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Para todos los públicos Últimas preguntas - Llamados a ser santos - ver ahora
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(Música cabecera)

Hola, amigos, ¿qué tal? Buenos días.

Bienvenidos, una semana más, a "Últimas preguntas".

Hoy vamos a hablar de un documento pontificio.

Bueno, dicho así, igual algunos de ustedes

dicen "vaya rollo", aquí ya no seguimos

porque esto es para las jerarquías y poco más.

No, no. De verdad, al contrario, quédense

porque hoy vamos a presentar, de algún modo,

la más reciente publicación, la exhortación del papa Francisco

"Gaudete et exsultate", una llamada a la santidad.

Y digo que no es solamente para iniciados, podríamos decir,

al contrario. Porque el papa, además,

de un modo bastante llamativo, escribe el texto dirigiéndose a ti,

con la segunda persona, porque es un texto

que es para todos, un llamado a la santidad

que es para todos y él ha querido que esta exhortación

la podamos leer todos. Pero para abrir un poquito

y para presentar un poco lo que es este documento,

está con nosotros José Pedro Manglano.

Él es sacerdote, nos ha acompañado en otras ocasiones

y, además de que es un gusto siempre saludarle,

yo creo que nos va a aportar mucha luz en este tema.

Buenos días, José Pedro. Buenos días, María Ángeles.

Es un gusto, como digo, que estés.

Si me permites, nos vamos a tutear, siempre lo hacemos.

Igualmente. Muchas gracias.

Digo que es un texto para todos, que nadie piense

que esto es para los obispos, para los sacerdotes...

ya iniciados y poco más. No, no, no.

Efectivamente, al principio ya lo advierte.

Él no quiere hacer un tratado de santidad.

Además, yo creo que es de agradecer porque tratados de santidad

hay muchos, ¿no? Claro.

Sin embargo, con la autoridad del papa,

que en algún momento lo dice: "Yo, como papá,

os quiero exhortar a esto". Sí, sí.

Tengo que recordaros esto... Y que se dirija, como has dicho,

que se dirija en segunda persona y de una manera muy...

Bueno, fíjate, a mí el punto 16 me llamaba la atención.

Cuando lo leí, dije: "Ahí va". Dice esta santidad, por ejemplo...

(LEE) "Una señora va al mercado a hacer las compras,

encuentra a una vecina y comienza a hablar.

Y vienen las críticas... Pero esta mujer dice

en su interior: 'No, no hablaré mal de nadie'.

Este es un paso en la santidad. Luego, en casa,

su hijo le pide conversar acerca de sus fantasías.

Y, aunque está cansada, se sienta a su lado

y escucha con paciencia y afecto. Esto es otra ofrenda que santifica.

Luego, vive un momento de angustia, pero recuerda el amor

de la Virgen María. Toma el rosario y reza con fe.

Ese es otro camino de santidad. Luego, va por la calle,

encuentra a un pobre y se detiene a conversar con él con cariño.

Esto es otro paso".

Entonces, me parece que es tan cercano que...

Yo creo que cuando la leas, a mí me pasó

y, como comentábamos antes, o sea..., me siento en casa.

Estoy a gusto. Sí.

Yo en esto me siento implicado. Es que el papa habla...

Además, utiliza esta expresión, él es muy dado a este tipo de giros,

de expresiones lingüísticas que dan la clave, creo, ¿no?

Él habla de los santos de la puerta de al lado.

Tu vecino, ese que vive ahí, con el que te cruzas

todos los días... es santo. Igual puede serlo tú, ¿no?

Efectivamente.

Él recuerda... No hay ninguna novedad, ¿no?

Pero sí que es novedoso, no sé, como un plato...,

la presentación del plato...

Los elementos básicos son los mismos,

pero está cocinado de un modo que es tremendamente persuasivo

y..., bueno, provocativo en el sentido de que te invita.

A mí me ha recordado, cuando leía esto,

cuando Benedicto XVI, cuando ya pensaba

que estaba al final de su carrera, pero que luego le quedó

ser elegido papa..., él escribió un libro titulado "Mi vida".

Cuando narra la muerte de su madre, dice...

Un teólogo... Tenía 500 publicaciones y tal...

Dice que no hay ninguna demostración más convincente

de la verdad del cristianismo que esa... transformación

que hacen las personas normales que las hace muy humanas

y muy divinas, ¿no? Muy sobrenaturales y, a la vez,

tremendamente encarnadas.

Yo creo que eso es el santo del portal de al lado.

O sea, personas que son completamente normales,

pero que están transfiguradas. O sea, no son de este mundo

y, a la vez, no hay nada que haga que no sean de este mundo.

No sé cómo decirlo. Son personas que tienen sus caídas,

que cometen sus errores. Además, el papa lo dice.

No hay que mirar cada momento concreto,

hay que mirar... una vida con sus errores, con sus caídas,

con sus pecados y con su me vuelvo a levantar

y sigo para adelante, ¿no? Efectivamente.

Al fin y al cabo, es lo que nos pasa a todos.

Efectivamente. Es otro de los puntos

que había... El 42. Yo tenía como muy fijos

el 16, el 22 y el 42. Ah, ¿sí?

Y justamente eso lo toma de un teólogo...,

de Von Balthasar. Ajá.

Y dice: "Tampoco se puede pretender definir donde no está Dios,

porque Él está misteriosamente en la vida de toda persona,

está en la vida de cada uno como Él quiere

y no podemos negarlo con nuestras supuestas certezas,

aun cuando la existencia de alguien haya sido un desastre,

aunque le veamos destruido por los vicios o las adicciones,

Dios está en su vida. Si nos dejamos guiar

por el Espíritu Santo, más que por nuestros razonamientos,

podemos y debemos buscar al Señor en toda vida humana.

Esto es parte del misterio que las mentalidades gnósticas

terminan rechazando. ¿Por qué? Porque no lo pueden controlar".

Claro. Es verdad que es la disposición

de la vida... No tiene nada ver con la teología

de la opción preferencial, que fue rechazada por la Iglesia

y que no es congruente con todo el mensaje evangélico,

pero sí que es la vida en su totalidad.

O sea, cuando yo me dejo modelar por las bienaventuranzas,

que dedica toda la segunda parte a las bienaventuranzas.

Sí, cuando tengo una disposición a la misericordia, a la mansedumbre,

a llorar... Bueno, a tener hambre, ¿no?

Eso me ha parecido fantástico. El comentario

que hace a la bienaventuranza de tener hambre...

Una maravilla, sí.

Bienaventurados los que lloran, ¿no?

Claro, bienaventurados los que lloran porque el mundo no quiere llorar.

O sea, muchas veces, cuando hay sufrimiento,

miramos hacia otra parte. Cuando uno se va de casa

porque hay problemas con sus padres o porque... está mejor trabajando

que con su marido o afronta una enfermedad o...

o una etapa de la vida del que tiene al lado que no le gusta.

"Mirar hacia otra parte", dice, "eso no es santo".

Lo santo es mirar al problema, afrontarlo, ¿no?

Que no importa llorar, que no importa sufrir...

Y hacerse con el sufrimiento de los otros, ¿no?

Mirarlo a la cara. A mí me parece... Es que he disfrutado tanto...

(RÍE) Se te nota, se te nota. Efectivamente,

habla de ese sufrimiento. En muchas ocasiones,

él hablado, ahora que comentabas el tema de "bienaventurados

los que lloran", él ha hecho, permítanme esta expresión,

que seguro que no es nada acertada, pero ha hecho

una teología de las lágrimas, sobre todo, en las homilías.

En la misa diaria en Santa Marta, en muchas ocasiones,

habla de las lágrimas, de que hay que llorar,

que esas lágrimas purifican; pero, a la vez,

ha titulado esta exhortación "Gaudete et exsultate".

Y, además, en algún momento también del documento,

él habla de la necesidad de la alegría y del buen humor.

Es que yo creo que también, no sé si estás de acuerdo,

José Pedro, en muchas ocasiones, seguro que con la mejor

de las intenciones, pero sus nos han presentado

a los santos, sus hagiografías, con el sufrimiento

que llevan de un modo estoico... Que sí, por supuesto,

pero es que la alegría no es incompatible con la santidad,

al contrario, dice el papa.

Creo que es un punto importantísimo. A mí me lo parece, sí.

Porque, a lo mejor, teológicamente nunca se ha puesto en duda,

pero tienes razón. En el modo de transmitir,

tenemos nuestros tics y, a veces, no sé...

Como que se ha valorado más el sufrimiento que el gozo, ¿no?

Sí, sí. Eh... Cuando, realmente,

no son dos experiencias que sean separadas, ¿no?

Sino que hay gozo en el sufrimiento y hay gozo en la alegría, ¿no?

Pasa muchas veces eso. A lo mejor, exaltamos el ayuno

y nos olvidamos de que una buena comida

puede ser más santa que un ayuno porque es dar gloria a Dios,

disfrutar de este mundo, que se nos ha hecho

para que seamos felices, para que disfrutemos.

lo que pasa es que transfigurado el dolor por la acción

del Espíritu Santo somos capaces de vivir el sufrimiento con gozo.

De esto, además, hablas... Permítanme que vaya de uno a otro

porque tengo aquí un libro, firmado por José Pedro Manglano,

"Santos de carne", que viene muy bien

y, por eso, hemos querido sacarlo hoy.

Porque creo que viene muy a propósito de lo que dice

el papa. Ya habíamos hablado de "Santos de copas",

ahora "Santos de carne"... Y también...

Bueno, de hecho, viene una hamburguesa aquí dibujada.

(RÍEN)

Porque se pueden gozar también de los bienes.

Con las rasgos de una cara humana. Sí.

¿Cómo son estos "Santos de carne"? ¿Tiene mucho que ver

con esta santidad que propone el papa Francisco?

¿Va por ahí? ¿Va en esa línea el libro también?

Sí, de hecho, a él, en algún momento, dice que no podemos...

desencarnar la santidad. Es verdad.

Es que... No... Yo creo que somos un poco platónicos

y vivimos como cierto dualismo. Sí.

Están el espíritu y la carne. Y algunas enseñanzas,

que son más Platón que de Cristo, como el alma...

El cuerpo es la cárcel del alma, ¿no?

Y el alma desearía volar y gozar y como deshacerse de este cuerpo

para vivir en plenitud.

Lo que Jesucristo nos ha enseñado no tiene nada que ver con eso.

Jesucristo se hace hombre y no le molesta la carne

para ser Dios. Eso es muy... importante.

Porque, realmente, los cristianos no somos...

una religión que crea en Dios, que sí, pero somos la religión

que creemos en un Dios hecho hombre, mejor dicho,

de un Dios hecho carne. Y mi realidad es carnal.

Lo que me parece que ocurre es que entre cuerpo y espíritu

se produce una escisión, una división,

incluso una oposición, como consecuencia del pecado.

Entonces, el cuerpo y el alma quedan separados.

Diablo, "diabolos"...

Me ha llamado la atención que el papa, en la encíclica...

Sí, en la última parte, ¿no? La última parte la dedica

a decir que no seamos ingenuos, que no tenemos que luchar solo

contra nuestras pasiones, sino que tenemos que luchar

contra Satanás, contra el diablo. No se trata de verlo

en todos los lados ni en ninguno, pero que es real.

Es un espíritu inteligente y puede dominarnos y engañarnos.

Me ha parecido muy interesante. Entonces, la consecuencia del pecado

es la división, ¿no? "Diabolos", lo que separa.

Entonces, separa nuestro cuerpo y nuestra alma.

Precisamente, la redención de Cristo devuelve la unidad en todo, ¿no?

Entonces, él nos devuelve la unidad entre cuerpo y alma,

de tal manera que el alma cada vez es más corpórea,

más encarnada y el cuerpo es más... más espiritualizado, ¿no?

Y la redención, lo que Cristo nos da, es una transfiguración del cuerpo

y nos devuelve la unidad. Nosotros, en el cielo, estaremos

gustando a Dios, viendo a Dios, escuchando a Dios...

con nuestros cinco sentidos, de un modo transfigurado.

Pero es que Dios no quiere mi espíritu,

Dios me quiere a mí. Y yo no soy sin mi cuerpo, ¿no?

Lo que pasa es que esta encarnación, a veces, nos puede llevar

a confundir. Qué importante es el discernimiento.

Porque hay situaciones, digamos, muy... No sé cómo decir...

Muy límites, muy fronterizas, que nos pueden, como digo,

confundir. Es importante... saber distinguir.

Efectivamente.

En la última parte, también el papa en su exhortación,

habla del discernimiento y le dedica unas cuantas páginas.

Dice que tampoco es un trabajo intelectual,

sino que es una gracia, es un don, es un regalo de Dios,

que te ayuda a distinguir. Como tú decías,

especialmente en nuestro mundo, en nuestra cultura,

es especialmente importante porque el mundo te propone

todo como válido y bueno, ¿no? Y la necesidad del hombre,

del cristiano, de saber dónde puede estar realmente la bondad

y el camino de mi santidad y dónde no.

Entonces, ese discernimiento para saber...

Y todo nos lo jugamos en el corazón.

El corazón del hombre es donde el hombre es capaz

de distinguir y escuchar la voz de Dios.

Es que es muy buena la asociación.

Porque este discernimiento no es una luz especial o...

como un añadido que realmente me llega,

sino que es una transformación del corazón que, silenciosa,

es que es el Dios del silencio, ¿no? Nuestro Dios...,

de manera silenciosa y escondida, te hace saber qué es bueno

y saber qué es malo. No lo puedes contar,

no lo puedes explicar ni puedes racionalizar... el proceso.

Pero lo puedes vivir... Pero lo vives.

¿Es difícil ser santo?

Yo creo que es tan fácil... Fácil, ¿sí?

Yo creo que lo que es difícil es ser hombre,

pero ser santo es muy fácil. Porque santa Teresita decía:

"Ser santo es muy fácil. Solo consiste en tocar

el corazón de Dios para... para que te conceda

lo que vas necesitando". O como una niña o un chaval,

pues que quiere conseguir no sé qué de su padre

y sabe que la fórmula está en a ver cómo toco la fibra de mi padre.

Dónde le doy, cuál es la tecla, ¿no?

La tecla, el momento... "Papá, qué bueno eres...".

Ese poder que tenemos de persuadir y tocar el corazón.

Entonces, ella decía que toda la dificultad de la santidad

estaba ahí, pero yo creo que sí que es verdad

que hay una base humana, o sea, ser libre,

tener el criterio...

Oponerte a lo que es muerte en tu vida,

a lo que es esclavitud...,

a lo que es egoísmo...

La lucha es esa, pero la santidad es que es recibida.

No, no, no es difícil. Pero requiere sus...

Visto... sin profundizar demasiado, sin vivir,

más que sin profundizar teóricamente o desde la razón,

sin esa vivencia que antes comentábamos puede parecer

que hay muchas losas, que hay muchos condicionantes,

que hay muchos... muchas ataduras para poder alcanzar esa santidad.

Sin embargo, el papa, por un lado, habla de la libertad,

lo comentabas hace un instante; pero también habla

de la necesidad de poner límites. Hay una imagen que tú utilizas,

por cierto, en tu libro, en "Santos de carne",

que dices algo así... Me lo he apuntado por aquí

porque, realmente, me llamó la atención

y creo que tiene que ver con esto. Dices...

"Cuando la barra es libre", en un bar, por ejemplo,

después de una celebración, "el hombre puede perder la libertad".

Parece contradictorio. También eso lo comenta el papa.

Entonces, ¿dónde está esa frontera, volvemos a utilizar esta expresión,

de esa libertad del hombre y esos límites?

Efectivamente. Eso es lo que te comentaba

de que la dificultad está en ser hombre.

Efectivamente, o sea, el discernir, el ser libre...

El límite...

el límite está...

Yo creo que el corazón del hombre lo dice,

pero está en cuando tú estás por encima o por debajo del mundo.

Es decir, cuando tú dispones... En filosofía se habla de que

para que haya amor, hace falta alteridad.

Unión y alteridad, es decir, que sea otro.

Entonces, cuando yo me identifico con el plato o cuando la bebida

y yo somos... O sea, manda tanto la bebida en mí

o el placer o el gusto, que yo dejo de ser yo

porque estoy supeditado a ello... En esas situaciones, efectivamente,

no hay hombre, no hay libertad y, por lo tanto, o sea,

no lo puedo vivir desde mi interior. El hombre interior ha muerto

y solo está el hombre exterior, que está arrastrado y seducido

por un placer, ¿no?

Hay un capítulo que dice que "hasta para la orgía, el ayuno".

(ASIENTE)

Es el capítulo...

O sea, cuando no hay ayuno, ya no hay distancia con el mundo.

El ayuno es el que... La distancia que hay entre yo y el mundo.

Cuando yo ayuno, puede disfrutar del mundo

porque yo me acerco a él, dispongo de él

y saboreo los placeres del mundo. Estoy convencido que los cristianos

somos los que más disfrutamos de la existencia y de la vida.

Vamos, sin desdecir de nadie, pero hay un plus.

No solo por esto, sino porque también

es el gozo del mundo que Dios me ha regalado

y hay un plus. Porque sé que está disfrutando Dios

al verme disfrutar y eso...

y eso es más.

Pero hace falta esa alteridad, o sea, esa distancia con el mundo

para poderlo disfrutar. Y eso es el ayuno, o sea,

el saber decir no, el saberme privar...

Yo tengo que experimentar que soy libre en la comida.

Yo tengo que experimentar que soy libre cuando miro a una chica

o... a un hombre, ¿no?

Y que no lo veo como deseándolo,

sino que lo veo contemplándolo. Admiro su belleza,

pero no deseo su posesión o su disfrute.

Claro, son dos mundos distintos. Todo está en el corazón,

o sea, el corazón es el que es capaz de... o no es capaz de...

Y el que es capaz, además, puede recibir ese don,

esa presencia del Espíritu que le hace vivirlo

de un modo transfigurado, nuevo, ¿no?

José Pedro Manglano, como siempre, un gusto esta conversación...

Se pasa rapidísimo aquí contigo. Pasa volando,

yo te agradezco muchísimo que nos hayas acercado,

que nos hayas presentado, de algún modo,

esta exhortación del papa Francisco. Ahora, lo que conviene,

yo creo, es leerla y vivirla, sobre todo, vivirla. Volvemos a eso.

Efectivamente. Muchas gracias.

No nos apartamos demasiado del tema porque seguro que alguna

de las cuestiones que aquí han salido

o muchas de las cuestiones que aquí han salido

y muchas más se abordan, se pueden abordar,

en la clase de Religión. La Conferencia Episcopal Española

ha presentado, recientemente, la campaña "Me apunto a Religión".

Precisamente, lo presentaba en la sede de la conferencia

monseñor César Franco, que es presidente de la Comisión

de Enseñanza y Catequesis de la Conferencia Episcopal,

y también una profesora de Religión, Elena Ruiz.

Vamos a conocer un poquito más de esta campaña.

Es necesario porque, cuando uno ve los currículos

de la religión, se da cuenta que un mundo

donde en la religión se presenta bien es un mundo mucho más misericordioso,

mucho más justo, mucho más humano. Y, por tanto,

el conocimiento religioso aporta a la persona un plus de humanidad,

de humanismo, que es fundamental. Es verdad que,

como pasa con todas las realidades humanas,

que se puede presentar mal la religión y, a veces,

se ha presentado mal o se ha presenta mal.

Pero eso no obsta, en absoluto, para que sea un elemento propio

de la cultura humana y absolutamente necesario

para la formación integral de la persona.

En los ámbitos propios de la clase de Religión,

pues se tocan temas tan importantes como la paz,

la solidaridad entre los pueblos, la justicia social...

Se tocan temas de lo que significa el mundo como una realidad global

en la que uno no es un individuo aislado y, por tanto,

todos nos sentimos hermanos de los demás.

-Ellos no quieren ser ovejas llevadas por esta sociedad en la que estamos

todos rodeados de..., bueno, de nuevas tecnologías,

de medios de comunicación, las redes sociales...

Ellos quieren pensar por sí mismos. Y en la clase de Religión,

creo que es en la única clase que lo hacen.

Porque... los profesores de Religión les damos conocimientos y valores

para que el día de mañana puedan poner el corazón

en todo lo que hagan donde estén.

Y eso es lo que a mí me motiva y no cambio mi trabajo

por nada del mundo.

(Música)

Pues así nos despedimos. Ya saben que la semana que viene,

si ustedes lo desean, estaremos encantados

de compartir más historias, más conversaciones aquí,

en "Últimas preguntas". Entre tanto, a lo largo de la semana,

podemos seguir encontrándonos, por ejemplo, en las redes sociales.

Y el domingo aquí, en La 2, y en el Canal Internacional de TVE.

Gracias por haber compartido esta mañana de domingo con nosotros.

Lo dicho, hasta dentro de siete días.

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Últimas preguntas - Llamados a ser santos

22 abr 2018

Esta semana hablamos con José Pedro Manglano de la llamada a la santidad a propósito de la Exhortación del papa "Gaudete et exultate".

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