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Para todos los públicos Shalom - La relación que nunca se rompió - ver ahora
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Muy buenos días, shalom.

Uno de los temas que recientemente ha ocupado las páginas de periódicos

y el centro de algunos debates

es la leyenda negra de la historia de España.

Uno de los ingredientes de esa leyenda negra

es la expulsión de los judíos,

¿cuánto de esta historia es leyenda y cuánto es realidad?

Nosotros nos embarcamos en una de las preguntas más importantes

pero además de la mano de uno de los entendidos,

expertos, investigador-historiador de este tema

que además uno de sus grandes trabajos es

"Los judíos y España después de la expulsión".

Don Isidro González bienvenido a Shalom.

Buenos días, buenos días, ¿qué tal estamos?

Tenía usted un tiempo sin visitarnos ya, ¿eh?

Ya, son cosas de la vida, ocurren así pero mi intención es venir.

Bueno, me imagino que para escribir estos libros

que además este libro tiene más de 30 años de investigación contiene

Sí sí, efectivamente son libros anteriores más cortos

que iba cogiendo etapas y en este decidí hacer...

Darle sentido histórico a todos los cinco siglos

que van desde la expulsión hasta la actualidad,

hacer una especie de cadena consecuente

seguí el río de la historia hasta lograr tener una visión más redonda,

más nítida de lo que en realidad supuso la expulsión de los judíos

en la historia de nuestro país que fue muy importante

junto con el descubrimiento de América o las Guerra Civil

o la expulsión de los judíos es un tema que está latente siempre.

¿Cuánto hay de realidad de verdad y de mito mediatizado?

Pues yo creo que hay mucho, hay mucho

porque si bien es cierto que el tema judío,

la expulsión de los judíos concretamente

en la historiografía española ha ocupado mucho espacio

ha sido yo creo que antes de la expulsión,

la convivencia... pero después de la expulsión

no ha habido trabajos con una continuidad histórica importante.

Yo creo que la expulsión de los judíos

y la relación de esos expulsados con España

e incuso antes marca una diferencia con la expulsión de otros países.

¿En qué sentido es diferente? Pues en el sentido...

Yo en este sentido...

Vamos, me acuerdo muy bien cuando leí aquella cita de Zweig,

de Stefan Zweig que me impresionó muchísimo,

y más o menos viene a decir Zweig que el judío que vive en un país

trata siempre de incorporarse a la cultura de ese país,

destacar en la cultura de ese país para sentirse como aceptado

y sí ser de ese país... Y parte de él.

Y parte de ese país entonces se considera en cierta medida

como un ciudadano de ese país con la cultura de ese país

que es en definitiva lo que define a un ciudadano de un país su cultura,

sus costumbres... Totalmente.

Y dice que en España, en el siglo XV, él pone el caso de Austria

porque era vienés, es austriaco, en el caso de España

es el único donde esa trabazón se hizo de una manera más completa,

por tanto, yo considero, de acuerdo con él,

que la relación de los judíos en España no es una relación...

No, es una relación que está inscrita dentro de la cultura española,

por tanto, todo lo que ha venido más tarde de la expulsión,

sobre todo, lo que yo he investigado pues hay una diferencia, es decir,

otros países indudablemente los expulsan

pero el caso español manifiesta o tiene,

replantea problemas con diferencias sustanciales con los otros.

Por ejemplo,

a raíz de la expulsión

que se van asentando por distintos países, como todo el mundo sabe,

se produce dos fenómenos paralelos muy interesantes,

primero,

el efecto que causa en España, es decir,

no fue una expulsión que quedamos todos aceptada, no,

en el interior del país hubo críticas precisamente de gente formada,

elitista, los famosos arbitristas que era los analistas económicos,

González Cellórigo, el Padre Mariana, otros intelectuales de la época...

Describieron aquello como que el país había quedado huérfano

de una parte importante de la misma, aunque

casos como Menasseh Ben Israel,

lógicamente, critique la expulsión porque ellos son víctimas,

sin embargo, no quieren desprenderse de la cultura

porque la consideraba parte de ellos.

Para poner un símil muy aclaratorio,

es como un individuo que se pelea con la familia

pero que no se metan con la familia.

Ese es el problema. Ese, lo aclara muy bien.

Una especie de contradicción pero que existe,

me he peleado pero soy de la familia, por tanto, claro,

decía el profesor Kaplan que cómo se explica

que cuando llegaba a Ámsterdam mantenían ese orgullo aristocrático,

presumían de pertenecer a la aristocracia española,

aunque critican la expulsión, lógicamente,

para mí es una metáfora que explica muy bien esto.

¿Cómo era esa clase social, esos judíos que vivían

y que fueron expulsado, quiénes eran,

a qué se dedicaba, por ejemplo? La expulsión de los judíos

se habla mucho de que banqueros y tal...

Ese es un poco el mito, el judío, el rico.

Ya se ha dicho que realmente cuando se mira la relaciones fiscales,

los banqueros ya no eran tan importantes y eran muy pocos

sí desapareció una clase media importante, laboriosa,

que seria...

Hay que situarlos, en el siglo XVI,

sería una cosa como aquellos escritores,

escribanos, pequeños comerciantes...

La reina católica decía no me toquen a mis judíos

porque eran los médicos, era una clase media ilustrada,

entoces el tópico de judío rico, bueno,

pero eran muy pocos, la verdad era esa clase media

que Marina, el Padre Mariana y la escuela de Salamanca lo percibió

El Padre Mariana llega a decir, más o menos,

hemos echado de España las bases de un bienestar,

porque era la clase media, laboriosa, pero ha ido trasmitiéndose

a través de tiempo se ha ido trasmitiendo esto

y ha quedado solo una parte, la parte más negativa.

Por tanto, yo creo que no es igual la expulsión de España de los judíos

que la expulsión hecha por Eduardo de Inglaterra,

por Felipe Augusto de Francia, por muchos sitios, ¿por qué?

Pues hay una razón fundamenta,

a través de toda la historia de España, pasa como un crisol,

el problema de la expulsión de los judíos

está desde el debate político,

el debate ideológico, los escritores,

la política, un tema de 300 años o 400 ya de distancia

sigue formando parte del devenir histórico español.

Y por otra parte,

cómo los judíos expulsados siguen manteniendo las costumbres

y sin embargo, cualquier movimiento aperturista que hay en España

se apresuran a que el edicto de expulsión sea derogado

y que ellos quieren venir.

En cualquier país de Europa que los expulse ¿ha ocurrido esto?

Pues no. Ninguno.

Es el caso español.

El caso español yo esto de acuerdo con Zweig,

formaban parte, eran una parte de la cultura española,

eran parte del devenir de la época, eran...

Por eso cuando se les expulsa se abre como una cosa divergente

pero luego después con el tiempo empieza a cerrarse

hasta la concesión de la... Porque esto existió.

Es muy curioso que a pesar de esa expulsión

las tradiciones, las canciones de cuna, las nanas,

las canciones de novios... Toda la tradición judía,

lo que concierne, los capítulos de esta vida

se siguen cantando en ladino y se siguen manteniendo

además con ese orgullo aristocrático, es decir,

a pesar del dolor y la herida.

Es verdad. Yo, por ejemplo, me remito como

en el siglo XIX que es cuando...

Hay como una especie de estigma acusatorio contra los judíos

confundir al judío con el liberal.

Las Cortes de Cádiz, las Cortes de Cádiz

cuando se produce la abolición de la Inquisición

los absolutistas acusan a los liberales de judíos,

y les acusan de que sus antecesores liberales

pudieron haber sido judíos, por tanto, defienden la Inquisición.

Decía el alcalde de Roda, decía,

peor los constitucionales son los judíos...

Pasa el debate histórico pero todo el debate histórico está en el siglo XIX

a este debate histórico del siglo XIX

hay que sumar también los acontecimientos internacionales.

Por ejemplo, la expulsión de los judíos de Rusia,

cómo en España produce el mismo efecto que si ocurriera aquí

es como una especie de enjambre que da una patada y sale todo,

el debate que se produjo en la prensa sobre si debían venir o no otra vez,

después de tantos años,

parece que era una cosa como que estuviese latente.

Que está allí. Está allí, efectivamente,

eso es una cuestión que a mí me impresionó

cuando investigaba todo esto.

Y yo quisiera también...

apuntar varias cosa.

Por ejemplo, el siglo XIX español

los judíos intervienen por ejemplo, en la ciudad de Bayona, en Francia,

donde había unas comunidades judía sefarditas importantes

están en continuo contacto con España sobre todo con Prim,

es más... Hay dos o tres contradiciones aún,

no sé si es a González Bravo, un ministro de Isabel II,

se le conde la medalla, no,

concede a Emile Léon un judío de Bayona,

la medalla de Isabel la Católica,

una contradicción pero que no lo es tanto.

Y en la nota pone, estos judíos que...

sufrieron y que sin embargo

están tan interesados en los problemas de España.

Sabe usted, que por primera vez en aquel momento

se pide ya la abolición del retorno...

La abolición del edicto de 1492.

Es muy curioso porque incluso ahora,

que desgraciadamente dentro de muy poquito

se va a acabar el tema este

de la ley en la que se puede recuperar la nacionalidad

porque estaba dictada para un tiempo determinado

y ya se nos está acabando pero es curioso

que personas que quieren recuperar el pasaporte español

y son personas que tiene sus trabajo en cualquier parte del planeta

y no van a venir a vivir aquí

pero hay en eso como una recuperación histórica,

como decía usted, como un circulo que se cierra,

como en una familia que se reencuentran

a pesar de generaciones de enfrentamiento

y hay en eso algo muy bonito de esa conexión

que nunca se llegó a romper.

Sufrió altibajos pero nunca se rompió.

Sí, por ejemplo, en la constitución de 1869,

en la de 1854... pero a mí me impresiona y esto...

Hay que citar a una investigadora,

Mónica Manrique que lo ha investigado mucho

en los archivos de Ámsterdam, de Bayona,

del Congreso de los Diputados, las cartas que hay de los judíos

pero es que a mí lo que más me impresiona

que no solo fueron los judíos de Bayona

los de Ámsterdam, los de Lon... Montefiore, Guedalla

toda esta gente presiona al gobierno de Madrid

en el sentido que quieren una libertad

para que unas familias asentadas en Londres hace 300 o 400 años...

¿Por qué ese interés en volver y que se derogue

una cuestión perdida en el tiempo?

Algo subyace en ese momento

y los debates que se hacen en las cortes españolas

fue como si fuera un problema importante.

Por eso yo creo que formaron parte del núcleo español,

de la cultura, etcétera.

Nada sospechoso es Cánovas, era un conservador,

sin embargo dice,

unos españoles expulsan a otros españoles.

Qué bonito.

Eso fue la opinión de Cánovas, un conservador.

Bueno, en esa frase se resume muchísimo.

Profesor, ¿hacia donde va esa relación de España y sus judíos?

Vamos a ver, yo creo... En el tiempo,

en el poquito tiempo que nos queda. Es conveniente,

yo creo que el historiador una de las misiones fundamentales es

deshacer los tópicos.

Ojala pudiéramos. Los tópicos...

Lo que decía Gabriel es lo más parecido a la mentira,

el tópico que queda ahí... Claro, deshacer los tópicos

cuando se escriben ahora que la leyenda negra,

como algunos libros de ahora que los escriben,

que se abre un debate muy interesante sobre la leyenda negra

pero hay que hacer precisiones,

una cosa son los debates ideológicos y otra lo que va a ras de suelo,

lo que ha ocurrido de verdad y cuando uno investiga y ve...

Hubo por lo menos en España ocho o diez proyectos,

a parte del proyecto Olivares, del proyecto Lira,

del proyecto Varela, del proyecto Moret,

de volver a una cosa...

Que el proyecto Moret de mil ochocientos ochenta y tantos

es como si fuera el Cervantes de hoy.

Los judíos sefarditas que está, son muy interesantes

por el liberalismo económico que nos interesa

pero a parte de eso la cultura española,

lo que es el Cervantes de hoy

no lo pensaban con los sefarditas entonces.

Nosotros con nuestro humilde programa intentamos, claro que sí,

deshacer los tópicos y cómo no,

aprovecharnos de historiadores y expertos para ello

que es lo más importante.

Entonces nos toca despedirnos

le agradecemos muchísimo el tiempo que nos ha dedicado

y sobre todo, lo más importante estos trabajos rigurosos

que son los que verdaderamente, don Isidro González,

pueden deshacer los tópicos.

Muchísimas gracias y esperamos que no pase mucho tiempo

antes de que vuelva usted a esta aquí.

Bueno, yo con mucho gusto y, vamos,

mientras Dios nos dé salud y mucho tiempo

pues seguiremos trabajando, estamos condenados a esto.

Claro que sí, es una condena maravillosa

y le deseamos muchos años y una investigación muy fructífera.

Muchas gracias, muchas gracias.

Nosotros deshaciendo tópicos pero además nos embarcamos

en historias muy importantes con unos trabajos maravillosos

y unos invitados de lujo.

De lujo como son nuestros espectadores,

nuestros amigos que nos ven desde sus casa

y con esa ilusión y con ese tema que hemos tratado hoy

de ese encanto y de ese cariño que nunca se ha roto

nosotros hoy con un tema así y con un libro de categoría

les decimos shalom.

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Shalom - La relación que nunca se rompió

04 ago 2019

Con más de 6 ejemplares publicados sobre el tema y 30 años de investigación, Isidro González nos ayuda a comprender las relaciones actuales entre España e Israel, cómo han ido cambiando en estos cinco siglos y cuánto hay de leyenda y de verdad en la base de estas relaciones.

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