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No recomendado para menores de 12 años Versión española - 10.000 km (coloquio) - ver ahora
Transcripción completa

Después de un año de relación virtual a distancia,

Álex y Sergi descubren, paradójicamente en persona,

frente a frente, que su amor ha terminado.

Damos de nuevo la bienvenida a Belén Gopegui y César Rendueles.

Ambos han posado su mirada

en las nuevas tecnologías de la comunicación

y en las muchas alteraciones que conllevan.

Belén, buenas noches otra vez.

De alguna manera, te has asomado en varias ocasiones

a través de tu literatura en el tema que hoy nos ocupa:

La tecnología en la sociedad y en la convivencia.

Lo has hecho en "Acceso no autorizado"

o en la última novela editada, esta que tengo aquí,

como he enseñado antes, con este precioso título:

"Quédate este día y esta noche conmigo".

Y César, buenas noches otra vez. Buenas noches.

Recordamos, como antes os contaba, que César es doctor en Filosofía.

Actualmente eres profesor

en el Departamento de Teoría Sociológica

de la Universidad Complutense de Madrid.

Has escrito varios libros de ensayo

que abordan temas sobre los que vamos a hablar ahora,

como "Sociofobia, el cambio político en la era de la utopía digital",

que lleva también varias ediciones.

Interesantísimo el libro.

O "Los bienes comunes, ¿oportunidad o espejismo?",

un diálogo con el politólogo Joan Subirats.

Ahora que nos hemos centrado con los invitados de esta noche

vamos a la película.

La pareja protagonista tiene una convivencia muy cercana,

a distancia, gracias a la tecnología.

Y en realidad, se acaban encontrando muy lejos el uno del otro.

No sirve en esta ocasión.

¿Qué percepción tienes, César, de todas estas nuevas posibilidades,

de lo que la tecnología provoca en ellos?

¿En qué sentido alteran la convivencia?

Yo, realmente, lo primero que se me ocurría viendo la película

es que lo que altera su convivencia y lo que los va aislando

no es tanto la tecnología, sino más bien el mercado de trabajo.

O sea, la protagonista se tiene que ir del país

porque no encuentra trabajo,

y él el motivo que aduce para no acompañarla

es que está preparando oposiciones.

Es casi un conflicto entre dos modelos económicos.

Uno keynesiano y otro posfordista. Lo es, efectivamente.

En todo caso, lo que pasa

es que consideran que la tecnología les va a permitir

resolver ese problema, ese conflicto.

Pero si quitáramos la tecnología de la ecuación

y el empleo creativo de ella de la ecuación,

en vez de una comedia romántica saldría un drama migratorio.

Es muy curioso, lo que pasa es que atribuyen a la tecnología

capacidad para resolver problemas

que en realidad exceden con mucho el de la tecnología.

Entonces, a mí es lo que me parecía, es algo que nos pasa a muchos.

Pensamos que la tecnología va a arreglar cosas

que seguramente no está preparada para arreglar.

Un exceso de confianza en las oportunidades

que la tecnología nos puede ofrecer a nuestros problemas.

¿Cuál es tu perspectiva, Belén?

Sí, bueno, uno de los desajustes de la tecnología

tiene que ver con los límites.

Así como se ha multiplicado

la capacidad de emitir mensajes por mil millones,

pero la capacidad que tenemos de recibirlos es la misma.

Tardamos el mismo tiempo en leer un libro o un artículo,

necesitamos dormir el mismo tiempo.

Y claro, de alguna forma,

vivimos en la fantasía que puesto que se emite más

también podemos recibir más.

Yo creo que ese es un problema que Internet no resuelve.

Igual que no resuelve las condiciones materiales, al revés.

De hecho, Internet tiene dueños.

Los dueños de Internet...

Internet, cuando apareció, la frase de su fundador era:

"Internet es algo para todas las personas".

Y hoy no, es algo para cinco plataformas,

que son las que se benefician de ello.

Y esos dueños sí que tienen muy claro los temas laborales,

pagan salarios de subsistencia cuando les interesa...

Entonces, todo esto es...

Y hay muchos otros lados oscuros de Internet.

Internet echa humo, que se nos olvida.

Yo he leído por ahí

que ver un vídeo en "streaming" con datos

gastas la misma energía

que con un secador de pelo media hora encendido todo un año.

(RÍE) Esto lo no lo vemos.

Pensamos que la pantalla no trabaja.

Pero la pantalla, más el viaje hasta los datos,

más el centro de datos que tiene que tener el disco girando,

todo eso es energía.

Entonces, esos son los límites.

Lo que pasa es que, a pesar de todo, yo sí tengo confianza

en algunas cosas de Internet.

Sí que pienso que de la interconexión entre todas las personas

podría nacer algo mejor.

El problema es que esa interconexión no esté mediada

por empresas que busquen traficar con datos o lo que sea.

Y sí que tengo fe en esto que...

No fe, confianza, en lo que era el conocimiento libre.

Lo que pasa es que es un poco como la revolución,

que no puede ser en un solo país, no puede ser en un solo sector.

Pero de alguna forma, esta idea que estaba en el origen de Internet

de que íbamos a poder compartir todo

porque íbamos a poder reconocer que mis ideas no son mías,

y que si no me hubieran cuidado y alimentado

y si yo no hubiera leído historias, yo no tendría ideas.

Esta base sí que me parece que deberíamos recuperarla.

César, ¿en qué sentido crees que alteran

nuestra forma de relacionarnos entre nosotros, con la realidad?

¿Nos acercan? ¿Nos alejan? ¿Nos vinculan?

¿Nos aíslan?

Es difícil de decir.

Somos muy miopes a la hora de decidir

cuáles son las tecnologías que realmente nos afectan.

La tecnología importa muchísimo.

Empezando por la revolución neolítica hasta hoy.

Pero nunca estamos muy seguros de cuáles son las tecnologías

que realmente cambian las cosas y que influyen.

Y muchas veces nos dejamos llevar por la publicidad,

sobre todo en el caso tecnológico.

El último lanzamiento, el último "gadget",

el último servicio.

Cuando a veces hay tecnologías mucho más modestas

que alteran las cosas muchísimo.

Siempre pongo el mismo ejemplo que el "container",

el contenedor, absolutamente crucial en la globalización económica.

No habría globalización económica sin el "container"

que ha permitido el transporte a larga distancia a muy bajo precio.

Y lo mismo pasa con las telecomunicaciones.

No estamos seguros de cuáles van a ser

las tecnologías, los servicios

que más van a influir en nuestras vidas.

Yo creo que lo que sí está influyendo muchísimo ahora mismo

es esa sensación que tenemos permanentemente

de que las tecnologías de la comunicación, de alguna forma,

remedian o sustituyen

algunos procesos sociales tradicionales muy importantes.

O que, de alguna forma, solucionan nuestros problemas.

Es una especie de ilusión que permanentemente emerge

y que sí está siendo muy influyente.

Yo creo que les pasa mucho a los protagonistas de la película.

O sea, si hubiesen sido, por ejemplo, migrantes...

Ella hubiese sido migrante de hace 30 o 40 años,

no se hubiesen hecho la ilusión de que a través y cartas y teléfono

iban a poder mantener esa relación.

Jamás se les hubiese ocurrido, sabrían que eran un drama

y que aquello era un problema enorme

y que tal vez lo podrían sobrellevar o no.

En cambio, hoy mucha gente piensa eso,

que con unos cuantos wasaps y unas cuantas conexiones por Skype

las cosas no van a ser iguales, pero casi, casi.

Pero fíjate, César, yo creo que además es contraproducente.

Porque es tan cansino y tan aburrido que mata la relación.

A lo mejor esas cartas por correo que esperas con tanta ilusión

y te llega una al mes, son cartas de amor,

tienen mucho más misterio y mucho más gancho

para una historia de amor y de pasión

que estar con la barba de tu chico aquí puesta en un Nokia.

Además, te sientes obligado constantemente.

Vigilado.

Porque tienes que hacer el Skype nada más llegar

y si no lo haces parece que hay algo extraño.

Todo eso yo creo que cansa y desgasta mucho.

Es lo que decía Belén, que cuando solo hay señal,

cuando todo es significativo, estás examinando...

Pasa mucho con los wasaps.

Cada wasap lo examinas, cada tuit.

¿Qué habrá querido decir exactamente? Hay un doble sentido.

Eso es terrible, porque no vivimos así.

Vivimos al revés, el sobreentendido permanente.

Bueno, más o menos te llevas bien.

Como examines cada frase, nos matamos.

Es lo que pasa en las redes.

Y eso tiene mucho peso, efectivamente.

En los mensajes, los wasaps, todo tiene mucho peso,

porque es como la literatura.

Tiene una imagen en tu cabeza.

Tiene mucho peso, un punto y una coma, un punto...

Siempre se le ha dado mucha importancia, lógicamente.

De hecho, es curioso que ellos,

cuando la relación les empieza a ir un poco mal,

recurren a la escritura.

Como que dan un paso para atrás.

En lugar de estarse viendo todo el rato

empiezan a mandarse mensajes, que es algo un poquito más cauto.

Por lo que dices, no es esa presencia constante.

Lo que pasa es que...

Yo sigo pensando que somos ambas cosas.

Es cierto que tenemos una gran ilusión en las redes,

pero nuestro lenguaje también es digital.

Nuestro lenguaje normal.

La palabra "grande" no es más grande que la palabra "pequeño".

Porque es digital.

En cambio, un abrazo es analógico, porque el abrazo hace lo que dice,

y necesitas las dos cosas.

Tiene cierta lógica que esperemos...

Por ejemplo, esta capacidad que hay ahora

de modelar los datos,

pues tiene cierta lógica.

La sensación de decir: "Voy a poder entender el mundo".

Pero al mismo tiempo, ¿qué pasa con todo lo que no puedo medir?

Un estudio precioso que me encanta sobre los profesores y profesoras

que dice que los mejores son los que aman su asignatura

y les gustan sus alumnos.

Que son las dos cosas que no se pueden medir.

Tú puedes medir qué notas sacan tus alumnos,

cuántas veces te los llevas de excursión...

Pero que te guste tu asignatura y tus alumnos...

Claro, luego intentan modelar la enseñanza y es un desastre.

Sin embargo, podría intentar hacerse mejor.

Yo pienso, no sé.

Belén, publicabas en 2011 "Acceso no autorizado".

Es para ver la presencia de todo esto

en tus novelas, en tu trabajo.

Es un "thriller" político e informático

que habla precisamente de que la vicepresidenta de un país

descubre que su ordenador ha sido "hackeado".

Y reflexionas precisamente sobre la vulnerabilidad

ante el poder de todo esto.

¿Cómo ves hoy en día este asunto? ¿Somos cada vez más vulnerables?

Bueno, el "hacker" de mi novela es un "hacker" bueno.

La imagen que yo tenía en la cabeza cuando lo escribía

era de asistencia remota, un programa que no me gusta nada como programa,

pero sí que es bueno su título.

Alguien que te asiste desde lejos.

Él lo que hace es interpretar lo vulnerable como algo bueno.

En el sentido de que la vulnerabilidad nos une.

Desde tu debilidad tienes más empatía que a la debilidad del otro.

Y él dice:

"Pues utilizando esta vulnerabilidad del ordenador de la vicepresidenta

voy a ver si también llego a sus otras vulnerabilidades

y puedo, de alguna forma, hacerle cambiar de opinión

o que entre los dos entablemos un diálogo

que pueda hacernos cambiar de opinión".

Esto no significa que no sepa el otro lado,

que sí, obviamente, somos muchísimo más vulnerables.

Nuestros teléfonos están tomados, estamos completamente controlados.

Y, además, esta vulnerabilidad

muchas veces se ceba con los más débiles.

Como esa publicidad segmentada que va a la gente con más deudas.

Primero sabe que tiene deudas y entonces te ofrece préstamos.

O van a los adolescentes porque saben que están más enganchados.

Sí que somos más vulnerables.

Hay cierta idea romántica

de que el "hacker" es como un nuevo revolucionario.

(RÍE)

Bueno, yo ahí también...

Eso ha cambiado mucho.

Esa idea viene de cuando un chaval de 14 años

se podía colar en el Pentágono.

Esto ya no se puede

porque hay mucho más capital ahí metido

para hacerlo todo más opaco.

Pero la idea de "hackear" a mí me sigue gustando mucho.

La idea de "hackear", en realidad,

es que no te conformas con el manual de instrucciones de algo

y disfrutas aprendiendo cómo funciona y lo que quieres es mejorarlo.

Y yo creo que esto es muy importante en todos los aspectos.

Que es bueno que haya un "hacklab" donde la gente no se conforme

con los programas y los sistemas operativos que les dan

pero también estos proyectos de...

El otro leía un artículo de Carolina del Olmo.

Hablaba de un grupo que lo que hacía era "hackear" el parto.

El parto no es como nos dicen que tiene que ser.

El parto puede ser diferente si entiendo cómo funciona

y si tengo o construyo poder

para que no me impongan un manual de instrucciones.

Y esto vale para muchísimas otras cosas.

Puedes "hackear" el género...

Un club de lectura, de alguna forma, para mí es un colectivo "hacker"

porque lo que hace es no coger la idea que te ha dado la crítica

o la publicidad de un libro.

El concepto de "hacker" como espíritu crítico.

Como espíritu crítico con batutas

que quiere ser activista en algo

para cambiar algo que no le funciona.

César, en 2013 publicas:

"Sociofobia, el cambio político en la era de la utopía digital",

este libro que tengo aquí que os he mostrado antes.

En la que pones en duda muchas cosas.

Pero antes quiero que me cuentes a qué te refieres

con "utopía digital".

Bueno, simplemente a que me llamaba la atención,

y me la sigue llamando,

lo consensual que es la idea de que la tecnología digital,

no cualquier tipo de tecnología, la tecnología digital

es la solución para una cantidad de problemas inmenso.

Es casi lo único en lo que están de acuerdo

todos los partidos políticos

y la mayor parte de movimientos sociales.

(RÍE) ¡Es increíble!

Están en desacuerdo en casi todo excepto en eso.

Por ejemplo, los programas culturales.

En lo que todo el mundo está de acuerdo

es que hay que impulsar la digitalización, etcétera.

Nadie se lo cuestiona ni por un momento.

Esa es una característica de todas las utopías.

Son muy consensuales, muy poco problemáticas.

Porque son muy irreales

y entonces generan muy pocos conflictos

y todo el mundo está de acuerdo en ello.

Pasó con el mercado libre, cuando la gente creía en él,

y ahora pasa con la tecnología.

Era una exploración de ese consenso tan extraño y tan irreal.

Yo creo que es muy irreal. ¿Por qué es irreal?

Porque los usos de la tecnología están llenos de conflictos

y porque realmente hay un continuo, como decía Belén antes también,

entre la tecnología digital y otras tecnologías.

La tecnología digital, por ejemplo, en el caso del medio ambiente.

Parece más limpia, pero no es verdad.

Nuestros móviles echan humo, son diésel, pero no lo vemos.

Porque aplazamos...

Parece que la tecnología digital

va a solucionar nuestros problemas laborales

y que van a aparecer nuevos nichos laborales,

nuevos tipos de empleo...

No es verdad tampoco.

Más bien se engranan esas tecnologías

en una situación laboral terrible para muchos jóvenes.

Yo creo que simplemente no es verdad porque oculta esas tensiones,

oculta esas contradicciones.

Belén, en "Quédate este día y esta noche conmigo",

el protagonista quiere enviar su currículum a Google

para buscar trabajo.

Y nos parece muy llamativo, en general,

cómo poco a poco el mundo internauta se va colando en la literatura

y teniendo una presencia muy clara en tus libros.

Entonces, quiero saber cuál es el planteamiento narrativo.

¿Qué querías señalar?

En realidad, cuando escribes una novela,

creo que hay dos cosas.

Una es lo que quieres y otra de qué va, por decirlo así.

Lo que quieres con una novela, o lo que yo siempre quiero,

aunque sea con modestia, pero es como...

Más que reproducir es rehacer un pequeño trozo de mundo.

Hacerlo y que la experiencia de la lectura de ese trozo

pues abra la vida de quien lo lee más que la cierre.

Que permita percibir de otra manera, imaginar de otra manera.

Eso es lo que quieres en abstracto, por así decirlo.

Luego, con esta historia...

Es la historia de una mujer mayor matemática, empresaria retirada,

y de un chaval joven.

Los dos, como dice la canción,

tienen muy claro esto de que estamos en la tierra cuatro días

y el cielo no me ofrece garantías.

Y deciden que van a "hackear", por así decirlo también,

el sentido de la vida.

El sentido de la vida nos viene dado.

En todas partes te están diciendo por qué y para qué tienes que vivir.

Y ellos deciden apropiarse de esas preguntas

y responderlas a su manera.

Y la manera que encuentran

es una especie de larga carta a Google

donde solicitan trabajo porque, como bien decía César,

están muy de acuerdo en que en el trabajo nos jugamos la vida.

Pero lo hacen rompiendo todas las normas.

César, en tu libro "Sociofobia"

nos sentimos comprometidos con los grandes gigantes de la Red.

Abordas este tema, cómo nos sentimos comprometidos.

Cómo vivimos en ese constante compromiso.

Y dices que ya quisieran las iglesias

contar con tantos fieles como usuarios.

Realmente es brutal.

Y abordas el concepto del ciberfetichismo.

¿En qué consiste?

El ciberfetichismo es una manera un poco pedante, simplemente,

de explicar

cómo muchos de los problemas políticos y sociales

a los que nos enfrentamos,

en vez de verlos como tales, como problemas políticos y sociales,

los interpretamos como conflictos entre máquinas.

Como conflictos entre tecnologías.

Por ejemplo, en el caso de la crisis medioambiental,

entre tecnologías que echan humo, grasientas y malas,

y tecnologías buenas, sostenibles y limpias.

Pero, efectivamente, no es verdad.

En el caso del mundo del trabajo,

conflictos entre la gente y los robots.

Parece que es el problema que hay y no en realidad lo que es:

Entre la gente y los dueños de los robots.

Muchas veces es lo que pasa,

que interpretamos en términos tecnológicos

tanto los problemas como las soluciones.

Yo creo que eso es una forma de ideología.

Eso es lo que llamo "ciberfetichismo".

Efectivamente, nos sentimos muy comprometidos

con las tecnologías.

Y eso nos hace perder de vista, por ejemplo,

el enorme poder monopolístico

que tienen las compañías tecnológicas.

No hay parangón, seguramente, en la historia del capitalismo,

respecto al enorme poder que están concentrando

compañías como Google, Amazon, Facebook.

No ha habido nada parecido, seguramente.

Y somos muy ciegos a ello

porque consideramos que hay algo más ahí,

que no solo son beneficios, sino que, de alguna forma,

hay otra clase de procesos que nos interpelan.

Yo creo que merece la repensarlo porque es muy peligroso.

Es que parece que por momentos somos más usuarios que ciudadanos.

Entonces, dices...

¿Y no habría una clave para organizarnos

como usuarios-ciudadanos?

¿Cómo debería ser esa organización?

¿Qué deberíamos hacer?

¿Ese concepto de usuario-ciudadano cómo se enfoca?

¿Cómo caminamos con eso para que sea útil?

Yo creo que el problema es que usuarios ya éramos antes.

Usuarios y no ciudadanos

ya éramos antes de difundirse las tecnologías de la comunicación.

Y precisamente por eso

las tecnologías de la comunicación son como son.

Porque se implantaron en sociedades

donde había más usuarios que ciudadanos.

Y precisamente por eso interpretamos esos problemas

en términos muy individuales, como si el problema fuera

que se quedan con mis datos personales

y a Google le importara muchísimo

saber si veo porno o no por las noches y estas cosas.

Cuando el problema es colectivo,

el problema es el enorme poder que tienen estas compañías.

El problema no es que mis fotos se vean aquí o allá.

Pero precisamente porque somos usuarios

de nuestras sociedades mercantilizadas, despolitizadas,

no nos atrevemos a repensar eso.

Y algo muy sencillo:

¿Por qué no pensar, como antes señalaba Belén,

desde una óptica pública todos esos problemas?

¿Por qué no pensar que buena parte de los problemas

a los que nos enfrentamos se solucionarían

si desde el ámbito público se ofrecieran alternativas,

intervenciones democratizadoras?

Y pongo un ejemplo muy concreto.

En España, la telefonía era pública hasta no hace tanto.

En el momento que se dio el paso a la telefonía celular,

en ese momento ni siquiera se planteó,

no hubo proceso deliberativo de ningún tipo.

Se dio por hecho que tenía que ser privada.

Los efectos los tenemos delante.

Son, sistemáticamente, las compañías peor valoradas

por todos los usuarios.

¿Por qué extirpamos la posibilidad de una intervención pública

de ese ámbito?

Es algo que ni siquiera se plantea, suena completamente herético.

Cuando seguramente sea una fuente importante de soluciones.

¿Deberíamos pedir cuentas a las empresas

que nos facilitan los servicios web a cambio de nuestros datos?

Yo creo que es un tema realmente grave.

Hay un libro precioso, "Armas de destrucción matemática",

de Cathy O'Neil, que ha editado Capitán Swing,

donde habla de todo esto,

de hasta qué punto nuestros datos tienen valor

y cómo están siendo utilizados por las empresas

para crear modelos que hacen daño

y que son opacos, no permiten que los investiguemos.

No permiten ni siquiera auditores externos

que le digan a Google: "Vamos a ver el sesgo que tú tienes

y por qué siempre aparecen artículos de profesores de Boston,

y ninguno de Nigeria".

Lo que sea, no permite, Google lo prohíbe.

Y ella habla de que deberíamos considerar a estas plataformas

como servicios de información públicos, no...

A mí me gustaría que existiera de manera revolucionaria

y nacionalizándolas pero, sin llegar a eso,

es que los datos no les pertenecen.

Ellas han crecido con algo que no es de ellas.

Entonces, nosotros estamos trabajando

y generando algo que ellas después rentabilizan

y no pueden decir:

"Como yo te doy servicio de correo gratuito, con eso te lo pago".

O: "Como ahora te doy tres euros, con esto ya pago".

No, porque es como el genoma.

Nadie puede patentar el genoma.

Y ya hay empresas que dicen:

"A cambio de que te lo descifre y te lo ponga en clave,

yo luego lo uso para lo que quiera".

No, hay cosas que forman parte del común

y que no se puede vender el aire ni se pueden vender nuestros datos.

Porque es nuestra vida.

EE.UU. estudia una ley que va a permitir a las operadoras

restringir el acceso a determinados contenidos

o servicios "online" a los usuarios.

Los proveedores podrán cobrar una cuota básica

y los internautas añadirán packs adicionales

para poder acceder a las redes sociales,

para servicios de música "online", para vídeos en "streaming"...

Trump se ha propuesto restaurar el orden de la libertad en Internet.

¿Puedes iluminar el horizonte, César?

(RÍE)

¿Qué futuro nos espera, por favor?

Bueno, no tengo la menor idea del futuro que nos espera.

Pero sí creo que, a veces,

en los debates sobre la neutralidad de Internet

y estas amenazas de censura,

a veces cometemos un error.

Realmente, Internet no ha sido nunca muy neutral que digamos.

Era neutral desde el punto de vista de los protocolos técnicos,

que es lo que ahora se está poniendo en tela de juicio.

Pero había y hay muchísimos sesgos:

de clase, de género, de ubicación geográfica...

Incluso en espacios muy democratizados como Wikipedia

el número de mujeres que aparecen,

o el número de personas del sur global que aparecen,

es muchísimo menor que de otros ámbitos.

Por no hablar de cuestiones de clase social.

El modo en que se usan las tecnologías.

No solo la brecha tecnológica, si tienes más o menos aparatitos.

El modo en que se usan depende muchísimo

de tu capital social, de tus habilidades,

de tus relaciones sociales.

Por poner un ejemplo muy básico

que tiene que ver con lo que antes comentaba Belén.

Hay mucha gente que no tiene que escribir una carta a Google

pidiéndole trabajo

porque conoce al jefe de Recursos Humanos

porque fue al cole con él.

Eso no tiene nada que ver con la tecnología

pero tiene mucho que ver.

Internet está completamente llena de sesgos.

Y hay agentes que acumulan una cantidad de poder

de distintas maneras, tanto económico como posicional.

Entonces, yo creo que la cuestión no es si debe haber intervenciones

en esa arcadia democrática maravillosa, porque no lo era,

sino qué tipo de intervenciones debe haber.

La que propone Trump es censora, manipuladora y antidemocrática.

Pero a lo mejor deberíamos pensar

en otro tipo de intervenciones democratizadoras e igualitarias.

Y no contentarnos con esa idea

de la espontaneidad maravillosa y edénica

que al parecer reinaba en Internet, porque no es verdad.

¿Y qué formas de control vamos a estar dispuestos a soportar

por parte de los Gobiernos

asociados a las grandes corporaciones de Internet?

¿Hasta dónde vamos a soportar como usuarios?

Estamos viviendo un momento muy malo

para la libertad de expresión en España.

Hay gente condenada a años de cárcel por canciones, por tuits.

Y siempre se pone el acento en el aspecto tecnológico.

Se les condena por ciertos tuits

o por haber difundido en Internet sus canciones.

De lo que se habla menos es que la institución judicial

que está persiguiendo a esas personas

es heredera del Tribunal de Orden Público franquista.

Es una institución que ya antes tenía esos comportamientos,

que cerró periódicos y metió en la cárcel a periodistas.

Y nos olvidamos de eso,

como si fuera un problema de gestión de la tecnología.

No es un problema de gestión de la tecnología.

Es un problema relacionado con las características

de la judicatura en España.

Yo creo que hay matices importantes.

Hace poco publicabas, junto al politólogo Joan Subirats,

el libro "Los bienes comunes", lo hemos comentado antes.

Hablando del bien común, ¿lo es ahora mismo?

No, ahora mismo no lo es.

Lo es en algunos espacios marginales y de forma muy episódica.

Yo creo que, una vez más,

hay que invertir un poco la pregunta.

Si conseguimos que nuestra sociedad consiga desarrollar

espacios para el desarrollo de esos bienes comunes,

¿qué papel podrían jugar las redes?

Y seguramente mucho.

Ahora mismo, los espacios colaborativos digitales

a menudo se convierten en espacios extractivos.

Estoy pensando en Airbnb, en Uber, donde mucha gente colabora.

Lo que pasa es que acaban teniendo efectos muy destructivos en ciudades

y beneficiando a unas pocas élites.

Pero ¿qué pasaría si hubiera algo así como un Airbnb público, cooperativo,

donde se exigieran criterios estrictos de responsabilidad,

y que tuviera mucho cuidado del efecto en las ciudades,

y que fuera un espacio colaborativo y no extractivo? No lo sabemos.

A lo mejor sería un desastre también, pero no lo sabemos.

Porque esa dinámica social no existe.

¿Por qué no somos capaces de utilizar la Red

como un espacio colaborativo? ¿Qué nos pasa?

Porque toda nuestra lógica social

va en contra de esa dinámica colaborativa.

Toda nuestra sociedad sigue pautas individualistas y mercantilizadoras.

La Red no es un oasis dentro de nuestra sociedad,

está completamente imbricada con esas lógicas.

Necesitamos lógicas institucionales cooperativas

en las que se pueden integrar esas redes.

¿Sabe qué pasa? Que partimos de un problema de base:

Pensamos que la Red es un oasis, que camina solo, y no lo es.

Ha sido realmente interesante.

Gracias por ayudarnos a comprender con vuestra filosofía

este dilema tecnológico.

Seguro que a partir de ahora, con vuestras opiniones,

nos habéis ayudado a prestar atención

a determinadas cosas que no deben pasar de largo.

Así que gracias por vuestro tiempo.

Por habernos dedicado esta noche, que ha sido realmente interesante.

A vosotros también, gracias por acompañarnos un domingo más

con el mejor cine español reciente

y con todas estas reflexiones sobre cosas que nos importan mucho.

Un beso muy fuerte y hasta el próximo domingo.

Chao.

(Música créditos)

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Versión española - 10.000 km (coloquio)

18 feb 2018

En el coloquio, moderado por Cayetana Guillén Cuervo, participan dos escritores y pensadores que se han ocupado en varias ocasiones de este tema, Belén Gopegui y César Rendueles.

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