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Millennium - Vocación por investigar - ver ahora
Transcripción completa

Fue don Miguel de Unamuno el que dijo: "Que inventen ellos".

Todo eso ha cambiado con el paso del tiempo

y ahora el grito podría ser: "Queremos inventar nosotros".

"Queremos unas condiciones para poder investigar

y también para poder inventar.

Hoy hablaremos de la investigación médica.

Tendremos cuatro eminentes investigadores

para contarnos cómo hacen su trabajo.

Bienvenidos a "Millennium".

(Música cabecera)

Hay quien cree que investigar en España es llorar.

Hay quien cree que investigar en España no está mal

y hay quien cree que tiene los medios suficientes

para poder hacerlo.

Depende en cada momento, de la vida de cada uno,

y depende también de las investigaciones

y el momento económico del país.

Hoy queremos hablar de investigación.

De hecho, ya lo teníamos previsto hace bastantes semanas,

pero hasta hoy no nos hemos puesto a ello.

Y tenemos cuatro investigadores de primera

que a mí da mucho gusto presentarles para que ustedes los conozcan.

La primera de ellas es, quizás, la más popular de todas.

Es la señora Anna Veiga.

Bienvenida. Gracias.

Usted y yo nos encontramos profesionalmente hace muchos años.

En sus primeros trabajos.

Y en los resultados que obtenía entonces.

Es bióloga.

Formó parte del equipo pionero

que logró traer al mundo el primer bebé probeta de España

gracias a la fertilización in vitro.

Ahora dedica su labor investigadora

a la reproducción asistida y a las células madre.

Es directora de I+D

del servicio de medicina de la reproducción

del Centro de Salud de la Mujer Dexeus.

y directora del banco de células madre

del Centro de Medicina Regenerativa de Barcelona.

Eso no cabe todo. Eso es muy largo, sí.

Pero bueno... Pero sí, es eso.

Cuénteme, exactamente, qué es lo que hace.

Y exactamente cuál es su sensación

de las primeras bebés que tuvo.

Que tuvieron sus pacientes.

Si les sigue el crecimiento o no, y cómo están.

Yo dedico mi actividad profesional a dos ámbitos distintos.

A la reproducción asistida y a la medicina regenerativa,

a las células madre.

Y en reproducción asistida, lo que puedo decir,

es que el escenario ha cambiado radicalmente

de cuando empezamos, hace más de 30 años.

Victoria cumplirá este verano 33 años.

Ella es la primera niña a la que hacíamos referencia.

Ha cambiado el escenario porque la reproducción asistida

se ha normalizado enormemente.

Se han incorporado muchas otras técnicas

que la hacen más eficaz.

También ha cambiado en cuanto a sus indicaciones.

Tratamos en estos momentos a muchas mujeres

que están en el límite de su edad reproductiva.

Usamos la reproducción asistida para otras cosas

que no son la infertilidad, para preservar la fertilidad...

Por lo tanto, el escenario ha cambiado enormemente.

¿Y el límite de la edad...?

Eso no somos los profesionales los que tenemos que decidirlo.

Eso es la sociedad la que tiene que decidirlo.

Técnicamente, se puede embarazar a una mujer

que ha superado la menopausia, que tiene 50, 55, 60...

Todos hemos oído esas noticias, para mí no muy agradables,

de mujeres de 60 o más años

que han dado a luz a un bebé.

El endometrio, el útero, se puede preparar artificialmente

a cualquier edad, en principio. Daría para un programa entero.

Eso daría para un programa entero. Venga, lo guardamos.

Pero, en cualquier caso,

no somos los profesionales los que hemos de decidir.

Lo tenemos que decidir entre todos. Entre todos.

Pues yo le agradezco que haya venido

y seguiremos hablando de su trabajo Muchas gracias.

de investigación.

Tenemos también al doctor José Manuel Pingarrón,

catedrático de Química Analítica

en la Universidad de Castilla-La Mancha.

No, Complutense de Madrid. Ah, en la Complutense.

Lo tenía yo aquí mal.

Investigador en el campo de la electroquímica analítica.

Y en pocos meses ha presentado dos inventos.

O dos investigaciones. Sí, inventos...

Bueno...

El biosensor de saliva.

Y otro que detecta cáncer de colon y ovarios

hasta tres años antes de que aparezca el tumor.

¿Cuántos años ha dedicado usted en la investigación

para llegar a este punto?

El grupo de investigación que dirijo

lleva trabajando en sensores y biosensores electroquímicos

desde hace más de 20 años.

Es decir, es un grupo grande, un grupo multidisciplinar.

¿Cuántas personas? Aproximadamente, 20 personas.

Es un grupo multidisciplinar

y una de las características fundamentales

es colaborar con biólogos moleculares, médicos,

expertos en oncología,

para hacer una investigación pluridisciplinar

y que permita identificar los problemas que realmente hay.

Es una labor bastante de paso a paso

pero que, al final, sí que da sus frutos.

Pero, fundamentalmente, es necesario

tener un equipo lo suficientemente bien formado

y multidisciplinar para atender estas tareas.

Y supongo que también es importante, aunque luego lo veremos,

que estén trabajando con una cierta estabilidad,

que no se vaya a acabar el contrato dentro seis meses,

que no sientan la tentación de irse...

Absolutamente así.

Yo, ahora mismo, tengo dos "postdoc" en EE.UU.

Y uno en Alemania.

Y no sé si podrán volver en algún momento

o no querrán volver en algún momento.

Porque eso es así.

Llega un momento. cuando están por ahí 3 o 4 años,

evidentemente, en laboratorios con muchos más medios económicos

que los que tenemos aquí,

aunque la ciencia a lo mejor sea parecida,

no sea mucho mejor la que se hace en EE.UU.

en estos laboratorios que la que podemos hacer aquí.

Pero sí que les dan más medios económicos

y, sobre todo, más estabilidad salarial.

Pero, efectivamente, es un grave problema estos años.

Del mismo modo que ha sacado estas dos investigaciones...

"Inventos" hemos dicho nosotros.

¿Cuántos tiene en la cartera? Hay muchos.

Nosotros tenemos biosensores para multitud de analitos

de interés clínico y bioquímico.

Por ejemplo, tenemos para marcadores cardiovasculares,

tenemos para hormonas de crecimiento,

tenemos para hormonas de envejecimiento,

para microorganismos patógenos, para marcadores de cáncer...

Es decir, una vez que la tecnología la ponemos a punto,

simplemente está en encontrar el receptor bioquímico

que permite analizar la diana

y la tecnología es extrapolable.

No sé si lo tiene evaluado, espero que sí...

¿Cuánto dinero han invertido

en llegar a la aparición,

a la industrialización de los sensores?

En mi grupo, afortunadamente,

nunca hemos carecido de financiación pública.

Y también tenemos financiación privada.

Entonces, esto se puede cuantificar, desde hace 20 años habrán sido...

Pues unos tres millones de euros, aproximadamente.

Está bien. Gracias.

El señor Eduardo López-Collazo.

Físico nuclear e inmunólogo.

Parece que los físicos van por un camino

y los médicos van por otro.

Y sin embargo me dice que no con la cabeza, y yo me lo creo.

Claro que no.

De hecho, me gustaría recordar que biología molecular y medicina

tuvieron un antes y un después

del descubrimiento del material genético.

Y quienes hicieron eso fueron físicos.

Por tanto, el conocimiento es uno.

En el Renacimiento no había compartimentos.

El conocimiento no estaba compartimentado.

Ahora se ha compartimentado un poco más

pero esos moldes no pueden ser rígidos.

Y, evidentemente, las preguntas siempre están.

Y el interés por responder preguntas es uno.

Usted es científico puntero en la lucha contra el cáncer

y en las enfermedades infecciosas.

Dirige el Instituto de Investigación Sanitaria

del Hospital Universitario de La Paz, en Madrid.

Y, a la vez, hace actividad de divulgación científica,

a la vez que cultural.

Del mismo modo que he preguntado a sus compañeros de mesa,

¿en qué ha investigado usted

y cuál es su aparición o publicación o como usted quiera llamarle

de la que se siente más orgulloso?

Pues nosotros nos dedicamos, fundamentalmente, al sistema inmune.

Eso quiere decir, traducido para el gran público,

a las defensas humanas.

Normalmente, se investiga lo que es la patología en sí.

En el cáncer, se investiga por qué una célula es cancerígena de pronto.

O en una enfermedad infecciosa,

cuál es la bacteria que provoca esa enfermedad.

Sin embargo, lo que nosotros hemos hecho,

como físicos que somos,

es cambiar el punto de vista, el punto de referencia.

Y hemos empezado a estudiar por qué el sistema de defensas

no nos defiende frente al cáncer,

frente a algunas enfermedades infecciosas.

Esa, digamos, ha sido nuestra fuerza.

Una de las investigaciones de la cual me siento más orgulloso

es trasladar un mecanismo molecular que habíamos descubierto

en las enfermedades infecciosas, hacia el cáncer.

Fueron los prolegómenos de algo que ahora está mucho más en boga

que son los "check points",

estas moléculas que hacen que el sistema inmune

no nos defienda frente a un tumor.

Gracias por estar con nosotros. Gracias por contar conmigo.

Queda aquí un señor

que no quiere que le llamemos Francisco

porque él se identifica más con Paco Fernández Avilés.

Es cardiólogo.

Jefe del servicio de cardiología del hospital Gregorio Marañón.

Director científico del CIBER Cardiovascular

del instituto de salud Carlos III.

Lidera un equipo de investigación muy potente

que trabaja en diversas líneas entre las que destaca

la creación órganos bioartificiales

a partir de células madre.

Cuéntemelo. Bueno...

Yo soy un médico del campo de batalla diario,

que ve pacientes todos los días.

Y que ha entendido la parte académica...

como la manera de enseñar, como catedrático,

y de buscar respuestas con la ciencia a los problemas de los pacientes.

Soy un médico

que busca soluciones prácticas en la investigación

para sus pacientes

porque los veo todos los días

y tengo todos los días la obligación de resolver sus problemas.

Y desde esa perspectiva,

he tenido la suerte de poder tener, efectivamente, en el Marañón

un grupo de investigación potente, grande,

que tiene varias líneas de investigación.

Y luego, finalmente, haber podido asumir la responsabilidad

del Centro de Investigación en Red Cardiovascular del Carlos III,

que engloba a 40 grupos distribuidos por todo el país

y que hacen una investigación cardiovascular de excelencia.

La obsesión

con la que nosotros enmarcamos nuestro trabajo

tanto en el ámbito de mi grupo de investigación concreta

como en el ámbito del CIBER Cardiovascular

es la obsesión...

por buscar solución al principal problema

que tienen las enfermedades cardiovasculares,

que es un problema de ignorancia.

De falta de conocimiento.

Se ha avanzado mucho en el terreno cardiovascular.

De hecho, es en el terreno donde más salud se ha producido

en los últimos 50 años.

Pero existe todavía un desconocimiento profundo

de la mayoría de los mecanismos moleculares y genéticos

que están alrededor de las enfermedades cardiovasculares.

Y la obsesión es buscar,

a lo que se referían los que me han precedido,

la multidisciplinaridad en la ciencia cerca del paciente.

Yo defiendo que los hospitales, los centros asistenciales,

que además, en nuestro país, tienen una capacidad demoledora

de producir ciencia,

sean aprovechados e incorporen el talento

de disciplinas que no tienen que ser necesariamente médicas.

Defiendo la vocación por la ciencia de los médicos

pero también defiendo apasionadamente

la incorporación al tejido hospitalario, asistencial,

de disciplinas no médicas.

Conmigo trabajan muchos biólogos, muchos ingenieros,

y creo que en esta era de la precisión

o de la personalización que nos exige la sociedad

para el cuidado de sus salud,

y en esta era, en nuestro caso, de tanto desconocimiento,

se necesita buscar soluciones a los problemas de salud

a través de una ciencia multidisciplinar

que esté involucrada muy directamente

con el sufrimiento y el riesgo del paciente.

Vamos a ver, tenemos un reportajito que nos permitirá centrar enseguida

el primer punto de nuestro debate.

A mí hay una cosa que me duele.

Porque parece contradictorio.

Hay veces en que escuchar a los investigadores

parece que vayan a echarse a llorar inmediatamente

por los problemas que tienen y que son reales.

Pero también, les escucho a ustedes, y bueno...

Unos lo pasarán mal, pero hay otros donde trabajan

o trabajan con dificultades pero lo consiguen.

Me gustaría ver la parte positiva y la parte negativa.

Vamos primero a ver el reportaje

y eso nos permitirá hablar de la parte positiva.

(Sirena)

En las últimas dos décadas,

nuestro país ha conseguido situarse como referente mundial

en el campo de la medicina.

Destacamos en trasplantes.

Desde 1989 batimos nuestros propios récords.

España ha multiplicado por cuatro el número de trasplantes.

De 1244 a 4818.

Teníamos como objetivo llegar a los 40 donantes por millón en 2020,

y resulta que cuatro años antes ya lo hemos superado con mucho.

-Nos vamos a preparar para ir hacia la estación de Atocha, para salir.

Somos el país del mundo con mejor índice de trasplantes

por millón de habitantes.

Y sin embargo cada día hay más personas

que necesitan un órgano.

Es el caso de Óscar.

Podía morir esperando un corazón válido para él.

El suyo empezó a fallarle con 28 años.

Se agrandaba sin control.

Tras un año de espera, llegó la solución para seguir vivo.

Nos vimos obligados a implantar un corazón artificial total

para reemplazar sus dos ventrículos, que fallaban al mismo tiempo,

y poder permitirle llegar a un trasplante cardíaco.

En los últimos años,

la medicina está experimentando importantes avances.

Lo que era impensable hace diez o 20 años

se está convirtiendo ya en una realidad.

Y en concreto, en España, estamos a la cabeza.

Despuntamos en trasplantes de órganos

pero también lo hacemos en otros campos

como por ejemplo en investigación contra el cáncer.

Uno de los últimos avances más prometedores

es el descubrimiento de las células

que inician la metástasis en algunos tipos de tumores.

Los investigadores han utilizado muestras de tumores maxilofaciales.

Lo que han identificado es una proteína

que cuando la bloquean en ratones,

un 15 % de las metástasis desaparecen por completo.

Pero, además, aquellas metástasis

que no presentaban una regresión total,

el tamaño se reducía entre un 80 % y un 90 %.

Y han descubierto que esta proteína se alimenta de grasa.

En especial, de aceite de palma,

usado en muchos tipos de comida preparada.

Le gusta muchísimo.

No solamente se alimenta, es casi esencial

para su actividad metastática.

Aunque la mortalidad asociada al cáncer ha disminuido,

esta enfermedad está cada vez más presente en nuestras vidas.

En las mujeres, el cáncer de pecho es el más extendido.

En la mayoría de los casos se realiza un test a las pacientes

que se llama "de segunda generación",

para saber si hay riesgo de recaída y, por tanto,

si necesitan o no quimioterapia.

Sin embargo, en el 30 % de los casos no queda claro.

Este es el grupo que nos crea más problemas a nivel clínico

porque a día de hoy no teníamos evidencias

sobre si hay que darle quimioterapia o no.

Y, probablemente, una misma paciente y diez oncólogos,

cinco opinarían que sí hay que darla y cinco que no.

Hoy en día, con este test de tercera generación

podemos afinar mucho más

y dar una información a la paciente y al oncólogo

mucho más precisa.

Y ver en qué paciente realmente es necesario

pasar seis meses de tratamiento citotóxico.

Sin embargo, a la investigación española

le queda todavía mucho camino por recorrer.

Aunque a nivel mundial España se sitúa a la cabeza,

la reducción en la inversión amenaza con un retroceso.

A día de hoy, ¿qué papel juega nuestro país

en la investigación médica mundial?

¿Cuáles son nuestros puntos fuertes?

Las preguntas son claras.

¿Qué papel juega España en la investigación médica mundial

y cuáles son nuestros puntos fuertes?

Yo creo que nuestro punto fuerte...

es la misma forma en lo que somos nosotros.

Como españoles o latinos.

Yo creo que en España se es muy creativo,

y eso es esencial para hacer ciencia.

Esa "entropía" que tenemos los españoles

y, en general, los latinos,

nos ayuda a tener un caldo de cultivo muy importante para nuevas ideas.

El problema está en que después no sabemos sistematizarlo

o llevarlo a la práctica y solidificarlo, echar raíces.

Pero lo esencial está.

Yo recuerdo, cuando estaba en Alemania,

que a los latinos les decían "la esquina creativa".

Porque éramos los que dábamos ideas más revolucionarias,

los que tratábamos de romper fronteras.

Y en eso yo creo que los españoles somos muy buenos, en general.

Por otra parte, hay una cosa que también está.

Un punto fuerte que yo veo ahora mismo

en la investigación biomédica como tal

son las estructuras recientes

que son los Institutos de Investigación Sanitaria.

Yo procedo de uno.

Bueno, aquí muchos estamos en institutos de este estilo.

Donde se llega a hacer ciencia básica y a hacer ciencia muy buena

dentro de los hospitales.

Lo cual hace que se acorte mucho el tiempo y el espacio

entre el laboratorio y la cama del paciente.

Yo creo que son puntos muy fuertes

que tenemos que seguir apoyando

porque esos puntos fuertes se pueden caer

si no hay una buena inversión estructural,

que es lo que falta.

Siempre tenemos muy buenas ideas, muy buen empuje, muy buen empezar,

y después nos falta solidificar, sistematizar.

En eso, los anglosajones son muy buenos.

¿Estamos de acuerdo? Sí, estamos de acuerdo.

Creo que ya se ha comentado, lo ha comentado Paco antes.

También está esta multidisciplinaridad

y esta conexión entre el grupo básico

y el grupo que está tratando al paciente.

Y cada vez se está haciendo más evidente

que es por ahí por donde hemos de seguir.

Hace unos años, yo creo que estábamos todos

un poco aislados. Cada uno estaba en su territorio.

Los clínicos estaban con el paciente

lidiando con los problemas del día a día

y los básicos estaban en sus laboratorios

haciendo sus investigaciones.

En estos momentos, esta conexión es muchísimo mejor.

Y eso es lo que va a llevar, realmente,

a que el paciente se beneficie de lo que podemos hacer.

-Yo creo que ese es el punto fuerte fundamental.

Aunque sea insistiendo, yo creo que se debe hacer.

Se debe insistir en que los últimos años...

se ha hecho un esfuerzo muy grande

por aprovechar una de las grandes fortalezas

que tiene la investigación biomédica de este país

que es su Sistema Nacional de Salud.

El Sistema Nacional de Salud de este país es potentísimo.

Habrá quejas sobre matices en cualquier sitio.

Habrá también diferencias que uno puede apreciar

respecto a lo que se hace en Murcia

frente a lo que se haga en Bilbao o en Vigo.

Pero lo cierto es que es un Servicio Nacional de Salud

muy compacto, muy homogéneo,

y que constituye una plataforma que aún no se ha aprovechado bastante

y queda mucho por hacer.

Pero que en los últimos años ha hecho un esfuerzo muy grande

para aprovecharla.

Yo creo que el Instituto de Salud Carlos III ha sido ejemplar

en esta iniciativa

y ha hecho esfuerzos y logros muy grandes

como son los Institutos de Investigación Sanitaria

a los que se ha hecho ya referencia,

y las estructuras de investigación en red,

que los CIBER, las redes de investigación,

están creadas para aprovechar el Sistema Nacional de Salud

y buscar esa multidisciplinaridad de la que estábamos hablando

y que incorpora a la ciencia, acerca a la ciencia,

a donde están verdaderamente los problemas de los pacientes.

Yo creo que esa es nuestra fuerza fundamental

cuando hablamos de investigación biomédica.

Y que eso que ha estado amenazado, y que sigue estando amenazado,

pues se tiene que luchar contra cualquier intento

no de parar, sino de evitar que avance.

Hemos visto lo que se ha dicho de la ONT.

Si de algo tenemos que estar orgullosos los españoles

es de nuestra Organización Nacional de Trasplantes,

y es el paradigma de nuestro Sistema Nacional de Salud,

que realmente es una plataforma que, en términos de biomedicina,

de ciencia biomédica, quiero decir,

se debe aprovechar al máximo

y se debe estimular esta tendencia y potenciarla

y luchar contra una percepción que, gracias a Dios, está cambiando

de que la investigación en los hospitales

no es una oportunidad sino una amenaza.

Todavía hay hospitales en este país

donde se percibe como una amenaza la investigación.

No es el caso de La Paz, no es el caso de mi hospital,

pero hay casos donde sí.

-Yo quisiera...

señalar otra fortaleza importante que como profesor universitario...

También el sistema universitario español,

con todos los inconvenientes y las debilidades que tiene,

pero también tiene fortalezas.

Y una de las fortalezas es la buenísima formación

que se da en la inmensa mayoría de las universidades públicas

a nuestros egresados.

Y, de hecho, una prueba es que cuando estos egresados

van a hacer tareas de investigación a centros de investigación potentes

en los países más avanzados del mundo,

al final siempre ocupan puestos de relevancia.

Es decir, sabemos todos los casos especiales que hay

en hospitales de todo el mundo y en centros de investigación

donde responsables de líneas punteras y fundamentales de investigación

están liderados por españoles y por científicos españoles.

La formación es buena, con los problemas que hay,

y eso también es algo que debemos intentar proteger.

Porque si no, si la formación no es buena,

al final nuestros investigadores no serán buenos.

Y si los investigadores no son buenos la investigación no será de calidad.

-Es evidente

que la fortaleza del sistema, en su conjunto, es muy buena.

Y provee de investigadores excepcionales.

Pero yo veo un gran problema.

Y es que seguimos siendo un país exportador y no explotador

de investigadores.

Y tenemos esa posibilidad.

Hay investigadores españoles muy buenos

en todas partes del mundo.

Sin embargo, tenemos que empezar a explotarlos aquí.

Cierto.

En el mejor sentido de la palabra, por supuesto.

Me va a parecer injusto

si, además de mostrar alegría por lo que somos fuertes,

no somos capaces de explicar en qué somos débiles

y cuáles son los problemas en la investigación

en sus hospitales.

Y por eso yo abriría el paso ahora a esa segunda parte,

de cuáles son los problemas.

En la percepción de la importancia de la ciencia biomédica.

Yo creo que el gran problema no es la financiación,

que por supuesto lo es.

Pero eso es el resultado

de que nuestra sociedad y, sobre todo, quien la dirige,

no percibe suficientemente

la importancia que tiene la ciencia biomédica.

No porque trae salud,

sino porque trae incluso prosperidad, riqueza e independencia

a quien la desarrolla adecuadamente,

explotando, como bien se ha dicho, su propio talento

y no dejando que se escape.

Y entendiendo que los esfuerzos en materia de investigación biomédica

son una inversión.

No solo porque producen beneficios de conocimiento y de salud

sino porque incluso, económicamente, retornan dinero.

Está clarísimamente demostrado

que la inversión en innovación e investigación biomédica,

en muchas áreas, en la cardiovascular, por ejemplo,

revierte en dinero contante y sonante para los pueblos,

pero hay que hacerlo.

Si una sociedad se plantea la salud como un equilibrio

entre las amenazas y lo que es capaz de hacer contra ella

tendrá que entender que todo esto debe ser una inversión

y percibir la ciencia no de una manera...

pseudorreal, sino...

con toda la realidad que supone...

el contemplarla como un instrumento incluso de prosperidad.

Vamos a hablar de los médicos que se van, que están fuera.

Cuando en uno de sus centros quieren contratar a alguien...

Lo digo por ponernos en el "ABC" cotidiano.

...¿eso es fácil o no?

No. -Prácticamente imposible.

-Extremadamente difícil. -Es muy difícil.

¿Por qué?

-Porque estamos sujetos,

en la inmensa mayoría de las ocasiones,

a lo que es la función pública.

Y eso tiene sus ventajas y sus inconvenientes.

Desde luego, los inconvenientes fundamentales

es la falta absoluta de flexibilidad.

Y actualmente, en los últimos años,

también la falta de una perspectiva de futuro

para nuestros jóvenes más brillantes.

Es muy difícil decirle a un muy buen investigador:

"Espérate, que dentro de dos años ya veremos qué pasa",

cuando están recibiendo ofertas de los mejores centros del mundo.

En fin...

Y eso es un tema que para nosotros es fundamental.

Ser capaces de explotar, en el mejor sentido de la palabra,

a nuestros jóvenes más brillantes.

Ser capaces de aprovechar esos conocimientos

y ese empuje que se tiene cuando uno es joven,

eso es fundamental para que el sistema funcione.

Y la verdad que, actualmente,

por las famosas tasas de reposición y este tipo de asuntos,

es prácticamente imposible.

Realmente es así.

¿Quién me quiere contar lo de las tasas de reposición?

Bueno...

-No, por favor. (RÍEN)

Es que actualmente

soy vicerrector de Transferencia de Conocimiento y Emprendimiento

de la Universidad Complutense,

con lo cual esto es un problema que tengo cotidianamente.

Vamos a ver, hasta el año pasado,

por cada profesor o investigador...

Por cada diez profesores o investigadores que se jubilaban,

solo podíamos contratar a uno nuevo.

Teníamos una tasa de reposición del 10 %.

Hace dos años subió al 50 %.

Y ahora ha subido al 100 %.

Pero, por ejemplo, en la Universidad Complutense

se nos han ido aproximadamente 500 personas.

500 profesores e investigadores.

Claro, con la tasa del 100 % no somos capaces de recuperarlos.

En las plantillas de los hospitales es exactamente igual.

Van disminuyendo en vez de ir aumentando.

Eso unido a la precariedad de los nuevos contratos.

Solamente se les puede contratar por obra y servicio

durante un tiempo determinado.

Y a partir de ese tiempo determinado, no se sabe.

Entonces, tenemos investigadores buenísimos,

con 40 o 45 años,

que se les contrata de año a año, y veremos cómo.

Evidentemente, ese no es el mejor ambiente

para poder hacer una investigación de calidad.

-Eso... -Eso demuestra claramente...

-Perdona. -No, no.

...que nuestros gobernantes no entienden

la importancia que tiene la ciencia, y la ciencia biomédica.

Eso está clarísimo.

Porque si lo entendieran, eso no estaría pasando.

Quizá no lo sabemos explicar lo suficientemente bien.

Porque en otros países esto no sucede así.

Y en momentos de crisis ha estado clarísimo el escenario.

En otros países que también han pasado por la crisis...

Porque por la crisis hemos pasado todos.

...la situación ha sido radicalmente distinta.

Y en el nuestro, el problema de la crisis

en la ciencia, en la biomedicina y en los centros sanitarios

y en los institutos biosanitarios

y en las universidades,

pues eso ha acabado con un montón de puestos

y con las consecuencias que eso conlleva.

Probablemente, no solo no sabemos transmitir...

O quizás ellos tampoco lo entienden.

...a nuestros gobernantes, y tampoco, quizá, a la sociedad.

No sabemos explicar bien lo que hacemos.

Y creo que eso es importantísimo.

Que sepamos explicar a la gente de la calle

qué puñetas estamos haciendo.

La gente de la calle, de entrada,

si les vas a contar tus biosensores,

se van a quedar primero con una cara como diciendo:

"¿Qué me está diciendo?".

Pero hay que saber explicar a esa gente de la calle

e incluso a gente de otros ámbitos

que no sabemos lo que es un biosensor

para qué sirve y cuáles son las consecuencias

de la posible utilización de todo eso

en vías de conseguir mejor salud para todo el mundo.

Y eso no lo hacemos bien.

-Es un problema de sensibilidad de la sociedad.

Porque el Estado sale de la sociedad

y el Estado se pone por la sociedad. -Exactamente, les votamos todos.

Si la sociedad y el ciudadano no tiene la sensibilidad

de dar un euro para la ciencia,

cuando llegue a un puesto de responsabilidad

tampoco tendrá la sensibilidad para cuidar y fomentar la ciencia.

Y es una cosa increíble.

Yo doy un ejemplo rápido.

Durante mucho estuve en el Carlos III

que es una agencia financiadora de biomedicina en este país,

responsable de las áreas de cáncer, enfermedades infecciosas y VIH.

Que es donde soy experto.

Allí los proyectos mejores,

que se financiaban de la mejor manera,

salían con un presupuesto de 250 000, 300 000 euros

para tres años.

Eso es ridículo, es insultante para la ciencia.

Pero se hace así. Y no ha ido a mejor, ha ido a peor.

Yo siempre digo que hoy por hoy nos llevamos las manos a la cabeza

cuando saltan noticias, como hace poco,

que Bimba Bosé murió de metástasis siendo una señora de 41 años,

con mucha vida por delante, murió de metástasis.

Muchos se llevaron las manos a la cabeza.

¿Por qué pasa esto?

Pero muy pocos se llevan las manos al bolsillo

para dar dinero para investigar y que esto se pare.

Incluido el Gobierno.

Tenemos que tener sensibilidad, porque si no la tenemos,

y si no vemos que hay que financiar ciencia

de manera abierta y con mucho dinero, porque es necesario,

vamos a perder posibilidades increíbles.

Hoy por hoy, en España, perderíamos.

No financiaríamos jamás a alguien estudiando antimateria

y por lo tanto, nos perderíamos los TAC en los hospitales.

No financiaríamos jamás a alguien que estuviera tratando

de hacer una estructura matemática como la de los ceros y los unos.

Por tanto, nos perderíamos toda la informática.

El efecto fotoeléctrico...

Nos perderíamos todo eso.

Porque parece que son investigaciones que no darán rédito mañana.

Sin embargo, sí ha dado muchos réditos.

-A largo plazo. -Ha dado saltos cuánticos sociales.

Ha dado patentes millonarias, por hablar de economía.

-Esto está teniendo un efecto que yo quiero añadir

y ponerlo de manifiesto, que yo creo que es muy grave.

Y es que disuade a los médicos mejores

de dedicarse a la ciencia.

Y esto lo estoy viviendo en primera persona.

-Efectivamente. -Yo estoy en un hospital,

y en un servicio al que van los mejores residentes del país.

No se quieren dedicar a la ciencia.

Es excepcional. ¿Por qué?

Pues porque tienen muchísimas más oportunidades

no ya yéndose fuera, sino incluso dentro.

-Haciendo Clínica directamente... -Que dedicándose a la ciencia.

No...

Y no solamente por el dinero sino también por lo que has apuntado.

Porque hay una cosa que no cuesta dinero

y es la flexibilidad.

Nuestra estructura de gobierno en los hospitales,

en los centros universitarios...

Está creada en contra de las iniciativas

de todo lo que hemos dicho de la multidisciplinaridad,

de la incorporación de biólogos,

de la incorporación de ingenieros...

Todo eso es una carrera de obstáculos

que hay que tener mucha vocación, mucho interés,

y ser muy pesado para poderlo superar.

Porque está montado...

Yo no quiero ser malicioso,

pero se podría pensar que incluso premeditadamente

para que no se produzca. -Para disuadir.

-Entonces... -Espero que sea por ignorancia.

Ser flexible no es tan caro.

¿Cuánto tiempo...?

Los tres o los cuatro, si quieren.

¿Cuánto tiempo dedican de su jornada laboral...

a buscar pasta?

-Yo mucho. -Muchísimo.

Más de la mitad. (RÍE)

Más de la mitad. Sí.

¿Y lo consiguen o no?

Menos de la mitad. (RÍEN)

¿Menos de la mitad?

La mitad de tiempo, la mitad del dinero.

La mitad de tiempo y la mitad del dinero.

-¿Tanto como eso?

¿La mitad de lo que pides lo consigues?

-No, no. (RÍEN)

-¡Eso es mucho! -Soy optimista.

Eso es mucho.

A ver, las fuentes de financiación actualmente,

para hacer investigación en España, son los planes nacionales

o el Instituto de Salud Carlos III, que allí ocurre lo que has dicho tú.

Yo he estado seis años en el equipo de gestión

del Plan Nacional de Química,

y recuerdo que teníamos proyectos de "excelencia", llamados así,

con una dotación de 60 000 euros para tres años.

-Lo cual era contradictorio. -Era una excelencia relativa.

-Los hay de 30 000, los he visto.

-Luego tenemos la financiación regional

que es probablemente donde más haya caído

en los últimos años.

Porque ha caído prácticamente a cero.

Y luego, tenemos la financiación europea

que ahí, realmente, España lo hace bastante bien.

Una cosa...

Bueno, me falta una más.

Ahí lo está haciendo bastante bien.

El retorno que estamos teniendo, el programa H2020,

es superior al que se esperaba.

Pero hay convocatorias, sobre todo en el área de biomedicina,

donde la ratio de éxito en las propuestas que se presentan

es menor del 5 %.

Es decir, como conjunto, como país,

es verdad que el retorno está siendo grande.

Pero en las convocatorias de biomedicina

es extremadamente competitivo.

Entonces, dedicamos unos esfuerzos inmensos

a preparar propuestas europeas, que es bastante complejo,

para luego tener unas posibilidades de éxito

del orden del 5 %. -Muy relativas.

Y por último, queda la pata de la financiación privada,

que esa es otra historia.

¿Y por qué es otra historia? Cuéntemelo.

Pues porque tradicionalmente, en España,

el tejido industrial es como es.

Hay una estadística del Ministerio de Industria antiguo

que decía que aproximadamente el 60 % de las empresas en España

tiene diez o menos de diez trabajadores.

Es decir, son tamaños de empresa

que en realidad es muy difícil que puedan hacer innovación

porque bastante tienen con sobrevivir

y con pagar la nómina de sus empleados todos los meses.

Para que una empresa de verdad sea innovadora

el tamaño es muy importante.

Extremadamente importante.

Y luego, también creo que en los últimos años

se ha mejorado mucho en la concienciación

de la necesidad de la investigación colaborativa, público-privada.

Pero todavía no estamos llegando a las proporciones

que son típicas en Europa,

de aproximadamente dos tercios de la investigación pública.

Todavía aquí no se ha llegado, y se están buscando instrumentos.

Hay muchos instrumentos, pero también uno de los problemas que tiene esto

es la enorme dispersión de esos instrumentos.

En España tenemos un problema...

de dispersión de los recursos.

Realmente, hay poca colaboración entre los recursos a nivel estatal,

a nivel regional, autonómico, local...

Ahí hay mucha dispersión de recursos

y, probablemente, incluso con el mismo dinero,

si se organizara de una manera un poquito más racional,

nos daría para más.

Dejando aparte, que es realmente así,

la poca facilidad que hay de poner juntos esos esfuerzos

de la industria privada

con la academia o con los centros de investigación,

hay otra cosa que tampoco está funcionando

y es, directamente, el hecho de que haya

una financiación de proyectos de investigación

por parte de privados

que no están implicados en ese proyecto.

Simplemente que lo quieran financiar.

Porque, realmente, el mecenazgo, en este sentido,

es algo que no se contempla en nuestro país.

En EE.UU., por ejemplo,

centros de investigación están totalmente soportados

por privados que lo que hacen es poner dinero

para que ese laboratorio funcione de una forma altruista,

por parte de esa persona.

Que puede llegar a ser un señor que tiene mucho dinero,

no hace falta que sea...

Esto en España no está ocurriendo.

Y no tan solo no está ocurriendo, cuando se pretende que ocurra,

aparecen 50 000 dificultades

que hacen que finalmente eso no funcione.

-Es un problema de sensibilidad a nivel general.

-Es una tragedia, yo diría.

Porque, realmente, habría privados

y estructuras privadas

que querrían invertir en investigación.

Y que por las dificultades que se encuentran en ello,

pues deciden que no lo van a hacer.

Y eso, realmente, es patético.

Me da la impresión de que ustedes están

como en una carrera de obstáculos permanente.

-La ciencia es eso, es una carrera de obstáculos.

Es una carrera intelectual

de subir una serie de obstáculos.

Lo único que aquí incluso tenemos otros obstáculos más.

Burocráticos, de financiación...

Pero en esto que comentabas de lo privado, a mí me parece...

Repito que es un problema que se traduce de la sociedad,

de la sensibilidad que tenemos.

Si en lo público tenemos una financiación raquítica,

que siempre hemos dicho: "Ahora tenemos vacas flacas".

No, las vacas nunca fueron gordas, que yo recuerde, estudié en España.

Nunca fueron obesas, ahora son famélicas.

Aquí, del año 84 al 92,

la inversión se multiplicó por cinco.

Igual era muy baja.

-Fueron un poquito más gordas.

-En el 84 es que prácticamente no había.

-En comparación ahora son famélicas, pero nunca fueron muy obesas.

Del 92 al 2008 se estancó,

y a partir del 2009, un recorte del 40 %.

Y eso se ve también en lo privado.

Ahora mismo, como comentaban mis compañeros,

las industrias privadas apuestan por cosas extremadamente seguras

sin ningún tipo de riesgo.

Y esas cosas, como lo que pasó en los años 80 o 90,

que algunas multinacionales invertían en hacer ciencia básica,

que de ahí salió el óxido nítrico, con todos sus premios Nobel después.

Eso no ocurre en España.

El científico no tiene la alternativa de irse a lo privado

para hacer investigación.

Ni tampoco lo privado financia investigación real en lo público.

¿Por qué dice "investigación real"?

¿Porque hay una investigación falsa?

No, porque se habla mucho de I+D.

Y dicen: "Esta empresa hace I+D".

No, lo que hacen son pequeños escalados

de cosas extremadamente seguras

para desarrollar una patente que ya está en ciernes.

Eso no es ciencia.

Eso es una aplicación, que está bien, que es necesaria,

pero los prolegómenos, la esencia, que es de donde sale el salto,

no se está financiando.

Eh...

De cualquier manera, somos optimistas.

-Por eso estamos aquí. -A pesar de todo.

-A pesar de todo, nos gusta y vivimos por ello.

Tenemos un vídeo de una conferencia de Manuel Lora Tamayo

que a mí me gustaría ver

para luego recuperar un poco esta segunda parte

de lo que estamos hablando del público-privado.

Vamos a verla y luego volvemos otra vez a la discusión.

Podríamos discutir mucho sobre quién debe acercarse a quién

y quién debe hacerlo más.

A mi juicio, este es un debate superado,

y la academia ha hecho sus deberes a lo largo de los últimos 20 años.

E incluso ha hecho más que sus deberes,

entrando en el campo de las iniciativas empresariales

a veces con la mala fortuna que se deriva

de un desconocimiento del ámbito.

Más que la aproximación

y las herramientas clásicas de licencias de patentes,

asistencia técnica, contratos de desarrollo y formación,

generación de "spin off" y "startup" que, por supuesto, hay que utilizar,

deberíamos pensar en nuevos instrumentos

como los colaboratorios,

las cátedras de empresa, algo novedoso en el CSIC,

y las estructuras mixtas

basadas en nuevos modelos de colaboración público-privada

que involucren a la empresa

en las etapas de generación de conocimiento

y a los investigadores en las etapas de desarrollo e industrialización,

compartiendo riesgos y beneficios.

La asunción de esquemas de colaboración

que definan un continuo,

o por utilizar un lenguaje biomédico, un enfoque traslacional,

deben ser exploradas y adaptadas

sobre todo en sociedades y países como el nuestro

en que la inmensa mayoría corresponde

a la pequeña y mediana empresa.

El dilema público-privado referido a la I+D

es hoy, en gran medida, un falso dilema.

O, quizá mejor, un dilema superado.

El ethos del investigador de los centros públicos

se ha ido acercando al del personal de I+D

de las empresas, como ya hemos dicho.

¿Es un debate falso, el público-privado,

del que hablaba el señor Lora Tamayo?

Probablemente dependa del área.

Yo creo que en el área biomédica,

más cercana al paciente,

esa colaboración no es tan sencilla

como en otras áreas...

que no son tan cercanas al manejo de los pacientes.

En el manejo de los pacientes hay muchísimas oportunidades

de investigar y de transformar esa investigación

en productos comercialmente explotables

pero lo cierto y verdad es que todo el interés de la industria

deriva de organizaciones multinacionales muy potentes,

grandes compañías americanas, algunas grandes compañías europeas,

que por diversos motivos

no encuentran en el tejido asistencial,

en el Sistema Nacional de Salud,

a pesar de la capacidad

de los científicos y médicos asistenciales

que hay en estas estructuras,

no encuentran las facilidad que sí les pueden brindar...

pues otros países.

Ni siquiera en términos de ensayos clínicos

se encuentran en nuestro país tantas facilidades

como se pueden encontrar en otros puntos de Europa o el mundo.

El retraso desde que se presenta una idea para un ensayo clínico

por una gran multinacional

con todas las aprobaciones de todos los comités éticos,

hasta que se firman los contratos,

debido a esta burocracia absolutamente surrealista

que rodea a todo esto,

pues es tan grande que no es competitivo

en comparación con otros países de Europa.

Y muchas veces, las compañías que promueven este tipo de estudios

prefieren no hacerlos aquí

porque los acaban antes cuando cuentan con otros países.

¿Cuánto tiempo pasa entre el inicio y la firma de los contratos?

Pues eso a lo mejor lo conoces tú mejor

por el Instituto de Investigación Sanitaria,

depende mucho de la agilidad de cada centro.

Hay centros donde esa agilidad es muy grande,

como en La Paz, en la nuestra,

pero yo creo que un mínimo de seis meses.

-No sé si me equivoco. -Sí, es más o menos eso.

Lo único, que nosotros intentamos que esos tiempos se acorten

porque, evidentemente, hay que atraer a España

los ensayos clínicos, fundamentalmente de fase uno,

y que se empiecen a hacer aquí.

Lo que hay que entender es que, realmente,

si lo privado quiere invertir en ciencia,

lo que se tiene que entender es

que los resultados no van a ser a corto plazo.

Hay que mirar un poquito más allá.

Y si realmente se invierte en ciencia básica,

esa aplicación a los pacientes va a llegar.

No llegará, quizá, en un año o en dos, pero llegará.

De una forma u otra.

-Incluso no de la forma inicial, que llegue de otra forma.

-Estamos hablando, por ejemplo, en biomedicina,

de lo que podemos estar haciendo con células madre.

Lo que hacemos con células madre, en este caso, pluripotentes.

Si es algo que realmente llegamos a entender

y vemos cuál es la manera de aplicar eso en la clínica,

podremos acabar curando enfermedades degenerativas.

Nosotros estamos trabajando en retina, por ejemplo.

Estamos trabajando también en cardio.

Y lo que estamos viendo es que ya en animales grandes,

en cerdos, vemos que nos estamos acercando

no a la fantástica curación

que puede llegar a ser un titular de periódico,

pero sí a pasos importantes

que nos van a llevar a tratar pacientes muy rápidamente.

Quizá en un par de años.

Y poder resolver problemas degenerativos de la mácula

o problemas cardiovasculares, con esas células.

Pero todo eso tiene un camino.

Y ese camino necesita mucho dinero.

Necesita dinero para poder investigar cuestiones básicas.

Que, finalmente, van a acabar repercutiendo en el paciente.

Van a acabar dándole una solución a su problema.

Pero ese camino puede llegar a ser un poco largo.

Entonces, tenemos que defender...

Los laboratorios privados, o la medicina privada,

¿tienen desgravaciones fiscales para poder hacer eso?

Eso es lo que comentaba antes.

La ley de mecenazgo en nuestro país es algo absolutamente atascado

y por lo tanto, no hay ventajas fiscales

a la hora de poner dinero en ciencia.

Pero yo entiendo que una cosa es la ley de mecenazgo

y las ventajas fiscales,

y otra cosa es el régimen de las desgravaciones fiscales.

-Sí hay. Par conseguir eso.

Sí hay, lo que pasa es que...

Según lo que decía el presidente del CSIC,

conceptualmente, sí que está superado

el concepto este de que la investigación aislada,

centros de investigación o universidades y empresas.

Conceptualmente, es verdad que es un concepto superado

y que todo el mundo habla de la investigación colaborativa.

El problema de la investigación colaborativa

y más cuando hay ensayos clínicos, es que cuesta mucho dinero.

Y, además, cuesta mucho tiempo.

Son años.

Entonces, es difícil encontrar empresas que no sean multinacionales

que estén dispuestos a hacer este tipo de inversiones

para algo que tiene el grado de seguridad que tiene.

Es verdad que hay deducciones fiscales.

Pero no son lo suficientemente atractivas

como para compensar el riesgo

para hacer este tipo de inversiones, que son fuertes.

Porque tienen que ser fuertes.

Hay ensayos clínicos que son miles de pacientes.

Y, evidentemente, eso tiene un coste.

Entonces, lo que hablábamos antes, la cultura de la empresa española...

Hay algunas que sí, naturalmente.

Hay empresas excelentes en España.

Pero la cultura general no está todavía a ese nivel

entre otras cosas porque empresas realmente innovadoras en España,

realmente innovadoras, las hay y muy fuertes,

muy potentes y muy buenas, pero son escasas.

Fundamentalmente porque son pequeñas y medianas empresas.

También las hay grandes que son buenas, pero son pocas.

Comparativamente con los países de nuestro entorno,

la masa crítica es mucho menor.

Hay una cierta miopía, en general, con esto.

Además del cortoplacismo.

Quizás nos ha hecho mucho daño la cultura del ladrillo.

El ladrillo, inmediatamente...

Mínima inversión, máximo rendimiento, y ya veremos qué pasa con la burbuja.

Pero porque en ciencia no podemos pensar así.

Hay un ejemplo muy claro.

Hace muy poco ha salido a los medios

el caso de un investigador alicantino,

el doctor Mujica, que fue el que descubrió

algo que va a revolucionar la biología.

Va a revolucionarla, será un antes y un después.

Es lo que llamamos, para el público, el "corta y pega" genético.

Probablemente sea la solución a muchas enfermedades,

incluido el VIH, etcétera.

Eso lo descubrió estudiando unas bacterias

que, evidentemente, ese proyecto no hubiese sido interesante

para ninguna empresa

porque era un señor microbiólogo que estaba con sus equipos

mirando algunas cositas que pasaban en las bacterias.

¿Qué pasa?

Que ese resultado, dos investigadoras,

una en Francia y otra en EE.UU., vieron las posibilidades,

se lo financiaron,

y hoy por hoy hay una patente millonaria

y posiblemente un premio Nobel.

Y una pelea por esa patente.

Una pelea por una patente multimillonaria.

Pero la patente, de cualquier manera, no va a estar aquí.

La pelea es entre Francia, EE.UU. y unos japoneses

pero no va a estar aquí.

Y pudo haber estado aquí, el descubrimiento se hizo aquí.

Somos miopes para eso.

Sin embargo, sí somos muy rápidos para reconocer lo ajeno.

Hay algo que me gustaría decir,

que es que la fundación Princesa de Asturias

reconoció este hito científico con un premio.

Y premió a la francesa y a la norteamericana.

Y se olvidó que el español fue quien lo hizo.

Eso es para tenerlo en cuenta.

Es la sensibilidad, no hay casilla en la Declaración de la Renta

para dedicar esos fondos a la investigación.

La sensibilidad de que somos muy solidarios para muchas cosas,

sin embargo, no damos para la ciencia porque pensamos que debe ser otro.

Además, se nos da muy poco dinero

y con eso se nos exige mucha excelencia.

Pero bueno, ese camino es de obstáculos.

Es un camino muy vocacional, y seguiremos en ello.

Se nos acaba el tiempo.

¿Lo sabían? Yo creo que sí.

(RÍEN)

Bueno...

Han salido muchas cosas que deberíamos abordar.

Me parece muy interesante,

no únicamente en el caso de la investigación biomédica,

la colaboración público-privada.

Yo creo que la podemos dejar para otro programa.

La capacidad de las empresas españolas

en cuanto a investigación.

La necesidad de desgravaciones o de un tratamiento fiscal

que pueda ser atractivo

para que puedan invertir.

El mecenazgo, que de vez en cuando sale también aquí.

Son muchas historias para intentar resolver.

Yo les doy las gracias a los cuatro por haber venido.

Y también gracias a ustedes por seguirnos.

Hasta la próxima semana.

(Música)

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Millennium - Vocación por investigar

13 mar 2017

España ha dotado a la comunidad investigadora mundial de grandes científicos que trabajan en el extranjero como en nuestro país. Invitamos a plató a: la bióloga Anna Veiga, el cardiólogo Francisco Fernández-Avilés, el inmunólogo Eduardo López-Collazo y el químico José Manuel Pingarrón.

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  1. Paco

    Si, pienso lo mismo Higinia.. Es fabuloso este programa. Con q respeto tratan los temas pero a la vez con independencia, siendo ellos conscientes de q pueden pagar un alto precio por esas declaraciones. Claro q a la hora q lo emiten hacen poco ruido por desgracia. Un saludo al presentador hacen falta periodistas con esa altura intelectual.

    19 mar 2017
  2. eva

    En hora buena sin ciencia no hay vidad me ha gustado mucho yo soy bióloga daría mucho por la ciencia seguir

    15 mar 2017
  3. Higinia

    Enhorabuena por el tema y la realización del mismo. Soy enfermera y estudié Medicina. Totalmente de acuerdo con lo que han comentado, han tocado todos los palos, se han explicado magistralmente, hablando muy claro, aún mordiéndose la lengua para ser respetuosos y prudentes.... Simplemente genial. Ocurren las cosas tal cual lo han contado. Y sí, una verdadera pena y muy triste que tengamos gente con talento, se les deje escapar, y no valoremos más lo propio, y demos más reconocimiento a lo de fuera, independientemente de que se lo merezcan... Cierto que a veces se gasta un dinero donde menos se debe, y con la misma cantidad, se podrían resolver otras cuestiones o problemas de salud más importantes.... Y sí, pasa a veces, como han dicho, falta sensibilidad, pero creo que por esa ignorancia en estos temas en la que está el ciudadano de a pie, y el gobierno también, y que por ello no son capaces de captar cómo está y funciona la investigación, para qué sirve, y dónde se puede ahorrar invirtiendo en ello, aunque de primeras supusiera un importante gasto, quizás como también han comentado por no saber hacer llegar al ciudadano todo lo que rodea a este tema. Seguiría....me ha encantado. Por fin oigo hablar a gente que trabaja en ello, de cara al público, alto y claro, y además manteniendo un ambiente respetuoso y educado, sin levantar la voz....ya me entienden. Les felicito, al presentador y moderador, y a los contertulios. Saludos cordiales Higinia

    14 mar 2017