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Para todos los públicos Últimas preguntas - Falsos testimonios - ver ahora
Transcripción completa

que nos lo desdicen,

(Música cabecera)

¿Qué tal amigos? Muy buenos días,

bienvenidos una semana más a "Últimas preguntas",

en un programa, fíjense,

en el que hoy vamos a hablar de historia.

Además, todo un lujo, porque lo vamos a hacer

con una de las personas más importantes,

uno de los historiadores más importantes y más reconocidos.

Está con nosotros don Fernando García de Cortázar.

Muy buenos días, don Fernando. Muy buenos días.

Como digo, un auténtico placer. Bueno, qué cosas, qué piropos.

Eso te eleva la moral. No, es verdad, es verdad,

va a ser un gusto poder mantener una conversación sobre historia

con una de las personas que más sabe.

Me encanta hablar, me tendrás que cortar,

pero me encanta hablar. Vamos con ello.

Voy a hacer una pequeña presentación,

por si alguien no le ha conocido, pero por dar apenas unos apuntes,

catedrático de Historia Contemporánea

en la Universidad de Deusto, autor de más de 70 obras,

además, con un matiz muy importante, y es que dentro del rigor,

obviamente, histórico, científico, él ha sabido,

don Fernando García de Cortázar ha sabido transmitir la historia

de un modo divulgativo, acercar la historia a los jóvenes,

de más pequeños hasta los 99 años,

a todo el mundo ha sabido acercar a través de los libros

pasajes de la historia

que no siempre son fáciles de comprender

y no siempre se nos han explicado bien.

Es Premio Nacional de Historia, en el año 2008,

y hoy está con nosotros en el programa,

así que como estamos deseando los dos hablar de historia,

y espero que ustedes también, pues vamos con ello.

Encantado. Don Fernando está con nosotros,

entre otras razones, porque recientemente

la editorial Sal Terrae ha publicado un libro,

se llama "Falso testimonio", de Rodney Stark,

en el que se hace una denuncia de siglos de historia anticatólica.

Fernando García de Cortázar ha hecho el prólogo a este libro,

que, además, me parece que ha sido uno de los libros

que usted tiene especial interés en que se conozca, ¿no?

Enorme, enorme. Gran interés, sobre todo, porque,

además, nos afecta mucho en España.

España, como país de tradición católica,

todavía funciona con algunos tópicos que no responden a la realidad,

y este libro, en el cual este gran sociólogo americano

va desmontando mitos anticatólicos, nos afecta,

porque muchos de ellos también han afectado

a la propia historia de España.

Entonces, por eso me parece un libro importantísimo

en un momento en que la gente yo creo que confunde un poco.

Una cosa es la creencia religiosa, la práctica religiosa,

y otra el hecho cultural católico.

Es decir, pertenecemos a un mundo cuyas raíces son cristianas,

más allá de lo que cada uno piense sobre la existencia de Dios.

El decir que Europa no tiene que ver nada con el catolicismo

pues es una auténtica barbaridad.

En este caso, el libro de Rodney Stark,

escrito por una persona que no es católica, viene a decirlo.

La cultura solo se puede explicar desde sus orígenes,

la cultura en la Europa occidental y en América

solo se puede explicar desde sus orígenes cristianos.

Efectivamente, el autor no es católico,

y él mismo dice en la introducción de este libro,

me gustaría leerlo textualmente, dice:

"No he escrito este libro en defensa de la Iglesia,

lo he escrito en defensa de la historia".

Exacto, sí, porque...

la Iglesia, a veces, quizás, no ha sabido ella misma

defenderse de los ataques.

En un momento de laicismo absurdo,

que hay que confundirlo, o lo confunden ellos,

con esa especie de estolidez anticlerical,

pues hay que decir lo que he repetido, ¿no?,

que no se puede explicar la historia del mundo sin el catolicismo,

como no se puede explicar sin el mundo clásico.

En buena medida, la Iglesia también contribuye

a difundir el mundo grecolatino

y no se puede explicar el mundo sin la Ilustración.

Estos tres elementos tan importantes,

que entran en juego también en este libro,

pues nos definen nuestra situación en el mundo

y nuestra situación con el hecho cultural.

La historia de la cultura para por la historia del catolicismo

y esto lo está diciendo continuamente Rodney Stark

y nos lo tenemos que decir nosotros porque, si no,

y ese es el problema que ocurre en España,

somos profundamente incultos.

Y la imagen que a veces están dando determinados movimientos

no es su militancia anticatólica o antidogmática,

sino es su militancia anticultural.

Son, verdaderamente, unos ignorantes.

Me gustaría después retomar este tema

porque me parece muy interesante,

pero por comentar alguno de estos, no sé si decir de estos mitos,

de estas falsedades, él mismo habla de falsedades

que se han dicho y que se estudian, que me parece aún más grave,

porque una cosa es que la opinión pública

desde el desconocimiento, desde la desinformación,

tengamos por buenas algunas realidades

que no son verdad,

pero que esto pase a los libros de historia

pues es más preocupante.

Sí, claramente, porque la historia sirve

para situarnos en el mundo,

para adquirir también un sentido relativo

de nuestra situación en el mundo, sirve para crear una nación...

Yo suelo decir que la historia es la gran partera de las naciones

y, en este caso, es claro que el hecho religioso

ha servido también para configurar un tipo de militancia española,

un tipo de nación española, como lo puede decir Menéndez Pelayo

o lo puede decir cualquier otro escritor

no militantemente católico.

Por eso este libro tiene esa importancia clarísima

de situar a la Iglesia respecto a determinados movimientos

en la historia y respecto a determinadas visiones.

Esa imagen de la Iglesia como opuesta siempre al progreso,

bueno, pues yo creo que su lucha contra la esclavitud

es una lucha a favor del progreso,

más allá de su concepción humanista.

Esa imagen que se ha dado continuamente de la Iglesia

como elemento retardatario en muchos siglos,

pues eso es una gran mentira, la Iglesia ha sido

la gran depositaria de la cultura durante muchos y muchos siglos,

y gracias a ella le debemos, incluso, la transmisión en buena medida,

como he dicho antes, de la cultura grecolatina,

en la cual estamos viviendo,

sino también de determinados inventos,

de determinadas innovaciones que han supuesto

esta época moderna y contemporánea en la cual vivimos.

Pero, sin embargo, todavía funcionan esos tópicos.

Por ejemplo, yo creo que a todos nos viene a la cabeza

el tema Galileo. Claro.

Sin ir más lejos.

Y quien dice esto, podía ser el paradigma.

Pero ¿cuántas veces se habla de la Iglesia, efectivamente,

como la que está cortando los avances científicos?

Y sale, insisto, el ejemplo Galileo, que es el recurrente, ¿no?

Es uno de los mitos falsos. Efectivamente.

Y no sale que casi el 100 %

de los científicos del siglo XVI y XVII eran católicos

y, algunos, militantemente católicos.

Y, sobre todo, que en cuanto a concepción del hombre,

esa concepción que podemos tener y, cuando hablo del hombre,

por supuesto hablo del hombre y la mujer,

pues la Iglesia ha intervenido mucho

en esa liberación del hombre de sus tabús,

de su, diríamos, palpitación puramente telúrica,

esa especie de elevación del hombre,

está la Iglesia detrás de todo eso y no se dice,

y es una pena, puesto que estamos formando generaciones

profundamente incultas que no saben historia

y, como no saben historia, tampoco saben,

en buena medida, situarse en el mundo,

puesto que es es una de las grandes cualidades de la historia,

te sirve para situarte en el mundo como persona y como colectivo.

Habla usted, por ejemplo, del tema de la esclavitud.

En este libro, además, se aborda esa cuestión,

pero sigue siendo otro de los mitos recurrentes,

pero que se siguen empleando incluso hoy en discursos políticos.

El tema, por ejemplo, de la conquista de América

o el descubrimiento de América,

que aquí también el matiz puede ser importante,

y el tema de la esclavitud a la que fueron,

parece que fueron sometidos los nativos americanos.

Sí, este libro, para que la gente lo entienda claramente,

es un libro que nos ayuda mucho también

a ir contra la leyenda negra. (ASIENTE)

La leyenda negra que tiene uno de sus pivotes

en lo que tú acabas de decir,

la actuación de los españoles en América.

(ASIENTE) Tan erróneamente criticada,

como si fuéramos puramente explotadores,

como si todo se hiciera

con la espada en beneficio de la cruz,

y esto es una enorme mentira.

La actuación de España, por supuesto, con sus sombras,

es admirable.

España traspasa en menos de 20 años

sus universidades a Hispanoamérica.

Esto es insólito.

Ni los franceses ni los ingleses ni los portugueses

hicieron eso con sus universidades,

traspasarlas a sus colonias.

Inmediatamente, prácticamente tuvieron muchos de ellos

casi el estatus de ciudadanos españoles.

Bueno, la palabra ciudadano es mucho más contemporánea,

pero se sentían españoles.

Ese tema que han dicho, que la Iglesia impuso también

con los conquistadores la lengua, es una gran mentira.

Fíjese usted, el mapa lingüístico tal como lo contemplamos hoy,

prácticamente se culmina en el siglo XIX,

en el momento en que, por ejemplo,

Argentina está construyendo su ferrocarril.

Entonces, se nota que se necesita una especie de lenguaje universal,

que es el español,

porque hay ingenieros y obreros alemanes, italianos, etc.

Entonces, prácticamente es cuando ya nos encontramos

con el mapa lingüístico de hegemonía absoluta del español,

porque hasta entonces, prácticamente,

la Iglesia seguía enseñando en las lenguas nativas

y la Iglesia es la que, en buena medida,

ha sido el gran instrumento para conservar las lenguas nativas.

La Iglesia quería predicar el Evangelio en la lengua nativa

y el español era una especie de apoyatura,

pero muchísima gente de ese continente no sabía español.

Bueno, pues nos han dicho que la espada, efectivamente,

impone la lengua, impone la...

Y luego, las barbaridades que se han dicho de la conquista,

algunas de ellas pueden ser ciertas,

nos ha hecho mucho daño Bartolomé de las Casas,

pero junto a eso,

Francisco de Vitoria, Francisco de Suárez,

esta gran escuela de Salamanca,

que es una de las instituciones más importantes de la cultura

de todos los tiempos,

pues es una institución fundamentalmente de teólogos,

dominicos, jesuitas, gente del mundo católico,

pues son los que van a llegar a esas conclusiones

antes que cualquier otro país.

Francisco de Vitoria, que debía tener plazas y calles

en todo el mundo y en España, y tiene unas pocas,

pues es el que va a definir el derecho internacional.

Porque en el momento que nos encontramos con América,

los teólogos españoles lo primero que se preguntan

es a ver qué derechos tienen

e inmediatamente les adjudican derechos

como al resto de los europeos. (ASIENTE) No sé si...

No, me emociono mucho con esto... No me extraña.

Primero, porque me siento muy español,

como saben todos mis televidentes y mis lectores,

y porque me parece una gran injusticia

con la historia de España. Claro.

Precisamente hablando de esa injusticia,

es lo que le quería plantear.

Es una duda que a mí siempre me ha asaltado

y ahora que tengo la oportunidad

de estar con Fernando García de Cortázar,

no me voy a privar de preguntárselo.

¿Cree que estamos cometiendo, a veces, el error,

desde luego, el desconocimiento puede ser una de las claves,

pero también el hecho de descontextualizar

situaciones que pasaron hace 500 años

y querer ponerlas en el momento actual

o interpretarlas a la luz de lo actual?

Completamente de acuerdo, completamente de acuerdo.

Y eso es, por ejemplo, un defecto en el que incurre a veces

la novela histórica, que tiene bastante tirón.

Ajá, claro. Que es puramente anacrónica.

Es decir, a veces está pensado un hombre del siglo XIII

con categorías del siglo XXI, etc.

Entonces, se ha descontextualizado

y, muchas veces, no hemos sabido transmitirla bien los historiadores.

Creo que eso es buena culpa nuestra, sobre todo, en España,

y me alegra que usted me haya presentado

con ese esfuerzo de divulgación, desde una historia hecha

en el mundo científico y en el mundo universitario,

pero tratando de llegar al mayor número posible de personas,

porque la historia es muy importante, entonces no puede ser algo

que quede reducido al mundo universitario,

sino que tiene que traspasar los muros de la universidad

para hacerse, prácticamente, comida y bebida de la ciudadanía.

Yo creo que tenemos que reconocer que no hemos sido buenos

a la hora de transmitir. Voltaire decía una cosa,

que es que el secreto para no aburrir es no contarlo todo.

Entonces, yo creo que muchas veces hemos contado cosas

que no sirven para nada, datos que no sirven para nada.

La historia no es eso, es... ¿Qué es la historia?

Es encontrar la relación de causa y efecto,

es transmitir el deseo de mejora de la sociedad,

que eso es lo que....

También, en buena medida, el deseo de la utopía,

no en el sentido de la utopía en el sentido del siglo XVI

de Campanella o de Moro,

sino el sentido de perfección, de mejora,

de que caminamos hacia un mundo mejor.

Y, en buena medida, aunque tengamos acontecimientos

que nos lo desdicen,

no hay duda de que, pues no sé,

que el decreto de manumisión de un esclavo

no es lo mismo que el decreto de sindicación,

ni que Torquemada es igual que, pues no sé, que Teresa de Calcuta.

Es decir, hemos ido mejorando

y la historia debe servir para eso, para presentar modelos de mejora,

técnicas incluso de mejora, porque, si no,

para ser puro objeto culturalista

de almacenamiento de nombres y fechas, eso no sirve para nada.

Entonces, yo creo que tenemos que hacer un esfuerzo los docentes

para divulgar y hacerlo bien.

Los clásicos decían que había que instruir deleitando.

Nosotros también tenemos que deleitar y yo, más o menos,

he hecho ese esfuerzo en todos mis libros.

Usted tiene, desde luego lo decíamos,

una especial preocupación, especialmente, me atrevo a decir,

por el grupo, por el ámbito juvenil,

incluso adolescente, que se empapen, que disfruten de la historia.

En este sentido, ¿cuál es, a su juicio,

el planteamiento actual de la historia

en el sistema educativo español?

No digo cómo se enseña la historia, que luego cada profesor,

cada maestrillo, como se dice, tiene su librillo,

pero, tal y como está planteada la historia, ¿qué opinión le merece?

Bueno, pues quizás no muy buena en el caso español.

No muy buena, ¿por qué?

Porque esa especie de querencia regionalista

como para justificar el mapa de las 17 autonomías,

a veces ha fraccionado demasiado la historia

y están obsesionados por saber el pequeño arroyo

que pasa delante de tu ciudad que por saber el Ebro,

y en el caso de la historia pasa lo mismo

o en el caso de la literatura.

A veces, desde las autonomías,

están pidiendo a los redactores de libros

que no se olviden de determinados personajes locales.

Igual luego se olvidan de Quevedo o se olvidan de Gracián.

O sea, creo que se ha regionalizado demasiado la historia.

Y luego, realmente, yo creo que no se ha hecho un gran esfuerzo,

lo he dicho antes también, de difusión.

Y apunta usted muy bien que ese campo...

Habría que estar muy presente en el campo, diríamos,

de los colegios, institutos, a los cuales yo dediqué

tres de mis obras, que yo valoro mucho,

y, en el caso de la historia de España,

se llama "Momentos emocionantes de la historia de España",

y perdone si parece que es propaganda, sino que es...

No, es que merece la pena ese libro. Es pasión y es razón, yo creo.

Sí. Es transmitir a los adolescentes,

y también a personas adultas, puesto que he visto que este libro

también muchas personas adultas lo compraban,

pues la razón y el sentimiento de España.

Y esto tenemos que hacerlo siempre en la historia,

con respecto al mundo antiguo, con respecto a la historia universal,

el que siempre la historia se conciba como la historia de la humanidad,

la historia del hombre también, en busca de una gran aventura,

una aventura, como he dicho antes,

que nos haga mejores que las generaciones anteriores.

La frase que ha quedado de uno de los grandes poetas,

pues quizás el más singular,

el primero de los grandes poetas españoles, Jorge Manrique,

cuando dijo aquello de: "Cualquiera tiempo pasado fue mejor".

Yo tendría que decir que cualquiera tiempo pasado fue peor.

Habría que hacer ese esfuerzo

para nosotros mejorar lo que hemos recibido

y libros como este, que estamos presentando ahí,

nos ayudan a esto, por lo menos, no caer en esos tópicos tan tremendos

que afectaban, como he dicho, a la historia cultural

y también a la historia de España,

que son fruto del siglo XVI, del siglo XVII,

y que ahora tenemos que hacer un esfuerzo...

¿Por qué se mantienen esos tópicos?

Porque, efectivamente, en este libro Rodney Stark

se dedica, además, con un absoluto rigor científico e histórico,

a desmontarlos y a contar la verdad.

Pero es que algunos ya se había contado en algún momento

que esto no había sido así, sin embargo,

el tópico, se insiste en él. ¿Por qué es esto?

A veces, por pura pereza, por pura pereza de los docentes

y por pura pereza, diríamos, del establecimiento,

del establishment cultural de cada país.

Pero sí, sorprende mucho eso cuando, además,

desde el extranjero muchas veces los han ya quitado, ¿no?

Yo me acuerdo en unos cursos de verano

de la Universidad Complutense en El Escorial,

hubo una crítica enorme y además muy exagerada

en cuanto al número de víctimas de la Inquisición

y, entonces, el conferenciante, que era extranjero, le dijo:

"Ya se ve que es usted español, porque son los únicos

que en este momento están diciendo esas barbaridades

respecto de su propia historia".

Pues esto, realmente, está ocurriendo así.

El propio Lope de Vega en una obra clásica

en el siglo XVII, "La Dragontea",

decía algo que es tristísimo

y es, yo creo, muy vigente actualmente.

Decía Lope de Vega, más o menos como lo voy a decir yo,

pues: "¡Oh, España, cuántos hechos importantes,

cuántas gestas, cuántas hazañas!

Pues que si tienes quien las haga, ¿por qué no tienes quien las diga?".

El problema es que a nosotros nos ha ocurrido eso,

no tenemos, sobre todo en estos últimos años,

quien nos hable de las glorias de España.

Había un escritor del siglo XVIII escocés que decía:

"Si vosotros hacéis las leyes, como hacéis las leyes vosotros,

dejadme a mí cantar las baladas de la nación".

Pero el problema es que muchas veces

no se han cantado las baladas de la nación,

sino se han dicho barbaridades respecto de tu propia historia.

En estos años, quizá por influjo destructor

de los nacionalismos periféricos, ha ocurrido eso.

Mire, España es el país, y esto ya es algo científico,

es como una encuesta,

el país al cual más le impresionan los acontecimientos

cuyas visiones se reciben desde el extranjero.

Llamativamente, el país que menos, para que entendamos bien la idea,

es Inglaterra.

A Inglaterra no le importa nada lo que se diga,

o a Gran Bretaña no le importa nada lo que se diga de ellos desde fuera.

En cambio, en España, sí.

Y como, a veces, la leyenda negra ha estado tan presente

en la cultura europea, nosotros la hemos interiorizado.

Y libros como este, "Falso testimonio",

vienen para decir que todo eso es mentira,

que tiene algo de verdad,

pero que muchas veces la historia hay que hacerla,

historia comparada, hay que comparar las situación española,

como lo hemos hecho en esta entrevista,

con situaciones de Francia, de Gran Bretaña,

de grandes países de la Europa occidental.

Pues vamos a preocuparnos,

decía don Fernando que muchas veces es cuestión de pereza,

que no nos preocupamos por conocer más,

pues tenemos la oportunidad a través de los libros

de Fernando García de Cortázar y ahora también a través

de este libro de Rodney Stark, "Falso testimonio".

Aquí tendremos que decir,

o voy hacer mío el pensamiento que usted citaba de Voltaire,

vamos a tener que dejar o vamos a no tener que contar todo

para poder volver otro día y para leer estos libros.

Efectivamente, para que lean el libro,

que, si no, no lo van a leer.

Publicado por la editorial Sal Terrae.

Sal Terrae, eso es. Que hecho ese esfuerzo, además,

de proyectarse hacia un mundo... (ASIENTE)

Este mundo de la sociología americana tan brillante.

Además, en un momento en el que quizá no todo está perdido.

Y me sirve también para recordar

un libro que ha tenido un éxito enorme en España,

más allá de lo que se esperaba de él, por el ámbito al cual iba destinado,

ese libro toca muchos temas que se tocan aquí,

de María Elvira Roca... Sí.

"Imperiofobia y leyenda negra". Sí, sí.

Pues es un libro, diríamos, que puede recordar también a este.

(ASIENTE) Pues, don Fernando García de Cortázar,

muchísimas gracias, de verdad, por haber estado con nosotros

en el programa y habernos abierto esa puerta a la historia,

de habernos aportado luz a través de sus escritos,

de sus investigaciones

y ahora también a través de esta conversación,

a la historia, a nuestra historia, en definitiva.

Don Fernando, gracias. Muchas gracias a ustedes.

Y a todos ustedes, amigos,

gracias también por participar en esta conversación.

Les emplazamos, si así lo desean, hasta la próxima semana.

Hasta entonces.

(Música)

  • Falsos testimonios

Últimas preguntas - Falsos testimonios

21 ene 2018

El historiador Fernando García de Cortázar, premio Nacional de Historia, nos acompaña para analizar algunas falsas creencias relacionadas con la Historia de la Iglesia católica.

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