Yo, mono La 2

Yo, mono

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Para todos los públicos  Yo, mono - Liderazgo, manadas y cooperación - ver ahora
Transcripción completa

Hace millones de años surgió la vida en el mar,

desde entonces va evolucionando nuestro maravilloso planeta.

¿Quién somos los humanos? ¿Hemos mejorado

desde que nos separamos de los grandes simios?

En este programa hablaremos de emociones,

descubriremos si somos buenos o malos,

sabremos por qué mentimos y comprobaremos la importancia

del arte, el liderazgo o el sexo.

Arranca un viaje apasionante y como todas las grandes historias

comienzan alrededor de un fuego, yo voy a hacer uno

para dar paso a nuestra aventura.

Bienvenidos a "Yo mono".

(CHILLA)

¿Habéis visto cómo ha respondido el líder?

Pues de grupos, líderes y autoridad va el programa de hoy.

¿Por qué y cómo nos organizamos socialmente?

¿Quién manda aquí?

(VOZ EN OFF) "Hoy analizamos el comportamiento

de un grupo de primates cuando se sienten amenazados

ante un posible enemigo.

¿Será el líder capaz de calmar a su manada?

Y los humanos, ¿por qué nos sentimos más seguros con la masa?

Hablando de liderazgo, ¿quiénes son los mejores jefes?

¿Los fuertes y autoritarios o los dialogantes y comprensivos?"

A ver, esto no ha pasado en ningún grupo.

"Por cierto, ¿a quién obedecemos realmente los adultos?"

-Mirad, chicos, pueden salir por aquí mejor.

"Fijémonos en los niños. Desde la más tierna infancia

saben quién es el que de verdad manda."

¿Quién creéis que ha sido el líder? -Yo.

-No, yo he sido.

La llamada de la manada sigue siendo muy poderosa,

desde el Paleolítico los humanos nos unimos

para cooperar unos con otros, cazar, cuidar de los animales,

o ayudarnos. Quiero que veáis unas imágenes de un experimento

que realizamos en la reserva del Castillo de las Guardas.

Se trata de un grupo de chimpancés.

Fijaos cómo reaccionan ante una señal de amenaza.

"Para poner a prueba la manda y las funciones que cumple,

el equipo de 'Yo mono' fuimos a ponerles varios sonidos

de depredadores a los chimpancés.

Y la respuesta fue esta:

(Gañido)

(Rugido)

(Rugido)

(Rugido)

(Cascabel de serpiente)

"Cohesión, protección del líder, especialmente, al más pequeño,

y otras reacciones gregarias."

(Cascabel de serpiente)

Esta noche contamos con la ayuda de una gran periodista

y presentadora de programas como "Días de cine"

e "Historia de nuestro cine" en Televisión Española,

Elena Sánchez.

(Aplausos)

Qué ganas teníamos... Pablo.

Qué bonito plató tienes. Acompáñame.

Sí, ¿no? ¿Te sientes como en casa?

Qué selva más maravillosa.

¿Eres partidaria de tener plantas en casa

y de convertirlo en una selva? Me gusta.

Con el tiempo cada vez soy más cuidadosa con las plantas.

Eso lo he heredado de mi madre. Cada vez me gusta más.

Da mucha vida. Dan mucha vida, efectivamente.

Y oxigenan. Totalmente.

Bueno, Elena, eres una gran experta en cine

y me gustaría saber si hay alguna película

que te haya inspirado en el sentido de liderazgo,

o todo lo contrario, que sea un contraejemplo también,

que a veces nos pasa. ¿Hay alguna película

que tenga estos componentes? Hay muchísimas películas que hablan,

y muy bien, del liderazgo, por ejemplo,

así pensando que me venga algún personaje...

"Excálibur", ¿no? Ese Rey Arturo.

Claro, claro. "Excálibur" me parece como...

¿Y qué tenía, qué cualidades tenía par que lo consideres un líder?

Pues... Uf, que era capaz de atraer a la gente,

y de convencerla... Unirla por un sueño común, ¿verdad?

Totalmente. Ajá. Fantástico.

Pero vamos, hay muchísimas, eh. "El origen del lo simios",

"El amanecer del planeta de los simios",

ya que estamos aquí, ahí se habla mucho de liderazgo.

La mía favorita es "Prueba de orquesta", de Fellini".

En la que la orquesta decide que no necesita al director,

lo expulsa, y lo sustituyen por un diapasón,

y al cabo de un rato, de un tiempo, el caos es inmenso,

y van donde el director y pedirle perdón y decirle:

"Oye, la verdad es que te necesitamos

porque esto no funciona". Es una película maravillosa

que dura, además, solo una hora, un formato muy especial,

y para mí fue muy inspiradora en este sentido,

por eso quería que lo compartiéramos juntos.

Y sobre el liderazgo, ¿qué opinas? Ya en particular.

Hay muchos tipos de líder, eso para empezar,

pues mira, a mí me gusta... Si quieres, ponemos ejemplos.

Me gusta por ejemplo, un líder estilo Vicente del Bosque.

Yo creo que conoce bien a todas las personas del grupo,

que es capaz de empatizar con ellas,

que no establece como una autoridad,

es sencillo, cercano, la comunicación es lo que fluye.

Sería un líder democrático, no sé cómo denominarlo.

Sí. Pero es constructivo

más que esos que esos que les mira así y te dan como miedo y causan...

Y yo creo que funciona. A mí lo que me gusta

de Vicente del Bosque es que deja que el protagonismo

sea de otros, y eso le hace grande. Sabiendo que por detrás

está su trabajo, por supuesto, no es un líder pasivo.

Y lo bueno es que todos los miembros de ese grupo,

en este caso, de ese equipo, le valoran porque saben

que su trayectoria también es muy meritoria.

Todo eso es importante. Hay que admirar al líder.

La admiración que sentimos hacia ellos.

Pero no temerle, el líder al que se le teme no me gusta.

De hecho, en la naturaleza, los líderes autoritarios,

autocráticos, suelen ser aislados por la manada.

Yo creo que en la sociedad también. A esos líderes se tiende,

por lo menos en estos tiempos, a apartarles.

Tarde o temprano acaban apartados, como sucedió con Thatcher,

que sus propios compañeros de partido, los "tories",

le obligaron a dimitir. Para que te llamen

la Dama de hierro... Cómo tienes que ser.

Elena, ¿y cómo te llevas con la manada?

Yo me llevo bien, porque soy muy comunicativa,

y yo necesito de los demás. Necesitas de la tribu.

Totalmente. Yo soy poco solitaria.

Pues para hablar de por qué nos dejamos llevar por la manada

y cómo se produce este fenómeno, hemos hecho un experimento

que me gustaría compartir contigo.

"Las masas ejercen una misteriosa atracción en los primates humanos.

A veces, tomamos decisiones teniendo en cuenta a la manada,

sin pensarlo dos veces.

Los científicos creemos que la razón está

en que tanta gente no puede estar equivocada,

ese es el cálculo que debe hacer nuestro inconsciente.

Además, los estudios revelan que es cierto,

a veces imitar lo que ves es la mejor de las opciones.

Qué interesante, ¿no? Las personas se sienten atraídas

por la masa, por la cola donde hay más gente.

Y parece que vas a un restaurante, y si no hay mucha gente, dices:

"Eso es que no dan buena comida". El fenómeno de los restaurantes

es muy interesante porque si uno entra a uno,

efectivamente, y hay mucha gente, se va;

pero como haya muy poca, no te apetece entrar

y crees que, a lo mejor, la comida es mala,

así que tanto el exceso como el defecto, en este sentido,

nos afecta como individuos y tiene que ver, por supuesto,

con las consecuencias de vivir en manada.

¿Crees que es fácil vivir en grupo? Creo que no es fácil,

pero creo que se necesita, sobre todo, empatía.

Y crees que vivir en grupo es necesario, por lo tanto, ¿no?

Es lo que un poco subyace de tus palabras, ¿verdad?

Yo creo que sí. Es que yo creo que necesitamos la comunicación.

Necesitamos la cooperación y la vida en grupo.

Como también los conflictos, porque es algo que no se sabe,

pero la vida en grupo trae muchos beneficios,

pero también muchos costes. Hay competiciones,

hay probabilidad de que otros me roben

o se aprovechen de mí, pero fíjate, Elena,

que durante mucho tiempo el conflicto se ha considerado

una conducta antisocial, y está tan bien integrada

en el mundo social, que ayuda, es decir, sabemos, por ejemplo,

que chimpancés, que son amigos, y medimos lo que han cooperado

antes del conflicto, luego tienen la pelea,

se reconcilian, volvemos a mirar lo que cooperan,

y cooperan más que antes. Mucho más, claro.

Y es el equivalente a esa frase humana que solemos decir todos,

y es: "Jo, he tenido esta pelea con un amigo,

la hemos resuelto, y me siento más amigo que antes".

Sí, sí. Más unidos.

O sea, que los conflictos tienen una función social

y acaban uniendo, siempre y cuando se resuelvan, obviamente.

Cuando hablo de conflictos, son conflictos de baja intensidad,

y para prueba, vamos a ver un vídeo.

"Los primates somos especies gregarias,

aún así, siempre hay costes y beneficios de vivir en grupo.

Los conflictos cumplen una importante función

porque son la manera que tenemos de negociar nuestra posición

dentro de un grupo. Sin los conflictos,

los costes serían mayores y el colectivo se desintegraría.

Por eso son tan necesarios. Sirven para dirimir

las diferencias que hay entre los individuos o colectivos."

(GRITAN)

Bueno, Elena, pues como has visto,

han tenido un conflicto y luego se ha producido

una reconciliación. Se han quedado...

Vamos, ha sido mucho para luego nada.

Mucho ruido y pocas nueces. Perro ladrador, poco mordedor.

Porque tienen un concepto de la violencia con el grupo

que es muy diferente al que nos han transmitido

en los documentales, donde hay una naturaleza hostil.

En un grupo es muy importante reconciliarse,

porque si no, desaparecería, y por eso contenemos mucho

la violencia con nuestro grupo, pero cuando se trata

de personas desconocidas las que no veremos nunca,

ahí ya damos rienda suelta más a la agresividad y a la violencia,

y eso es muy importante que la gente lo sepa,

porque nos han transmitido una idea de la naturaleza

completamente distinta, han obviado cosas

como la resolución de conflicto, la mediación,

hay animales que median, que se interponen

entre dos que tienen una pelea. Bueno, pues ahora vamos a hacer

un experimento maravilloso con hormigas

que nos va a revelar mucho sobre nuestra naturaleza

y otros animales. ¿Me acompañas? Claro.

(Aplausos)

Xavier, muchas gracias por haber venido.

Elena Sánchez. Hola. ¿Cómo estás? Encantada.

Un placer.

Bueno, Xavier, ¿qué nos has traído hoy?

Hoy os he traído un hormiguero artificial.

Toma ya.

Está lleno de hormigas. ¿Cuántas hay aproximadamente?

Aquí a la vista debe haber unas 50,

pero si levantas lo que representa al resto de la sociedad,

que deben ser del orden de las 1.000 0 1.200.

1.200 hormigas tenemos ahí. Se están saliendo por aquí.

-No muerden, las puedes coger. -Si yo de pequeña

estaba todo el día con las hormigas. -Entonces, el hormiguero es esto,

que representa el mundo exterior, pero tenemos que entender

que es más bien como una prisión, porque ahí no se pueden escapar.

Entonces, aquí dentro, que es el núcleo de la sociedad,

está la reina, no la vemos... Que es para la que trabaja

todo el grupo, digamos, ¿no? En la organización...

Eso es... Pues cuéntame, cuéntame.

Bajo el calificativo de reina yo entiendo,

vamos, entendemos ahora que es un poco incorrecto

puesto que lo único que hace la reina es poner huevos,

y pone huevos toda su vida, y toda su vida pueden ser,

en esta especie en concreto, seis o siete años,

y que se la pase enterrada en el suelo,

bien alimentada, eso es cierto, bien cuidada, bien limpiada,

pero su única función es poner huevos.

En el momento que ella muera... -¿Quién la sucede?

-Hay algunas, muy pocas especies de hormigas,

en las que el concepto de sucesión sí que existe,

y sí que es real, pero la mayoría de especies de hormigas,

una vez muere la reina... Muere la colonia.

Es una sociedad que está destinada a malvivir o sobrevivir

uno o dos años como mucho, y aquello va desapareciendo

y no hay una regeneración de esto. Fijaos, en las hormigas,

entonces, sí es necesario el liderazgo,

bueno, entendiendo el liderazgo de la reina de aquella manera.

Es decir, con sus matices. Es un líder muy sacrificado.

No creo que en los humanos ningún líder quisiera...

Pues mira, la primera lección para los líderes,

sacrificaos un poco más, por favor, actuad como hormiga reina.

Entonces, vamos a ver, ¿qué van a hacer las hormigas?

Lo que espero que hagan es que en el momento

que les ponga yo una presa, porque aquí hay...

Una larva, ¿verdad? Una larva de un gusano de harina.

Estos gusanos les encantan a los monos.

Entonces, ¿ahora qué va a ocurrir? Ya tenemos la larva...

No soy tampoco tan profeta. Espero que la encuentren

y la acaben llevando a donde... A donde tienen que llevarla,

que es dentro, que están las larvas,

y están hambrientas, entonces, tienen que comer.

Y si no me equivoco, lo que harán es ir dejando

un rastro de feromonas, de manera que el resto

puede saber por dónde está el camino.

En la naturaleza sería así, aquí en este espacio

de 25 o 30 centímetros no hay lugar a que se produzcan estas pistas

de feromonas, y entonces, lo único que ocurrirá

será que la encontrarán... Pues esta se ha asustado,

pero esta larva acabará dentro del hormiguero.

Ya la están inspeccionando. Esta es valiente.

Muy bien. Mira qué interesante,

la que antes tenía miedo, al ver a otra abalanzarse,

ya se ha animado. Es decir... Esto, además, pasa en humanos,

cuando vemos a uno que se atreve, nos podemos unir a él,

y muchas veces el liderazgo surge de esa unión de individuos.

Estos otros dos montoncitos, perdón, ¿los has hecho tú o ellas?

-No, no, yo aquí lo único que hice fue excavar el hormiguero

en una hora de trabajo físico. Estos acúmulos de porquería...

Este es más bien un... Un cementerio y vertedero.

Guau. Este de aquí es un puro vertedero,

no hay ningún cadáver de hormigas, lo han hecho ellas.

¿Eso lo han organizado ellas? Lo han organizado poco a poco ellas.

O sea, el primer día que las puse aquí,

esto estaba perfectamente limpio, blanco,

y ellas han decidido... Oye, se la están llevando.

Ah, mira, mira, mira...

Claro, es que...

Eso no tardarán mucho en entrar, entonces, será pasto de las larvas.

Ellas decidieron exactamente este lugar,

no me preguntes este lugar y por qué aquella esquina.

Son los más alejados... Puede ser por cuestión de higiene.

En la naturaleza esto hubiera estado desplazado

pues tres o cuatro metros, seguramente,

de lo que es el agujero... Los mustélidos tienen letrinas

y están alejadas de donde viven. Sí, manejar todos los desechos

que generamos todos los animales sociales

no es un problema que sea fácil de resolver,

ellas lo resuelven echándolo lejos, lo cual implica que entienden

que es una posible fuente de patógenos, enfermedades...

Bueno, de ahí viene el origen de nuestro baño,

el origen de nuestro baño viene precisamente de la misma función,

de intentar alejar agentes patógenos,

bacterias que nos puedan ser perjudiciales,

es decir, todo con la idea... El concepto de higiene.

El concepto de higiene y salud. Oye, ya están, ya están a punto

de meter la larva, con lo difícil que es por ese pequeñito...

Venga, venga, venga... Pero vamos, rápido se han orientado.

Oye, qué poca importancia le damos a las hormigas.

Me refiero, las vemos por ahí, vemos un hormiguero,

y rápido y tal y haces así... -Si las tienes en casa,

no dirías eso. Si las tuvieras, dirías:

"Las tengo y las quiero quitar". Es más una cuestión de estética

que no de higiene. -Me refiero poca importancia

porque echamos un "fufú" y nos cargamos un montón de hormigas

sin darnos cuenta de todo el trabajo que hay aquí.

-Aquí lo que cuenta no es este individuo concreto,

y le he llamado individuo, pero en el fondo lo que cuenta

es todo el colectivo, la suma de la reina, las larvas y hormigas.

Esto es la unidad importante, no cada uno de estos individuos.

-La manada de la que hablábamos. -El concepto.

No, pero esto no es una manada, esto es una sociedad.

Es un grado, yo diría... -Superior, efectivamente

Son insectos eusociales, que significa ultrasociales,

más allá de lo social. Ya está, ya lo consiguieron.

Entró.

Muchísimas gracias por todo lo que hemos aprendido

de etas hormigas y también sobre nosotros,

y esperamos volvernos a ver muy pronto en "Yo mono".

Cuando queráis. -Un placer.

Bueno, pues vamos a volver.

Jolín, las hormigas, eh. Las hormigas... Fascinantes.

Pero vamos a cambiar de tema,

y quiero hacerte una pregunta que mucha gente se hará en casa,

quiero que os la hagáis en casa, por favor, también todos.

¿Has conocido jefes o líderes que necesitan reafirmar

su posición continuamente? No es porque me estén escuchando,

he tenido mucha suerte con los líderes,

o sea, con los jefes que he tenido y las jefas,

porque no han sido ese prototipo, pero sí que es verdad

que cuando veo o reconozco a ese tipo de personas,

siempre cuando hurgas, hay inseguridades...

Es cierto. Problemas psicológicos,

necesitan siempre tener alrededor gente mediocre

que no destaque más que ellos. O sea, el problema reside en ellos

y cuando escarbas, te das cuenta que les desarmas,

y por eso necesitan alzar la voz y decir: "Aquí estoy yo".

(Rugido)

Aquí tenemos al gorila, y mira, ¿veis cómo hace el típico gesto?

Ese es el equivalente al golpe de la mesa

o a los gritos que pegan nuestros jefes, ¿no?

Y vuelvo a repetir, el objetivo es disuadir.

Es una manera violenta de evitar la violencia, ¿no?

Es paradójico, pero así sucede.

¿También ellos tienen ese punto de inseguridad,

los que hacen ese gesto? O sea, es igual que los humanos.

Lo has explicado fantástico, porque efectivamente,

encontramos que los líderes que son más inseguros,

son los que más veces tienen que realizar

este tipo de artimañas o usar este tipo de estrategias.

Bueno, los liderazgos generan diferentes formas de trabajar

dentro de los grupos, y no es lo mismo

tener un líder autocrático, que uno pasivo que uno democrático,

¿verdad? Ya Roger Lewin hizo un experimento

en el que hizo pasar a tres grupos de estudiantes

por tres tipos de líder, pasivo, democrático y autoritario,

y los resultados en la ejecución de la tarea

y el intercambio de elogios entre los alumnos

fue completamente diferente.

Hola, buenos días. -Hola.

-El objetivo es que forméis un cuadrado con estas piezas.

Os dejo aquí las fichas y formad el cuadrado.

(HABLAN ENTRE ELLOS)

-No os toméis esto a risa porque esto es muy serio.,

A ver, continúa tú, por favor, tú.

A ver, esto no ha pasado en ningún grupo.

A ver, llevamos ya cinco minutos, así no termináis la tarea.

A ver, vamos a empezar de nuevo.

Me estaba dando un poco de ansiedad

porque estaba viendo que no podía decir nada,

que nos estaban dirigiendo todo el rato.

A ver, sigue tú, por favor.

Ocho minutos, vais a quedar los últimos.

Era más como: "Ahora lo haces tú".

No en plan grupal.

Que se centre solo en una persona

conlleva que solo esa persona aprenda, pero los demás no.

(HABLAN ENTRE ELLOS)

-¿Así? -No. Incorrecto.

A ver, esto no ha pasado en ningún grupo.

Centraos.

Había una persona que era el líder claramente

y no se le podía decir nada.

(HABLAN ENTRE ELLOS)

¿Eso qué tipo de cuadrado es?

Una sensación de impotencia muy grande,

de no poder hacer nada y esto se va a pique.

No lo habéis conseguido

Bueno, has visto las consecuencias del liderazgo autoritario.

¿Qué te parece? Yo con un líder así, vamos,

ni a la vuelta de la esquina. Hubieras desertado rápidamente.

Eso de: "Nunca me había pasado esto, vais a quedar los últimos..."

Necesitan motivación. Fíjate cómo sentimientos negativos

afloraban, y en el experimento original de Roger Lewin

esa violencia que ejercía el líder se traspasaba,

se comunicaba a los seguidores o a los alumnos

y acababan pegándose entre ellos por esa tensión que generaba, ¿no?

Vamos ahora con la postura pasiva, a ver qué pasa.

(HABLAN ENTRE ELLOS)

-Esto serán las esquinas a lo mejor, y aquí en medio...

-Que no encaja. -Que va, eso no va así.

-Además, no, eso...

-Yo creo que estas dos...

-Sí, pero entonces, claro, no es un cuadrado.

Nos íbamos frustrando porque no lo íbamos a conseguir.

Es que con este aquí no es un cuadrado.

-Pero más o menos, eh. -Sí. (RÍE)

-Esto se hace así un poco... (RÍEN)

Era más factible intentar hacerlo por separado

en vez de cada uno intentar poner las piezas como él pensaba.

(HABLAN ENTRE ELLOS)

-Yo creo que esta es en medio, porque si lo pones en un lateral,

quedan los picos por fuera. -¿Aquí en medio dónde?

-No lo habéis conseguido.

La postura pasiva les llevó al caos

y a la ejecución de la tarea de la peor calidad posible.

¿Qué opinas, Elena? Yo eso no lo considero un líder.

Claro, no lo es. Un líder tiene que tener empuje.

Tiene que motivar. De hecho, miraba por la ventana,

se desentendía completamente... Nada, nada.

Pues vamos ahora con el liderazgo democrático.

(HABLAN A LA VEZ)

A ver, ¿cómo vamos?

¿Tú qué opinas? -¿Yo qué opino?

-Esto tú crees que es así.

A ver, si os parece bien, lo que podemos hacer

es establecer un turno de palabra, ¿vale?

Así no nos interferimos. A ver, ¿quién comienza primero?

Venga.

(HABLAN A LA VEZ)

A ver, esto va muy bien, muy bien, muy bien, eh. Fantástico.

-De momento, parece un cuadrado.

-Nos ha estado guiando, diciendo turno de palabra,

y nos ha estado animando, diciendo que íbamos muy bien,

por el buen camino, y la verdad, que nos ha motivado.

Muy bien.

A ver...

Bueno, venga, vamos a cambiar.

Eh... Tú con tu estrategia.

Bueno, las demás podéis animar al grupo.

Que lo estáis haciendo muy bien.

Siempre está bien que haya alguien detrás apoyando,

y ayudando.

¿A alguien se le ocurre alguna idea? ¿Tú?

Venga, ahora tú.

A ver, a ver, a ver...

Esto tiene muy buena pinta. Sí, sí, sí...

(HABLAN A LA VEZ)

A ver, a ver, a ver... Venga, vamos. Muy bien.

A ver... Fantástico. Muy bien.

(APLAUDEN)

Qué equipazo.

Así sí que ha funcionado, ¿verdad?

Hombre, claro, ahí hay motivación,

todos participan, todos se sienten importantes,

turno de palabra que ella establece,

cómo va motivándoles... Eso es fundamental.

Y alguien que va a aportar mucho sobre el liderazgo

es nuestro colaborador Javier Cebreiros.

(Aplausos)

Muy buenas. Muy buenas, Elena.

¿Qué tal? Encantado.

Estupendo tu libro, eh, que lo he leído.

Que bueno. Hiciste los deberes, eh.

He hecho los deberes, estupendo. Qué bien, qué bien.

Qué placer estar aquí, qué bien acompañado estás hoy.

Sí, es fantástico. Y además, sabe muchísimo de liderazgo.

No, ya ves. No, no, para nada. Será de manera intuitiva,

pero parece que tengas un máster, Ya ves.

Pues bueno, os traigo un vídeo para empezar, a ver qué os parece.

(Niños)

Chicos, ¿qué vais a pintar ahora? (TODOS) -¡Una selva!

-Chicos, ¿sabéis qué voy a hacer ahora?

Voy a hacer agua.

Oye, que vais a tirar el agua.

Faltan cuatro minutos.

Chicos, no os rindáis, ¿vale?

-Pablo, que tú no mandas.

-Ni tú tampoco.

-Manda la "seño".

-Chicos, quedan tres minutos.

-Yo ya he hecho dos.

-Chicos, vamos un poquito lentos.

Bueno, chicos, un minuto queda.

-¡Pablo!

-Que estoy mandando.

-Sí. Y para de decir: "¡Vamos, chicos!"

-Hemos llegado a los últimos segundos.

Chicos, me parece que me estáis avergonzando.

-A ver, chicas, chicos, ¿quién creéis que ha sido el líder?

-Yo. -No, yo he sido.

-Muy bien. ¿Y quién creéis que ha trabajado más?

-Todo el mundo. -Hombre, yo no.

Pero este vídeo es fantástico, Javier, porque lo que demuestra

es que el liderazgo emerge de forma natural,

no se puede imponer. De hecho, esto de los líderes

o jefes impuestos es algo reciente en la historia de nuestra especie,

hasta hace 300, 400, 500 años, quizás un poco más,

tendríamos que ampliar un poco el periodo,

pero en cualquier caso, un segundo en términos evolutivos

es que no se imponían, los líderes emergen.

El que tiene que aceptarlo es el grupo, porque aquí, Pablo,

parece que no encajó mucho. Pero aquí la moraleja

es que las cosas más importantes de la vida emergen,

no se puede ir a por ellas directamente.

Yo no os puedo pedir que me queráis, eso no funciona.

Te queremos. Lo sé, que me queréis.

Pero lo he provocado que emerja de forma natural,

porque lo que he hecho ha sido cuidar el contexto,

la relación de manera que la cooperación o el liderazgo

o el aprecio surge de esa interacción,

de ese cuidado mutuo, ¿no? Pero no se impone.

Aún así, oye, nos ha tocado vivir en una sociedad

en la que se impone, y lo debemos de aceptar,

pero yo que trabajo mucho con directivos,

siempre les digo que traten de generar alianzas

con otros miembros del grupo para que emerja de alguna manera.

¿A mí sabes uno que me gusta mucho y que a veces es una gran líder?

Steve Jobs. Steve Jobs.

Lo he estudiado muchísimo. ¿Sí?

Pero a Steve Jobs le echó su propio equipo, Javier.

Sí, es que por eso es muy bonito estudiar este liderazgo.

-Pero luego volvió a rescatar... Sí, sí.

Fíjate, si lees la biografía autorizada de Steve Jobs,

hay empleados que dicen que era un déspota,

que era mala persona, que les explotaban,

que se apropiaba de sus ideas... Hablan fatal.

Y luego le preguntan por la mejor época de su vida,

dicen: "Trabajando con Steve Jobs". Parece un sin sentido.

Y entonces, yo lo enlazo... Lo echaron por varias razones,

pero centrado en el liderazgo y en por qué alguien

que siente eso malo puede llegar a sentir eso bueno,

yo lo enlacé con el liderazgo que se llama transformacional,

que defiende Bass, que tiene cuatro características

que cumple Steve Jobs. Una de ellas es carisma,

que después podemos hablar de él, y es que le atribuyen una cualidad,

una cualidad que admiran de Steve Jobs,

entonces, esos seguidores verían algo en él.

Desde luego, enganchaba Claro.

Entonces, ahí ya hay una, que aunque digas: "No me gusta",

hay algo que te gusta de él. La otra es inspiración,

les inspiraba saber que podían llegar más lejos,

era algo que hubiesen soñado, a metas grandes,

en este caso les decía: "¿Queréis cambiar la historia?".

Eso te inspira.

Siguiente, estimulación intelectual, les hacía crecer.

Un líder te tiene que hacer crecer.

Y la última, trato individualizado. Entonces, con estas cuatro, digo:

"¿Puedes ser mala persona pero ser un buen líder?"

Es para analizar, porque Steve Jobs en este caso

lo consiguió con ellos. Y es verdad que muchos estudios

dicen que si el líder no es coherente,

o sea, no es el primero que hace todo lo que dice,

la credibilidad se reduce a más de la mitad.

Aún así, a mí me gusta hablar del líder del día a día.

El líder que emerge de todos nosotros.

Yo siempre defiendo que el liderazgo es una decisión,

y nosotros, si queremos, somos líderes,

te puedes comportar como una líder al llegar a casa, en el trabajo,

con tu equipo, pero requiere coraje, valentía y hacerlo.

Y yo tengo una historia que a mi me encanta,

que te conté un día, y si me dejas, la cuento.

Por supuesto, porque creo que sé cuál es. Adelante.

El año pasado estuve viviendo en Madrid,

y todos los días pasaba por una esquina

de Nuevos Ministerios para coger el cercanías

y allí estaba todos los días vendiendo periódicos Ibrahim,

que era un inmigrante senegalés, le llamamos M,

y ya el primer día, cuando estás a 20 metros de él,

tú escuchas: "¡Buenos días, príncipe!

¿Cómo va todo? ¿Qué tal el día? Hoy vas a arrasar. ¡Guapo!"

¡Ostras! Dices: "Bueno, hasta luego".

Que tampoco lo conoces, pasas, y cuando estás pasando,

escuchas que viene una chica y le dice: "¡Princesa, preciosa!

Que tengas un día genial". Así un día, otro día...

Todos los días, mañana y tarde, y te sube la moral,

pero la gente, claro, lo conocía. Creo que pasaban adrede.

Seguro. Para empezar bien el día.

-Al cabo de unos días me paré y le dije: "Mira, ¿cómo haces?

¿Cómo haces, porque es espectacular?

Estás así todo el día". Y me dice: "Lo tengo aquí.

Y cuando lo tienes aquí, después lo puedes sacar fuera".

-Totalmente. -Pero dije: "¿Cómo haces

para estar aquí? -Porque tengo un sueño.

Y es traer a mi familia". Es muy inspirador, desde luego.

Es un líder. -Es un líder.

Entonces, después mucha gente dice: "No, no soy líder".

Bueno, tienes que querer y tenerlo aquí, ¿no?

Ese sí que es carismático. Este hombre, desde luego...

Tiene el tema del cariño. -A ver si le conozco,

pasaré por la esquina. Tenemos que conocer todos a M.

Lo traemos un día y nos sube la moral y aprendemos de él.

Y ahí viene ya... ¿Qué pensáis que es el carisma,

qué es para ti el carisma? Cuando dices que una persona

es carismática, ¿por qué? -Yo creo que es algo

que está en interior de uno, no sé, no sé dónde está el secreto,

pero es verdad que ves una persona, y o lo tiene o no lo tiene.

-Yo lo que veo es que o de lo que estudié,

que el carisma te lo atribuyen los demás.

Tú no eres carismático. Hay personas que admiran

cualidades tuyas, entonces, eres carismático.

Muchas veces casi todos admiramos las cualidades de una persona,

entonces decimos que lo es, igual para ti lo es y para otro no.

Te lo dan. -Y hay gente que puede ser

muy carismática en lo profesional, y sin embargo,

ser y tener una inteligencia emocional bastante...

O sea, luego... O al revés, tener mucho carisma

en la relación, en el tú a tú, y en el trabajo es inadvertido.

Pues nada, Javier, muchísimas gracias,

y creo que nos vemos luego para el debate.

Si te parece, vamos a irnos de una forma diferente

Además, me parece un ejemplo de liderazgo.

Un día en Balaídos inicié la ola... Lo pongo en el currículum

y no es broma... Comencé la ola en Balaídos.

Esto es espectacular, 20.000 personas se movieron...

-Gracias a ti. -Ejemplo de liderazgo.

Y digo que liderazgo mío, un poco, pero también de mi amigo,

que le dije: ¿Hacemos la ola?" Y me dijo: "Venga".

Porque si me dice que no, digo: "Ah, vale, nada".

Pero él me dice que sí, él lidera también,

empezamos a liar a la gente de alrededor, a liar, a liar...

Primero llegó hasta aquí, después hasta allá...

Una vuelta al campo. Entonces, probamos ahora,

a ver si no sigue el público. Empezamos una ola a ver qué pasa.

Y ya me voy. ¿La empiezo yo? Venga, sí.

Venga. (TODOS) ¡Eh...!

¡Eh!

Bravo. Nos vemos luego.

Gracias, Javier. Adiós.

Y ahora damos paso a un amigo muy especial para mí y,

además, catedrático de Organizaciones

en la Universidad de Valencia, Roberto Luna.

(Aplausos)

Hola, ¿cómo estáis? -¿Cómo estás?

Elena, encantado. Roberto.

Pablo, un placer. Un placer.

Bueno, Roberto, tú y yo hemos hablado muchas veces.

Muchísimo. Sobre el liderazgo.

Y tenemos un concepto de liderazgo natural

que me gustaría que comenzaras tú a introducir

y luego yo voy complementando. Porque yo creo que todo el mundo

acaba hablando de si el líder nace o se hace,

que lo habéis comentado antes. Yo creo que también

es una lucha, para mí, artificial, en torno a si es ambientalista

o genetista. Es decir, es que nació líder,

digo: "Ostras pues los que no hemos nacido líder, ¿qué hacemos?"

No tenemos esperanza. Nos vamos, nos retiramos.

Somos seguidores, somos "followers" en Twitter.

Yo creo que hay que tener un sentido mucho más potente

de lo que es el ser humano. El liderazgo natural

yo creo que lo defiendes... Que tenemos unas capacidades todos

que podemos desarrollar, y es como sacarlas,

yo creo que todos tenemos la capacidad de ser auténticos,

todos tenemos la capacidad de influir,

influir es hablar entre nosotros, y si necesidad de ser persuasivos,

tú captas el mensaje por ti mismo, no hay esa voluntariedad

de entender eso. Entonces, yo creo que hay que sacar

esas competencias y entrenarlas. En este sentido nos gusta mucho

el liderazgo situacional, y es el que mejor sepa hacer algo

en ese momento, que lidere, y muchas tribus de África

y también sociedades preindustriales de todo el mundo,

ejercen este tipo de liderazgo, no hay uno solo,

sino que hay muchos, y dependiendo de la situación...

Vamos a emigrar del lugar porque se ha acabado el pasto,

pues el que mejor se sabe guiar por las estrellas,

por las dunas, otros indicadores... Tú sabes, Pablo,

que con esa teoría tenemos un problema en la empresa.

Sí, tenemos un problema. Por la complejidad del ego

que nos encontramos en muchas organizaciones,

imagínate, Elena, que te nombro directora de marketing,

y de repente, pasa un año y decidimos que hay otra persona

que debería ocupar tu puesto y te digo: "Elena, no me sirves,

ahora eres técnico...". Y ya no ha emergido.

Y tú entonces dices: "Un momento, yo soy la directora,

de aquí no me mueve ni Dios, y si me movéis, es para arriba".

Pero ¿no crees que entonces es el momento de generar alianzas

con otras personas del grupo para que emerja?

Es decir, no podemos cambiar ese jefe, es cierto,

seguramente viene mandado por una instancia superior

o un comité superior, pero esa persona sí puede trabajárselo

y de alguna manera, que surja, que sea más natural.

¿Sabe qué pasa, Pablo? Que hemos hecho estructuras

demasiado como las escaleras. Eso de promociona, crece,

gana un puesto... Hasta nuestras madres:

"Ay, te han promocionado, has ganado algo más...".

Eso es muy bueno, no entienden nada, pero es bueno,

y las estructuras tienen que ser más horizontales,

de tal manera que cuando alguien emerge,

no está pisando a los demás, no los mira hacia abajo,

mira como un par. El otro día estuve estudiando

la organización de las jirafas... Guau.

Pero desde arriba las mirabas. Las miraba desde arriba.

Por favor...

Y me di cuenta de que ellas pueden abandonar el grupo

cuando quieran, es una jerarquía completamente horizontal.

Se juntan y se separan y no hay ningún problema.

Es decir, es horizontal, y a veces lideran,

se juntan grupos de machos, y a veces están viviendo juntos,

lidera uno, pero es libre de abandonar

en cualquier momento el grupo, como también es libre

de abandonar el grupo en otras especies de primates.

¿Y eso qué es lo que provoca? Que el jefe está muy pendiente

de satisfacer las necesidades de los seguidores.

¿Porque quién tiene más necesidad de un líder?

¿Los seguidores o el propio líder? ¿Quién depende más de quién?

Hombre, obviamente el líder depende más de sus seguidores.

En la psicología social se ha estudiado muchísimo

cómo solo una persona por ponerle el sombrerito del jefe,

yo le llamo el efecto sombrero del jefe.

Ya todos le siguen. Marcas completamente a esa persona,

ya no la miran igual... La autoridad puede cambiar

con unos simples elementos, con cuatro... ¿No?

Totalmente, la autoridad es un elemento legítimo, formal,

que establece la organización, pero no necesariamente

es una persona que tenga el poder del experto

o de referencia, que es lo que tiene que buscar un líder.

Os voy a sorprender, con un experimento sobre autoridad.

"En este experimento simplemente dimos un chaleco reflectante

a nuestro gancho y le pusimos a dar órdenes por la calle".

Por aquí mejor, por aquí.

Por ahí está bien, está bien.

Cuidado, chicos...

"Las reacciones fueron diversas, pero la mayoría seguía

esta autoridad improvisada sin percatarse ni cuestionarla."

Soy agente de la autoridad, tienes que salir por aquí.

Hay tres baldosas que hay que hacerlas de dos en dos

por la forma de caminar y eso. Soy agente de la autoridad.

Ya puedes caminar, eh. Cuidado con las baldosas.

Tenéis que pasar por aquí, por favor.

Hay problemas con las baldosas y... Ahí, ahí está bien. Cuidado.

Perdonen, vengo a solucionarlo, es que estamos haciendo un trabajo

aquí en la vía y preferiría que si tenéis algún problema o algo

que lo resolvierais pronto. Soy la autoridad, no es nada raro.

Para que os quede claro. Más que nada, para que os pongáis

a un lado u os disolváis de alguna manera.

Gracias, eh.

Esta zona de las manchas tiene que intentar evitarlas

porque son muy recientes. Soy la autoridad.

Son estas manchas... -¿Qué autoridad?

Lo que llevas es un chaleco cutre, que no es...

-Sí, pero es autoridad. Vamos, llevo aquí toda la mañana

explicándole a la gente lo que tienen que hacer.

-¿Qué tiene que hacer? -La forma de caminar

y de evitar las manchas estas. -¿La forma de caminar?

-Estas manchas... -Yo no entiendo, mira...

-Sí, mira, lo único es evitarla, la forma es lo de menos.

Puede hacerlo en zigzag. -¿Cómo voy a evitar yo andar

por un sitio que siempre voy por aquí?

Ten cuidado con las manchas, cuidado con las manchas.

Estas manchas, evítalas. Salta o en zigzag o algo. Gracias.

Hola, buenosdías.

Eh... Un segundo. Mira, esta zona tienes que intentar

hacerlo de dos en dos. Con cuidado. Doble.

-Pero ¿por qué tengo que hacerlo? -Esto es porque soy la autoridad.

-¿Tengo que hacerlo obligatoriamente?

-Sí, porque soy la autoridad. Es importante.

-Y me lo tengo que comer. -Sí. Y el bocadillo también.

A ver, un paso largo, largo. Más largo. Doble. Así.

"Experimentos científicos demuestran que en ocasiones

obedecemos a un líder por factores que poco

tienen que ver con lo racional."

(Aplausos)

Buenísimo. Roberto, ¿qué te ha parecido?

Cuéntanos, venga, haznos un análisis.

¿Sabes qué pasa? Es que somos así. Para mí esto es lo maravilloso

de la naturaleza humana, somos bondadosos,

porque imaginaos a qué grado... Elena, tú lo decías:

"Soy la autoridad". -Necesitaba reafirmarse.

¿Qué significa eso? Dejadme ponerle el prisma

del psicólogo social. A mí me parece impresionante...

Porque esto no es influencia, esto es persuasión.

Intentas llevar a un objetivo voluntariamente a otra persona.

Y cuando intentas persuadir, hay un primer elemento

que te tienes que plantear, que es la credibilidad de la fuente.

Habéis visto a esa chica... -El chaleco.

-Y esa chica que le miraba el chaleco y le decía...

Pero ¿tú quién eres? ¿No lo hemos dicho muchas veces,

y hablando al público, en contexto de:

"Es que les ponen un chalequito de nada y ya se creen no sé cuanto"?

Y es verdad. Con un chalequito amarillo,

que todos tenemos en el coche, ya eres la autoridad.

Por tanto, uno: credibilidad de la fuente.

Segundo: el atractivo de la propia fuente.

Imaginaos... Y el contexto donde está, en la misma calle,

y esta persona te está diciendo unas cosas,

que hay un elemento detrás, el contenido,

esa chica también... Primero, no se ha creído la fuente,

y segundo, ha dicho: "Pero ¿qué me dices?"

Cuestiona el contenido. No te acabo de entender.

Pero no todo el mundo acaba cuestionando el contenido.

De hecho, sabemos que hay dos rutas, una ruta central

que es analizar el contenido de la información,

y a veces no estamos para eso; y la otra ruta es periférica,

los llamamos los heurísticos, atajos mentales donde dices:

"Creo o no creo". ¿La última qué ha dicho?

Chalequito, lo creo y salgo del paso.

No ha ido a la ruta central, ha ido a la periférica

y sabe que ha dado los pasos y se ha ido, ha evitado problemas.

Ha sido un elemento de intentar evitar conflictos,

que habéis hablado del tema, pero me parece importante

ver ese tipo de análisis donde está el atractivo,

el contexto, el contenido, el mensaje,

y en eso, todo esto lo tenemos dentro de la cabeza,

de hecho, muchas veces distinguimos dos tipos de personas,

las personas que son autónomas y, por lo tanto,

saben que la responsabilidad está en su toma de decisiones,

y estas personas sabéis que están inoculadas,

cuando alguien les entra y les dicen algo,

ponen como si te hubieran... Hay que dudar un poquito siempre

y pensárselo, y hay otras personas que son más fácilmente creíbles

de una estructura organizativa. Como ya tiene un chaleco,

me tengo que creer que esta persona sigue adelante.

Pues oye, Roberto, muchas gracias, hemos aprendido un montón.

A vosotros. Un aplauso.

Gracias, gracias.

(Aplausos)

Y como yo soy la autoridad, pues que pase Roger.

(Aplausos)

Hola, ¿qué tal? ¿Cómo estás?

Encantado. Igualmente.

Bueno, Pablo, se te saluda. Me siento aquí, con tu permiso.

Estaba escuchando esto que he visto ahora

y me ha venido una cosa a la cabeza,

bueno, esto me pasa que a veces me vienen cosas a la cabeza.

Trabajando en una organización pública

y llega una persona superbien vestida, una señora,

vestida con un traje de chaqueta, y viene y entra al despacho.

"Hola, buenos días. -Buenos días.

-Vengo a hacer una inspección de los locales.

-Ah..." Pensad que era un despacho privado

y esta persona se presentó en la entrada como una persona

que era inspectora. Iba muy bien vestida, muy correcta,

sus 40 y pico de años, y nos dice a mí y al compañero:

"Oye, vengo a hacer una inspección del local.

-Ah, por supuesto". Llamamos a los jefes:

"Oye, que tenemos aquí una inspección".

Dice: "Pero ¿qué inspección?

Pregúntale cómo se llama." Le preguntamos el nombre y dice:

"Uh, ¿también ha venido aquí?"

Una persona con un trastorno importante

que lo había hecho en toda la organización,

había ido por varios sitios... Es una organización que estaba

separada en varios sitios, y había sucedido.

O sea, a veces no es necesario ni una chaqueta...

Solamente tener morro y la seguridad para presentarte.

Pero bueno, aparte de esto que me ha venido a recordar...

Es interesante la percepción que tenemos de los demás

y lo que proyectamos. Dicen que es más fácil

si quieres robar al alguien vestirse de traje de chaqueta y:

"Perdona, ¿me puede dar, por favor, 5.000 euros, y no diga nada?"

¿Es fácil adaptarse a los grupos? Es difícil.

Y precisamente el vídeo que traemos hoy es eso,

de cómo niños, que ya sabes que no mienten,

son reflejo de nosotros... Un poquito más claro que nosotros,

y estaría bien ver el vídeo para que puedan ver

cómo los chavales consiguen adaptarse o no al grupo.

Pues vamos a verlo.

"Los humanos no somos amables de primeras con los extraños.

En los primeros momentos, un sentimiento tribal de rechazo

a lo nuevo y lo diferente aparece en los grupos.

Con el tiempo, todo esto va cambiando,

pero no es fácil de entrada.

Cuando queremos introducir a un nuevo miembro con su especie,

debemos ser especialmente cuidadosos

porque las jerarquías están establecidas de antemano

y deben moldearse a una nueva situación."

Bueno, pues la integración o introducción de un nuevo miembro

en un grupo no siempre es fácil, como hemos podido comprobar.

Tampoco lo es en primates, cuando tenemos que reintroducir

o presentar a un nuevo chimpancé, a un nuevo orangután a un grupo,

primero tiene que pasar por muchas fases.

Primero solamente verse, sin poder tocarse.

Luego, poder olerse, luego ya entonces sí que les dejan

un pequeño agujero porque el que intercambiar cosas,

es decir, es un proceso muy lento en primates no humanos.

Lo que pasa que los humanos tenemos trucos. ¿Conduces?

Conduzco. Te encantarán los atascos.

Bueno, en Madrid, o sea, imprescindible,

pero los odio y soy de las que voy siempre: pim pam.

(Aplausos)

Y en el supermercado cuando hay cola,

llevas nada, el champú y cuatro galletas...

En el súper lo que peor llevo... Claro, si llevas una cosilla,

estás intentando ahí ir a la que menos gente hay,

pero siempre viene la señora mayor, que te da apuro,

y que se cuela así y dices: "Jolín".

Ha llegado el momento del debate sobre el primate interior

que tiene Elena, y para esto necesitamos la ayuda

de Javier Cebreiros. Adelante. Muy buenas.

Sorpréndeme, sorpréndeme. ¿Me aceptáis como parte del grupo?

Bueno... Poco a poco.

Tira, tira, tira... Te faltan unos meses.

Qué bueno. Bueno, Elena,

vamos a escoger tu primate interior.

Sorpréndeme. Ya verás.

(RÍEN) Vas a ver la sorpresa.

Vamos para allá, al armario de los primates.

Siete especies de primates y ahora vamos a elegir

cuál es el que corresponde con tu personalidad.

No hablamos de físico, hablamos de personalidad.

Yo, si me permitís, voy a abstenerme,

porque no soy capaz, la veo y no soy capaz.

¿No? Yo tengo ya una idea,

pero dejemos que hable Roger. Es un poco pelotas.

No, es que veo la foto y no... Bueno, yo tiraría

hacia la simpatía del bonobo y la facilidad de relación.

¿Tú qué crees que eres, Elena, antes de que yo dé mi...?

Es que no sé lo que les diferencia.

Estos son bonobos, babuinos, chimpancés, macacos,

orangutanes, mono araña y gorila.

Efectivamente, no sé lo que les diferencia.

Bueno, pues te voy a contar yo. ¿Cómo son? ¿Qué les diferencia?

Pues mira, este es un pacificador, este es muy inteligente,

estos viven en matriarcados, son manipuladores,

muy jerárquicos, se cuidan mucho el pelo,

y les importa mucho la dominancia. Así en un repaso muy rápido.

Algunos descartas ya, ¿verdad? Lo de violento y tal...

Yo lo tengo claro. ¿Sí?

Lo tengo claro desde que nos conocimos.

Pues yo te veo como macaca, y te voy a explicar por qué.

Porque viven en matrilíneas, son ellas las que mandan,

siempre viven juntas abuelas, madres e hijas,

y todas ayudan en la crianza y colaboran

a que se desarrollen las crías, así que te quedas con macaca.

¡Elena Sánchez, macaca!

(Aplausos)

En mi familia es verdad que las mujeres tienen mucho poder,

tengo una abuela de 99 años. Lo capté a la primera.

Es maravillosa... Tengo mi madre una tía como mi segunda madre,

mi hermana, mis dos sobrinas... Pues la hemos clavado.

Por supuesto.

(Aplausos)

Me encanta. Bueno, Elena, muchísimas gracias

por habernos acompañado, primate, y esperamos verte muy pronto.

Suerte con este proyecto, "Yo mono" me parece maravilloso,

ya te había seguido en el blog que tienes, que es estupendo,

os lo recomiendo, así que suerte. Pues muchas gracias.

(Aplausos)

El líder no es nada sin su seguidores.

El líder está al servicio de sus subordinados.

Y no al revés, como muchos piensan.

Pero cuidado, porque tanto en la selva

como en las sociedades actuales, la conformidad no es eterna

y los líderes autoritarios tienden a unir a la manada

en su contra y acaban aislados.

¡Hasta la semana que viene, primates humanos!

(Aplausos)

Yo, mono - Liderazgo, manadas y cooperación

20 sep 2015

 Programa de divulgación científica presentado por Pablo Herreros, en esta ocasión nos acompañará Elena Sánchez.

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