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El escritor Carlos Ruiz Zafón. DAVID RAMOS

Carlos Ruiz Zafón: "Siempre es una equivocación hacer las cosas pensando que vayan a tener éxito"

  • RTVE.es entrevista al autor superventas, que publica El laberinto de los espíritus

  • "No creo que sea sano ponerse medallitas de si eres el más o el menos leído", dice

  • La última novela es ya el libro más vendido en España, una saga con 25 millones de lectores

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Tras la presentación mundial en Barcelona de El laberinto de los espíritus (Planeta, 928 páginas, 23,90€), el superventas Carlos Ruiz Zafón inicia esta semana la promoción fuera de su ciudad natal de esta última novela de su exitosa tetralogía El Cementerio de los libros olvidados, un tour que le llevará por decenas de países durante el próximo año y medio.

Es el peaje que hay que pagar cuando tus obras se traducen a más de 40 idiomas, se venden en más de 50 países y has vendido 25 millones de ejemplares solo de las tres primeras novelas (La sombra del viento, 2001; El juego del Ángel, 2008; y El prisionero del cielo, 2011). De la novela que encaja las piezas de la familia Sempere y los escritores malditos de la Barcelona gótica se lanzó el pasado jueves una tirada de 700.000 ejemplares en España y América Latina y el viernes ya era el libro más vendido en España.

 Portada de 'El laberinto de los espíritus'.

De traje de chaqueta y corbata roja, con gafas de mago Harry Potter y dragón "marca de la casa" en la solapa, Ruiz Zafón llega puntual a la cita en el Hotel Palace de Madrid, uno de los escenarios en los que se mueve El laberinto de los espíritus, donde se desarrolla la entrevista con RTVE.es y en la que se muestra en todo momento afable, cercano y divertido.

-P: ¿Se estará alojando usted en la suite del último piso de la cúpula de la torre?

-R: "¿En la suite de Leandro Montalvo, con todos sus trucos? No, pero espero encontrármelo en algún momento por los pasillos, conspirando o haciendo de las suyas. De momento no, mi habitación es más normalita que la suya y los espejos no tienen doble fondo".

-P: Su libro ya es número 1 en ventas… imagino que lo esperaba…

-R: "Nunca se espera nada y mi lema, y supongo que el de todos los escritores, es esperar lo mejor y prepararse para lo peor. Como siempre, cuando llevas muchos años trabajando en una cosa, esperas que sea bien recibido, pero a saber. Nunca me hago ilusiones, la verdad. Ya llevo tantos años haciendo esto que no me tomo nada por hecho. Y nunca se sabe y el día menos pensado las cosas no funcionan, y si no funcionan, no funcionan".

Ruiz Zafón cierra la saga de El cementerio de los libros olvidados con 'El laberinto de los espíritus'

-P: ¿Qué se siente cuando se es el escritor en español más leído después de Cervantes?

-R: "Yo no hago mucho caso a estas cosas. Yo me conformo y me siento más con satisfecho con ser un escritor leído, pero eso se aplica a todos los escritores; uno escribe, uno trabaja, uno hace una cosa y si es recibida y es leída, si es por mucha gente o por menos gente, sin que uno tenga que comprometer o sacrificar lo que hace y lo que quiere hacer... Pero al fin y al cabo la lectura es de uno a uno, los libros los lee una persona y los escribes para una persona; si eso se multiplica por muchos, pues mejor. Pero no sé, no creo tampoco que sea muy sano pensar en estas cosas o ponerse medallitas, si eres el más o el menos o el de en medio, pues bien está…".

-P: ¿Tampoco es sano que el New York Times le compara con Borges, García Márquez y Umberto Eco o que la crítica alemana le asemeje a Dickens?

-R: "Eso son cosas que se dicen en las críticas, bienintencionadas y que se dicen de cara a los lectores, para orientarles, de si le gustó a usted esto a lo mejor le gusta esto… Yo tengo por norma que ni cuando son buenas o ni si te gustan o estás de acuerdo o no... En la medida que tu trabajo es público, te expones, forma parte del contrato. Y en este caso son cosas que se dicen. A veces lees muchas reseñas y críticas en diarios que comparan obras, un autor con otro... y si me hubieran comparado con otro, hubiese dicho 'usted me compara con quien le parezca porque yo ya tengo mi propia idea de lo que son las cosas', y por tanto no tiene sentido pelearse. Pero bueno, está bien y suena bonito, pero en fin, tampoco pasa nada".

-P: De cualquier manera, está claro que tiene el favor de los lectores y de gran parte de la crítica. ¿Cuál es la clave para conquistar ambas cosas?

-R: "Tengo el favor de la crítica al menos en el resto del mundo (risas). No lo sé. Realmente no creo que haya una fórmula. Si fuera fácil, si hubiera una fórmula, todo el mundo la aplicaría, todos los escritores y todos los editores, y yo el primero, pero no la hay, lamentablemente. Supongo que uno recurre al viejo truco de uno hace lo uno que cree que debe hacerde la mejor manera que uno puede y cruza los dedos. Y esperas que sí, siempre tienes la esperanza, a lo mejor ilusa, de que se va a apreciar y se va a valorar, pero nunca lo sabes".

-P: ¿Después de cerrar una tetralogía de 15 años, qué pesa más ahora, la tristeza y el vacío de dejar esa historia o un sentimiento de liberación?

 Portada de 'La sombra del viento'.

-R: "Tristeza no hay porque es un proyecto que me interesaba, que quería hacer y sabía que me iba a llevar muchos años, aunque no pensaba que tantos. Y una vez concluida y de la manera que uno quiere que esté, la sensación que a mí me deja es más de satisfacción del trabajo hecho. Y lo que sí que pudiera a lo mejor dar pena o una cierta melancolía es el abandonar una serie de personajes, un mundo en el que llevas tanto tiempo… Pero a mí es que siempre me ha pasado desde hace muchos años que los personajes no se van. A lo mejor se tendrían que ir, pero son como estos niños que no se van de casa y les dices [risas] ‘búscate trabajo, por el amor de dios’, y que vienen a cenar todos los días y les dices ‘¡que tienes 45 años!’ y ellos dicen ‘como mi mamá es que no guisa nadie, yo aquí estoy comodísimo’. Pasa un poco eso, acabas el trabajo pero se quedan contigo, y se quedan por ahí dando vueltas, con lo cual no los echo de menos porque los tengo muy presentes. ¿Y la sensación? Liberación tampoco, porque nadie me obligaba, era un proyecto que a mí me interesaba, era un desafío para mí. Pero sí que me sentía un poco incapaz de hacer cualquier otra cosa hasta que no completara esto, de tener que terminar lo que he empezado y terminarlo como creo que tiene que ser. En ese sentido sí tengo en general una sensación de cierta serenidad, de dejar atrás. He hecho lo que tenía que hacer y ahora puedo plantearme otras cosas, que todavía no sé cuáles son".

-P: ¿Da vértigo ahora empezar una historia distinta después de todo lo que ha supuesto El Cementerio de los libros olvidados?

-R: "No tanto vértigo. Yo creo que debe ser una cosa de la edad. Cuando uno es más joven sí que tienes más esa sensación de las cosas que tienes que hacer y conseguir y uno se marca unos objetivos y agendas que son totalmente ilusorias, pero uno se las marca y creo que viene con ser joven. Como lamentablemente ya no soy joven -el escritor de 52 años ríe-, pues tienes otra perspectiva, que es que lo hecho, hecho está, y lo que haya conseguido, será lo conseguido y a partir de ahora quiero hacer absolutamente lo que me interese, los proyectos que me tiren, independientemente de pensar si es lo más acertado estratégicamente. Precisamente porque si ya has conseguido un gran éxito, ya me puedo dar la palmadita en el sentido de que ese no tiene que ser el motor. Evidentemente me gustaría que todo lo que hiciera tuviera éxito, pero habrá cosas que lo tendrán y otras que no, pero no será ese el motor que me lleve a decidir un proyecto u otro porque, además, cuando uno intenta hacer eso siempre se equivoca. Es una ingenuidad. Creer que hago esto porque creo que va a funcionar y va a tener mucho éxito, eso es una tontería. Tú haces lo que crees que tienes que hacer, te esfuerzas y le echas todo y luego ya no está en tu mano y lo que pasa si es bueno y tienes buena suerte y los astros se conjugan, pues fantástico, y a veces no y te preguntas por qué, y no hay respuesta".

-P: Dice usted que El Laberinto de los espíritus es la novela que más difícil le había resultado y más le ha costado de las cuatro, pero ¿qué opina su mujer de ella, que sé que es su principal referente?

-R: "Mi mujer es mi primera lectora y le gustó mucho. Tardó mucho en leerla porque no acababa nunca. Haces años, a veces le daba a leer unas pequeñas páginas al principio y era un test, más que nada para ver la cara que ponía y eso me servía. Es el feedback de alguien a quien conoces bien y sabes cómo piensa, no son tanto las palabras como todo lo que se desprende… Pero esta vez no lo hice y me esperé, porque iba cambiando tantas cosas... pero al final se lo pasé y le gustó mucho. Afortunadamente pasó el test de la primera lectora. Si no lo hubiera pasado probablemente habría cambiado el libro, pero habría tenido la sensación de pensar ‘¿cómo puede ser? ¿todos los otros le gustaron y este no?’".

-P: ¿Hay alguno de los cuatro libros de la tetralogía del que se sienta más satisfecho o esto es como los hijos?

 Portada de de 'El juego del ángel'.

-R: "Bueno a todos los libros uno le tiene su cariño y todos son una pequeña capsula de los recuerdos del tiempo en el que has estado trabajando en ello. Todos son diferentes, unos tienen sus virtudes, otros sus defectos, pero uno los quiere a todos, son sus criaturas. En el caso del cuarteto de El Cementerio de los libros olvidados, sí que este último es mi favorito, quizás es porque es un poco la pieza de encaje, la que suma todos los elementos que estaban planteados en los anteriores. También porque me ha permitido colocar en el mismo libro a mis tres personajes favoritos o con los que yo me siento más identificado [Alicia Gris, Fermín Romero de Torres y Julián Carax]. Por muchas razones…, quizás también por el esfuerzo que me ha costado este libro. A veces lo que más te cuesta es lo que más valoras, y lo que haces de una manera más cómoda a lo mejor no le das el mismo valor… Tengo cariño a otros libros que había escrito antes, no porque piense que sean mejores o peores que los otros, sencillamente por lo que significan para mí, por lo que era la experiencia o por el tema que tienen…".

-P: Ya ha demostrado de sobra que conoce su Barcelona natal al dedillo, y ahora se atreve con rincones secretos de Madrid: los sótanos de la Biblioteca Nacional, este mismo Hotel Palace…

-R: "No me la conozco también porque no nací aquí y, sobre todo, no crecí aquí. Creo que cuando creces en una ciudad y te la pateas desde que eres niño, es como acabas conociéndola y viviéndola. Yo a Madrid vengo a menudo, me gusta mucho e intento patearla en la medida de lo posible, pero no me atrevería a pensar ni que la conozco en un uno por ciento. Pero me interesa su historia y su evolución y la arquitectura y  Madrid es una ciudad fascinante. La historia me pedía en algún momento que había que salir de la Barcelona gótica y misteriosa y venir aquí, un poco a las entrañas del régimen [parte de la trama se desarrolla en el Madrid franquista de los años 50 y 60]. Pensé que sería interesante, si con Barcelona ya había intentado crear un personaje inspirado en la ciudad, hacer un poco lo mismo con el Madrid de los años 50 e intentar darle una atmósfera que es una interpretación, una estilización. Hay este Madrid y hay otros Madrid. Fue una parte realmente interesante y divertida de trabajar, salir de aquel mundo y retratar un poco este Madrid siniestro y gótico".

-P: Usted dice que le gusta plantear preguntas a sus lectores en sus libros y yo le traslado a usted la que le pregunta Daniel a Fermín al principio de la novela: ¿ha vivido la vida que tenía que vivir, ha estado a la altura?

-R: "Es una buenísima pregunta y yo hago que se la pregunté Daniel a Fermín y le pregunta con miedo ‘Fermín, usted que me conoce, que es mi ángel de la guarda, ¿soy la persona que tenía que ser? ¿He vivido la vida que tenía que ser?’ Porque nadie lo sabemos probablemente, pero es una pregunta que en algún momento nos hacemos todos y no tenemos la respuesta, nos queda la duda. ‘¿Teníamos que haber hecho otras cosas? ¿Tendríamos que haber sido otra versión de nosotros mismos?’ Pues no lo sé, yo supongo que todos lo intentamos, vivir la vida que tenemos que vivir. Muchas veces no podemos porque las circunstancias no nos lo permiten, pero si tienes la suerte de que las circunstancias te lo permiten, a lo mejor tienes menos excusa y dices ‘no soy la persona que debería ser’. Yo no tengo la respuesta respecto a mí mismo.  Espero que el día que me vaya al otro barrio, aquello que dicen que tu vida pasa por delante y esas cosas tan poéticas que no sé si pasan, si pasaran sería y bonito y tranquilizador tener la certeza de que ‘bueno, no lo hizo uno tan mal’. Pero la verdad es que no lo sé y por eso es una pregunta que quería compartir con el lector porque pienso que es importante antes de que llegue la hora, de que sea demasiado tarde, plantearse esa pregunta. A lo mejor hay tiempo de rectificar y ser otra persona".

-P: En esta última entrega de la saga sus personajes vuelven a reflexionar sobre el oficio de escritor, pero ¿qué significa para usted escribir?

-R: "Para mí no es difícil definirlo porque es lo que he hecho siempre. Yo creo que es el modo en el que yo voy por el mundo, es como funciono yo. Yo explico historias, cuento historias, invento personajes. A mí me gusta trabajar con el lenguaje, desde pequeño lo que me fascinaba eran los lenguajes, el lenguaje de la palabra escrita, el lenguaje literario, el lenguaje de la música, el lenguaje de los números… los códigos que creamos para representar la realidad, para manipularla. Y desde muy pequeñito lo que siempre quería hacer era utilizar esos lenguajes para comunicar cosas y explicar historias. Y es el modo en el que yo me explico el mundo a mí mismo y trato de explicarles el mundo a los demás o trato de compartir cosas. Es algo que venía de fábrica en el cableado. Supongo que cada cual tenemos un cableado en la cabeza montado de una manera y uno sale así y dices ‘yo por qué hago esto, por qué no me ha dado por ser piragüista o carpintero o por dedicarme a cualquier otra cosa’. Yo tenía muy claro que no tenía más remedio que dedicarme a esto porque había salido así de la fábricaEs mi modo de vida, es a lo que me dedico, es realmente algo que me llena, me interesa mucho, me sigue interesando y lo que prácticamente he hecho toda mi vida".

-P: Se refiere al lenguaje y recuerdo uno de los pasajes que escribe el personaje de Julián Sempere: “La buena literatura tiene que ver con la ingeniería del lenguaje, más que con la inspiración o con tener algo que contar”… 

-R: "Tener que contar, todos tenemos mucho que contar. Las experiencias vitales de un escritor, sean las mías o las de otro, no son más valiosas que las que cualquier otra persona que no se dedique a escribir. Por supuesto yo creo que el trabajo del escritor es el desarrollar el oficio, desarrollar los recursos, las técnicas para que ese material que todos tenemos, y que está en la vida de todos, intentar darle forma para que pueda tener un valor para los demás. Pero sobre todo aprender lo que son los resortes y los recursos del oficio. Porque escribir es un oficio y a veces, como nos sucede a todos con las profesiones de los demás, como no sabemos muy bien lo que hacen, vemos el resultado, tendemos a simplificar las cosas, pero no es una cuestión de inspiración de las musas… eso no es escribir ni hacer nada en la vida. Cualquier trabajo o profesión que uno hace es porque la aprende, porque trabaja, porque se esfuerza y va adquiriendo ese oficio y llega un momento en el que sabe hacer algo. Y todos sabemos hacer algo en la vida, lo que quiera que sea el camino que hayamos elegido, y a duras penas nos manejamos allí. En estas novelas que son de algún modo un homenaje a la literatura, a las personas que se dedican a ella, a los lectores, los libreros, traductores, también quería hacer unas pequeñas reflexiones sobre el proceso de lo que es dedicarse a escribir. El señor que hace sillas, pues es un oficio complicado, no le inspiran las musas para hacerla… Hay quien hace sillas y hay quien hace libros y quien hace otra cosa. Pero en el fondo, lo más importante para el escritor es la ingeniería del lenguaje".

-P: Y siendo tan importante para usted esa ingeniería del lenguaje, ¿le preocupará la traducción de sus obras a otros idiomas?

-R: "Me preocupa en la medida que puedo. Hay idiomas en los que a lo mejor puedes colaborar estrechamente con los traductores y otros en los que no porque o no tienes ningún conocimiento del idioma ni de otro intermedio. En los idiomas que puedo tengo una relación muy estrecha con mis traductores y le damos vueltas a todo. En el caso de lenguas que domino más, como el inglés, reescribo montones de cosas hasta que es exactamente lo que yo quiero que sea porque es mi trabajo, es mi obra, y prefiero asumir la responsabilidad. Pero hay muchos casos en los que estás en mano de los profesionales. He tenido la suerte de tener muy buenos traductores, gente que se esfuerza por hacer una traducción, que es algo invisible. Las buenas traducciones no son ni reescrituras ni reinterpretaciones, son invisibles, cuando uno lee una gran traducción se olvida que está leyendo una traducción. Es un tema que sí intento estar todo lo encima que puedo. Y luego hay lenguas como el coreano que yo no puedo ayudar. Pero bueno, no he tenido queja todavía. Normalmente cuando te vas encontrando con lectores, algunos que leen en varias lenguas y comparan normalmente me han dicho que las traducciones estaban muy bien y eso me deja una cierta serenidad, a lo mejor lo hacían para tranquilizarme, pero de momento nadie me ha tirado a la cara una traducción y me ha dicho ‘¿pero esto qué es? es usted un sinvergüenza’".

 Portada de 'El prisionero del cielo'.

-P: Usted reside en Los Ángeles desde hace más de 20 años y controla perfectamente la lengua. ¿Se plantea escribir directamente en inglés? 

-R: "Esto lo hice en su día, hace muchos años, cuando escribía guiones escribía en inglés. Ahí me sentía más cómodo porque cuando escribes un guion, es como si fuera un plano de arquitectura, pero no es la obra definitiva. La textura del lenguaje no es el vehículo definitivo, hay un montón de elementos diferentes, de producción, de arte, visuales, que son la textura final y lo que realmente percibe el espectador. A veces he escrito relatos breves en inglés, o cuando rehago elementos de la traducción, el problema es que sigo pensando que, por la gran importancia que tiene el lenguaje, tu relación con tu lengua materna es tan fundamental, que a la hora de escribir ficción o un texto literario, el salirse de ello hace que tu perspectiva con el lenguaje cambie. A mí me pasa cuando escribo en inglés, la tentación a jugar con el lenguaje es infinitamente mayor y eso hace que a veces frivolices y que quieras hacer unos juegos estilísticos que acaban siendo no honestos con el material que quieres escribir. En cambio si escribes en tu lengua nativa, creo que es más fácil mantener la cabeza fría y utilizar los elementos cuando los tienes que utilizar y no sencillamente porque sí.…Por ese motivo no he escrito en inglés o hecho o lo he limitado a pequeños relatos breves o a escribir guiones que de por sí el propio registro te limita porque es básicamente un texto de trabajo, no literario. Pero quién sabe, quizás algún día, podría ser también un desafío si consigo controlarme y decir '¡cuidado!'".

-P: ¿Qué lee Ruiz Zafón? 

-R: "Leo de todo. Siempre he sido un lector voraz y omnívoro. En los últimos años el porcentaje de no ficción es superior al de ficción. Me interesa mucho la Historia y hay grandes libros y leo mucho de eso. Y en novela he leído de todo a lo largo de mi vida. En los últimos años me concentro más en autores que siempre me han gustado de los que leo todo lo que escriben, y voy probando siempre cosas nuevas, de autores que no conozco, y siempre descubres cosas interesantes. Autores que leo mucho últimamente, quizás mi autora o autor favorito vivo es Joyce Carol Oates; y también me gusta mucho John Le Carré, que creo que es uno de los mejores escritores de los últimos 50 años. Luego hay escritores a los que tengo una gran admiración y cariño desde que era pequeño y Stephen King es uno de ellos, y sigo leyendo absolutamente todo lo que publica, sea mejor o peor, porque es un escritor que publica tanto que es un poco no constante, a veces tiene cosas maravillosas y otras hechas un poco corriendo, pero él trabaja y trabaja. Luego hay autores que me gusta revisitar, siempre me ha gustado mucho la novela negra norteamericana, tanto los clásicos de la época de Raymond Chandler y compañía, Ross Macdonald, como la nueva generación de autores como George Pelecanos"

-P: ¿Si no fuese escritor habría sido músico profesional?

-R: "Si no hubiese sido escritor probablemente habría sido músico. O hubiera acabado en algo que tuviera que ver con el mundo del cine. Son los mundos en los que me he movido. O el mundo del cine y la televisión, o la música o la literatura. La música es lo que a mí más me divierte y siempre lo he querido mantener como hobby, para que no tuviera una contaminación profesional, la necesidad de que no tienes que ganarte la vida a través de ello, y por lo tanto haces lo que quieras, sin pretensión ninguna y sin otra ambición que pasártelo bien. Quizás si me hubiese tenido que dedicar profesionalmente a la música, sería diferente. La música es la más sublime de las artes pero puede ser una profesión a veces dura y complicada".

-P: ¿Se ve Carlos Ruiz Zafón escribiendo hasta el final de sus días? 

-R: "Buena pregunta. No lo sé, espero que sí. Una cosa que me he dado cuenta a medida que me hago mayor es que como mejor estoy es trabajando. Curioso, ¿no? Yo pensaba que cuando me hiciera mayor querría trabajar menos; cuando era joven sí que disfrutaba más tocándome las narices. Ahora, por algún motivo que no acabo de entender todavía y que confío entender algún día, como mejor estoy es cuando estoy trabajando y tengo la cabeza metida en mi propio mundo, con lo cual confío en que mientras que no me salte el 'pffsss' [se señala la cabeza y ríe], que empiece a salir humillo, mientras me funcione el cerebro, supongo que seguiré escribiendo lo que sea o trabajando en algo, si no es escribiendo ficción, a lo mejor escribiendo música, que me divierto. Pero realmente escribiendo, es como mi modo natural, y estoy más sereno y más tranquilo. Para mí el mundo tiene más sentido cuando estoy trabajando en algo que si empiezo a contemplar y empiezo a ver el mundo digo ‘ay, ay, ay yo prefiero volver a esconderme en mi cabeza y salir de aquí tres años’".

-P: ¿Y cuál sería la última palabra que le gustaría escribir?

-R: "No lo sé, no lo sé. Supongo que tendría que ser obligatoriamente “FIN” en todos los sentidos. ‘Amigo lector, hasta aquí hemos llegado, a partir de aquí busque a alguien más joven porque yo ya no tiro más’. Espero no tener que pensar mucho en ello o no saber cuál es la última palabra. Tiene que ser terrible saber cuál es la última palabra que escribes y que ya está. Si no será fin, o si no alguien la pondrá por mí, dirá ‘él no llegó porque le dio el patatús, pero pone ‘fin, hasta aquí llegó la broma’".

El coleccionista de dragones

El escritor barcelonés es un auténtico fanático de los dragones, de los que tiene "toneladas" en casa que lleva coleccionando desde hace años. "Yo tengo mi propio museo en casa", contesta cuando se le pregunta a este autor, residente en Los Ángeles, si ha llegado a visitar un museo dedicado a estas criaturas fantásticas en la localidad estadounidense de Chattanooga (Tennessee). "Tennessee es de hecho es una parte de EE.UU. en la que no he estado nunca, pero ahora que lo menciona me lo voy a poner en la agenda y voy a ver si está realmente por ahí. Es un sitio curioso para que haya un museo de dragones", ríe. Pese a tener más de medio millar de figuras de este animal mitológico, Zafón asegura que no es difícil encontrar piezas nuevas, gracias a que mucha gente se los regala y también a lo que el denomina su "radar de dragones". "A veces, aunque estén de lejos, puedo estar hablando con alguien, y digo ‘un momento’ y que haya uno en una tienda al otro lado de la calle. Me preguntan que como es posible y digo ’ ‘no sé, bip bip bip… el radar dragón’. Así que sigo acumulando montones de dragones con lo cual están por todas partes. Además, una vez que los veo, no los puedo dejar [el escritor pone cara de dragoncito desvalido] y digo ‘pobrecito’ y me lo tengo que llevar. Y entonces mi mujer me dice ‘¿otro? ¿pero es enorme, dónde los vamos a meter? Y digo ‘pues aquí no se puede quedar, no lo ves, pobrecito’ [vuelve a poner cara de dragoncito]. Algunos son enormes y otros son pequeñitos y los puedo llevar en la solapa, como este que llevo".

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