 
Mara Peterssen entrevista a Mª Victoria Rosell, Delegada del Gobierno contra la Violencia de Género, en este Día Internacional de la Eliminación de la Violencia contra las Mujeres.
Universo Sostenible 4: ¿Cómo funciona la inteligencia artificial?”. Ofrecemos el cuarto capítulo de esta serie realizada con la participación de investigadores de diferentes universidades españolas. En esta ocasión reflexionan sobre la inteligencia artificial. Las aplicaciones son casi infinitas y engloba muchas disciplinas: desde la psicología a la informática. En las universidades españolas existen investigaciones muy interesantes que buscan la transferencia social para mejorar la vida de las personas. Un campo muy prometedor y que está logrando grandes avances es la robótica.
Achúcarro y Rachmaninov”. El pianista Joaquín Achúcarro ha cumplido este mes de noviembre, 88 años. A lo largo de su inmensa trayectoria artística, Joaquín Achúcarro ha interpretado, el concierto para piano nº2 de Sergei Rachmaninov, casi un centenar de ocasiones en auditorios de diferentes países del mundo. Lo pudimos disfrutar en su interpretación del concierto de Rachmaninov con la Orquesta de Radio Televisión Española.
Salvador Gómez Valdés, en su sección habitual, recomienda la lectura del nuevo libro del profesor de Historia del Arte Manuel Jesús Roldán: “Historia del Arte con nombre de mujer”.
Reportaje en red: Digitalizamos y colgamos en nuestra página web “Caballos que educan”.

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