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Para todos los públicos La aventura del saber - 07/04/21 - ver ahora
Transcripción completa

Hola a todos, buenos días.

Abrimos "La aventura del saber" con un taller de ciudadanía,

en el que hablaremos de federalismo

con el presidente de la Unión de Europeístas y Federalistas

de España, Enrique Barón,

tal y como prometimos hace ya algunas semanas.

EE. UU., Alemania, Austria son

estados federales. ¿Lo es España? ¿Y Europa?

¿En qué consiste exactamente una federación?

¿Y una confederación?

¿En el descentralizado estado de las autonomías español

hay margen aún para descentralizar más?

¿Es deseable? ¿Sería eficiente?

Estas y otras preguntas

le plantearemos dentro de un minuto a quien fuera

presidente del Parlamento europeo

entre 1989 y 1992.

Buenos días. ¿Qué tal están?

Estarán conmigo en que el dominio de los recursos digitales

es clave en pleno siglo XXI

de ordenadores, de clases a distancia,

de teléfonos inteligentes y de redes sociales.

Nuestros amigos del Grupo Comunicar

llevan años aportándonos herramientas

para acercarnos a la tecnología de forma segura

y hoy nos acompaña de nuevo con nuevas reflexiones

sobre la identidad digital y los youtubers.

Nuevo capítulo del túnel del tiempo en "La aventura del saber".

Hoy iniciamos una miniserie de documentos

sobre la Bureba burgalesa hace 5000 años.

(Música suave de violín)

Taller de ciudadanía hoy con Enrique Barón,

presidente de la Unión de Europeístas y Federalistas,

presidente del Parlamento europeo entre 1989 y 1992,

en tiempos del Tratado de Maastricht,

y uno de los padres de la Constitución española

de 1978.

Hoy vamos a hablar con él de federalismo.

Recordemos que en 2014 publicó el ensayo

"La era del federalismo". Bienvenido.

Muchísimas gracias por la invitación.

Vamos a empezar hablando un poco de en qué consiste

exactamente esta idea, cuáles son sus características

más sobresalientes, más claras.

¿El federalismo qué es exactamente?

Pues el federalismo

es una forma de organización política

que parte básicamente de...

que una serie de pueblos

deciden compartir un destino

sobre la base de unos valores comunes

y de unas reglas,

en las que se parte de...

un acuerdo fundamental,

de unos valores que...

que son

valores de democracia,

valores de respeto de los seres humanos,

y del reconocimiento

de la personalidad de cada uno

y de la voluntad de compartir ese destino

con lealtad.

Y se concreta...

Hay una definición en el debate del federalista famoso

en el nacimiento de los EE. UU.,

de Madison, que lo resume muy bien, pero, básicamente, es,

bueno, cada uno parte de su propia identidad,

tiene su propia norma de convivencia y de organización.

El federalismo parte de la ciudadanía,

de la persona, de...

Eso es muy importante. No solamente es la cumbre.

Parte de algo que se llama la subsidiariedad,

es decir, que hay que gestionar las cosas

en común, la vida,

hay que gestionarla a partir de la realidad más inmediata.

Es decir, del pueblo, de la ciudad, de donde uno vive.

Y... E ir subiendo,

pero en aquellas cosas que se hacen mejor juntos

que cada uno por separado.

No es una tesis solo federalista,

la doctrina social de la Iglesia también lo defiende.

Bueno...

Y entonces...

¿Qué supone eso? Supone...

pues que hay un sistema de representación

que por una parte... Suele ser bicameral.

Porque por una parte está la ciudadanía

y por otra parte están los entes que...

en un senado o en un Bundestag, en un senado,

representan aquellos que son los entes

que comparten ese destino.

Con una norma constitucional,

es decir, con un tribunal de garantías constitucional.

Y luego, a partir de ahí, es un sistema de...

de negociación y de acuerdo continuo.

Pero sobre la base de que se comparte ese destino

y sobre la base de la lealtad.

Bueno...

Para no quedarnos en la teórica.

Yo...

defiendo algo que en este momento

he denominado videofederalismo.

Sí.

Bueno, desde hace un año,

porque se puede ser muy polémico, pero desde hace un año

la realidad cotidiana en España y en la Unión Europea

es que estamos con una cogobernanza,

que es otra de las palabras,

de los neologismos que están expresando algo.

Esto que está pasando y es que,

bueno, desde que empezó la pandemia

nos costó mucho, por ejemplo,

y yo he defendido siempre que la Constitución,

no es que haya que reformarla, hay que completarla y actualizarla.

Hemos conseguido... Se ha conseguido, vamos,

que algo que no fuimos capaces de integrar en el momento

del debate constitucional porque no había acuerdo.

Y no había autonomías entonces, ¿no?

Es que no las había.

Que era la conferencia de presidentes autonómicos,

pues ahora mismo es un elemento fundamental

de nuestra vida política. ¿Y eso está en la Constitución

o ha sido una innovación empujada un poco...?

No está en la Constitución. En la Constitución...

Puedo decir que el grupo socialista del Congreso

aplicando nuestras resoluciones,

porque nosotros desarrollamos mucho nuestra dimensión federal

con la unidad socialista y con...

y con el planteamiento constitucional.

Nosotros queríamos una España federal, pero sabíamos que no estaba

maduro el tema. Entonces

retomamos algo que desde la...

desde los dos debates republicanos

y, sobre todo, la constitución de la Segunda República

tiene su importancia, que es la vía autonómica.

Bueno...

Partiendo de un sistema

más jacobino y más centralizado,

pues esa era la vía.

Y el momento clave es no solamente cuando

se plantean las nacionalidades llamadas históricas.

Todos somos históricos.

Esto se plantea con el referéndum de Andalucía.

No está en la Constitución, pero...

tampoco conseguimos hacer un senado autonómico,

porque no estábamos de acuerdo.

Hicimos un título octavo que ahora mismo no está

en vigor en la mitad de ese título octavo,

pero no porque hemos fracasado, sino porque lo hemos aplicado.

Es decir, las preautonomías... Esto es como los cohetes, ¿no?

El primer cuerpo del cohete eran las preautonomías.

Las preautonomías no están en vigor, las autonomías sí.

¿Qué es lo que nos falta en España?

Bueno, nos falta el...

hacer un senado autonómico.

Se puede integrar perfectamente la conferencia de presidentes

y las conferencias sectoriales

en la Constitución.

Ahí no solamente está la Constitución,

están lo que se llaman las convenciones constitucionales

o bloque constitucional. Eso está funcionando.

Me parecería muy bien que se integrara, pero...

Ya también hay que...

hay que innovar, ¿no?

Y luego una cosa muy importante

y es donde tenemos un problema no resuelto,

que es la lealtad constitucional.

Es decir, que hay algunas fuerzas políticas

que consideran que este sistema

tiene que ser superado o romperse.

Y entonces, bueno, el tema de la lealtad

es un tema fundamental.

En países federales, en Suiza,

en Alemania, en Austria,

en EE. UU., ese es un tema fundamental.

¿Hay muchas diferencias entre cómo funciona Alemania,

el Bundestag y los territorios, landers,

y cómo funciona España?

¿Hay todavía margen para hacer, digamos,

más federal, con más delegación...

de competencias...? No. Vamos a ver,

la delegación de competencias...

está también en función de cómo se resuelven las cosas.

Esto también se aplica a Europa.

Es decir, la subsidiariedad funciona en los dos sentidos.

Por ejemplo, ahora mismo

estamos defendiendo la Unión Europea de la salud.

Porque sabemos que...

los temas relacionados con la salud

los resolvemos mejor a nivel europeo.

No directamente, sino en temas que pueden ser por ejemplo

el volver a reindustrializarnos

en temas farmacéuticos y de salud.

Bueno, lo habíamos abandonado.

En hacer frente a una pandemia que no respeta fronteras,

manteniendo también nuestras fronteras,

algo tan importante como Schengen y el mercado interior.

Bueno, pues eso...

No supone que todo vaya hacia arriba,

sino que se articule.

Es que ahí hay un principio fundamental. Entonces...

¿Cuál es la diferencia en este momento, yo diría,

o qué podemos aprender de Alemania?

Y ellos también de nosotros.

En eso hay una dialéctica, ¿no?

No solamente es que...

es que tengamos que copiar. Yo soy partidario

de las cosas que están bien hechas, copiar bien.

¿Eh?

También nosotros hemos sido creadores

e innovadores con el tema autonómico.

Pero yo sí creo que...

en este momento

hay algunas cosas desde el punto de vista federal

que serían muy...

positivas e importantes en el caso de España.

Uno, y eso va al preámbulo de la Constitución...

Hombre, que digamos que nosotros somos

un país

que formamos parte de la Unión Europea

y estamos orgullosos de ello.

Y además es cierto.

No es un tema polémico en España. No.

Bien.

Los alemanes en el momento, en el 49,

después de lo que había sido el absoluto desastre,

dijeron: "Nosotros queremos ser parte de la Europa democrática".

Nosotros lo estamos aplicando, ¿por qué no lo decimos?

Otra cosa que también podemos incorporar

pues es en el artículo segundo de la Constitución española,

que es un gran artículo, el de las nacionalidades y regiones.

¿Por qué no decimos quiénes somos?

Los alemanes lo dicen, los estados.

En función... Añadir quiénes son

las autonomías por el orden de aprobación.

Pues qué simple es eso.

Uno sabe quiénes somos porque es que

cuando hicimos la Constitución no había autonomías.

No las había. O sea...

Había solamente provincias, pero las autonomías,

que se decidieron democráticamente

por los ayuntamientos y por los parlamentarios

de todas... Es que...

hay que recordar algunas cosas fundamentales.

Es decir... Y digo de paso que...

en la comunidad donde más se votó a favor de la Constitución

fue en Cataluña.

Bueno, ese es otro dato.

Y luego hay...

algunos elementos más que yo sí creo que...

sería muy positivo integrarlos.

Uno: hacer una reforma del Senado,

que haga un senado autonómico.

Porque el Senado actual

es un híbrido...

Si las autonomías son sujetos políticos,

que forman España,

pues tiene que ser...

funcionar de una manera

como funcionan los sistemas federales,

que se representen.

Y que ahí se debatan los temas, por ejemplo,

que son siempre temas polémicos.

No...

Los intereses legítimos lo son.

Bien. Pues por ejemplo, el sistema fiscal.

Los sistemas de solidaridad interterritorial.

Todo eso.

Ahí tiene una dimensión muy importante, ¿no?

Y luego esto...

creo que también

hay un elemento que no es solamente de federalismo español,

sino europeo porque también

Europa funciona por videoconferencia.

Con el coronavirus todo el mundo se ha visto forzado

con una cámara de por medio. El Parlamento está funcionando

también con un sistema mixto como el nuestro.

Bueno...

Y también decir que nosotros somos parte de Europa.

Compartimos la moneda, compartimos la ciudadanía,

compartimos el destino también.

Y ser quiénes somos en el mundo actual.

Eso también tiene que reflejarse porque,

concretamente, más...

de la mitad de la legislación

que aprueban nuestras cámaras,

las Cortes Generales,

también

o proviene o está directamente relacionado con Europa.

Bueno... Mucha gente ahora...

Perdón que interrumpa. Mucha gente ahora

con el coronavirus y tal,

ha visto cómo las decisiones se tomaban

en cada sitio, en cada una de las autonomías

de un modo o con unas condiciones,

otros con otra, unos decían una cosa, otros otra.

Mucha gente echa de menos que hubiera habido digamos una

normativa clara y única para todos.

¿Es más eficaz eso o es más eficaz el sistema que hemos estado...?

Nosotros tenemos desgraciadamente una...

tradición importante del ordeno y mando.

(RÍE) Hombre,

lo que se dice que es que antes había una norma para todos.

Dependía del señor feudal o del gobernador civil.

O sea que no... Vamos a...

Si nosotros aceptamos,

que formamos un estado,

una nación, en la que compartimos el destino

unos pueblos,

bueno, yo creo que... que es muy positivo

el que se definan unas líneas generales.

Y luego, que en función de realidades que no son iguales

que haya una adaptación y que además se gestione.

Pero ese tipo de afirmaciones

basta con irnos a EE. UU. que... O a México,

que también es un estado federal.

O a Argentina.

Bueno, casi lo despreciamos, que es una cosa que me molesta mucho.

Esto... ¿no? Pero...

Basta con ir a Suiza.

Basta con ir a Suiza que son cantones.

Las... En Suiza, por ejemplo,

yo he vivido experiencias de que...

y puede llamar la atención,

de que un maestro o una maestra de escuela

pues a lo mejor no tiene

su título homologado en el cantón de al lado.

Bien.

Pero lo fundamental no es eso,

lo fundamental es que...

hay un acuerdo en los temas generales.

Y, sobre todo, que cada uno, bueno, pues...

puede tener un margen de actuación

partiendo de esa solidaridad.

Y yo creo que la experiencia, por ejemplo,

de...

de todo el tema sanitario

está siendo muy positiva y muy ilustrativa.

Porque además, en un sistema de este tipo,

un sistema con población educada

y con un sistema democrático,

hay que buscar las formas que fomenten la participación.

Pero ahora, por ejemplo, ya estamos después de Semana Santa,

pero antes de Semana Santa mucha gente no entendía,

cómo es posible que pueda venir un alemán, un inglés,

o un francés,

y yo no me pueda mover de autonomía,

yo tenga que estar en mi autonomía...

No.

Sí.

Y el español que en el marco de Schengen

también puede salir fuera.

Ahí hay un marco general que no hemos roto

y creo que es positivo.

Porque además no se trata solo de hacer turismo.

Y yo creo que es muy importante conseguir que el turismo

vuelva lo más rápidamente posible.

Pero es que también hay un sistema en el que...

desde el punto de vista, por ejemplo, económico,

de investigación, de todo...,

tiene que haber esa libertad de movimiento.

Yo admito que hay... que es...

Bueno...

A lo mejor intuitivamente puedes pensar que no está bien,

pero no hay razones... Pero hay una cosa.

Se trata de medidas excepcionales

que no rompen el marco.

Todas las medidas excepcionales que se están planteando

están en función de la lucha contra la pandemia,

no de capricho.

Y yo creo que ahí dentro de...

de lo complejo que es...

el enfrentarse

con un virus omnipresente, invisible al mismo tiempo.

Bueno, creo que esto se está tratando

de conseguir no por capricho, sino...

sacrificando muchos elementos,

entre los que están la libertad de movimientos

y otros que tienen un contenido económico,

tratar de conseguir que esto

pase lo más rápidamente posible.

Pero no supone un marco, supone situaciones de excepción.

Que pueden ser el estado de alarma, que puede ser...

Pero...

delimitadas en el tiempo y con control

político y judicial.

Y una última pregunta rápida

porque me están diciendo que tenemos que terminar.

El federalismo puesto en práctica,

como se ha visto ahora,

con las conferencias interterritoriales

en España, con las reuniones

a través de internet en la Unión Europea,

¿es más eficaz o menos eficaz

que el ordeno y mando, por ejemplo, chino?

Yo creo que es más eficaz.

Los sistemas democráticos aparentemente son

menos eficaces que las dictaduras,

mientras duran.

Porque las dictaduras son perfectas,

no permiten la crítica.

La historia europea...

La historia mundial también. La historia europea es que...

hemos conocido imperios,

dictaduras, monarquías absolutas...

Y que...

ahora mismo tenemos una Unión Europea

que está en construcción

y que hay que mejorarla,

pero que es el sistema

que nos ha procurado el mayor nivel de libertad

y de eficacia históricamente y de paz.

Pues yo creo que... Mejor que el nazismo, ¿no?

Hombre, mejor que el nazismo, que el estalinismo,

que el fascismo y que el franquismo, o sea que...

Son variantes de ese ordeno y mando.

En fin... Yo creo que...

que es la gran lección de la historia.

Y lo que nos ha cambiado pues verdaderamente

una realidad que era una guerra civil permanente

en la lucha de la hegemonía de unos sobre otros.

Ha sido un verdadero placer como siempre. Muchísimas gracias.

Mucho gusto.

Seguimos. La Universidad de Salamanca

nos propone hoy la siguiente cuestión.

¿Qué son los problemas abiertos?

La Universidad responde.

(Música)

Estamos acostumbrados a resolver tareas

con una única respuesta correcta.

En matemáticas, cinco más tres siempre es ocho.

Estas tareas aparecen en nuestra vida diaria.

Si queremos beber agua, buscamos un vaso donde sabemos que hay

y vamos al grifo.

Tenemos muchas cosas automatizadas.

Pero en nuestra vida diaria

aparecen situaciones que no tienen respuesta correcta para todos.

Si queremos hacer deporte

o comprar muebles para una habitación,

no hay un buen deporte ni buenos muebles para todos.

¿Qué hacemos en esos casos? Un planteamiento personal.

Qué se quiere y posibilidades de conseguirlo.

Y plantear una propuesta que depende de cada persona

que incluye un razonamiento.

En la vida diaria cada persona es importante.

Son problemas abiertos.

Problemas que puede tener más de una solución

si incluye razonamiento adecuado. Por ejemplo...

Dependerá de cada persona, en función del tiempo empleado,

pasear por zonas verdes

o desviarse para ir junto a compañeros.

Si te dan un millón de euros hasta dentro de dos semanas,

decide tu planificación.

Las matemáticas no son cuentas o no solo son cuentas,

también favorecen el razonamiento.

Por favor, dedique un minuto a contar las veces

que hoy ha tomado decisiones en situaciones que han surgido,

problemas abiertos, que habrá resuelto con mayor o menos éxito.

Recuerde que las matemáticas pueden ayudar.

(Música)

(Música suave de violín)

En estos tiempos de apps, de redes sociales,

youtubers y noticias falsas,

¿cómo enfrentarnos a medios digitales

de una manera competente?

¿O cómo conseguir que nuestros hijos tengan

las suficientes herramientas para afrontar esta nueva realidad?

Ya saben,

porque aquí se lo hemos contado, que el Grupo Comunicar

trabaja afanosamente en este sentido

y hoy nos acompaña de nuevo para presentarnos

sus nuevos proyectos y dos nuevos vídeos

de la serie de los Bubuskiski.

Saludo a los doctores Mari Amor Pérez,

a Paloma Contreras y también a Ignacio Aguaded.

¿Qué tal estáis? Muy buenos días.

¿Qué tal?

Bueno, esta vez os habéis centrado en la investigación de...

de YouTube, de Instagram...

¿Por qué? ¿Por qué este camino?

Bueno, pues en primer lugar nosotros llevamos ya una trayectoria previa

en la que nos habíamos preocupado por analizar lo que significaba

el sentido de ser competente

ante los medios de comunicación, las tecnologías,

lo que nosotros llamamos la competencia mediática.

Y hemos analizado distintos sectores de la población

a nivel genérico. Los comportamientos, los usos...

Digamos, los impactos que generaban y todo esto.

Pero a medida que hemos ido entrando

en este cambio de tendencia, en esta invasión de la tecnología,

de esas apps, que tú comentabas,

de las redes sociales en concreto,

nos planteamos el interés y la necesidad

de adentrarnos ahí, en lo que significa,

sobre todo, YouTube e Instagram,

y en esos usuarios que se convierten en tendencia, en influencers,

arrastran grandes cantidades de personas,

que modifican o que ahorman un poco

sus comportamientos, sus gustos, sus necesidades.

Y especialmente en los sectores de población que...

están menos preparados o más expuestos,

por decirlo de alguna manera.

Nuestra intención es analizar esto y ver

en qué medida es adecuado formar en esa...

en esos usos, en esa competencia sobre las redes sociales

y lo que significan como,

indudablemente, como un magnífico medio de comunicación

y de interacción, pero que tiene su riesgo y que hay que conocerlo

de manera efectiva para poder usarlo bien.

Más o menos eso es lo que nos empujó a adentrarnos ahí.

¿Porque usamos muy mal las redes sociales?

¿Cometemos muchos errores?

Bueno, es normal, ¿no?

Quizá porque probablemente nadie nos ha enseñado.

Y hemos aprendido por ensayo-error. Eso es lo que venimos

concluyendo a lo largo de las investigaciones

que venimos realizando a lo largo de estos años.

Y, sobre todo,

interpretando como se ha interpretado que...

nuestros hijos, nuestros alumnos,

porque han nacido en una época en la que la tecnología estaba ya,

eran nativos digitales y por tanto competentes,

pues no es así.

Podemos usarla de manera instrumental, pero desde luego

es una oportunidad, como comentaba Amor,

pero desde luego hay que educar y hay que alfabetizar.

Y de alguna manera lo que...

nos mueve también es nosotros mismos como investigadores

es interaccionar con esas tecnologías,

que también de alguna manera influyen en nosotros.

O sea, nosotros no solo influimos en los medios y en las tecnologías,

las tecnologías nos influyen y nos modifican.

Y enseñar eso y aprender eso

pues, obviamente, requiere de todo un proceso,

que en la actualidad todavía no se está llevando a cabo,

al menos de manera reglada.

Y ahí siempre intentamos poner el foco de atención, la necesidad

de una verdadera alfabetización mediática

para llegar a ser competentes con ellos.

Ignacio, ¿cómo se hace esa alfabetización?

¿Cómo nos educamos en los medios digitales?

Es un proceso educativo, como todo en la vida.

Si aprendemos historia, aprendemos naturaleza, matemáticas,

deberíamos aprender a usar los medios de comunicación,

porque justamente los medios transforman

y dan molde a nuestra vida.

Están presentes en todos los campos. Hoy en día los smartphone...

Los chicos pequeñitos tienen smartphones

desde las primeras edades.

Y, por tanto, hace falta una auténtica revolución educativa,

educomunicativa nosotros le decimos, para que los medios

sean elementos esenciales

en la vida del currículum escolar.

Pero también en la formación de personas mayores,

de familias, de padres,

yo diría que incluso hasta políticos.

Creo que la formación en medios es una necesidad social

que hace que la sociedad esté más preparada

para afrontar los grandes retos

que esta sociedad tecnológica nos ha traído.

Y yo creo que ahí tenemos que hacer una apuesta importante

desde todas las esferas,

incluida también la televisión pública,

que como servicio público

debería convertir la educación

y esta formación ciudadana en un eje transversal,

que acompañara toda la programación televisiva.

Porque de alguna forma

aquí nos estamos jugando tener ciudadanos preparados,

formados, inteligentes, autónomos, sensibles y responsables,

que al final es la clave de la democracia.

No hablamos de cualquier cosa, hablamos de ciudadanía y democracia,

que son los dos valores más excelsos que tenemos que tener

como sociedad.

Dentro de "La aventura del saber"

lo intentamos, ponemos nuestro granito.

Bueno, vosotros en esta línea de investigación

habéis lanzado dos nuevos vídeos,

que vamos a presentar aquí,

uno nos habla de youtubers

y otro de identidad digital.

Vamos a hablar de este primero.

Sí, la pieza dedicada a identidad digital

emerge, como todo el proyecto de Bubuskiski,

donde aprovechamos para saludar a Óscar y a Marcelo,

que han estado en varias ocasiones

y han sido los creadores de la familia,

junto con también el reconocimiento de estudiantes,

facultades de comunicación, educación,

que junto con nosotros trabajan

en poner el foco en aquello que nos preocupa

en esa interacción que tenemos con los medios y las tecnologías.

Claro, una de las cosas que surgieron, obviamente,

es la identidad digital.

Cómo podemos trabajar con niños y niñas

pequeños, las piezas de Bubuskiski

van destinadas a niños de entre Infantil y Primaria.

Cómo podemos trabajar con ellos la identidad digital. Entonces,

bueno, poniendo como ejemplo

a toda la pandilla de amigos

de la familia Bubuskiski

y junto con el maestro Openbook,

pues plantean una situación sobre todo

de esa interacción que parece inevitable

de niños y niñas muy pequeños con redes sociales

y con la tecnología, cómo afrontar

esa imagen y esa protección,

que desde el yo, desde mi propia consciencia

debo tener a la hora de utilizar las tecnología.

Entre otras cosas también por esa huella digital que se queda,

por otros muchos factores,

sexting, grooming y todas estas cuestiones,

ciberbullying, que conocemos.

Entonces es un caso que surge,

un planteamiento como siempre,

que no adelanto por no hacer spoiler,

pero donde inicia un poco el debate de la importancia que tiene

de saber protegernos

para poder usar y para poder interaccionar

libremente con las tecnologías, ¿no?

Pues vamos a verlo. Muy bien.

(Música)

(Timbre)

(Música)

(Música)

(Música)

(Percusión)

Bueno, qué bueno.

Claro, explicarles esto a nuestros jóvenes, a los niños,

en un contexto en el que ven a esos youtubers,

a esos influencers,

en donde la imagen que proyectamos en las redes sociales

es clave esa sobreexposición,

¿cómo educarlos con todo este contexto?

Bueno, la idea de todo el digamos...

el proyecto de las marionetas, de los Bubuskiski,

que tiene como sucesivos capítulos,

sucesivos vídeos y que tiene sucesivos vídeos,

y que lo hemos comentado aquí varias veces,

es un proyecto mucho más amplio que conlleva

hacer como talleres o...

experiencias más prácticas

en las que esos niños fundamentalmente

niños de Primaria y de los primeros años de Secundaria

puedan comentar y exponer

a partir de esos vídeos, de esas escenas que tratamos

que sean lo más próximas a su realidad,

que puedan aprender tanto los beneficios

como los posibles riesgos de un mal uso.

Y no es solo un proyecto pensado para niños

y para interactuar por ejemplo

los educadores con ellos, sino

ampliamos también al contexto familiar,

que creemos que es muy importante. De hecho, en la siguiente pieza

la figura de la familia o la presencia de la familia

también está ahí.

No se trata solo de ir a los niños o de que sea un papel,

a las jóvenes y niños,

no es solo un papel educativo en el contexto escolar,

sino que pensamos que es algo extrapolable a un entorno

un poco más amplio que entren las familias

y otros colectivos.

Y se trata de eso de que partan de su realidad más directa,

su uso, que puede ser más o menos competente,

pero que podemos ir viendo determinadas cuestiones,

determinados aspectos. Por eso esa figura de...

de la persona adulta que aparece al final de la pieza

y que contextualiza un poco,

dentro de las inquietudes o el borbotón de experiencias

que pueden los chicos haber tenido.

Ignacio, ¿qué les contamos a nuestros hijos sobre YouTube

y los youtubers?

Bueno, su realidad. Ellos viven esa realidad virtual

como si fuera tan cercana como sus vecinos.

Y por tanto lo que hay que hacer es reflexionar.

Lo que decía Amor es que la educación parte

sobre la reflexión.

Aquellas cosas que hacemos tienen que llevarse a la escuela

para ser pensadas, para tomar distancia

y en esa distancia es donde podemos

descubrir nuestros hábitos, costumbres.

Y también extraer aquello bueno que tienen estos medios.

Porque muchos papás piensas que los pedios per se son malos.

Queremos quitarles esa idea. Los medios no son buenos ni malos,

dependen del uso que le hagamos.

Por tanto la clave hoy día

está en la formación de las audiencias.

Formar a personas para que sean capaces de comprender

de forma inteligente los medios de comunicación.

Pues vamos a dejar a los espectadores con ese

segundo vídeo de youtubers.

Y a vosotros os agradezco mucho que hayáis venido.

Ignacio, Amor y Paloma, muchísimas gracias.

(Sintonía de informativo)

(Música animada)

(Música animada)

(Ruidos)

(Cristales)

(Relincho)

(Golpe)

(Golpe)

(Golpes)

(Ruidos)

(Golpe)

(Ruidos)

(Ruido)

(Golpe)

(Relincho)

¡Ah!

(Murmullos)

(Música)

(Música)

(Música)

¡Qué bien!

(Música)

Y ahora iniciamos una serie de cuatro capítulos

dedicados al dolmen del Pendón, en Reinoso, Burgos.

De hecho, ya lo comenzamos hace unos años

con una breve grabación

en los inicios de su excavación.

Ahora podemos volver

para comprobar el avance de la investigación

después de varias campañas.

(Música)

Reinoso es una pequeñas localidad

de la comarca burgalesa de la Bureba,

de muy pocos habitantes, creo que hay censados 11.

Pero es un ayuntamiento joven y que entiende

que la cultura es algo que hay que conservar,

algo que hay que compartir y algo que hay que divulgar.

Y ellos mismos entienden también

que el dolmen del que vamos a hablar en este programa

es una seña de identidad del propio pueblo.

Y lo primero que es importante resaltar

es que el monumento se encuentra en un lugar elevado,

en un lugar estratégico,

que controla todos los pasos hacia la depresión del Ebro

y controla la entrada de los valles.

También es un lugar desde el que se observa

prácticamente toda la Bureba.

Podemos ver los montes Obarenes,

podemos ver todo el entorno territorial

que compone la comarca burgalesa de la Bureba.

Y precisamente es una de las características

fundamentales

de la propia ubicación de los megalitos,

su dominio territorial.

Es la primera huella humana, visible y perdurable

en un paisaje y por tanto es un referente

territorial de primera orden.

Y se puede observar perfectamente esta circunstancia.

El propio monumento está sobre una pequeña elevación.

Y en la culminación de la panamera.

Y desde aquí se observa un paisaje extrañamente bello,

raro, como diría alguna persona,

pero sumamente sugerente.

En este lugar estratégico

en la culminación de esta panamera

nos encontramos al auténtico protagonista de nuestra historia,

que es lo que fue en origen un sepulcro de corredor

el monumento megalítico del Pendón.

Un monumento único por su biografía,

por su compleja biografía y las vicisitudes

que el mismo ha tenido desde su construcción

hasta su abandono definitivo.

La transformación de lo que fue una tumba

en un lugar referencial, en un lugar ritual,

que dejó de ser tumba para convertirse

en un referente territorial.

Estamos en un dolmen.

¿Qué es un dolmen?, me preguntabais cuando estábamos construyendo

las cabañas y decíamos que íbamos a venir a ver un dolmen.

Un dolmen es una tumba.

Lo que pasa que es una tumba,

llamamos colectiva de uso diacrónico.

¿Qué quiere decir? Que aquí se enterraba todo un grupo humano.

No vamos a especificar si había más hombres que mujeres,

porque eso sería para especialistas

y para otro cometido.

Aquí se enterraba una colectividad

y a lo largo de mucho tiempo.

Es decir, que podían ser

100 años, 200, 300 años,

donde se enterraban todo un grupo humano.

Bien.

Esto es un fenómeno

que surge en un momento dado de la Prehistoria,

precisamente, en el momento que estamos contextualizando

los poblados.

Es decir, en el Neolítico, pero no al principio del Neolítico,

sino más bien, hacia el final.

Y esto en definitiva es lo que queríamos ver.

Un monumento megalítico es

una tumba hecha con grandes piedras.

Ahora mismo en la fase de excavación

en la que estamos en el Dolmen del Pendón

estamos descubriendo toda la parte interior

de la cámara megalítica, donde enterraron a los muertos.

Es un osario colectivo, entonces una vez que dejaron de utilizar

el dolmen como tumba,

decidieron hacer un ritual de clausura y cerrarlo.

Es lo que podemos observar en el interior,

que se ve la primera capa de muertos y piedras encima.

También en el exterior, que es donde estamos ahora

lo que estamos intentando es saber exactamente cuál sería,

cómo sería la entrada al dolmen.

También estamos, igual que en el interior,

tenemos la misma secuencia en el interior,

puesto que vemos también una capa de muertos

y encima de nuevo una capa de piedras,

que están cerrando este nivel funerario.

Estamos viendo que hay un montón de huesos,

porque era una tumba colectiva que se enterró muchísima gente.

Gran parte de la comunidad que pertenecía a la tumba.

Entonces aquí, por ejemplo, vemos un cráneo completo.

Muy cerquita una pelvis.

Bueno, media pelvis.

Aquí otra pelvis, otro cráneo.

Otro cráneo. Entonces lo que estamos viendo

en todo el osario es que hay una asociación de cráneo

con cadera.

Que podría ser una práctica ritual que ellos harían.

A posteriori de esta clausura

hemos documentado como una reutilización,

500 o 600 años después que sería época Calcolítica,

que lo que hace la gente cuando llega es

hace una serie de reordenamientos

dentro de la tumba,

recolocan los huesos. Es posible...

A día de hoy todavía no lo sabemos,

esperamos las dataciones, que también ellos enterrasen

aparte a sus muertos.

Y de nuevo cerraron de nuevo el dolmen

otra vez con una serie de piedras y capa de tierra.

Estamos ante el monumento.

El monumento que no deja de ser una tumba.

Es la tumba de una colectividad.

Es una tumba megalítica,

significa realizada con grandes piedras,

y en origen, aunque ahora no lo veamos,

pero vamos a intentar demostrar

por qué decimos que es un sepulcro de corredor.

Que se compone de dos partes claramente diferenciadas.

Lo que sería un pasillo de acceso

y una cámara ortostática.

Llamamos ortostatos

a los grandes bloques de piedra clavada.

Y la segunda parte, el segundo componente

también interesante en este monumento,

es ese montículo

que hay detrás de los ortostatos de piedras y de tierra,

aunque en este caso fundamentalmente de tierra.

Eso es lo que compone

un sepulcro de corredor que sería el monumento original.

Pero aquí vemos ese sepulcro de corredor,

vemos ese pasillo a través del cual se accedería

a la cámara principal.

Sería como una especie de túnel

que comenzaría justo donde yo estoy

y daría acceso al depósito funerario,

donde están todos los cadáveres que sería el fondo.

Bueno, pues no lo vemos realmente.

¿Por qué? Precisamente en este detalle reside

la importancia de este monumento,

que ha tenido una biografía muy compleja,

una vida muy azarosa.

Algo pensado

precisamente por los propios constructores

y los usuarios de la tumba.

Y eso ha consistido en que en un momento dado

ellos decidieron que la tumba dejase de ser una tumba

para pasar a ser otra cosa diferente,

un monumento conmemorativo,

lugar de agregación poblacional,

etcétera.

¿Y cómo hicieron esto, dieron este paso? Pues en este caso

de forma espectacular.

"En primer lugar, lo que hicieron fue desmantelar

ese pasillo,

desmantelar el pasillo de acceso".

¿Por qué sabemos que desmantelaron ese pasillo? En primer lugar

porque no lo hemos encontrado completo.

Pero sí que hemos encontrado algo muy interesante

y es que en el lugar

en el que estaban las grandes piedras

quisieron ellos mismos señalizar

lo que era la entrada.

Lo señalizaron de una forma completamente distinta.

Si todo el recorrido

del pasillo y de la propia cámara que vemos

eran piedras calizas,

tenemos justamente en la entrada

cómo ellos colocaron dos enormes lajas

de arenisca de color rojo.

Si le damos un poquillo, Yago, de agua,

se puede ver como el color rojo

reluzca más.

Y el color rojo es algo habitual en las tumbas megalíticas,

como reflejo también, bueno, en relación con la muerte.

Siempre el color rojo ha sido el color de la vida

y muchos de los restos que aparecen en el interior

tienen pigmentos de color rojo.

Otro de los componentes importantes del sepulcro de corredor

es el túmulo.

Al igual que hemos descrito en el pasillo,

el túmulo del Pendón es un túmulo

realmente increíble,

porque ha sufrido un proceso de desmantelamiento,

que se realizó precisamente

en el momento en el que el monumento

dejó o para que el monumento dejase de cumplir

su función de tumba.

¿Y qué ocurrió?

Pues que el túmulo que en origen debía englobar

toda la estructura megalítica.

Es decir, desde la entrada del pasillo

hasta el centro de la cámara

tendría aproximadamente unos ocho o nueve metros de radio.

Si tiráramos una circunferencia todo alrededor

llegaríamos a tener un túmulo entre 20 y 25 metros.

¿Y qué es lo que nos encontramos, lo que vemos aquí?

Pues nada, un túmulo de unos ocho metros aproximadamente.

¿Qué es lo que pasó?

Que ellos de forma intencionada

para cerrar la tumba para la eternidad,

desmantelaron prácticamente el 75 % del túmulo.

Y lo que quedó es un anillo prestalítico

que rodea la propia estructura ortostática

y que tiene una doble misión.

Por una parte contrarrestar los empujes centrífugos

de las grandes losas de la cámara

y, por otro, seguir otorgando monumentalidad

al lugar.

Hemos escavado y hemos puesto al descubierto

prácticamente la mitad del túmulo.

Sobre todo para estudiar, para analizar su composición.

Y vemos como tiene una estructura peculiar.

Y tiene unas enormes losas de piedra en su periferia,

que van disminuyendo el tamaño

conforme nos acercamos a la cámara principal.

Están dispuestas como en escamas de pescado,

de tal manera que queda un conjunto sumamente potente,

sumamente estable.

Pero lo que me interesa resaltar es que...

desde esta base que estamos viendo de grandes piedras

hasta unos cinco metros hacia el exterior,

se produjo el desmantelamiento de toda esa estructura.

Y lo podemos observar perfectamente en este pequeño sector

del entorno,

en el que se observa una ligera depresión,

que con casi total probabilidad fue producida

al desmantelar ese 75 % de túmulo

que no se ha conservado.

(Música)

Hasta aquí llegamos hoy. Volvemos mañana jueves

en compañía del filósofo Reyes Mate.

Llegamos al humanismo en la breve introducción

a la historia del pensamiento filosófico,

que nos hemos planteado a lo largo de este curso.

Mañana hablaremos del pensamiento de Luis Vives,

como siempre tratando de aplicarlo a las urgencias del presente.

Mañana además hablaremos de la campaña de la equis solidaria

de la Declaración de la Renta

con el director de esta campaña, con Enrique Galván.

Gracias, como cada día, por estar ahí.

Ha sido un placer compartir el programa con todos.

Disfruten el día. Hasta mañana.

(Música clásica)

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La aventura del saber - 07/04/21

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