Yo, mono La 2

Yo, mono

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Para todos los públicos Yo, mono - Buenos y malos - ver ahora
Transcripción completa

El ser humano es un animal excepcional,

creedme, somos un mono de dos caras también,

capaces de los mayores actos de altruismo

y de las peores atrocidades, todo cabe en nuestra especie.

Y hoy seremos testigos aquí.

¿Somos las personas buenas o malas por naturaleza?

Bienvenidos a "Yo mono".

Hoy tendremos un programa de intenso debate.

¿Es la naturaleza tan cruel como la pintamos?

Todos hemos visto esos documentales en que prima la violencia,

pero creo que si hoy estamos aquí es porque todo comenzó

con una historia de amor. Sí, de amor y cooperación.

La cooperación ha hecho y sigue haciendo de nuestras especie

la más exitosa de la Tierra, porque al final,

lo que nos hace más fuertes, lo que ha garantizado

nuestra supervivencia durante siglos

ha sido esa otra cara, la del altruismo y la bondad.

(VOZ EN OFF) "Primates que trabajan juntos para conseguir comida,

chimpancés que comparten alimentos, elefantes que colaboran

para un mismo propósito. De acuerdo, en la selva

también hay rencillas, pero una vez más,

es el ser humano quien nos muestra su lado más oscuro,

como así lo atestiguan experimentos como el del Milgram

o el de Zimbardo, en el que la obediencia,

la autoridad puede tener consecuencias horrendas.

¿Y los niños qué nos enseñan?

Pues que el altruismo y la generosidad

son condiciones humanas desde la más tierna infancia.

Entonces, ¿en qué quedamos? ¿Somos buenos o malos?"

Estoy seguro que nuestro gran invitado

de hoy tiene su opinión al respecto,

El gran presentador y humorista Juan Carlos Ortega.

(Aplausos)

Buenas, buenas.

¿Qué tal, guapo?

Muy bien. Qué pasada de sitio.

Me encanta el sitio. ¿Cómo estás? ¿Te gusta?

¿Te gusta mi selva? Me encanta tu selva. Está muy chula.

No, de verdad, es impresionante. Es que es de verdad.

Es real... Acompáñame.

Y qué sofá de cuero, además, eh. Cuero del bueno.

¿Qué tal? Muy bien.

Oye, Juan Carlos, esto es tu casa,

aquí has presentado "La mitad invisible"...

Sí, sí, sí.

Un programa de divulgación cultural, artística,

y esta científica, o sea, tú eres la parte cerebral,

y yo era la parte, digamos, sentimental.

Oye, Juan Carlos, ¿qué crees: que somos buenos o malos?

Yo creo que tú eres muy malo malo. Hostias, ¿sabes que no lo sé?

Pero además, no tengo la más remota idea.

Y uno de los motivos por los que he aceptado venir,

además de conocerte y estar aquí, es conocer la respuesta.

Porque a veces, digo: "Sí, somos buenos,

tenemos una parte maja y sanota", y otras veces digo:

"Somos unos cabrones", con perdón, ¿no?

Y yo creo que a lo mejor somos una mezcla, cabrones buenos.

Claro. No lo sé.

Ya sabes que en nuestro interior conviven las dos fuerzas,

es decir, una fuerza que nos impulsa al egoísmo

y a abusar del poder; y otra que nos impulsa

a la bondad, al altruismo y a la generosidad.

Pero ¿el humor nos hace mejores?

Ostras, es otro tema en el que he pensado muchísimo.

Yo creo que después de haber pensado mucho

y haber pasado por todas las conclusiones,

a veces, yo durante una época pensaba que el humor servía

para denunciar cosas,

y al final he llegado a una conclusión superficial y pedestre,

y es que el humor sirve para hacer reír simplemente.

He quitado todo el componente... ¿Sabes? En Antropología

tenemos otras hipótesis sobre el humor

que no son compatibles con la que comentas,

y es que a través del humor probamos a la gente,

es decir, sabemos hasta dónde podemos llegar con ellos hablando,

si tienen... dónde están sus límites.

Es una manera, mediante el juego, de evaluar a la otra persona.

¿Qué opinas de esto? Y como denuncia social también.

A veces nos reímos de aquel que desentona

como para censurarle, el humor como un policía

que todos tenemos dentro, y cuando alguien del grupo

hace algo que no casa con el comportamiento estándar

pues la burla está ahí para decir: "Che, compórtate como debes".

Lo que pasa es que yo siempre tiendo mucho a diferenciar

el humor de la burla. A lo mejor en sus inicios,

no sé, estoy aventurándome, quizá era algo cercano a la burla,

pero en esta cosa nueva que tenemos del neocórtex este,

yo creo que el humor ha evolucionado hacia algo distinto,

más próximo al arte. Hay otra hipótesis en Antropología

que habla de que nos reímos... Sabes que es universal

que todo el mundo se ría cuando alguien se cae.

En todo el mundo se ríen de estos hechos.

Y es otra de las funciones del humor,

y es el evitar que cometamos errores.

Ese sería, es decir, otra de las posibilidades

de las funciones del humor. Pero bueno, volviendo al tema

del altruismo y cooperación, ¿es importante en tu trabajo?

Yo a veces hablando con amigos, digo: "Debo ser muy mala persona

porque muchas de las cosas que todo el mundo denuncia

y por las que se siente supersolidario y tal..."

Hostias, me dejan frío. Me preocupa que no me preocupe.

Ajá.

¿Sabes lo que te quiero decir? Y digo: "¿Seré mala persona?"

La gente que tengo muy cerca... Me estoy sincerando mucho

y estoy quedando fatal. La gente que me tengo muy cerca,

mi hijo, por ejemplo, daría cualquier cosa,

mataría por él obviamente, pero esta cosa abstracta

de la humanidad a veces... En el solo hecho de planteárselo

ya se intuyen vetas de bondad por tu parte.

Es decir, que te preocupa. Al menos, me preocupa

que no me preocupe, ya es algo, creo que es un primer paso,

pero muchas veces digo: "Jo". Vamos a ver un vídeo

en el que unos chimpancés tienen que cooperar.

En este vídeo lo que hacemos es

en unas bandejas poner unas cuerdas atadas,

de manera que es necesaria la cooperación de los chimpancés

para que consigan la comida. Es decir, uno solo no podría.

Como ocurre muchas veces en nuestra vida.

Así que dejan una comidas encima de esta plancha,

y si solo tira uno, se queda con la cuerda en la mano,

es decir, es necesaria la colaboración de ambos.

Y vamos a ver qué sucede.

Ahí va.

Tiran de la cuerda, se sincronizan,

y consiguen la comida. Me encanta.

Como ves, la cooperación es posible.

Me encanta. Pero esto en el fondo demuestra que la cooperación

es un mecanismo para sobrevivir.

Porque se ven beneficiados ambos. Es yo creo a lo que vas, ¿verdad?

Es esa mezcla entre solidaridad y egoísmo.

¿Y los elefantes cómo lo harían? Ah, no tengo ni idea.

Pues vamos a verlo.

Aquí tenemos la misma plancha, el mecanismo es el mismo.

Y se trata de que los dos tiren de manera simultánea

de la palanca, y vemos cómo una vez más

se sincronizan y consiguen la recompensa.

Eh...

Ahí lo vemos. Me encanta.

Maravilloso, ¿verdad?

Aunque, claro, yo estoy de acuerdo contigo,

aquí se ven beneficiados los dos, de manera simultánea,

es decir, sería una manera de sobrevivir yo,

colaborar con los demás. Vamos a ver qué piensa de esto

nuestro colaborador Javier Cebreiros.

(Aplausos)

Olé, olé.

Pablo.

Verás las cosas que te traigo hoy. Maravilloso.

¿Qué tal? ¿Qué tal? Encantadísimo.

Te estoy escuchando, Yo no sé si es bueno o malo, tampoco.

¿Qué nos traes, Javier? Voy a dar mi opinión.

Yo creo que por naturaleza somos buenos,

que nos sale colaborar, ser empáticos,

nos sale ese lado, pero también es verdad

que cuando nos ponemos, somos los peores.

Tenemos la capacidad de ser los peores también.

Ese mono bipolar. Es que yo creo que la justicia,

es la que nos vuelve malos. Yo vengo aquí colaborando

y vengo encantado, y vengo hoy encantado,

y me entero que a otro le pagas por lo mismo, digo:

"¿Cómo?" No vuelvo a hacerlo, porque es injusto.

Claro. Sale ahí un sentimiento de...

De hecho, los monos capuchinos reaccionan de la misma manera.

Cuando ven que alguien recibe más comida por el mismo esfuerzo,

suelen rechazarlo y se ponen en huelga.

Hoy te traigo las dos vertientes, a ver con cuál os quedáis.

Vale. Primero la positiva,

y la positiva surge de dos historias

que hemos vivido todos de cerca y relacionadas, además,

con Galicia. Recuerdo el Prestige. Eso sale del ser humano:

"Yo también voy allí a la playa". Eso es altruismo.

Me involucro, me meto en la historia

y hago que sea parte de mí. Increíble.

Y la otra tiene que ver con una parte muy negativa,

que fue la tragedia hace dos años con el tren que se estrelló,

pero la reacción... La reacción de la gente

fue salir con mantas a la calle, hubo enfermos que pidieron

el alta voluntaria en hospitales, hubo cordones ciudadanos,

hubo colas para donar sangre, que colapsaron todo,

eso nos sale, es la parte más positiva.

Obviamente, y eso es lo que de alguna manera

nos hace estar a gusto en este mundo,

que ya que estamos de manera obligatoria,

eso es lo que nos hace querer estar aquí y disfrutar.

A mí un día me dijeron: "Como te comportas cuando estás solo,

ese eres, cuando nadie te ve y no lo publicas en Facebook".

Y recoges el papel o no, vas a ayudar o no.

Efectivamente. Todas esas cosas influyen mucho.

¿Qué te parece si vemos ahora un vídeo sobre la parte negativa?

"A lo largo de la historia, el ser humano ha dado muestras

de una crueldad sin límites.

Guerras, genocidios, torturas y masacres

se han ido sucediendo a lo largo del tiempo

de manera obsesiva, como si no sirviera de nada

todo lo aprendido o sufrido.

Son muchas las teorías sociales que afirman que la maldad

está relacionada con ala autoridad, es decir, los humanos obedecemos

órdenes que pueden tener consecuencias nefastas.

Un psicólogo estadunidense, Stanley Milgram,

diseñó un experimento controvertido.

¿Podemos las personas llevar a cabo actos de crueldad

contra cualquier desconocido si lo ordena una autoridad?

Para averiguarlo, diseñó una máquina

con unos interruptores eléctricos.

Los participantes tenían que enviar descargas

de manera gradual a un desconocido

que se encontraba en la habitación de al lado

si este no adivinaba la respuesta correcta a diferentes preguntas.

Naturalmente, las descargas eran simuladas,

y la víctima un actor que lanzaba gritos desgarradores

cada vez que, supuestamente, recibía en su cuerpo el calambre.

Algunos participantes se quejaron de la prueba,

pero solo uno de cada diez desobedeció las órdenes

de continuar con el castigo que podía poner en peligro

la vida de otro ser humano al que no conocían.

(Grito)

Bueno, pues como veis, también somos capaces

de los actos más terribles, de los más miserables.

Es esa dualidad de la que os llevo hablando

durante todo el programa, que nos caracteriza,

aunque mi hipótesis personal es que el lado positivo

siempre vence al negativo. No sé qué opináis del vídeo este

que acabamos de ver y cuál es... ¿Cómo te quedas, Juan Carlos?

Uno nunca sabe... Mientras lo veía, pensaba que hubiese hecho yo.

Uno nunca sabe qué es lo que hubiese hecho.

Yo quiero creer que hubiese desobedecido.

Sí, pero la mayoría... De nosotros, dos hubieran caído.

Aquí tenéis que tener en cuenta que hay una autoridad

que le está diciendo: "Hazlo, no puedes parar".

Pero no te lo dice con una pistola. Efectivamente.

Claro, no lo sé. Yo quiero creer que hubiese dicho:

"Colega, basta, no quiero, está gritando...".

Creo que tiene que ver que tenemos una dificultad enorme,

y lo decías antes, para tomar nuestras decisiones.

Es difícil ser nosotros mismos en este entorno.

Ahora para balancear un poco, para equilibrar la balanza,

ahora me toca convenceros sobre mi hipótesis,

y es que realmente somos una especie altruista y cooperativa.

Bueno, para poner en prueba esta hipótesis

recurrimos a niños menores de 15 meses de edad.

¿Por qué de esta edad? Porque están en lo que llamamos

la edad, la fase prelingüística, en la que todavía no saben hablar,

y por lo tanto, no han sido socializados formalmente,

entonces, ¿qué es lo que hicimos? Pusimos a un investigador anónimo

en presencia de un niño de 15 meses de edad o menos,

y este individuo, este investigador,

estaba en una situación de dificultad, necesitaba ayuda,

pero estaba prohibido que demandara, que hablara,

que pidiera ayuda ya sea al niño o a la madre,

que también estaba presente. La madre no podía decir nada,

tenía que estar callada y, por supuesto, no se recompensaba.

Vamos a ver qué es lo que pasa en este tipo de situaciones.

Fijaos que el niño no ha dudado ni un segundo en ayudar

a una persona que no conocía de nada y,

que además, le implicaba un esfuerzo muy grande hacerlo,

porque este niño es que ni siquiera podía andar.

Esto es lo que da esperanza. En ciencia, una sola prueba

nunca es suficiente. Vamos a ver otra condición.

Bueno, pues una vez más el niño ayuda a este investigador anónimo

a coger la cuchara. El investigador finge no saber

dónde se ha caído, el niño, desde la posición donde está,

sí que es capaz de verlo, y entonces, le ayuda.

Pero claro, para saber cuándo un comportamiento es innato

o aprendido, una de las cosas que hacemos es mirar

al resto de los grandes simios, chimpancés, orangutanes, gorilas...

Si está presente en ellos y en nosotros,

quiere decir que probablemente ese comportamiento

nació hace muchos millones de años antes que el ser humano.

(Aplausos)

Bueno, pues efectivamente, el chimpancé ha ayudado.

Pero me gustaría recordaros algunos de los datos

que hemos podido extraer de estas investigaciones.

Bueno, lo primero, los niños son altruistas de manera general,

al menos, hasta los 15, 20 meses de edad,

y eso lo compartimos con el resto de los grandes simios.

Pero claro, mucha gente se preguntará en sus casas:

Bueno, ¿y ese egoísmo, esa maldad que vemos todos los días

en los telediarios de dónde surge? Si nacemos de manera innata

siendo buenos, pues, ¿de dónde surge?

Bueno, pues hemos descubierto que a partir de los tres años,

estos niños comienzan a ser selectivos,

es decir, ya no son altruistas con cualquiera,

sino que eligen serlo con aquellos que lo son.

¿Cómo hemos llegado a esta conclusión?

Les poníamos vídeos de otros investigadores,

y les poníamos vídeos de investigadores egoístas,

y les decíamos: "¿Con quién quieres colaborar?".

Y siempre elegían al altruista. Por lo tanto, el altruismo

genera más altruismo. El siguiente paso

es que a partir de los cinco años los niños comienzan a preocuparse

ya no solo de ser altruistas, sino de que otros lo sepan

Es decir, ser altruista sin que otros lo sepan,

entonces ya no sirve tanto, es decir, a partir de esa edad,

de los cinco años, se preocupan de lo que se llama el yo público,

el prestigio, el reconocimiento... Ya tendrían Facebook.

Exacto, exacto. A partir de los cinco años...

No, es verdad, con cinco años... El yo público le llamáis, ¿no?

Sí. El prestigio, la fama, el reconocimiento...

Y eso también debe tener, claro, una función evolutiva.

Si los demás saben que tú eres... Mira, te lo voy a demostrar.

¿Cómo eliges taller mecánico o peluquero o peluquera?

Claro, porque tiene prestigio... Te lo han dicho, el boca oreja...

Es decir, nos guiamos completamente por las informaciones

que tenemos de los otros, y es fundamental en el prestigio.

Ahora quiero mostraros uno de mis experimentos favoritos,

de las pruebas que más me gustan. Es un experimento con bonobos.

En este experimento lo que hacemos es dejar una comida

para un bonobo, de manera que la puede monopolizar,

comérsela él solo o bien abrir un candado

y compartirlo con un compañero en una jaula adyacente.

No le conoce de nada, es la primera vez que lo ve.

Y mirad lo que hace. Lo abre...

Y lo comparte. Me encanta.

No se han conocido en su vida. Me encanta.

(Aplausos)

¿Qué os han parecido los bonobos? Monísimos y majísimos y,

además, todos teníamos... No pretendía hacer la broma.

No, tal cual. No, por favor,

estoy en contra de estas bromas. Pero que de los bonobos

teníamos siempre la idea de que son muy activos sexualmente

y nos los imaginábamos como siempre...

El Rocco Siffredi de la selva. Esta cosa es muy tierna.

Que también. Que también lo harán.

Yo tengo una pregunta para vosotros,

porque a ver, este bonobo era solidario,

cooperaba con otro qu8e estaba viendo,

pero claro, nosotros, desde que existen las televisiones,

desde que existe la tecnología y tal,

sabemos de la existencia de seres humanos que están lejos,

pero que no nos podemos ver nunca y con los cuales somos solidarios.

¿Cuando nace eso, cuándo somos solidarios

no solamente con los que vemos, "yo a ti te ayudo",

sino ese concepto abstracto de humanidad,

ser generoso con una sustancia que no sabemos...

que no les ponemos cara y ojos, pero en cambio, somos solidarios?

Eso es muy interesante lo que dices,

porque aunque es cierto que la solidaridad humana

se puede extender más allá de aquellos que conocemos,

también sabemos que a los seres humanos

nos cuesta compartir y ser generosos

con aquellos a los que no conocemos,

de hecho, las centurias romanas se organizaban

en base a ese criterio que acabas de nombrar.

Yo no me atrevo a pelear por otro del que no conozco la cara.

Y se cree que el comunismo fracasa de alguna manera por eso,

es decir, ¿por qué voy a seguir trabajando por personas

que no conozco? Porque el altruismo y la cooperación,

al menos en origen, surgieron para ayudar

a los miembros de nuestro grupo y de nuestra especie,

pero es cierto que, fijaos, ¿se ha independizado?

¿esta función de la generosidad y del altruismo...?

Se ha abstraído. Como el sexo, se ha separado

de la función original, que era la reproducción,

y es tan fuerte el impulso, que incluso lo mostramos

en contextos donde no es adaptativo,

no nos sirve para sobrevivir, como por ejemplo, otros animales.

Exacto. Y para poder comprobarlo

quiero que veáis esta pelea entre chimpancés.

Aquí vemos cómo de repente empiezan a pelearse

y uno le da una torta a otro.

¿Vale?

Es todo un teatro.... Ahí le va a dar una torta, ¿veis?

Ese se la da y se va corriendo.

Bueno, pues muy al contrario de lo que la gente cree,

la mayoría de las peleas que tienen los chimpancés

es una violencia ritualizada, es decir, aquello que decía

el refrán de: Pedro... Perro ladrador, poco mordedor.

Es decir, se trata de un teatro, de una puesta en escena.

Pasa en los humanos, cuántos chavales: "¿Qué? ¿Qué?"

Y no hacen nada. Exacto, los adolescentes.

Para marcar, ¿no? Se trata de intimidar,

de disuadir al otro de que no se meta conmigo.

Y en ese sentido, el puñetazo que pegan los jefes sobre la mesa,

o esos portazos tiene el mismo sentido, y es:

"Ey, no te metas conmigo, fijaos de lo que soy capaz".

Y esto es muy interesante, porque hay menos agresividad,

hay menos violencia de lo que nos pensamos.

Su prevalencia es menor. Hay más ritualización

y más teatralización, dramatización, que realidad.

A veces pienso lo raro que es que nos den miedo las broncas,

que no deja de ser una cosa tan abstracta...

Como una voz alta. Yo entendería que nos diera miedo

que un jefe, por ejemplo, nos intentase pegar,

entonces: "Vale, te obedezco porque me vas a pegar",

pero el miedo a la bronca, sentimentalmente lo entiendo,

pero en el fondo es miedo simplemente a un grito,

es como muy animal. Miedo a que tu jefe te diga: "¡Ah!"

¿Y esto por qué nos asusta?

Claro, también depende de lo que hayas vivido antes.

Son señales para parecer más fuerte y grande

de lo que uno realmente es, como cuando Berlusconi

se ponía alzas en los zapatos, 0 los militares se ponen hombreras,

señales, ¿no? O en los desfiles militares

ya sabéis que se enseñaba todo el arsenal que uno poseía,

hasta descubrimos que los rusos ponían camiones de cartón

para que los americanos pensaran que tenían más armamento,

es como una carrera de armamentos, es decir, o cuando tienes

un accidente en un coche o un golpe con otra persona,

¿qué es lo que pasa? Te levantas, das un portazo,

das una patada a la rueda... Pero es mentira,

el 0,1% llega a pelear realmente. Es todo una teatralización.

Volvemos al parecer, ¿te das cuenta?

Volvemos al parecer, el jefe... Y no va por ahí.

El tema es lo que eres, es lo que eres.

Bueno, Javier, muchísimas gracias por tu aportación,

y hasta pronto. Gracias a vosotros.

Nos vemos al final hoy. Venga.

(Aplausos)

Y como dicen que los borrachos y los niños no mienten,

vamos a ver qué opinan los niños sobre si somos buenos o malos.

¿Tú has sido bueno o malo?

¿Por qué eres bueno tú?

Pero ¿habéis hecho algo malo o no me lo queréis contar?

¡Ah!

¿Qué cosita buena vais a hacer?

(RÍE) Me gusta la cara de este, eh.

Son maravillosos, desde luego. Esa cara que ponen.

Yo me acuerdo una vez en un acto de solidaridad de mi hijo,

tiene seis años ahora, hace un par de años,

estábamos en una casa rural donde había muchos mosquitos,

y nos compramos unas pulseras de estas antimosquitos,

pero una se perdió, entonces, él tenía la suya

y la mía la perdí, y estábamos por la noche

y me dio la suya, y me pareció como...

Evidentemente no se la acepté, ¿no? Pero eso, me pareció como:

"Hostias, hay esperanza en el ser humano".

Claro que sí. "Aunque me piquen, toma, te la doy."

Claro que hay esperanza, y te lo voy a mostrar.

(Aplausos)

Bueno, los niños, como siempre, maravillosos.

Unos compartían, otros no, es un vídeo maravillosos

para poner a prueba lo que hablábamos antes,

que empiezan a ser selectivos y lo que les importa luego

el yo público, pero el último niño, el que compartía todas las nubes,

este no se lo pensó dos veces y lo compartió.

Bueno, pues ahora quiero hacer un juego.

¿Quién quiere participar, quién quiere poner a prueba

el sentido de la justicia que tenemos los humanos?

¿Podrían salir dos voluntarios, por favor?

¿Quién se anima?

Bien.

Bueno, ¿cómo os llamáis? Junior.

Junior. Nuria.

Junior y Nuria. Vale, imaginaos que vamos

por la Gran Vía y vosotros no os conocéis de nada,

y yo soy un millonario excéntrico.

Aquí no estoy mintiendo, lo soy de verdad,

hago este programa por pura pasión.

Os voy a encontrar en la Gran Vía, os voy a juntar,

y de repente, os digo lo siguiente:

"Hombre, hola, chicos, la verdad es que estoy tan aburrido

y tengo tanto dinero que estoy cansado ya, ¿no?

Y entonces, me dedico a hacer juegos por la calle

para ver cómo reaccionan las personas

y qué es lo que piensan sobre el dinero".

Aquí tengo 100 euros, 100 euros reales,

los podéis tocar. Toca, toca, son reales.

No son del Monopoly, son reales. ¿Verdad?

Sí. Los reconocéis como tal.

Bueno, pues ahora imagínate que yo estos 100 euros

se los doy a él, y te digo: "Toma, para ti, Junior".

Vale. "100 euros para ti.

Ay, pero hay una condición.

Que tienes que dar una cantidad entre 0 y 100 a Nuria".

Si Nuria acepta esa cantidad, se reparte de esa manera,

pero como te diga que no, ambos os quedáis si nada.

Vale. No podéis negociar,

y tú no puedes pedir más. Tú solo puedes decir un número

entre 0 y 100 y ella tiene que decir sí o no.

Y vamos a ver qué es lo que ocurre. ¡Acción!

20 euros.

Le das 20 euros, vale, ¿y ahora Nuria qué dice?

Que no. ¿Que no?

Vale, de acuerdo, pues los dos os quedáis sin nada.

Así que los 100 euros para mí. Muchas gracias.

Podéis sentaros ya.

(Aplausos)

¿Qué es lo que hemos visto?

Bueno, pues que las personas cuando se les ofrece

una cantidad menor entre el 30 y el 20%,

prefieren fastidiarse a sí mismos antes que aceptar algo

que consideran injusto. Es decir, uno prefiere

decir que no a aceptar algo que no le gusta,

que cree que no es de justicia. De hecho, en un pasaje

de "Las mil y una noches" hay un pastor que en el desierto

frota una lámpara. "Cha, cha, cha". Y de repente sale un genio.

Y el genio le dice: "Te concederé un deseo,

pero a tu enemigo le daré el doble".

¿Qué es lo que elige este pastor?

Pues dice: "Quedarme tuerto de un ojo".

Este fenómeno, que llamamos el castigo moralista o altruista,

quiere decir que con tal de no aceptar cosas

que no nos gustan, somos capaces de fastidiarnos a nosotros mismos.

Y lo podemos llevar a cualquier ámbito de la vida.

(Ruido)

¿Y este ruido? ¿Y esto?

¿Es un tren eso? Un tren.

(RÍEN)

Nuestro Roger siempre... Me encanta.

Es un tren esto. Es un tren, sí, sí.

¿Qué tal, caballero? Ya ves, Pablo, encantado.

Roger, nunca dejas de sorprenderme.

Bueno, tenía el tren por casa. Pues siguiendo la línea

del altruismo innato y la bondad que forma parte de nosotros

que está en el interior de todos los primates humanes

y no humanos, venimos a plantear un experimento.

Algo fantástico que Roger nos va a presentar,

se trata de un tren y vamos a generar

una serie de dilemas morales, de hipotéticos dilemas morales,

y vamos a ver lo que Juan Carlos elige.

Roger, ¿te atreves? Sí, yo creo que sí.

A ver, cuéntame. Bueno, tú te atreves porque veo

que estás aquí. Bueno, te explico, esto es simple, ¿de acuerdo?

Tenemos un tren que va desbocado directo hacia algún sitio, ¿vale?

Tienes la opción... Tres opciones.

Tienes la opción de salvara estos cuatro,

salvar a este chico o no hacer nada.

Y dejar que el tren vaya donde tenga que ir.

Estas son las tres opciones. Y que sea el destino...

Que el destino decida. Y yo me quito la responsabilidad.

Vale, yo puedo decir que el tren atropelle al los cuatro,

que atropelle a este o no hacer nada.

Exacto. Lo tengo muy claro.

Me sabe mal por ti, chico, pero lo tengo clarísimo.

Pues ahí va. ¡Estás muerto! Me sabe mal.

Pero claro, son cuatro individuos o uno,

y el hecho de no hacer nada y responsabilizar...

No, no, yo quiero intervenir. Tú eres de los que les gusta

tomar parte, ¿no? En este caso sí, porque...

O sea, lo máximo que hubiese podido pasar

si yo dejo que sea el destino, lo máximo es matar a cuatro,

o bien matar a uno, en cualquier caso

mi decisión es la menos dañina.

Y la más racional en este sentido, ¿no?

También. Sí, yo creo que sí. Muy bien.

Lo que pasa que cuando dice "me sabe mal", aparece la emoción.

Sí, por el pobre chaval, pero claro, me sabe peor matar a cuatro.

Hay emoción, pero prevalece la razón.

Podemos ya decir eso, ¿verdad? Sí.

Vamos con el segundo dilema. Venga.

Segundo dilema... Guau.

Lo siento. Oye, esto es mala leche, eh.

Bueno, es el experimento... Me han puesto un bebé.

Volvemos a las tres opciones, las mismas.

Pero la diferencia es que tienes un bebé.

No hacer nada, un bebé o los cuatro fantásticos chavales

Me cargo a cuatro adultos,

me cargo a un bebé o no hago nada.

Juan Carlos, ¿tú tienes hijos? Sí.

Interesante.

Sí, pero bueno mi hijo también será un adulto, como ellos.

Algún día. Por eso.

Con todo el dolor de mi corazón,

queriéndome morir por haberlo hecho,

y aunque la emoción lo que me dicta es salvar al niño,

no lo voy a hacer, me cargo al niño.

Lo siento. Vaya. Lo sentimos, niño.

Pero de verdad, me duele, me duele,

pero son cuatro seres humanos o un ser humano.

De acuerdo. Lo tengo clarísimo.

¿Racionalizas la idea de la palabra ser humano?

Sí, porque lo son todos. No dices personas,

que ahí puede que diera emoción. Y ellos cuatro fueron bebés también

en su momento, estaban en su cunita,

su mamá los quería, estaban en su carrito...

Pero ellos ya han vivido mucho tiempo, ¿no?

Aún les queda. Es igual eso. ¿Sí? ¿Les queda?

La vida siempre es presente. Hombre, yo mirándoles,

a alguno diría que no le queda tanto.

¿Sabes lo que me pasa ahora curiosamente?

A ver tú como psicólogo qué me dices,

que ahora me caen un poco mal, porque por su culpa,

porque ellos viven, ha muerto un bebé,

aunque sea una opción mía, una decisión mía, me caéis mal.

Ah, bueno, es muy interesante. Tiene sentido, te culpabilizas

porque si lo piensas fríamente, has matado a un bebé.

Y lo que haces es trasladar esa culpa a los cuatro.

Te suele ocurrir mucho esto, ¿verdad?

Me suele ocurrir. ¿Te pasa habitualmente?

Pero oye, de nada, os he salvado la vida ya dos veces.

No los veo muy agradecidos, pero... Les da como igual.

Continuemos, tercer experimento. Dime.

Vamos con el tercer dilema. Ya no hables mucho más

porque no queremos que caigas bien. ¿Por qué me empujas?

¿Me estás echando del programa? No, no, no.

Ahí estás bien. Ven, ven, ven... Me voy a fiar un rato.

Mira, nos encontramos con lo mismo, ¿vale?

Tenemos estos... Sonreíd. Estos cuatro fantásticos,

fíjate qué majos. Seres humanos.

A mí me gusta utilizar la palabra seres humanos.

Tienes aquí a Pablo. A este ser humano presentador.

Fíjate que ya no le ves la cara. Persona.

Y luego tienes la opción de no hacer nada.

Si tú lo empujas a él... Muere él y salvo a los cuatro.

Exacto. Recuerda que tienes las tres opciones.

Sálvame. También puedo no hacer nada

y que sea el azar, el destino... El tren desbocado,

porque aunque no lo parezca, va desbocado ese tren,

se carga a estos cuatro chavales o al presentador.

¿No hay otra opción, no podría dirigírmelo a mí mismo

para morirme yo...? Que tampoco lo haría.

Entonces, no mientas. El tema es... Bueno, venga, silencio.

Por favor. Vamos a dar emoción televisiva.

Tranquilo, porque he decidido...

Al conocerte he decidido salvarte.

¡Me cago en la leche!

Lo siento mucho.

Pero he querido decirle que le salvaba

para que al menos tuviese un final con cierto optimismo.

Esa idea de cuando vas al médico, te va a pinchar y te dice:

"No, no es nada". ¡Ah! Bueno, ya te puedes ir a casa.

Muchas gracias. (RÍEN)

No, pero da mucha rabia tomar decisiones, pero hay que hacerlo.

Desde luego. Estos dilemas morales no tienen una solución acertada,

una correcta, es decir, puede haber múltiples ideas.

Y lo que ponen en cuestión es si prevalece la razón,

la emoción y cómo nos cuesta tomar este tipo de decisiones

en las que a veces tenemos que intervenir

y hacer daño a alguien. Bueno, muchas gracias

y Roger, hasta pronto. Me voy.

Gracias, amigo. Venga, nos vemos.

Gracias.

(Aplausos)

Y ahora, para seguir profundizando en el tema de la moral innata,

de si somos buenos o malos, he invitado a un amigo especial,

al redactor jefe de ciencia de "El Mundo", Pablo Jáuregui.

(Aplausos)

Pablo. Es un placer tenerte aquí. ¿Qué tal?

Juan Carlos, Pablo Jáuregui.

Buen, dos grandes amigos aquí esta noche.

Encantado de estar en este planeta de los simios.

Qué maravilla. ¿Qué te parece esta selva, Pablo?

Bueno, me parece impresionante y, además, como sabes,

estoy absolutamente de acuerdo contigo

en que no hay mejor manera de comprendernos a nosotros

que a través de la observación de nuestros primos,

de los otros animales. Todos llevamos un animal dentro

y los animales son mucho más humanos de lo que pensamos.

Esa hermandad de nosotros con el mundo animal,

pues creo que es un camino para comprendernos,

sin ninguna duda, a mejorar nosotros mismos,

y estoy encantado de estar aquí. Y creo que nos traes

un vídeo maravilloso. Pues, bueno, y muy emocionante,

Pablo, que podamos ver este vídeo, porque de alguna manera,

no sé, pienso que este programa podría ser...

No sé, la continuación de un proyecto maravilloso

que nunca llegó a materializarse, que es un proyecto

que mi propio padre, José Antonio Jáuregui,

un antropólogo bastante olvidado desafortunadamente,

pero que hizo un programa que se llamaba

"Las reglas del juego", a finales de los 70,

en esta casa, en TVE, y que fue un ejemplo, yo creo,

de divulgación científica rigurosa y amena,

que intentaba explicar un poco parecido a lo que haces tú,

Pablo, el animal humano. ¿Nos mostrarías alguna escena...?

Claro, es que me emociona mucho poder presentarte una escena

en la que precisamente un gran antropólogo,

como era mi padre, se reunió en una cárcel,

en la cárcel de Guadalajara, con Félix Rodríguez de la Fuente,

que en aquel momento era el otro gran divulgador,

y un gran experto en comportamiento humano

y otro gran experto en comportamiento animal

se juntan para hablar de cuáles son las similitudes

y las diferencias entre animales y humanos.

Y concretamente para hablar de lo que hablamos aquí hoy,

que es la bondad y la maldad, hasta qué punto somos agresivos,

y de hecho, le preguntó, esa famosa frase de mi padre...

Mi padre empezaba el programa en Auschwitz,

no hay mayor icono de la maldad, de la crueldad, de la agresividad,

y entonces, allí dijo: "Bueno, pues esto refleja,

hasta qué punto", como dijo el filósofo Thomas Hobbes,

"el hombre es un lobo para el hombre",

y entonces, dijo: "Bueno, a lo mejor

a quien no le gustaría tanto esa frase es a un lobo.

Vamos a preguntarle a un experto en comportamiento animal

qué opinaría el lobo".

Hombre.

-Pero hombre. -Félix.

-José Antonio. -¿Qué me cuentas?

-Bueno, lo siento, pero me alegro de encontrarte aquí,

porque tú que eres antropólogo, me podrás explicar

qué hacemos en la cárcel. -Pues mira, Félix,

lo que a mí me interesa es que tú, que conoces tan bien

el comportamiento de los animales,

excluyendo al hombre que es algún tipo de animal,

que te pongas un poco en la piel del lobo

y que nos digas qué te parece la frase esta famosa

del filósofo inglés que el lobo es lobo para el hombre.

-Bueno, en la piel del lobo vivo casi siempre,

porque llevo años jugando con lobos,

estudiando los lobos,

y no me atrevo a decir que cuánto más conozco a los lobos,

menos me interesa el hombre.

Bueno, Pablo, acabamos de ver el fantástico vídeo de tu padre

y de Félix Rodríguez de la Fuente en la cárcel de Guadalajara,

y hemos querido simular un poco esa situación aquí.

Bueno, y tiene todo el sentido del mundo además,

porque este programa es justamente ese proyecto

que comentaba antes que no llegó a materializarse,

que es que Félix y mi padre, que se conocieron aquel día

en el que hablaban de la agresividad humana

y cómo decir lo del "lobo es un lobo para el hombre",

menuda ofensa par el lobo, porque el lobo jamás encarcela,

jamás tortura. Es decir, que la crueldad humana

sobrepasa por mucha la del lobo. ¿Qué te parece si vemos

un experimento que tiene mucho que ver con las cárceles,

y es del experimento de Zimbardo, en la prisión de Stanford?

En los años 70 el Ejército americano

encargó al psicólogo Phillip Zimbardo

diseñar un experimento sobre las consecuencias

de la obediencia, incluso cuando las órdenes

entran en contradicción con la moral.

En los bajos de la Universidad de Yale,

Zimbardo construyó una prisión,

después pidió voluntarios a cambio de unos pocos dólares por día

para que participaran en un experimento

en el que dos docenas de individuos viviría en una cárcel ficticia.

Estos se dividieron en dos grupos:

unos harían de carceleros y los otros de presos.

La única orden para los carceleros fue no ejercer la violencia.

Pero sí podían utilizar métodos de intimidación

para dejar claro quién tenía el poder y el control.

Los carceleros se ofrecieron a emplear horas extras,

incluso cuando no se les pagaba por ellas,

su agresividad fue creciendo a marchas forzadas.

La violencia la empleaban especialmente por las noches,

cuando creían no ser grabados por las cámaras.

Los presos fueron admitiendo todo tipo de humillaciones.

Los resultados asustaron tanto a los investigadores,

que tuvieron que cancelarlo a la semana de su inicio.

Hasta dos de los participantes murieron pocos días tras finalizar.

Bueno, aquí acabamos de ver uno de los lados más terribles

y más miserables del ser humano. Es tremendo, ¿no?

Hasta dónde podemos llegar... A mí me recuerda a...

Bueno, he estado varias veces con... En tres ocasiones entrevistando,

ha sido un privilegio entrevistar a Frans de Waal...

Por cierto, te he robado una de las expresiones

de tu entrevista con lo de los chimpancés

van a la huelga. Para mí es el gran maestro,

de este ejercicio que hacemos en este programa,

de comprendernos a nosotros a través de...

Y me dijo: "Cuando el ser humano es bueno,

es mejor que cualquier especie". Puede llegar...

Más generoso, más altruista... Vemos como la gente...

Tantas organizaciones que hay de voluntarios,

gente que deja la vida por los demás.

Hay un altruismo que podemos llevar al extremo,

ahora bien, cuando somos malos, también me dijo: "Somos los peores".

Y este vídeo lo demuestra. -Yo me pongo en el papel

de un espectador con unos conocimientos científicos

escasos, como los míos, en este asunto, y...

No tan escasos. Son considerables.

-Y yo digo, antes, durante un rato veíamos cosas buenas,

ahora cosas malas... ¿En qué quedamos?,

debe pensar mucha gente. ¿Que somos: una mezcla?

-Bueno, yo creo que Waal ha dado en el clavo

hablando del primate bipolar, que tú lo comentas muchas veces,

es que yo creo... Claro, llevamos dentro de...

Yo es que si me preguntas: ¿Somos buenos o malos?

Somos potencialmente las dos cosas, y potencialmente somos

lo que dice Waal, el peor de los animales o,

quizás, el mejor de los animales, porque es verdad

que los extremos de altruismo y generosidad del ser humano

son tremendos, pero cuando vamos a las cámaras de gas,

a las torturas, los atentados como el 11S y el 11M,

o sea, realmente somos de dos extremos,

y luego habrá... Pues muchos estaremos en el medio,

pero yo creo que hay que asumir que todos potencialmente

podemos ser terribles... O sea, ángeles y demonios.

Como si dentro de nosotros hubiera dos fuerzas contradictorias,

una que nos impulsa al mal y otra que nos impulsa a la bondad.

Y es muy interesante esa visión de Waal,

que tiene este libro que en español se ha traducido

como "El mono que llevamos dentro", pero yo casi diría

que sería más correctos "Los monos que llevamos dentro",

porque la tesis es que llevamos esas dos tendencias,

que una la representa este chimpancé

que la territorialidad, la agresividad, la crueldad,

que la vemos claramente todos los días en las noticias.

En las portadas de periódicos vemos mucho chimpancé agresivo

todos los días, pero a la vez tenemos también claramente

al primate hippie, que es el bonobo...

El hippie de la selva, ¿verdad? Al hippie de la selva.

Que prefiere compartir con extraños...

Compartir... Hacer networking, ¿no?

Y ese eslogan tan famoso de "haz el amor y no la guerra"...

-Son ellos, ¿no? -Bueno, cuando lees a Waal,

que ha estado en la selva, que ha estudiado tan a fondo,

descubrió realmente al bonobo, lo de "haz el amor y no la guerra"

es que define perfectamente lo que es el bonobo.

-Les falta fumar solo. Después, efectivamente.

Frotamientos de genitales para no pegarnos.

Pablo, algo que tú y yo hemos hablado muchas veces,

y es que la violencia que puede caracterizarnos

cuando interaccionamos con miembros que no son de nuestro grupo,

ahí damos rienda suelta a nuestra agresividad,

pero cuando es con nuestro grupo, con nuestro clan, nuestra familia,

ahí mostramos nuestro lado más altruista y noble.

Es muy importante, que lo dice muchas veces Waal,

el chimpancé puede ser tremendamente altruista y generoso,

pero como suele pasar con el ser humano,

con su manada, el ser humano con su tribu.

Y generalmente cualquier manada que puede ser muy solidaria

y empática en el interior, tenemos a la vez las fronteras,

todas las tribus actuales humanas están con sus fronteras delimitadas

y con ejércitos para defender, igual que la manada,

pero dentro hay solidaridad, altruismo,

vamos a trabajar todos juntos por el país,

vamos a sacar adelante a la nación,

pero muchas veces es contra, nos definimos nosotros y ellos.

Hay un fenómeno actual que refleja de una manera espectacular

en la sociedad humana estas emociones colectivas

que puede llegar a la agresividad, que es el fútbol.

O sea, los estallidos de histeria colectiva,

todos hemos vivido cuando España ha ganado el Mundial,

la gente en la calle... Se contagiaba esa alegría.

Eso es una emoción colectiva de ¡que hemos ganado!

Hemos ganado al otro, nuestra manada gana a la otra.

puedes poner un vídeo de la gente pintada en los estadios... (GRITA)

Y... (IMITA A UN MONO)

Pues no hay mucha diferencia.

Bueno, Pablo, un aplauso para Pablo.

Qué entrevista más maravillosa.

"El ser humano es un animal excepcional.

Desde que nace parece estar preparado

para detectar quiénes son buenos y quiénes son malos.

(Aplausos)

Bueno, os viene muy bien después de salir de la cárcel.

No era la primera vez, Roger. Esto me recuerda mucho

a las situaciones de maltrato entre iguales en las escuelas.

Me recuerda mucho por cómo el chaval defiende

al que está siendo apaleado, y en prensa ha salido chavales

que decían: "Yo no quiero que maltraten a mis compañeros".

Me recuerda mucho a una frase muy importante

que en el maltrato entre iguales, los compañeros son

del problema, pero sobre todo, la clave es sobre todo,

son parte de la solución. Y es una gran frase.

No sé si a vosotros os viene algo a la cabeza con esto.

A mí... Sé y sabemos que muchas familias,

muchas personas que consideramos que pueden ser perjudiciales,

resulta que pueden ser todo lo contrario,

pueden ser beneficiosas para el individuo.

Así que hay que ver más allá del primer filtro, ¿no?

Creo que es a lo que nos estás invitando,

a ver más allá de la primera impresión.

Dicen que hay gregarismo en el maltrato entre iguales,

pero que se puede tornar en un apoyo,

lo que pasa que se tiene que trabajar

y los profesionales lo hacen realmente bien.

Si os fijáis en el vídeo, los chicos que defendían al pequeño

me recuerdan mucho a una tesis un poco rara...

¡Javier! ¿Otra vez interrumpiendo?

(Aplausos)

Pero ¿qué hace este señor? Aparecí, ¿no?

Si, eres como un mago. Me sumo al momento preferido.

Pero ¿para qué llegas, para escoger al primate interior?

Es que estoy viendo cara ya... Yo lo tengo elegido ya, eh.

Pues venga, vámonos, vamos a elegir.

Me da miedo, eh.

(Aplausos)

¿Sabes lo que va a pasar ahora? Sí, sí, sí.

Bueno, si te advirtieron, está mejor.

Bueno, este es nuestro armario selva particular, Juan Carlos.

Vamos a ponernos en buena posición.

Y aquí tenemos nuestra colección de primates,

de los cuales elegiremos cuál eres tú.

El que se identifica conmigo. Sí.

No quiere salir, estaba ahí...

Tenemos un chimpancé, un gorila, un orangután, un mono araña,

un babuino y un macaco.

Y ahora vamos a dilucidar entre los tres...

¿En cuál te ves? ¿Te ve con alguno, te identificas?

En algunos momentos de mi vida, como todos, he sido bonobo.

Ah, pero claro, en algún momento. En algún momento.

Ahora ya no tanto. No sé si...

Yo chimpancé, pero claro, a lo mejor lo que uno

cree de sí mismo no es lo que los demás ven.

Javier. Yo voy a ponerlo chimpancé.

¿Tú, Javier? ¿Chimpancé? ¿Por qué?

Sí, lo estuvimos viendo que son inteligentes, parecidos,

además, tiene ese lado natural. Yo voy a ir al mito.

No sé si os acordáis del "Libro de la selva",

el rey Louie, un orangután que tiraba plátanos,2

yo a él le veo con ese humor... Cantaba y bailaba.

Tiene ese punto, y era un tío que cantaba y bailaba.

Pues, mira, me voy a decidir por el chimpancé

porque es el más inteligente y uno de los más graciosos.

¿Te puedes poner al lado para comprobar...?

El chimpancé. El parecido...

Haría falta una... (RÍEN)

Te la buscamos.

Bueno, bien...

Este es como el más antipaticote, ¿no?

Sí. Es muy jerárquico y muy violento,

y por eso no queremos asemejarte a él.

Yo creo que un chimpancé. Si fuera así...

¿Estáis de acuerdo en chimpancé? (PÚBLICO) ¡Sí!

Pues un aplauso. Chimpancé, muchas gracias.

Me gusta ser...

Ah, una pregunta que os quería hacer,

antes Jáuregui ha comentado lo de que somos primos...

¿La palabra primate y primo debe tener alguna relación?

Pues mira, me encanta que me hagas esa pregunta,

porque primate significa que somos los primeros.

Ah. Sí, primate significa

que somos los primeros, por eso al obispo primado

se le llama "prime bishop" en inglés,

así que no es una palabra despectiva,

sino más bien todo lo contrario. Muy bien.

Juan Carlos, muchas gracias, y hasta pronto.

Felicidades por el programa, que es una flipada,

ojalá dure 25 años. Muchas gracias, de verdad.

(Aplausos)

Bueno, si algo hemos aprendido es que el altruismo

genera altruismo, la cooperación ha inundado

hasta el último rincón del planeta, tú y yo, todos nosotros,

somos la prueba de que nuestros antepasados

utilizaron la cooperación y el trabajo en equipo

para enfrentarse a los peligros del entorno.

Y como dice el proverbio africano:

las huellas de los que caminan juntos nunca se borran.

(Aplausos)

Yo, mono - Buenos y malos

04 oct 2015

Programa de divulgación científica presentado por Pablo Herreros, en esta ocasión nos acompañará Juan Carlos Ortega.

 

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  1. Arani

    Buenas noches, he visto este interesante programa hace unos días y me ha sorprendido esta apreciación sobre la agresividad de los chimpacés en el minuto 19:20. El presentador decía que era un "teatro", que no era una pelea. Yo no he visto nada parecido al teatro, el agresor le ataca a los ojos al agredido que inmediatamente tiene una reacción vegetativa de estrés orinando profusamente y todos se separan de los dos implicados, y al girarse el agredido de frente a la cámara a mí me ha parecido detectar que tenía mamas, o algo le colgaba del pecho, ¿quizá un bebé? Hace unos días en otro de los documentales del mediodía se decía que los chimpacés son de los primates más agresivos, que violan, matan (asesinan) y se comen a la víctima, y tienen comportamientos muy jerarquizados. De hecho la imagen de este comentario era la incursión de un grupo en el territorio de otro y el asesinato del jefe invadido, entre todos, a golpes parecidos a los que suministra este chimpancé a la creo que es una hembra. No veo nada de ritual en este comportamiento, tampoco se ha demostrado de manera científica que sea así, más bien parece que igual la violencia contra las hembras viene de antiguo...

    20 jul 2016
  2. El Felison

    MUY INTERESANTE ENTRETENIDO AMENO Y EDUCATIVO DE GRAN VALOR TELEVISIVO ACTUAL QUE ES UNA JOYA QUE NO DEBEMOS PERDERNOS. SIN DUDA YO NO PIENSO PERDERMELO NINGUN DOMINGO Y EL QUE MAS ME GUSTO FUE EL DEL PASADO DOMINGO 4 DE OCTUBRE RECORDEMOS QUE JOSE ANTONIO JAUREGUI EN SU PROGRAMA LAS REGLAS DEL JUEGO DE FINALES DE LOS AÑOS 70 DIALOGA CON FELIX RODRIGUEZ DE LA FUENTE EN UNA CELDA ME HA ENCANTADO PROFUNDAMENTE ESTE NUEVO PROGRAMA TELEVISIVO DE LA DOS PARA LA TARDE DE LOS DOMINGOS POR TVE SI POR LA DOS DE TVE QUE SIN DUDA ME HA GUSTADO TANTO QUE SE LO RECOMIENDO ENCARECIDAMENTE A TODOS QUE NO SE LO PIERDAN TODOS LOS DOMINGOS POR LA TARDE YA QUE ES UN PROGRAMA DE LA CARCEL DE GUADALAJARA. EL FELISON.

    09 oct 2015