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Para Todos La 2 - Debate - Los aprendices

20 feb 2014

En la escuela tuvimos que memorizar muchas cosas que, de mayores, ni hemos usado ni recordamos. Sin embargo, aprender las cosas de carrerilla sigue siendo una de los pilares educativos. Frente a la memorización se alzan quienes proponen otra manera de adquirir conocimientos, como aprender haciendo. Coloquio entre Sebastián Barajas, economista y consultor, autor de ¿Aprender es hacer o cómo adaptar el sistema educativo al siglo XXI¿; Alberto Royo, profesor de instituto, presidente de la Asociación de Profesores de Secundaria de Navarra y secretario general de la Federación de Sindicatos de Profesores de Enseñanza Secundaria; y María Acaso, profesora e investigadora especializada en el área de Educación Artística de la Universidad Complutense de Madrid.

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  1. Julen

    Realmente, no sé qué autoridad puede tener una persona como el señor Barajas, para quien, según parece, el objetivo último de la educación es el de formar gente que sirva para ciertos fines. Es decir, se trata de una persona que tiene una visión totalmente utilitarista de lo que es la educación. En mi opinión, saber por saber sí es un valor en sí mismo, aunque sólo sea porque es un placer para muchos. Aun queda más en entredicho su supuesta autoridad en estos temas, cuando, en un afán de dotar de cierta profundidad a sus argumentos, dice burradas tales como que "el lenguaje tiene apenas 10.000 años de existencia".

    25 may 2016
  2. Alberto Royo

    Hola de nuevo, Lucía: Más que de forma brusca, yo diría que te has expresado de forma confusa. Tampoco en este último comentario termino de entender el sentido de tus preguntas, no te voy a engañar. En cualquier caso, no es cuestión de insistir. Respecto al ¿amor por la educación musical¿, si mis clases se desarrollaran en la facultad de magisterio podría ser un objetivo, pero el mío no es que mis alumnos amen la educación musical sino la música. De todas formas, vuelvo a decir que ¿memorizar la estructura de la sonata¿ es tan fácil como repetir tres veces: exposición, desarrollo y reexposición. No parece necesario un gran esfuerzo, ¿no? Por último, np niego que se pueda disfrutar de aquello que no se conoce pero sí creo que el conocimiento te permite aspirar a un disfrute más hondo y reflexivo. Y no hay nada que disculpar. Un saludo.

    03 mar 2014
  3. Lucía Sánchez

    Buenas noches. Creo que tienes razón, que no he planteado bien mis dudas. Mi primera pregunta no ser refería a la utililidad. Lo que yo quería saber era si la forma sonata era el fin mismo ("quiero que mis alumnos sepan lo que es la forma sonata, y punto") o era, digamos, un base para otro fin ("quiero que mis estudiantes sepan lo que es la forma sonata para que aprecien y valoren su importancia"). La primera opción es fácil de evaluar, pero en el segundo caso me parece difícil saber si realmente se ha conseguido. Por eso te hacía la segunda pregunta. Al releer lo que he escrito veo que lo he hecho con brusquedad. Ruego me disculpes. La tercera pregunta se refería a la necesidad de memorizar. También me expresé mal. Debí decir "¿de verdad no le parece más prioritario que sus estudiantes desarrollen amor por la educación musical, que que memoricen la estructura sonata? Sí creo que cuanto más conocimientos tienes sobre la música, y el arte en general, más lo amas. Pero también creo que puedes quererlo sin necesidad de memorizar grandes cantidades de información, escuchando, prestando atención,... No dudo que la base de todo está en la memoria. Lo que pongo en duda es la manera de desarrollarla. Me despido reiterando que no pretendía criticar su capacidad docente. Disculpe si le he ofendido y me dejé llevar por la intensidad del debate. Lo que buscaba era entender su postura.

    27 feb 2014
  4. Alberto Royo

    Lucía, no sé si no me entendiste o no me expliqué bien. Tampoco tengo claro si planteaste correctamente tus ¿dudas¿ porque la pregunta que me hacías no es exactamente la que ahora planteas. En cualquier caso, no hay nada que agradecer; soy yo quien agradece tu interés y tus preguntas. Sí quiero decirte que, al contrario de lo que tú sostienes, yo sí considero necesario memorizar ¿gran cantidad de conceptos¿, cuantos más, mejor, sin que esto signifique que sea lo único que hay que hacer, claro está. Para terminar, dices que no has hablado en ningún momento de utilidad pero tu primera pregunta era: ¿¿para qué enseña una sonata a sus estudiantes de educación básica?¿. La preposición ¿para¿ denota el fin o término a que se encamina una acción, así que podemos afirmar, a no ser que tu intención fuera otra y no te expresaras con precisión, que sí hablabas de ¿utilidad¿. Un saludo. Alberto.

    27 feb 2014
  5. Lucía Sánchez

    Hola Alberto. Muchas gracias por tus explicaciones. Mis preguntas no pretendían ser inquisitivas, sino que se trataba de dudas

    27 feb 2014
  6. Lucía Sánchez

    reales que tenía, porque no acababa de entender la finalidad de la forma sonata y su relación con la memorización. Ahora me queda claro que no es necesario memorizar gran cantidad de conceptos, sino que lo importante es entender la transcendencia de la forma sonata para la evolución histórica de la música. También me queda claro que de la misma manera que aprendes a través de la experiencia, intentas generar experiencia en en aula. Esas eran básicamente mis dudas, aun cuando ya intuía (por eso he adelantado esa respuesta) que la finalidad era el conocimiento per sé. Por supuesto que me parece útil. Aunque yo no he hablado de utilidad en ningún momento; intento no utilizar esa palabra en el contexto de la educación. Muchas gracias, Lucía.

    26 feb 2014
  7. Alberto Royo

    Y termino: Lucía, ¿te parece poco ¿útil¿ conocer la forma sonata para disfrutar de esta deliciosa interpretación de Alicia de Larrocha? http://www.youtube.com/watch?v=2HlcIaW4_Sk Un saludo

    23 feb 2014
  8. Alberto Royo

    Me preguntas si consigo que mi estudiantes aprendan pero das por hecho que no (mujer, entonces no me preguntes). Creo que algunos aprenden, sí, básicamente los que ponen interés (yo pongo mucho, te lo aseguro). Ahora, sí quiero matizar que en ningún momento he dicho que ¿mi método memorístico funciona¿, más que no nada porque ¿mi método¿ no es ¿memorístico¿, o no lo es solamente. Ni siquiera tengo ¿un método¿, esto no funciona así, no hay recetas mágicas sino que uno intenta aprender de la experiencia. Esta, la experiencia, es la base de toda metodología docente. Lo que dije en el programa y mantengo aquí es que la memoria es imprescindible. Y lo mantengo. Esto no significa que lo único que haya que hacer para aprender sea memorizar. Sostener esto sería una ridiculez. Pero para entender la forma sonata, lo primero es tener clara su estructura. No es posible ir más si un alumno no es capaz de memorizar ¿exposición, desarrollo, reexposición¿. Y, por Dios, que no hace falta mucho esfuerzo para esto y hasta ahora no se me ha traumatizado ninguno. Por último, en relación con el amor. ¿Estás enamorada, Lucía? Si lo estás, que espero que sí, me imagino que conocerás a tu pareja un poco. ¿O crees que es posible enamorarse de alguien a quien no conoces? Yo no. Pues con la música, igual. Es imposible amar la música sin conocerla. Ya me explicarás cómo consigo que mis alumnos sientan la misma pasión que yo por la música (que es mucha) si no puedo enseñarles sus fundamentos. Sigo...

    23 feb 2014
  9. Alberto Royo

    ¿Saber por saber¿ me parece un buen principio, por cierto. Pero como creo que no te sirve, te cuento: la sonata es una forma musical paradigmática para entender la música del clasicismo, pero también para lo que vino después (incluso para lo anterior, porque habría que hablar de CPE Bach o Scarlatti en quienes se encuentra el germen de esta forma), ya que nos sirve para explicar cómo los compositores románticos (Beethoven y todos esos, no Pablo Alborán) comienzan a cuestionar la rigidez del esquema sonata ensanchándolo y modificándolo contraponiendo a la sencillez (exigencia del racionalismo) clásica la necesidad de expresar sentimientos por encima de todo pero utilizando el mismo medio. No me quiero extender pero la importancia de la forma sonata radica en el hecho, nada baladí, de ser el primer intento de crear una organización musical basada solo en medios exclusivamente musicales, sin el apoyo de los recursos de la danza o la música vocal, configurando una perfecta (y racional, claro) estructura narrativa. Continúo ahora...

    23 feb 2014
  10. Alberto Royo

    Buenos días, Lucía: Me parece un mal punto de partida preguntar para qué quiero enseñar algo a mis alumnos. No sé qué respuesta esperas que te dé. En cualquier caso, te aclaro que no pretendo que mis alumnos de Secundaria me hagan una análisis schenkeriano o compongan una sinfonía, estamos hablando de explicar la forma sonata, algo bastante elemental y que es tan sencillo de comprender como la estructura del teatro clásico: presentación, nudo y desenlace (en música, exposición, desarrollo y reexposición -no sé si esto te parece que debería enseñarse en literatura o tampoco-). Creo que, en mi asignatura, conocer mínimamente las principales formas musicales es imprescindible. No veo por qué te parece lógico que tus alumnos entiendan las construcciones geométricas y los míos no deben entender las musicales. Sigo ahora.

    23 feb 2014