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No recomendado para menores de 12 años Versión española - La punta del iceberg (Coloquio) - ver ahora
Transcripción completa

(Música)

Sofía se decide finalmente a denunciar

y a compartir el resultado de su investigación.

Un final quizá esperanzador, pero de resultados

absolutamente inciertos. Y sobre ese final y otras cosas

queremos hablar con nuestros invitados de la noche.

El director David Cánovas, el actor Fernando Cayo,

que ha dado vida a Carlos Fresno, ese jefe sin escrúpulos;

al que también descubrimos con una vida complicada

y el psicólogo Iñaki Piñuel y Zabala,

como dijimos antes especialista en mobbing.

David, buenas noches de nuevo. Buenas noches.

Fernando, buenas noches de nuevo. Buenas noches.

Iñaki, buenas noches. Buenas noches.

Yo empezaría con ese final que definimos como esperanzador,

pero quisiera que me dijerais si estáis de acuerdo o no.

¿Hay esperanza? Ella ha sufrido una transformación,

ha tomado una decisión, pero ¿qué pasará a partir de ahora?

Porque se trata de un problema estructural

en la sociedad y no es tan fácil cargártelo.

Pues tuvimos en su momento dudas

sobre qué hacer con el personaje de Sofía.

Desde el guión ya estaba obsesionado por mantener esta coherencia.

Y claro, pensaba en la coherencia de las decisiones de Sofía,

qué decisiones tomaría ella.

Y ver que en un solo día, en una sola jornada

ella decide denunciar esto,

al menos internamente,

y luego se queda un poco la puerta abierta

para ver qué sucede después.

Pero claramente ella hará una denuncia pública.

Lo bonito de la película es que al final es circular,

se le vuelve contra ella.

De repente al final, una vez que es despedida,

que también es uno de mis momentos favoritos,

es el momento en que le dicen a ella allá en el trayecto,

una vez que ha montado toda aquella historia

en el consejo de administración.

Ella baja, coge el ascensor,

atraviesa allí la empresa y llega a su despacho.

Y en esos minutos aparece este chico, al que inicialmente

le había echado la bronca, y ese que, magnífico actor Oriol,

está con el portátil de ella y le dice

con mucha elegancia, muy educadamente...

¿Qué haces con mi portátil, Arturo?

Querrás decir el portátil de la empresa.

Ella reacciona y dice: "Madre mía".

Cómo se da la vuelta a la tortilla de repente, ¿no?

Fernando. Creo que es muy interesante

el hecho de lanzar la pregunta. Lanzar ese guante al espectador

que se verá reflejado en muchas situaciones.

Es una situación que no solo sucede en el mundo de la empresa,

sino en la escuela, la pareja. Es un comportamiento

que está basado en las luchas de poder de los seres humanos.

Cuando alguien está abusando del poder,

sea en el medio en el que sea, ya está usando a otro,

superponiéndose a otro y es de lo que habla la película.

Ese objetivo de cualquier buena película

que es generar una catarsis, una pregunta en el espectador

y que salga del cine con ganas de cuestionar su propia vida.

A mí eso me parece muy interesante.

¿Es esa toma de conciencia un paso obligado?

Es la resultante lógica.

Lo que hace Sofía, está muy bien traído,

es una película iniciática.

Hablar del mobbing, del acoso en el trabajo;

del trabajo tóxico, de los jefes tóxicos

es complicado y es fácil quedarse en el anecdotario.

El sufrimiento, los suicidios laborales

son casos reales, esto no es un guión tirado de los pelos para nada.

Hemos conocido casos en France Télécom,

en nuestro país también tenemos casos.

Pero Sofía, está muy bien traído el nombre,

el conocimiento, la que va inquiriendo el problema;

esa transformación de una persona, una directiva de alto nivel

que al principio de la película maltrata a uno de sus subordinados;

le está echando la bronca, le está insultando.

Prácticamente lo mismo que después hace Fernando, Fresno.

Y que va transformándose poco a poco hasta llegar a ese dilema

de qué haces cuando te das cuenta que estás participando

en un sistema tóxico, perverso y que no hacer nada

significa colaborar con el sistema y, por tanto,

hacer algo contra ese sistema significa quedarte autoexcluida.

Y quizá la palabra que resume muy bien ese proceso

de transformación de Sofía, de Maribel Verdú,

a lo largo de la película es conversión.

Es una metanoia, es un camino que va cambiándole,

en un día, es verdad, pero es el camino que muchas personas

en el trabajo poco a poco van haciendo.

Se dan cuenta que están participando en un sistema perverso

y se dan cuenta que no participar significa quedarse excluido,

quedarse en ese rol y a su vez ser eliminado como chivo expiatorio.

Muy interesante. ¿Cómo valoráis la opción

de acudir a la prensa y no a las autoridades?

Quiero decir, una opción es acudir a la prensa, no denunciarlo.

¿Qué opináis? En España el ordenamiento jurídico

de 2010 establece que el mobbing es un delito penal.

Por lo tanto se puede perseguir no solo laboralmente,

sino también en el ámbito penal, es un delito criminal,

Pero claro, irte a los tribunales con las dificultades de pruebas,

con las dificultades de los testigos que suelen ser testigos mudos,

personas que saben lo que pasa, pero no están en disposición

de acreditar porque saben que equivale al riesgo

de verse excluido, como se ve finalmente Sofía,

Maribel Verdú. Por eso no es tan fácil.

Dicen: "Denuncie". ¿Qué significa denunciar?

Significa el peligro de terminar sufriendo la misma suerte

que aquello que uno está denunciando.

No sé si vas a añadir algo.

Está interesante también el tema de periodistas,

esa primera puerta que utiliza ella para denunciar.

Ver un poco también la condición prohibida de hablar de suicidios

en los medios de comunicación; entonces casa bien con este tema.

Creía que los medios no pueden hablar de suicidios.

Dicen que son contagiosos, ¿no? -Cierto.

Es algo de lo que no queremos oír hablar,

pero realmente es un problema real.

Olvidándonos un poco lo que hablábamos al inicio,

que es esta empatía que puede sentir un potente suicida

Estoy hablando de que se pueda concienciar a la gente,

por lo menos informarles de lo que ocurre, lo que sucede.

¿Sabe cuál es la tasa de suicidios en este país?

25,9% cada cien mil habitantes. Solo nos superan los finlandeses.

El suicidio es la principal causa de mortalidad entre los 30 y los 60,

por encima de los accidentes de tráfico.

¿Tú afirmarías que el entorno laboral opresivo

es un factor de riesgo importante para que una persona...?

Hay que decir que en el siglo XXI en el que estamos

nuestra vida es un 80 un 90% nuestro trabajo.

Pasamos más tiempo en nuestro trabajo,

con nuestros compañeros y jefes que con nuestras familias.

Pasamos incluso, como dice muy bien, todas esas horas extras,

esa es una epidemia generalizada de la que tampoco se habla.

El que no las hace queda señalado; el que queda señalado

corre menos rápido en la carrera competitiva por quedarse.

Eso es una toxicidad de entorno que va minando poco a poco

y que cada uno tiene su causa. Todos estos que se quitan la vida

en la película tienen, muy bien traído en el guión,

causas concomitantes, lo que llamamos multicausalidad.

No se suicidan solo porque tienen una situación de presión.

Hay antecedentes familiares, vulnerabilidad psicológica.

Pero ese entorno tóxico, nocivo, el trabajo tóxico,

los jefes tóxicos; el acoso, la presión laboral

terminan por hacer ceder la última compuerta

que es la última resistencia psíquica y que el que se quita de en medio

piensa que la única forma de escapara a ese entorno tóxico,

a ese sufrimiento es quitarse la vida.

Ningún trabajo merece la pena que te dejes la piel en él.

Primero porque te vendes demasiado barato.

Y luego porque terminas vendiendo a los demás.

Me parece muy interesante cómo en la película,

David cuenta muy bien a través de cada uno

de esos personajes las distintas perspectivas

sobre ese tema. Desde el que lo ejerce

al que lo sufre; al que ve y calla; al que es cómplice.

En fin, hay muchas formas de colaborar con esto.

Y creo que el ingrediente del miedo está en todos ellos.

Tengo mujer, tres hijos y una hipoteca

y no pienso poner en riesgo eso porque tres pirados

decidieran quitarse la vida.

¿Puede decirme qué cojones hago yo con 52 años?

Me parece que el ingrediente del miedo en el acoso

es como algo que está pululando en distintos grados y formas.

Hay algo muy interesante, David, desde el punto de vista de autor

y es que ninguno de ellos lleva una vida ejemplar,

si alguien puede definir ejemplar desde un punto de vista

social-convencional equis, el que sea.

Es un punto de vista de cualquier espectador.

No sé ni cómo definirlo para no juzgar.

Pero tú entras ahí porque el tema no es que su vida sea ejemplar,

el tema es que no tiene por qué meterse en su intimidad nadie.

Cuando estrenamos la película, incluso cuando estábamos grabando,

hubo una ley que incluso permitió colocar cámaras

en lugares de trabajo, una cosa inadmisible.

No sé si sigue en boga esta ley, espero que no.

Pero es un poco a colación de lo que tú comentas,

de esta violación tan tremenda de la intimidad justificada

por el espacio de trabajo.

Y luego, ahora que comentas esto, es una película que habla

de las máscaras sociales.

Y sí me obsesiona el hecho de que una persona

en su vida personal se comporte de una manera

y luego ponga un pie en la empresa y se convierta en otra persona.

Yo mis problemas los dejo en mi casa por la mañana antes de venir aquí.

Porque a mí lo me pregunta la central al final de cada trimestre

no es por mi hija,

me pregunta por la cuenta de resultados.

Hay una parte fundamental, antes lo hablábamos,

que es el momento en el que vemos que Fresno tiene una hija

que está en el hospital. Esto es algo que hablamos,

David lo habló con el productor; yo lo hablé con él.

En fin, era una escena que estaba ahí pululando,

no se sabía si iba a estar o no. En ese momento

creo que lo que se produce en el espectador

es que de repente se transforma, deja de ser un monstruo lejano

y empieza a ser mi tío, mi padre, mi hermano

o cualquiera de nosotros en realidad.

O yo mismo en una situación dificultosa en la que dices:

"Tengo que sacar adelante a mi familia;

tengo problemas, mi hija está en el hospital".

El personaje está muy bien estructurado.

Tiene una filosofía y un planteamiento

digamos estructural, tecnológico y empresarial perfecto.

Cualquier dueño de empresa diría: "Yo quiero a ese tío

trabajando conmigo porque es muy eficaz".

El tema es a qué precio. Pero el toque humano

es lo que le convierte en una reflexión

para los espectadores para decir: "Es que yo podría estar

en esa misma circunstancia. Yo podría transformarme

en un psicópata". ¿Cómo decías? -Psicópata integrado.

"Podría ser un psicópata integrado", como dice Iñaki.

Porque la empresa, el sistema genera este tipo de transformaciones.

Soy una persona amante de mi familia, tengo mi vida, soy normal,

me tomo las cañas con los amigos. Pero de repente el sistema,

mi empresa, el trabajo bajo presión

me va generando una serie de comportamientos

y me convierto en un psicópata integrado

como es Carlos Fresno, que no es un monstruo,

sino un ser humano. Pero yo pregunto,

¿llegas ahí realmente por presión?

Es uno de los grandes mensajes de esta película.

Habéis conseguido muy bien... Tú haciendo un papel magnífico.

Cualquiera que te conozca, dice: "Tú eres todo, menos un psicópata".

-Eso es que no me conoce bien. (RÍEN)

Vas a trasladar perfectamente

cómo una persona completamente normal

se va paulatinamente transformando y cristalizando esta condición

que en psicología llamamos psicopatía.

De la que conocíamos, toda la vida, que había algunos que nacían.

Se nace psicópata como se nace de otras condiciones.

Lo que hemos ido descubriendo a lo largo del tiempo

con la investigación es que hay un camino

de transformación paulatina y esto es lo que es inquietante.

Esta noche muchas personas al haber visto esta película

se preguntan si no ellos mismos están siendo paulatinamente

y sin advertirlo transformados en este personaje, que es Fresno,

Fernando, que tiene una vida y que, muy importante,

tiene ese planteamiento que tienen todos los psicópatas

para justificarse que es "lo hago por un buen fin".

Lo que llamamos la moral teleológica.

Van intentando justificar cada hecho

y cada vez es un hecho más perverso

por una pequeña graduación, una vuelta de tuerca cada vez,

pero siempre es una buena razón. El fin que justifica los medios

que es precisamente la moral psicopática,

la moral maquiavélica que tiene este personaje.

Lo hace por un buen fin.

Yo no lo veo tanto como una justificación,

que sí podría ser, como realmente desenmascarar

esa hipocresía de personaje, la hipocresía.

Sin lugar a dudas estoy contento de que estos temas

se traten porque son muy controvertidos.

Además, cada vez que hacemos una exhibición al público,

siempre hay amantes de esa secuencia y gente que jamás

pondría esa secuencia, que la eliminaría del montaje final.

Buscar la perfección de un mundo de buenos puros y malos puros

es simplificar. Y haber satanizado el personaje de Fernando,

en el sentido de no presentar ese lado humano,

hubiera equivocado a la audiencia diciendo:

"Nunca seré el perverso de Fresno". Claro.

A mí esta película me ha encantado porque el mal puro no existe

y todos los que hacen el mal en el mundo

tienen buenas justificaciones. Nadie hace el mal por el mal,

siempre hay alguna buena razón, es decir la moral teleológica,

que justifica esos medios.

Le di carta blanca a Fresno y ese cabrón lleva la factoría

como si fuera una prisión. Extorsiona a los trabajadores

y hace solo lo que le conviene a la empresa.

Da la impresión de que el punto de vista

de la película que, bueno, genera empatía en el espectador,

es que está contando que todos somos víctimas

de una estructura que desde luego no pretende sacar

lo mejor de nosotros mismos.

Y que ahí intentamos chapotear, sobrevivir y convivir como podemos

y que hay gente más fuerte que se hace un hueco

de otra manera mucho más cruel en esa convivencia.

Yo os pregunto, ¿solo se puede sobrevivir

llegando a ser Fresno? ¿No se puede avanzar

y tener un puesto de poder y de responsabilidad

sin pisar al otro? ¿Realmente no hay posibilidad?

El dilema es pisar o ser pisado.

En el fondo el resumen es:

si Fresno, Fernando, no está ahí, va a venir otro

que hace el rol de Fresno. Ese es el problema.

Hay una cosa que se llama ERE, Expediente de Regulación de Empleo.

De modo que si hay que joderse y trabajar más horas,

nos jodemos todos y trabajamos más horas todos.

Hay que decir inmediatamente, Cayetana, no es el único modo

de hacer una empresa rentable. Por eso.

No es el único modo de ejercer el liderazgo maltratar, al revés,

los que nos hemos dedicado a investigar el liderazgo

y lo llevamos a la universidad, sabemos que el liderazgo no tóxico

a largo plazo produce más productividad, más rentabilidad.

Pero es cierto que, a corto plazo, el miedo,

que es el convidado de piedra de estas situaciones de acoso,

produce aparentes resultados más rápidos,

pero a costa de una destrucción primero humana

y a la postre de la propia productividad.

Cuánto dinero nos cuesta en España las bajas laborales por estrés,

por depresión; por problemas musculoesqueléticos

que encubren situaciones emocionales que tienen desencadenantes físicos,

pero que están costando a las empresas.

No estamos hablando de un mundo feliz donde todos seremos hermanos,

nos amaremos y la productividad que se vaya por la borda.

Todo lo contrario, la productividad es hermana del buen trato.

La productividad es producida cuando los trabajadores

funcionan sin miedo. Un cerebro con miedo

funciona un 20% con menos capacidad, no digo ya si el miedo es crónico.

El miedo consolida los comportamientos más insolidarios

y menos cooperativos. Por tanto, si no cooperamos,

no somos capaces de crear valor añadido.

Si estamos compitiendo para ver quién se queda

en ese síndrome del superviviente porque en un ERE

se van 100 a la calle y yo no quiero ser uno de ellos.

Si estamos compitiendo en esas guerras,

al final todo el mundo está sobreviviendo

y nadie está pensando en crear valor añadido

y mucho menos en compartir su conocimiento.

Por tanto, hay que desterrar esta idea falsa

de que el único management, la única forma de ejercer

el poder o el liderazgo si se quiere sobrevivir

es convirtiéndonos todos en psicópatas.

Una de las técnicas que se utiliza y no se utiliza en la empresa...

Yo la primera vez que lo escuché fue con respecto

al Ejército de EE.UU. en Irak.

El hecho de que los soldados estén desestabilizados,

que no tengan suministros de forma querida;

no tener esos suministros que necesitan

les hace estar cabreados, estar peleando con los jefes

Entonces ese estado de desazón interna

viene muy bien para que sean productivos en el campo de batalla

Es una de las causas que en France Télécom,

que tuvieron cerca de un centenar de suicidios

entre el año 2007 y 2010, fue una de las causas

que cuando les llevaron a juicio analizaron.

Ellos se encargaban,

de una manera querida y asumida,

de desestabilizar a sus trabajadores

porque luego eso generaba un caldo de cultivo energético

que les proporcionaba mucha productividad.

Entonces son cosas que a mí realmente me espeluznan.

Y luego hay otra cosa a colación de esto

y es una tendencia natural en el ser humano.

Os he comentado antes que estoy retomando

"El príncipe", de Maquiavelo, un espectáculo de teatro

que estoy haciendo sobre la obra homónima de Maquiavelo.

Él hace un recorrido de todos los comportamientos humanos,

desde Roma hasta nuestros días, de cómo es el hombre

cuando está en política y en sociedad.

Y todo lo que se cuenta en "La punta del iceberg" está.

Lo que vemos ahora en nuestra política está.

En fin, hay una tendencia natural del ser humano a abusar del poder,

a aprovecharse de las situaciones de estatus.

"Mira, Marcelo, o tienes el proyecto cerrado

para el lunes por la mañana o estás fuera.

-Carlos, sabes que es imposible. -¿Cómo que es imposible?

-No puedes amenazarme así. Estamos al 100% con el proyecto.

-Que no, que me tienes hasta los cojones.

Me la suda, Marcelo, me la suda".

¿Cuál es el perfil de la víctima de acoso?

Puede ser cualquiera. La película explica muy bien

que puede ser cualquiera que esté en una circunstancia.

Pero si comparten algo todas las víctimas de mobbing

es que por alguna razón son o se han vuelto amenazantes

para aquel que instiga el acoso. Yo uso una metáfora,

que es el famoso cuento de "Blancanieves",

que explica muy bien quién es la víctima

y quién es el que instiga el proceso. La víctima es una Blancanieves,

es un persona que no ha hecho nada malo,

pero a la que se va a atribuir todo tipo de maldades.

Y el que instiga el proceso es un narcisista,

representado muy bien en "Blancanieves"

por la madrastra que se mira en el espejo.

Es alguien que molesta ese buen hacer, esa competitividad,

esa bondad, esa inocencia que representa muy bien

Bárbara Goenaga, pero que resulta amenazante.

A veces el carácter amenazante es porque conocen ciertos secretos

que podrían revelar y que por tanto hay que eliminar.

Pero la víctima generalmente desconoce su carácter amenazante

y va inoculándosele a través del acoso

todo eso que narra muy bien el cuento

que es intentar robarle el corazón. Dice el cuento:

"Vete, llévate a Blancanieves al bosque y arráncale el corazón

y tráemelo en una urna". Es lo que todo acosador quiere,

robar la autoestima a la víctima. Sí.

A base de hostigarla, de culpabilizarla.

Lo de culpabilizarla tiene un efecto inmediato

que es que toda víctima culpabilizada es una víctima paralizada.

Si tú crees que eres culpable de todo aquello

que el acosador laboral te dice,

llegará un momento en que no hagas frente.

Llega un momento en el que el trabajador acosado

empieza a cometer los errores,

debido a la desestabilización emocional que sufre,

que van a servir para confirmar la teoría del acosador

de que no valía, no era válida, no era productiva;

se le olvidan las cosas. Es decir,

el mobbing es un crimen perfecto. El acosador inicia el proceso

y convierte a la víctima en una víctima sin empleabilidad,

sin valor añadido. Es decir, confirma el problema

que creó míticamente el que instiga el proceso.

¡Es una película de miedo! Sí, sí.

De terror realmente. No somos conscientes.

Claro, esto no solo, no lo sé, se extrapola

a todas las situaciones de nuestra vida.

Está muy bien porque nos hace tener una alerta.

La película es muy útil. Podemos ver cómo el miedo

es una herramienta tan potente para las empresas.

Pero creo que la película en cierta forma es optimista,

la transformación del personaje de ella.

Se transforma en un momento en el que ella se da cuenta

que es igual que Fernando, igual que Carlos Fresno.

El momento en que ese viaje que hace ella hacia la sucursal

es como... -Un viaje interior.

Es un efecto espejo, de repente se ve representada en el personaje de él.

No me cuentes historias, como si te vas a París

a entregarlos en persona, hostia. -Bien.

Es que hoy... -¡Que no me cuentes tu vida, joder!

La escena de la película es ella dándole la teta a un subordinado,

le está cayendo la del pulpo. Además lo traéis muy bien

porque solo se ve a la víctima. Es verdad, el plano está en él

que además está violento. No está en ella el plano.

A mí me fascina en directores que admiro

cómo cuidan la presentación del personaje principal.

Es algo que me parece fascinante,

que es cuidar la película, ¿no?

Cuidar lo que estás contando, la narrativa.

Yo tenía muy claro que a ella la quería presentar

a través de otro personaje.

A mí me encanta de la película

en cómo está diseñado y dibujado todo el paisaje humano.

Me vienen a la cabeza los momentos, no sé,

esos momentos de Jesús Castejón, el camarero que está ahí.

O Zoe Berriatúa.

Esa presencia de Ginés García justo antes de lanzarse al vacío.

Las secuencias de Bárbara Goenaga en la azotea.

Álex García. En fin, no sé, están todos...

Hay un montón de paisaje humano recreado de una manera muy profunda

en muy pocas secuencias con cada uno de ellos.

Creo que hay un gran respeto en esto. Hay veces que no ocurre,

no siempre se da el peso específico que tiene ese personaje;

aunque salga en una secuencia, ¿no?

La imagen también de Jorge Calvo con la chocolatina.

Hay algunos momentos que son realmente preciosos

porque te enganchan emocionalmente a lo que está ocurriendo

y hace que te sumerjas en esa empresa, en ese edificio

y en esa atmósfera tan particular que habéis creado.

Y la decisión de los colores, toda la decisión

de la dirección de arte en el vestuario, en los decorados

es una cosa muy... El cristal.

El cristal. Azules, grises, negros; no hay casi ningún tono.

El carmín de Maribel Verdú quizá nada más.

Y que va un poco en contraposición justo al lado humano.

Eso es. Un poco crear ese espacio tan frío

que es como estar en un iceberg. Enhorabuena, David.

Enhorabuena a los tres por vuestro trabajo.

Muchísimas gracias por esta charla que estoy segura

que ha tenido un eco estupendo y que va a ser realmente útil.

Gracias por tu trabajo también. También a vosotros

por acompañarnos un domingo más, os damos las gracias.

Ya sabéis que os esperamos la semana que viene

para seguir compartiendo el mejor cine español más reciente.

Chao.

(Música)

Versión española - La punta del iceberg (Coloquio)

27 nov 2017

El director canario David Cánovas participa en el coloquio junto a Fernando Cayo, que encarna al jefe tirano de la película, y el doctor Iñaki Piñuel, psicólogo clínico, escritor e investigador especializado en la evaluación, prevención y tratamiento del acoso psicológico en el trabajo.

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