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Conversatorios en Casa de América - David Redoli y Fernando Vallespin - ver ahora
Transcripción completa

Donald Trump se ha convertido en el primer presidente

en casi 30 años que no logra renovar su mandato.

¿Y ahora qué?

Hola, ¿qué tal?

Bienvenidos a los "Conversatorios en casa de América".

(Música)

Tenemos con nosotros a Fernando Vallespín,

catedrático de Ciencia Política

de la Universidad Autónoma de Madrid,

expresidente del Centro de Investigaciones Sociológicas.

Encantado de estar aquí.

Y a David Redoli, que es expresidente

de la Asociación de Comunicación Política

y Máster de Ciencia Política

por la Universidad de Georgetown en Washington,

donde viviste varios años y tienes buenas fuentes.

Ahora nos cuentas información. Gracias por estar aquí.

Un placer. Muchas gracias. En primer lugar,

me gustaría que nos definieseis con una frase

lo que ha pasado en las últimas semanas

en los Estados Unidos.

¿Cómo se define eso, Fernando?

No sé.

Si tuviera que poner un titular, diría que "venció la democracia",

es decir, creo que es uno de los...

El propio sistema democrático de los Estados Unidos

estaba en juego en estas elecciones.

Y bueno, al final no solamente por el resultado,

sino también por la participación,

me parece que vamos a ver cómo acaba,

porque todavía no está cerrado.

Pero bueno, todo da a entender que realmente,

va a haber un nuevo presidente y es gracias a la, digamos,

al propio sistema democrático que ha conseguido imponerse.

David.

Como zamorano que soy,

utilizaría una palabra en desuso, pero muy castellana,

que es "trampantojo",

haciendo un juego de palabras con Trump, un trampantojo, es decir,

engañar al ojo con lo que está ocurriendo,

juego de imágenes,

polarizaciones artificiales, irreales,

pero donde la verdad y la mentira se confunden constantemente.

Creo que es un daño para la democracia

que estemos en este trampantojo,

generado sobre todo por el señor Trump.

Más que un titular, eso sería el titular de un editorial.

Un titular con una sola palabra,

que tiene mucho mérito. Bastante, bastante.

Se usa poco esta palabra.

Bastante brillante y un guiño a Zamora,

un guiño desde Georgetown a Zamora.

Vamos a ver.

Hablabas tú de la cantidad de participación.

Donald Trump ha perdido las elecciones

obteniendo más votos de los que obtuvo Obama,

por ejemplo, en sus dos victorias electorales.

¿Cómo analizáis vosotros los resultados electorales?

Yo creo que la movilización clarísimamente es

porque la sociedad norteamericana está profundamente dividida.

Yo creo que este es el tema, dividida y enormemente polarizada.

Entonces la polarización lo que hace es movilizar

a sectores importantísimos de la población

con la intención de evitar

casi más que para que gane el propio,

evitar que gane el otro, el adversario.

Y yo creo que en cierto modo ha funcionado la idea de Trump,

que también deslizó como tantos otros políticos,

hay que derrotar a las encuestas.

O sea que, en cierto modo,

eso es lo que hizo fue que la gente no lo diera por perdido,

sino que se movilizara precisamente para evitar que perdiera.

Y por otro lado, los demócratas aprendieron la lección del 16

y muchos demócratas que se pusieron en plan divino,

de que nosotros no queremos votar a Hillary Clinton.

Bueno, tampoco pasa nada porque nos movilicemos

y votemos... Que nos quedemos en casa.

Y esta vez yo creo que esa gente que se quedó en casa

ha acudido raudo y veloz a los colegios electorales.

-Coincido con el análisis de Fernando,

a lo que añadiría solo dos cosas.

Uno, creo que tiene que ver con la destrucción

del antiguo "American Dream" del sueño americano,

que cualquiera puede conseguir lo que quiera en ese país

con esfuerzo, tesón, honradez, trabajo.

Creo que hay una desesperanza en capas

cada vez más amplias de la población y una inversión de ejes.

Hoy el Partido Republicano está recogiendo el voto obrero,

el voto de las personas con menos recursos,

con menos formación,

que históricamente era el voto demócrata

en las personas con aspiraciones de mejora social,

con ideas más progresistas,

eran las que solían estar recogidas

bajo el paraguas del Partido Demócrata.

Hoy hay una inversión, como te digo, de perfiles de votantes.

Y el Partido Republicano cada vez más

es el que recoge el voto de clases obreras,

no de minorías étnicas, pero sí de clases obreras,

especialmente del mundo rural.

Hablas de desesperación, de la muerte del "American Dream".

Y aún así tenemos un dato

que es que un tercio de los votantes latinos

han apostado por Trump.

¿Te ha sorprendido ese dato a ti? No, no me sorprende

porque hay muchos estudios ya sobre ese colectivo

y se da un efecto que es muy natural.

Las primeras generaciones hacen el mayor esfuerzo posible,

de inmigrantes,

por integrarse en la sociedad de destino.

El esfuerzo es tan grande

que a veces van más allá de los propios nativos,

de los propios compatriotas suyos,

en defender la identidad de grupo.

Y hay muchísimos latinoamericanos que sienten la patria,

sienten los Estados Unidos como suyo

y recelan de más oleadas de inmigrantes

que puedan venir a competir por sus puestos de trabajo,

por sus sueldos

y se genera un efecto rechazo a la inmigración,

que es lo que hace

que muchos inmigrantes de segunda generación,

voten a posiciones, a posturas conservadoras

que son las que defiende el Partido Republicano.

-Y añadiría el análisis creo que es correcto.

Yo añadiría un elemento que me parece que es muy importante

porque funciona psicológicamente.

Es muy posible que el Partido Demócrata

se haya equivocado,

reduciendo la política en Estados Unidos

a la necesidad de preservar las diferentes identidades,

de ese mosaico de minorías, como ellos le llaman.

Entonces, para un demócrata, un latino es un latino.

Para un republicano,

un latino es un estadounidense que vota republicano, es decir,

si tú te adscribes a la identidad republicana,

entonces se te trata como estadounidense republicano.

Si votas a los demócratas, tú sigue siendo latino.

Entonces ahí, claro,

ahí hay un problema que tiene que ver con, digamos,

el proceso que ha conseguido

y por eso ha sido tan exitoso Trump a mi juicio

que ha conseguido que una sociedad que se presenta por parte,

digamos, del propio "establishment", ahí Obama es muy responsable

como integradas por minorías cuyos rasgos hay que preservar,

etcétera, es decir, el multiculturalismo,

mientras que lo que dice Trump es mucho más sencillo.

Aquí somos un "melting pot" y yo os integro,

si me votáis a mí, yo os integro

y tú dejas de ser latino

y te conviertes en un ciudadano de los Estados Unidos

que vota republicano.

Entonces, claro, a través de Trump, tú te integras mucho mejor,

Piensan muchos de estos latinos que votando a Biden,

porque los demócratas... Sigues siendo latino.

Tú lo que quieres ser es estadounidense,

como bien has dicho. Ese es el caso.

Lo que decía David de las élites antes,

hay un dato relevante que hemos vivido, además,

hora tras hora,

hemos visto las elecciones en la primera potencia mundial

y hemos tardado días en saber los resultados.

Entonces, ¿es bueno para la imagen de Estados Unidos?

¿Necesita a Estados Unidos ponerse al día

en los procesos electorales?

¿Es esto normal?

Es una obviedad que necesita ponerse al día.

Lo que yo no tengo tan claro

es si puede existir o puede llegar a existir,

porque tiene que haber un consenso entre los dos grandes partidos

y obviamente los dos únicos partidos que hay.

Y yo no estoy tan seguro de que ese consenso se produzca,

porque tienen una visión del propio país muy distinta.

Y ahí las tradiciones importan mucho.

Un poco como en el Reino Unido,

que tienen un sistema electoral que es muy poco proporcional, o sea,

mayoritario también como el estadounidense.

Esa cosa que a nosotros nos parece,

desde la perspectiva de un régimen parlamentario

con un sistema proporcional,

eso de todo para el ganador en cada uno de los Estados

que se pierdan todos los votos que no van al partido ganador

y que se queda sin representación, eso nos parece una demencia

y, sin embargo, allí lo dan por supuesto.

Pero yo creo que hay dos cosas.

Una es el sistema electoral, el de Reino Unido...

Sí, es de recuento.

Cada país elige su sistema electoral,

se dan unas reglas de juego y otras el recuento.

Te pasas tres días diciendo:

"¿Esta es la primera potencia mundial?

¿Esta es nuestra referencia?". Sí,

pero es que llueve sobre mojado,

porque ya hubo el precedente del año 2000,

de la típica votación electrónica, estas mariposas...

-La papeleta mariposa. -Entonces,

desde entonces se podía haber hecho algo.

Y bueno,

aunque sea mínimamente tener una administración electoral común

como nosotros, el ministerio del Interior

se responsabiliza y pone los medios para que funcione

en todo el país.

Y por muy federal que sea el sistema,

es que no se sostiene.

El colegio electoral tiene una razón de ser

que es muy primitiva, es decir,

cuando todavía no había telégrafo ni había, por supuesto,

teléfono ni nada por el estilo, pues iban los...

Había que acercarse hasta Washington

y traer los votos de los Estados,

que entonces eran unas distancias casi infranqueables.

Eso tiene sentido, pero hoy en día, esto del colegio electoral

es una antigualla que no significa realmente nada.

Sí, coincido con lo que dice Fernando,

solo añadiría que tiene mucho que ver,

como bien precisaba Fernando,

con los orígenes del sistema electoral de Estados Unidos,

que ahondan en a finales del siglo XVIII

cuando se crea el colegio electoral

y se crea con la conciencia de una unión de Estados,

no una unión de personas.

Una unión de Estados independientes entre sí,

con sus propias legislaciones,

con sus propias idiosincrasias y sus propias culturas políticas.

Una unión de Estados a la que luego se le fueron sumando más Estados

hasta configurar los 50 Estados más el distrito de Columbia,

las 51 unidades electorales distintas,

con legislaciones distintas

que hay en Estados Unidos.

Desde finales del siglo XVIII hasta ahora

apenas se han introducido cambios.

Han habido algunas enmiendas en la Constitución

que han corregido para intentar federalizar

y armonizar las elecciones, pero hay dos Estados

que no tienen este sistema electoral,

como son Nebraska y no sé cuál es el otro.

-Maine. -Maine y Nebraska, efectivamente,

se salen de este sistema electoral

y sí lo hacen más o menos proporcional.

El distrito de Columbia tiene sus especificaciones,

un Estado como Wyoming, que tiene 600.000 habitantes,

coloca tres votos electorales y California con 40 millones,

no muchos más.

Hay una serie de distorsiones que no se han corregido

y que no tienen que ver solo con el conteo que,

como bien preguntabas,

sino también con las propias bases,

los propios cimientos del sistema electoral norteamericano.

Y si hay desconcierto en las horas,

en los días posteriores a la votación,

hay todavía más cuando vemos que la persona de la Casa Blanca,

el presidente de la Nación, jefe de Estado,

se niega a reconocer su derrota,

se niega a reconocer la victoria de su opositor.

Yo ahí creo que tiene más culpa el partido que sustenta

al actual presidente que el propio presidente,

porque no se entiende

que no haya una retirada total de apoyos

del Partido Republicano a Donald Trump.

Nadie puede sostenerse en el vacío

ante una pérdida tan clamorosa de unas elecciones

como han sido esta que, además,

por múltiples portavoces que han estado implicados

de la administración Trump en el proceso electoral,

la han declarado como la elección más segura de la historia

por los mecanismos de seguridad electrónica

que se introdujeron en los meses previos a las elecciones.

Siendo así,

me cuesta entender por qué el Partido Republicano

se está exponiendo a un oprobio,

a una situación que nos puede llevar a ver la extravagancia

de que el 20 de enero,

que es cuando se tiene que marchar Donald Trump de la Casa Blanca,

se niegue a marcharse y lo tengan que sacar a la fuerza.

Podemos llegar a ver esta extravagante

y yo creo que perjudicial escena para cualquier democracia,

ya no solo para los Estados Unidos, en cualquier país del mundo

una escena así sería terrible.

Vamos a ver, a mí me gustaría resaltar dos cosas.

La primera, y enlazando con la discusión anterior,

es un país muy peculiar políticamente.

Se trató de incorporar a las primeras colonias,

el mismo sistema que existía entonces en el Reino Unido,

bueno, lo que ahora es el Reino Unido en Gran Bretaña

y entonces, claro, no había aristocracia,

con lo cual no se podía hacer una Cámara de los Lores,

bueno, el equivalente diríamos a la Cámara de los Comunes,

pues es la Cámara de Representantes.

Claro, no había rey ni reina.

Se tuvo que inventar una figura extraña

que es precisamente el presidente.

Y luego, claro, eran Estados

que gozaban de gran autonomía, entonces, ¿cómo se resolvió?

La Cámara de los Lores se convirtió en una Cámara Federal,

es un mecanismo de integración,

pero realmente lo que unificaba todo es la figura del presidente.

Por eso es tan relevante la figura del presidente

de los Estados Unidos.

Entonces, los partidos políticos,

y eso es lo que en España no se entiende,

no son partidos políticos

en el sentido que nosotros tenemos.

Es decir, son oficinas que se ponen en marcha única

y exclusivamente con procesos electorales

que no tienen burocracia.

O sea que no tienen un Ferraz,

un Génova donde realmente uno sabe

que hay todo un conjunto de funcionarios

que viven para mantener ese partido, sino que además, claro,

eso es lo que dota de tanta autonomía a los candidatos.

Y vuelvo a donde tú lo dejaste,

estoy completamente de acuerdo.

Aquí el gran responsable es el Partido Republicano.

El Partido Republicano vive

o ha vivido estos últimos años del carisma de Trump.

¿Por qué?

Por la propia figura del presidente de los Estados Unidos.

Es un líder que tiene la capacidad de integrar

sectores muy dispares de la sociedad estadounidense,

porque si no, no se explica esos 74 millones de votos

que ha sacado y es él, o sea,

no ha sido el Partido Republicano el que los ha conseguido,

sino que los ha conseguido Donald Trump.

Entonces, por eso tenemos que jugar con una lógica

que no es estrictamente partidista

y tenemos que jugar con el significado que tiene

una figura como la del presidente de Estados Unidos,

que no nos olvidemos,

es elegido por el pueblo directamente.

En nuestros sistemas parlamentarios

es el Parlamento el que elige al primer ministro.

Este es el factor que facilita también, por otro lado,

que haya una larga tradición populista en los Estados Unidos,

porque los sistemas presidenciales

facilitan mucho más la existencia del populismo,

entre otras razones,

porque tú representas al pueblo exactamente igual

que el Parlamento representa al pueblo,

mientras que en nuestros sistemas parlamentarios

tú no representas al pueblo, primer ministro, es el Parlamento.

Y esa distinción es crucial

para entender unas formas de hacer política

en un lugar y en otro. Con el auge del populismo

que estamos viendo en muchas democracias en los últimos años,

el hecho de que la primera potencia mundial

y referente de la democracia, los tres poderes bien divididos,

etcétera.

El jefe del Estado, comandante de las Fuerzas Armadas,

diga que él no se va y no reconozca la victoria de su adversario,

¿no es de verdad un cubo de petróleo

para la imagen de la democracia?

Sí, absolutamente.

Yo creo que Trump va apurar los plazos.

El 14 de diciembre es el límite establecido en estas elecciones

para poder presentar el voto electoral,

para designar a los miembros que van a elegir al presidente.

Él esperará hasta el 14 de diciembre a ver qué ocurre.

Y una vez que se ha producido esa votación,

decidirá si quiere prorrogar o extender esta tensión

que está introduciendo en el sistema político

hasta el mismo 20 de enero,

que es cuando se tiene que dar la transferencia oficial de poderes

y de papeles.

Pero sí, sin duda esto es un daño reputacional a Estados Unidos,

se mire como se mire,

desde el punto de vista político, económico, judicial,

porque ha habido nombramientos de personas importantes

en la cúpula judicial estadounidense

que tampoco venían a cuento

unas semanas antes de las elecciones.

Es un daño reputacional enorme a la sociedad norteamericana.

No solo semanas antes, que eso se puede argumentar,

sino después de las elecciones, cuando sabes que has perdido.

Efectivamente, ceses constantes,

incluso al responsable de seguridad lo acaba de cesar Trump.

Creo que si estuviéramos viendo esto

en cualquier país considerado en vías de desarrollo,

lo llamaríamos Banana Republic, una república bananera.

-Sí, pero es muy grave.

Es un tema tremendamente grave

porque además él ha roto con algunos tabús.

Es decir, no solamente... O con prácticas,

la democracia se sostiene no solamente como...

Es un gobierno de la ley, obviamente, pero,

no solamente, sino que hay todo un conjunto de convenciones

que es necesario preservar,

procedimientos.

Y bueno, él no solamente porque ha sido

políticamente incorrecto una y otra vez,

sino que él, por ejemplo,

una convención que no se puede quebrar

es que tú no puedes organizar

un acto de tu partido en la Casa Blanca.

Bueno, pues lo hizo.

Hay una serie de limitaciones,

que esto es de ética, digamos, de primer grado,

es decir, que no pueden ocupar cargos relevantes

dentro de tu administración, gente que pertenece a tu familia.

Bueno, esto le da igual.

Uno tras otro... -Y las mentiras.

Bueno, las mentiras, eso ya es...

Pero bueno, lo de las mentiras en el mundo este,

donde la gente tiende a creerse

aquello que de verdad quiere creer,

uno puede imaginar que pueda haber un incentivo

a tratar de sortear los hechos.

El introducir la discusión... Bueno, todo esto es demencial.

Y ahí me parece que en estas pequeñas cosas

es donde realmente, aparte de este final que va a tener,

en estas pequeñas cosas

es donde se produce una erosión de la democracia

verdaderamente tremenda.

Y es por lo que yo comencé diciendo también esto

de "ha vencido la democracia".

Es decir, porque otro mandato más de Trump hubiera sido tremendo.

En algún sitio he escrito que el populismo es...

El populismo realmente recuerda la palabra griega "phármakon"

que tiene dos significados opuestos;

significa medicina, lo que cura,

y significa veneno, lo que mata.

Y el populismo es medicinal porque, como habéis dicho,

habéis comentado antes, de repente nos abren los ojos

sobre que hay cosas que no están funcionando

en nuestro sistema político y en nuestro sistema social.

La gente no se siente representada, por ejemplo,

por los partidos sistémicos y es bueno que esto salga a la luz

y sale a la luz gracias a estos movimientos

que ponen en aprietos un poco

la forma convencional de hacer política.

Pero claro, una dosis excesiva de populismo se convierte en veneno.

Es decir, lo que en un principio parece que te puede curar,

al final lo que hace es hundirte.

Miramos hacia delante.

Tenemos un nuevo presidente en Estados Unidos,

a partir de enero, Joe Biden.

Un nuevo residente que va a cumplir en su mandato 80 años.

Sí, bueno,

creo que, y esto es una hipótesis de pitoniso que no se deben hacer,

insisto, como politólogo o como sociólogo,

creo que no se deben hacer estas hipótesis,

pero la voy a hacer.

(HABLAN A LA VEZ)

Yo creo que es muy improbable que Biden termine su mandato

y me parecería razonable que en su tercer año,

con 81 años de edad,

diera paso a su vicepresidenta,

Kamala Harris,

se convirtiera en la primera presidenta

de la historia de Estados Unidos

y desde un año de ejercicio de la presidencia en la Casa Blanca

encarara las elecciones de 2024.

Probablemente contra un perfil como Trump, el propio Trump,

u otro que se le pareciera,

porque creo que el "Trumpismo" ha venido para quedarse más.

Por mucho que se vaya Trump,

la sociedad estadounidense sigue dividida,

sigue rota y los problemas sociales y económicos

no se solucionan ni con Biden

ni con inspiración divina en cuestión de cuatro años.

Hace falta un proceso de sanación y de reparación muy grande.

Kamala Harris representa a minorías, es una mujer, está cualificada,

es una mujer con alta experiencia

tanto en política como en el mundo jurídico.

Y yo creo que podría representar un mirlo blanco

para el Partido Demócrata,

que está ansioso de buscarlo y de encontrarlo.

O sea, Biden es una transición.

¿Es el perfil perfecto ahora mismo para el cargo el de Biden?

Es el perfil perfecto para la transición.

Lo que no estoy seguro es que la hagan

porque una vez que los políticos están en el cargo,

parece que hay un pegamento

que impide que abandonen.

Abandonan y se arrepienten al año y vuelven.

O vuelven después, efectivamente. -Pero son 81 años.

Sí, pero 81 años hoy en día,

yo no estoy tan seguro de que 81 de hoy sean los de hace 20 años.

Creo que si él no se encuentra mal,

que siempre puede haber una contingencia de estas

que aparece, si él no se encuentra mal,

si le funciona bien, digamos, el cerebro,

porque eso es fundamental.

O sea, que no empiece con demencia, un pronto Alzheimer

o algo por el estilo, que es lo que le acusaba Trump,

que cuando hacía una declaración así un poco rara Biden,

siempre decía que se había olvidado de tomar la medicación.

Entonces, bueno, yo creo que él va a aguantar.

Él va a intentar aguantar.

Lo que no sé si se va a ver en condiciones como para hacerlo

y estará muy presionado por seguir un poco lo que ha dicho él.

Creo que por seguir va a estar muy presionado

por parte de su propio partido,

incluso por parte, digamos, de su propia familia, casi.

Para que haga el paso este

y facilite el tránsito,

que eso sería ya absolutamente histórico.

Una mujer y encima de color,

eso sería, si efectivamente se consiguiera,

sería verdaderamente inédito.

Los primeros 100 días de Biden,

¿qué es lo que va a cambiar en las políticas?

Bueno, yo creo que de cara al exterior no tanto.

Se va a integrar,

hará dos gestos así muy eficaces

para mejorar la imagen de los Estados Unidos

y la suya propia.

Que el primero es integrarse en el Tratado de París,

el tratado sobre el cambio climático.

El segundo,

probablemente también intentar llegar a un acuerdo con Irán

volver otra vez al tratado con Irán y no mucho más.

Bueno, buscará también, digamos,

una relación otra vez, una buena relación con Europa,

pero yo creo que ahí... -La OMS.

Bueno, sí, la Organización Mundial de la Salud,

se volverá a reintegrar también, incluso querrá liderarla.

Es decir, romper un poco con el aislamiento

autoinducido de su país

como consecuencia de esta administración de Trump.

Pero a ese respecto, yo creo que no mucho más,

yo creo estará tanteando ver un poco

cómo reacciona el resto del mundo.

Hay que tener en cuenta que hay un acuerdo transpartidista

para frenar a China.

La relación con China no creo que cambie sustancialmente

con Biden y en política interna

creo que lo está haciendo ya, acabar con la pandemia

y sobre todo con la crisis económica que ha generado la pandemia,

entre otras cosas.

O sea que tiene ahí dos grandes problemas

de política interna

y tratar de resolver el problema de la polarización política,

que lo dijo en su primer discurso, cuando tomó posesión,

cuando hizo el reconocimiento de su victoria

y lo dijo muy explícitamente:

"Quiero ser presidente de todos los americanos,

no solamente de los Estados azules, sino de todos".

Y eso es lo que yo veo que es la tarea más dura.

-La política es el espacio simbólico por excelencia

y esos 100 días tienen que estar dedicados

a tomar decisiones muy simbólicas, como bien ha descrito Fernando,

volver a la Organización Mundial de la Salud,

volver al Acuerdo de París,

normalizar relaciones con la Unión Europea,

suavizar las relaciones con Irán.

Todo eso lo va a hacer y yo creo

que su gran estandarte será la lucha contra el virus,

contra la pandemia y sobre todo el intentar,

como bien decía Fernando,

curar ciertas heridas que están dividiendo

a Estados Unidos entre republicanos y demócratas.

¿En qué se traduce?

En medidas de carácter económico,

sobre todo en temas de salud, de educación y de desempleo.

No olvidemos que las cifras de paro son bajas en Estados Unidos,

pero el problema es la precariedad laboral.

Los salarios son más bajos que nunca en Estados Unidos,

la inestabilidad laboral es muy alta,

es un poco engañosa una cifra de paro tan baja,

cuando los salarios

y las condiciones de vida no te permiten desarrollar

las expectativas, que esto va de expectativas,

que tiene un norteamericano medio para sus estándares vitales.

Se nos ha pasado esta media hora volando.

Casi podríamos estar aquí hablando una legislatura entera.

El tema es fascinante. -Da para mucho,

hablar de Estados Unidos es hablar del icono del continente.

Fernando Vallespín, catedrático de Ciencia Política

de la Universidad Autónoma de Madrid,

expresidente del Centro de Investigaciones Sociológicas,

David Redoli, expresidente

de la Asociación de Comunicación Política.

Muchas gracias por estar aquí y hasta la próxima.

A vosotros, gracias. -Un placer, gracias.

Y a ustedes les esperamos el mismo día y a la misma hora,

seguiremos conversando.

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Conversatorios en Casa de América - David Redoli y Fernando Vallespin

25 nov 2020

Entrevista a David Redoli, expresidente Asociación de Comunicación Política, y Fernando Vallespin, expresidente CIS.

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