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Millennium - Soledad - ver ahora
Transcripción completa

Hace unos días, viajando en el metro de Barcelona,

vi un cartel publicitario de una ONG.

En ese cartel, una fotografía de una señora mayor que dice:

"No creí yo que uno de los problemas de la vejez fuese la soledad".

Pero ese mismo problema existe también para los más jóvenes,

para los millenials que, de pronto, también se sienten solos.

Hoy hablaremos en "Millenium", este programa que ahora empieza,

precisamente de la soledad, de la soledad no querida,

pero también de la soledad deseada.

Bienvenidos.

Hemos encontrado una frase de Marsel Prust

Dice: "Alguien nos comunica su enfermedad

o su revés económico.

Lo escuchamos, lo compadecemos,

tratamos de reconfortarle

y otra vez volvemos nuestros asuntos

como si no pasase nada".

¿Qué solas, a veces, estamos las personas en España?

4 600 000 personas

viven solas.

El 70%, unos tres millones,

porque no les queda otro remedio.

La soledad crece

y los expertos ya hablan de una epidemia del primer mundo

o del mundo globalizado.

Hoy queremos hablar de la soledad,

pero hemos dicho antes que no únicamente

de la soledad de las personas mayores

que se han quedado solas,

sino también de la soledad de los más jóvenes.

Recuerdo ahora, me viene a la cabeza,

una portada de una revista neoyorkina,

"New York" se llama la revista,

en donde habla, precisamente, de la soledad de esos millenials.

Y era un joven sentado en un sofá

comiendo en una cajita de hamburguesas,

mientras la luz del televisor se reflejaba en su rostro.

Y el título era "La soledad del viernes noche".

Yo creo que no hace falta verla, simplemente podemos reconstruir

o podemos imaginar cómo es esa soledad.

Para hablar de la soledad hoy tenemos a cuatro invitados

que están aquí.

En primer lugar, la señora Rosa Moncayo.

Ella es autora de este libro, "Dog café",

editado por Expediciones Polares,

donde retrata los problemas existenciales

de la generación millenial.

Ella estudió administración de empresas

y completó sus estudios con una beca en Corea del Sur,

lo cual no deja de ser un poco exótico.

Además de escribir, trabaja como analista de datos.

Su primera novela hay que decir que es una oda

a la soledad, y digo oda,

pero también al aislamiento y la depresión.

Esa es la realidad de su generación porque usted forma parte

de eso que hemos llamado generación millenial,

usted es una millenial.

¿Y a usted le gusta eso?

Creo que entendemos el concepto de soledad

como muy ligado a lo solitario,

el estar prácticamente solo.

Pero para ese concepto, yo creo que es mejor usar "solitud",

no"soledad". Para mí, la soledad

es un poco más el concepto de esa predisposición

a estar solo y que sea una respuesta a tu entorno,

a lo que te rodea.

Entonces, viene un poco de la idea de Marguerite Duras

en su novela "Escribir".

Ella retrata muy bien la parte de la soledad hecha a medida,

pero porque tú lo estás eligiendo.

Entonces, ahí hay una frase muy bonita,

que creo que viene muy bien para el debate de esta noche,

que es: "No estamos a solas, sino que nos hacemos a solas".

Y creo que esa misma soledad es lo que te ayuda

un poco a avanzar en la vida,

lo que te impulsa.

Lo discutiremos porque es un terreno resbaladizo

del que podríamos encontrar, también, otras opiniones diferentes.

En cualquier caso, gracias por venir

y gracias por este "Dog café".

Seguimos. El segundo invitado es Juan Díez Nicolás. Bienvenido.

Es catedrático de mérito de sociología de la Complutense.

Investigador principal en España de la Encuesta Mundial de Valores.

Coautor del estudio "Sobre la soledad en España",

que fue editado por las fundaciones ONCE y AXA

y que lo podemos encontrar en Internet,

con lo cual no es preciso mostrar el estudio

porque está a nuestra disposición...

ahí, en la red, ¿no?

Este estudio investigó por primera vez, en forma empírica,

la soledad en la población española.

Y, entre otras cosas, dice que uno de cada diez españoles

asegura sentirse solo con mucha frecuencia.

Son muchos, ¿no? Uno de cada diez.

Varios millones.

¿Y por qué se sienten solos?

Hay muchísimas razones.

Primero, quería decir que la coautora del libro

es María Morenos que no está aquí, claro...

Hagamos justicia, ¿no? Hay que hacer justicia.

Precisamente, además, porque ella es muy joven.

Es una joven socióloga.

Pero hay muchas razones para sentirse solo.

Precisamente, abordamos esa investigación empírica

con una muestra representativa de la población española

y una muestra suplementaria de personas con alguna discapacidad

para ver si había diferencias. Curiosamente, apenas hay

diferencias entre unos y otros.

Pero la hipótesis principal era...

Yo estaba harto de leer que la soledad era cosa de viejos,

cosa de mayores.

Y por lo que yo veía,

como profesor que he sido durante más de 50 años,

bueno, sigo siéndolo aunque esté jubilado,

que hay también mucha soledad entre los jóvenes.

Yo diría que hay más soledad entre los jóvenes ahora

que había cuando yo era joven.

Pero es una percepción subjetiva.

Pero como el estudio es empírico y trata de ser objetivo,

hemos podido ver que, efectivamente, hay soledad también en los jóvenes.

Pero desde luego, no es cosa de mayores.

La soledad no es cosa exclusiva de mayores.

Y, además, hay un fenómeno, que creo que es nuevo,

que es el de la soledad querida.

Los solos voluntarios, es decir, los que viven solos...

Esa era la otra hipótesis importante del estudio.

Que vivir solo no es equivalente a sentirse solo

o a sentir la soledad,

sino que puede uno sentirse en auténtica soledad

viviendo en familia, con cinco o seis personas.

La soledad, por ejemplo, de los ejecutivos,

entre los políticos y la gente de los directivos de empresas

No teníamos suficientes casos en la muestra,

pero las entrevistas en profundidad que hicimos antes,

salió más de una vez, sobre todo por parte de los sociólogos

que decían que la soledad también está entre los directivos

de multinacionales que se ven solos.

Por ahí también hay una línea de discusión, ¿no?

Está ese refrán español: "Es mejor estar solo que mal acompañado".

Efectivamente. Algún sentido tendrá.

Pero yo siempre he pensado que, a la hora de decidir uno,

estás solo, por muy acompañado que estés.

Y hay veces que el barullo de los amigos,

los vecinos, la familia,

impide pensar como uno quiere. Pero dejémoslo para después

porque antes quiero presentarles

al señor Rafael Santandreu,

que es el autor de este libro que ha llegado a la cuarta edición

que se llama "Ser feliz en Alaska" editado por Grijalbo.

¿Usted ha estado en Alaska? No, no todavía.

¿No todavía? Pero ¿cómo se puede escribir un libro

de cómo ser feliz en Alaska sin haber estado en Alaska?

Porque fíjate, Ramón, que el título del libro

hace referencia a uno de los principios

de la psicología que yo practico

que se llama "psicología cognitiva" o "psicología del pensamiento".

Y es una metáfora, en realidad.

Y quiere decir que el ser humano

puede ser feliz en cualquier lugar,

en Alaska, Madrid, China, en la Luna, cuando vivamos en la Luna,

sino se dice lo contrario.

Porque los pensamientos, esta máquina que tenemos aquí,

es lo que determina nuestra valoración de las cosas.

Si tu máquina funciona bien, podrás ser feliz en cualquier sitio

y, por cierto, también en soledad.

Aunque, si me permites que añada,

si me permites un momentito,

a mí me gusta que me hayas invitado a este debate porque yo

creo, defiendo y creo que puedo demostrar

que la soledad no existe.

De hecho, nosotros estamos haciendo un ejercicio maravilloso

que es un debate de algo que no existe.

Imagínate debatir, Ramón, sobre el unicornio.

Cómo el unicornio se come las patatas de los campos,

cómo el unicornio

se caga por los parques españoles... Y, en realidad,

no existe el unicornio.

Estamos haciendo una cosa bellísima,

que es debatir de algo que no existe, por otro lado, muy humano.

¿Existe? Dejémoslo para después

y será una de las primeras preguntas.

Pero yo quiero contar que el señor Santandreu

es licenciado en psicología por la Universidad de Barcelona,

psicoterapeuta en consulta y videoconferencia.

Es formador de médicos y psicólogos, divulgador y escritor.

Y el último libro es este: "Ser feliz en Alaska".

Con un subtítulo:

"Mentes fuertes contra viento y marea".

Gracias por venir.

Tenemos también a doña Elena del Barrio,

que es un nombre francamente bonito.

Si no lo hubiese, habría que inventarlo

para algún personaje de ficción.

Socióloga, gerontóloga social,

investigadora en envejecimiento activo

en el Instituto Gerontológico Matía.

Socia de la ONG "Amigos de los mayores"

con quienes colabora activamente en el programa "Grandes vecinos"

que trabaja en red con los mayores en el barrio de Lavapies,

en Madrid. (ASIENTE)

Y hay una pregunta que tengo que hacerle.

Usted dice que es investigadora en envejecimiento activo.

¿Hay envejecimiento pasivo?

Bueno, definirlo como envejecimiento pasivo

yo creo que no sería correcto.

Pero sí que se puede decir que se puede envejecer

estando un poquito más fuera de lo que es la sociedad,

de esa actividad.

No lo definiría pasivo,

quizá más un envejecimiento, no sé, más sedentario,

más fuera, un poco, de la participación social

de la comunidad de las relaciones de hacer.

Porque eso de la actividad está muy identificado con el empleo, ¿no?

Con el estar asociado al mercado de trabajo.

Y cuando uno de jubila, parece que esa actividad desaparece, ¿no?

Pero bueno, está claro que no es real, ¿no?

Que las personas mayores siguen participando socialmente

en el mercado del consumo,

en las familias tienen un papel fundamental,

en el ámbito del voluntariado, por ejemplo, son protagonistas.

Y bueno, siguen participando también en...

Algún jubilado me ha dicho que está harto de estar jubilado

porque en casa solo le encargan cosas.

Y lo que él quiere es estar en casa jubilado

sin tener la obligación de los nietos, comprar el pan...

A todo eso.

O sea, un envejecimiento bastante activo.

Sí, sí.

Me temo que sí.

Vamos a ver el reportaje que siempre tenemos

al principio de nuestra emisión.

Hoy vamos a conocer la historia de dos personas.

Una, Carmina, que tiene 85 años,

y el de Mar, que tiene 25.

Son compañeras de piso,

pero antes de convivir no se conocían de nada.

Pero vamos a verlo.

-Es sin azúcar como lo tomas, ¿no? -Sí.

Carmina tiene 85 años y Mar, 25.

No son abuela y nieta aunque lo parezcan

ni son familia.

Son compañeras de piso.

No me gusta la soledad.

Yo prefiero vivir con alguien.

A nuestra edad, si no nos duele una rodilla

nos duele la cabeza.

Pero si tenemos con quien charlar, eso se olvida.

O sea, que estás menos enferma

si estás acompañada que si estás sola.

Carmina perdió a su marido hace 29 años.

Pero con Mar ha entrado de nuevo la alegría en casa.

Yo es que la veo como una persona,

no veo esa diferencia de edad.

Es mi compañera de piso.

Mar es estudiante. Acude a la universidad por las mañanas.

Ella se levanta, se va a sus clases, vuelve,

a veces la espero para comer, otras veces es demasiado tarde

y ya he comido...

Y por las tardes estudia en este cuarto

que Carmina le ha preparado.

En la convivencia, cada una se encarga de gestionar

su espacio.

La nevera la compartimos.

Yo le he reservado una parte de la nevera y yo tengo otra.

Ella tiene un cuarto de baño y yo otro.

Ella tiene por costumbre tener su cuarto de baño organizado.

La cocina, lo que ella utiliza, pues también.

Esta es una iniciativa de la ONG "Solidarios para el Desarrollo".

Juntan a personas mayores que todavía se valen por sí mismas

pero que necesitan compañía con jóvenes universitarios

que buscan alojamiento.

En su caso, ella está tan contenta que Mar es la segunda universitaria

con la que convive.

Carmina ha encontrado la compañera de piso perfecta.

Sin embargo, en España, más de tres millones de personas

viven solas porque no les queda otro remedio.

Los expertos alertan de los problemas

de esa soledad no deseada, pero ojo, también advierten que cada vez

hay más estudios que demuestran que la soledad acompañada

es ya también un grabe riesgo para nuestra salud

porque, aunque cada vez tenemos más redes sociales

y estamos más conectados, Internet, las pantallas y el móvil

no pueden sustituir jamás el contacto personal.

Dicen los expertos que somos seres sociales,

y que dejar de lado el grupo o la familia

nos puede hacer, incluso, enfermar.

Para mí, este programa está siendo una manera

de hacer relación con otra persona

y olvidarme un poco del móvil

para atender y compartir con esa persona.

Y creo que es fundamental en los tiempos en los que estamos

porque las tecnologías están comiendo las relaciones personales humanas.

Tenemos móviles, Internet,

vivimos en la sociedad de la comunicación

y, sin embargo, uno de cada diez españoles

reconocen sentirse solos.

que en la época con más redes sociales de la historia

la principal patología de la sociedad fuese la soledad.

¿Qué está fallando?

La pregunta es obvia.

Estaba al final de nuestro reportaje.

¿Qué es lo que falla?

Bueno, la reportera decía al final

que la primera enfermedad de la sociedad es la soledad.

No, yo diría que es la neurosis.

Porque sentirse solo... La soledad es una neurosis,

es una invención de la mente, es una enfermedad de la mente

que nos puede suceder cuando no pensamos bien.

-En el ámbito de la vejez,

la soledad de puede entender como positiva,

porque eso significa que eres competente

para llevar tu vida de manera independiente, ¿no?

Entonces, eso es positivo.

Pero es cierto que cuando la soledad, el vivir solo,

se mezcla con, por ejemplo, una viudedad,

pérdida de redes sociales más cercanas, de amigos,

tener, por ejemplo, una renta baja,

por ejemplo, una mujer viuda, ¿no?, que tiene una renta baja,

que vive en un piso sin ascensor, tiene problemas de movilidad...

Eso puede convertirse en un aislamiento social

que es lo que ya empieza a ser, y es, un problema

el que esa persona esté aislada socialmente, ¿no?

Pero es algo diferente a lo que es la soledad.

¿Y si hablamos de gente joven?

Bueno, yo creo que, como vivimos tan conectados

en esta era de la información,

bueno, puede acarrear serios problemas

en el momento en que te intentas comunicar con la gente

porque, desde mi punto de vista, el diálogo en redes sociales

no existe porque estás omitiendo por completo

poner los cinco sentidos en la conversación.

Por ejemplo, lo que estamos haciendo ahora desaparece.

Estás escribiendo un mensaje instantáneo

y tienes tiempo para pensar qué vas a poner, qué decir

y modificarlo.

Entonces, eso es un problema

porque pierdes muchas habilidades comunicativas

que luego pueden llevar, como bien has dicho,

a un aislamiento social porque estás es un zona de confort.

Quieras o no, el vivir tan conectado

es el principal aspecto negativo que el veo.

Don Juan. La soledad es algo

que puede darse entre personas que viven superacompañados.

Antes lo decía, directivos de multinacionales

tienen miles de empleados,

tienen gente a su alrededor, viven en familia...

Y se sienten solos.

Porque la soledad del poder también existe.

O sea, las personas que tienen mucho poder

se pueden encontrar conque no saben realmente

compartir, no pueden compartir.

Precisamente, para mantenerse en el poder.

Hay que tenerlo todo reservado.

A eso se le llama, al final, sentirse solo.

La decisiones de toman solo.

Los jóvenes eligen no soledad, eligen vivir solos.

Porque a lo mejor no quieren el compromiso de la pareja,

casada o no casada,

porque sienten que no tienen los ingresos suficientes

como para poder hacer frente. Hoy en día lo vemos.

Una pareja en la que las dos partes trabajen

no llegan a fin de mes.

Hace años, con que trabajara uno, normalmente había para todos.

O sea, ha cambiado la sociedad

y, por lo tanto, han cambiado las formas

en que el individuo vive en sociedad.

Pero dejemos ya de pensar que la soledad

es solo cosa de mayores.

Es cosa de cualquier edad y de cualquier condición social.

Y he escuchado las cuatro opiniones,

incluso múltiples opiniones,

y hay algunas cosas que hay que poner encima de la mesa.

Los jóvenes, porque no pueden pagar una casa ellos solos,

conviven y comparten.

Pero cuando tú hablas con esas personas

sobre el grado de relación

entre cuatro que viven en un mismo piso,

la relación prácticamente es nula.

O sea, hablan sobre quién va a hacer la limpieza

de la semana siguiente, quién va a ir a la compra,

la nevera...

Pero no hay más, no hay un contacto

para poder hablar, discutir,

tomar decisiones que... No.

Usted pone el ejemplo de Alaska.

En Alaska, además de los osos, también hay personas, ¿no?

Sí. ¿Y por qué ha elegido Alaska?

Bueno, por ser un lugar ya, en principio, inhóspito,

al menos en invierno, ¿no?

Porque la gente dice que uno es más feliz

en la playa, ¿no?, en Formentera.

Pero en Alaska también se puede ser feliz.

Pero fíjate, parece que vamos distinguiendo, en este debate,

entre la soledad de la persona mayor, que parece más justificada.

En relación a los mayores, yo creo que el principal problema

es que nosotros estamos trasmitiendo a la gente mayor

que ya no vale para nada.

Y el problema está en que ellos se lo creen.

Cuando, en realidad, una persona vale para millones de cosas maravillosas

mientras no esté muerta.

Porque incluso en silla de ruedas, tetrapléjico,

uno puede hacer cosas increíbles, como está demostrado.

Lo que yo creo que es importante es comunicar socialmente

que las personas mayores no tienen ninguna dificultad.

Las personas mayores pueden tener vidas acojonantes.

Dos de mis mejores amigos,

uno ha fallecido hace poco, son personas muy mayores, ¿no?

Uno de ellos es Fernando Sánchez Dagó

y se enfadará conmigo si le llamo persona mayor,

pero bueno, tiene ya 70 y largos tirando para los 80.

Y es una persona que, cuando me reúno con él,

me lo paso genial porque es una persona fascinante

que viaja por todo el mundo,

que, no hace muchos, años tuvo un hijo...

Es decir, que tiene una vida fascinante.

Otro de mis grandes amigos, que ya ha muerto,

es el padre Josep Maria Ballarín, un sacerdote catalán,

que murió hace poco con 90 y largos.

Y hasta hace poco, uno de mis mayores placeres

era reunirme con él los domingos por la tarde

a fumar puros, tomar coñac y hablar de sexo

aunque era sacerdote, ¿no?

Y por allí pasaba un montón de gente

fascinada por nuestras conversaciones.

Por lo tanto, ser mayor no es sinónimo de incapacidad.

Bueno, para algunas cosas,

pero se abren puertas para otras maravillosas, ¿no?

Para enamorarse, tener un sexo brutal hoy en día con el viagra,

para viajar aunque estés en silla de ruedas o muletas...

Por lo tanto, el problema está en que la gente mayor se cree

esa idea social totalmente errónea de que ya no valen para nada

y se creen que están solos

porque no tienen la compañía habitual asegurada que, por cierto,

en muchos casos es un coñazo de la familia.

Y se lo creen y dicen: "Ah, me siento solo.

No valgo para nada. Soy viejo, qué mal".

Y eso es una idea social absurda porque valen para mucho,

la incapacidad no existe en realidad,

como tampoco la soledad o el aburrimiento.

Pero también, y a lo mejor me equivoco,

cualquier actividad quiere una repercusión.

Y a veces, lo que falta es esa repercusión

para que se lo crean, ¿no?

Eso lo dirás tú, querido Ramón. He dicho que lo digo yo.

Eso es erróneo. Fíjate, hablando de compañía...

Además, fíjate si la soledad no existe.

Fíjate que la compañía, que sería lo contrario de la soledad...

Nosotros podemos estar increíblemente acompañados,

no solo de personas sino también por cosas.

Por la música maravillosa, por una actividad como el deporte,

por la naturaleza, por animales...

Yo tengo un amigo que vive retirado, en el Pirineo,

con tres perros que tiene y es el tío más feliz del mundo.

Pero está acompañadísimo

por la naturaleza, sus actividades, sus intereses y sus animales.

Por lo tanto, no necesita repercusión, querido amigo Ramón.

Esa es otra idea, otra neura, otra "necesititis".

El problema real de nuestra sociedad, de nuestra neurosis actual,

es que tenemos "necesititis", creemos que necesitamos tanto para ser feliz.

Y neurosis se necesita. En absoluto.

¿Tampoco? En absoluto.

Ha venido aquí a desmentir lo que yo pueda pensar.

Pues igual tienes que cambiar algunos conceptos

de tu filosofía vital, querido Ramón. Pero fíjate,

la únicas necesidades reales que tiene el ser humano

con la comida y la bebida del día.

Si más o menos puedes conseguir eso,

tú puedes ser la persona más feliz, dicharachera y afortunada,

puedes considerarte el ser más afortunado.

No necesitas ni compañía, ni repercusión

ni nada de lo que hablamos hoy.

Y ni estar ocupado ni activo.

Menuda locura es el tener que estar activo,

cuando el ser humano está comprobado es una persona bastante ociosa.

Todo lo contrario.

Juan.

Bueno, yo creo que algunas cosas las exageras, Rafael.

La soledad sí existe

en la mente de las personas.

Otra cosa es, como tu dices, es un producto

de una cierta neurosis.

Bueno, pero las emociones son emociones.

El comportamiento humano no es exclusivamente racional,

como diría Bentham con su "Felicific calculus"

o como decían los moralistas escoceses.

Tampoco es totalmente irracional, como diría Pareto.

Con sus residuos y derivaciones.

Es más bien una síntesis, es decir,

el comportamiento humano es a veces racional y otras veces emocional.

Las emociones existen.

Y, por tanto,

el sentimiento de soledad es un sentimiento.

Si la persona lo tiene, ¿por qué lo tiene?

Lo que yo creo es que vivimos en una sociedad hipercomunicada

en donde lo visual y el sonido

casi lo engloban todo.

Es bastante sorprendente

ver a la gente andando por la calle

con los pinganillos oyendo música y con el móvil en la mano

leyendo a poniendo "Whatsapps" o cosas de esas.

Pero sobre todo, yo me dijo mucho en los niños.

En los niños de otras épocas,

posiblemente de mi generación,

teníamos muchísimos momentos de estar solos,

pero eran momentos donde algunos aprovechábamos para pensar,

para reflexionar. Hoy en día, la sociedad, las familias,

no dejan a los niños momentos de estar solos.

Porque estar solo es estar solo con uno mismo.

Y entonces, les tienen que estar divirtiendo.

Les llenan de clases de yudo, de música, de esgrima,

de baloncesto, de lo que sea,

cuando, a lo mejor, el niño les tienen siempre que tener

con la "Play Station", con la televisión,

con el ordenador, con el móvil...

Y dices: "Esos niños no tienen vida interior

porque se la estamos robando".

Pero la estamos robando creyendo que les hacemos un favor,

y lo que estamos es impidiendo que se desarrollen como personas.

-Por "necesititis".

Por "necesititis" de estar ocupado,

de ser efectivo y eficiente. Cuando eso es completamente absurdo.

Yo creo que es por "necesititis" de otra cosa, ¿eh?

Y es que los padres necesitan que los niños

estén ocupados para que no les den la vara.

Y puede haber dos maneras.

Antes, estoy hablando de otras generaciones,

los padres también estaban ocupados

y los niños se acostumbraban a jugar con una caja de zapatos

atada con un cordel y era un camión.

O jugaban en la calle con los amigos a lo que fuera.

Ellos creaban, creaban, creaban, creaba.

Y ahora no se les deja crear, se les está obligando

a aceptar pasivamente lo que otros les dan.

Me da lo mismo que sea la "Play Station",

que sea la televisión o el ordenador.

Internet es muy bueno,

pero Internet no es, ni mucho menos, la panacea.

Hay que utilizar todo, pero saber utilizarlo.

Ayer cené en una cafetería, merendé si lo prefieren,

y en la mesita de al lado estaban dos padres con sus hijos.

Los dos niños tenían su móvil en la mano

y jugaban sin hablarse.

El padre y la madre de vez en cuando se hablaban

porque el padre tenía, también,

una tableta.

La madre es la única que no tenía nada.

Pues yo he visto a que cuatro estaban con su móvil

hablando con alguien por fuera.

¿Eso cómo lo ves?

A ver, yo lo veo bien porque... (RÍE)

No, espera.

Porque las redes sociales, si tienen tanto éxito

es porque han surgido con una intención muy bondadosa

que es la de conectar mundos, ¿no?

Pero luego viene el uso que tú le des a Internet,

a la información y a las redes sociales.

Hay gente que en vez de ampliar horizontes

y usarlo de manera correcta,

tiende más a encerrarse en esa zona de confort

que, bueno, por lo sencillo que resulta

es muy adictiva.

Ese es el problema, el uso que le estamos dando.

En tu novela, el "Dog café"...

Se llama "Dog café" porque los protagonistas

van a una cafetería que tiene perros.

Y a parte de tomar café

pueden comunicarse, pueden acariciar y pueden hablar con los perros.

Sí, es un poco la metáfora en el mundo en que vivimos.

La protagonista va a un "Dog café" en un momento de su vida

que siente un vacío de ilusiones brutal.

Se encuentra un poco perdida en la ciudad, en Seúl.

Y bueno, es un establecimiento donde tú pagas tu entrada,

tienes derecho a una consumición y tienes perros paseando.

¿Eso existe? Sí, sí.

De hecho, aquí en Madrid hay un "Cat café".

-Ay, qué gracioso. -Sí, tiene gatos.

Y bueno, surge un poco con la idea de eso,

que estás pagando porque el animal te de cariño.

Porque los animales tienen cariño infinito,

no se les acaba tan pronto como a los humanos.

Y era era un poco la idea del mundo en que vivimos.

Quisieran que ustedes viesen un vídeo.

Es una declaración del responsable del programa "Convive"

y volvemos con más preguntas.

Cuando una persona se encuentra sola,

cuando no tiene posibilidad de relacionarse con los demás,

de compartir, digamos, de construir colectivamente lo que uno es,

bueno, tiene una serie de efectos.

Tiene consecuencias en múltiples niveles:

a nivel psicológico, a nivel de cuestiones muy generales,

como puede ser el deseo o el proyecto de vida

como cuestiones específicas que nos relatan, por ejemplo,

personas mayores: dificultad para dormir,

la ansiedad de estar solos por la noche,

que los días se les vuelven eternos...

Y el hecho de contar con alguien, simplemente para charlar y compartir,

para escuchar cuándo entra, cuándo sale

para intercambiar unas palabras,

para muchos nos puede parecer muy poquita cosa,

pero son elementos muy importantes para la vida de cualquier persona.

Atendiendo a lo que dice el caballero,

parece que estar solo predispone a enfermar.

¿O es una consecuencia de la enfermedad mental?

Es una consecuencia de la neurosis, por supuesto.

Porque la soledad no existe.

O sea, su sentimiento...

Usted tiene un mantra

que dice, machaca y repite que la soledad no existe.

Claro, porque es muy importante que la gente no se crea que existe

una cosa que no existe porque, al final, enferma de eso.

Es muy importante decirles que eso no existe.

Es como inventarse una enfermedad y luego la gente la contrae.

-Los sentimientos existen. La tristeza existe.

No es una construcción, es un sentimiento.

La soledad existe.

-Mejor decir que existe el sentimiento irracional

de soledad, vamos a llamarlo así. -De acuerdo.

-Que es diferente, ¿no? -Claro.

Bueno...

-Entonces, si yo... (RÍE) Avanzamos.

Mira, yo he tratado muchas veces

lo que en psicología llamamos "depresión por abandono".

Y efectivamente, es una persona, cuando te ha dejado tu pareja,

y la gente se siente desesperada, increíblemente solos.

Se dicen a sí mismos todo el día: "Jamás podré volver a ser feliz.

Me ha dejado la persona que era mi único apoyo".

Y con ese diálogo interno llegan a enfermar

y, por cierto, también a suicidarse.

El abandono es la primera causa de suicidio.

Y cuando hacen una buena terapia y se dan cuenta

de que, en realidad, nadie necesita a nadie,

mucho menos una persona concreta

y mucho menos al coñazo de tu mujer o tu marido,

que si os habéis separado es por algo,

entonces, de repente, se curan

y esa neurosis desaparece de sus vidas.

-Erich Fromm, conoces seguro la cita, dice:

"Nacemos solos y morimos solos".

-Nacemos maravillosamente solos... -Y la vida es una especie de invento

para entretener entre el nacimiento y la muerte.

-Yo estoy de acuerdo, pero, a la vez, somos seres sociales.

-Sí necesitamos de esas relaciones, ¿no?

-Sí, pero no de una persona en concreta

y no de muchas relaciones como se está extendiendo hoy en día.

Nos obligamos a nosotros a tener muchísimos amigos,

a tener la compañía asegurada con cierta compañía.

Cuando, en realidad, las oportunidades son brutales

de relacionarse con gente.

Es señora, por ejemplo, que salía en el vídeo,

por favor, ¿es que usted no sale a comprar?

¿No puede amar al tendero que le vende el pan?

¿No puede ir al, como decimos en Cataluña,

al casal de personas mayores y enamorarse, bailar

y aprender un montón de cosas? -Pero si prefiere solucionar

su sentimiento de soledad teniendo a alguien con quien convivir...

Yo creo que eso forma parte de la libertad.

Cada uno resuelve sus problemas como puede.

Y el ejemplo que tú ponías de un amigo que vive en el Pirineo

con tres perros a mí me parece perfecto.

Pues naturalmente que puede estar solo y sentirse feliz.

Porque justamente es la tésis que defendemos

en esta investigación.

O sea, era una hipótesis que ha sido confirmada empíricamente

por la realidad.

Los solos voluntarios...

-Yo vivo solo, por cierto.

-Yo también. O sea, aquí estamos dos.

Y, además, soy mayor.

Tú eres joven pero yo soy mayor.

Y honradamente llevó así mucho tiempo.

Tuve una familia muy grande y, sin embargo, pues vivo solo

y no echo de menos el convivir con alguien.

Tendría que ser un alguien

que a mí me viniera bien para convivir,

pero no necesariamente con cualquiera.

-Efectivamente.

-Por lo tanto, yo creo que el tema

si que es, primero, no está limitado a ciertos grupos sociales,

puede ser algo mayor en ciertos grupos.

Pero no podemos decir que la soledad es algo

que solamente se de entre las personas mayores.

Sobre todo, porque el concepto de mayor a variado totalmente.

Es que ahora existen los activos.

Yo llevo también una fundación que se llama "Age",

que es de personas absolutamente activas.

Hay montones. Hoy en día, mucho más frecuente,

el encontrar personas de más de 70 años

con una actividad muy plena. -Tú no.

-Yo no me voy a poner de ejemplo, pero yo viajo continuamente

por el norte de África y por Oriente Medio en investigación.

También por toda Europa y por el mundo.

Es decir, me da igual. Porque viajar es algo

que va con tu trabajo, con tu actividad.

-Y Juan, ¿tú te sientes impedido como decía uno en el vídeo?

-No. -¿Y si estuvieses...?

¿Y si estuvieses en silla de ruedas? -No me veo así.

-¿Y si estuvieses en silla de ruedas te sentirías impedido para trabajar

y hacer cosas? -Roosevelt dirigió

Estados Unidos y, nada menos, que la II Guerra Mundial

desde una silla de ruedas. -Exactamente.

-El ministro alemán de finanzas, hasta hace muy poco,

no sé si continúa o no, va también en silla de ruedas.

Creo que va a pasar a ser el presidente del Buntestag.

Y no digamos del...

Yo creo que aquí estamos cometiendo una pequeña injusticia.

No es lo mismo vivir en la casa de Schäuble

que en un barrio pequeño

en donde las calles no están preparadas.

Pero ahí, aunque seas joven, vives mal.

Y aunque vivas acompañado vives mal.

O sea, el tema de las condiciones de la clase social

es otra cuestión.

-De todas maneras, siendo mayor el Lavapiés

también se puede ser superfeliz

porque hay otros pares tuyos, hay otras personas mayores

con las que disfrutar.

Mira, ocurre una cosa muy curiosa ente la vejez

y creo que estaréis de acuerdo.

Cuando hablas con una persona más mayor

y le dices: "Oye, pero ¿ya has ido al Casal o, no sé cómo se dice,

de personas mayores? ¿Al centro de personas mayores?".

Y te dice: "¿Allí? Pero si está lleno de viejos".

Eso es una cosa que...

Pero negar la belleza de tu propia edad,

atribuir, que es lo que hace la sociedad,

que eso es dañino, que tienes un problema, una enfermedad,

que hacerse mayor es una enfermedad y estás incapacitado,

te lleva a ese extraño aislamiento en el que no deberías estar nunca.

Es absurdo estar en ese aislamiento.

-El problema está en la organización social.

Y eso lo llevo, y llevo desde mucho antes de ser mayor,

La edad y el llegar a una edad, a la jubilación,

no es una fecha de caducidad. -Claro.

-Y hay gente que lo interpreta. Pero nuestra sociedad

es enormemente rígida en eso.

En la universidad, perdón que vaya a un ámbito que no es generalizable

a todo el mundo, pero llega una edad

Recodemos que hace años, en los 80,

un gobierno adelantó la edad de jubilación

en la universidad a los 65 años obligatoriamente.

Dejaron fuera de la universidad

a personas que hasta los 80 y tantos

han seguido produciendo profesionalmente.

Alguno de ellos ha muerto ya, pero voy a decir, puedo, ¿no?,

a Eduardo García Denterría.

Le jubilaron en los 80 y le dijeron que no podía seguir en la universidad

por cumplir 65 años.

Pero yo siempre pongo ese ejemplo

porque Eduardo siguió teniendo su despacho.

Ha sido uno de los mejores administrativistas de España

y tenía un bufete que era el bufete, posiblemente,

mejor en España de derecho administrativo.

Y seguía y, además, daba clase en la universidad gratis,

voluntariamente y casi un poco a escondidas.

Muchos lo hemos seguido haciendo.

En otros países, sin embargo,

la gente se muere, como yo digo, con la tiza en la mano.

Si un día hiciésemos un debate sobre la vida académica...

No, no. No quiero sesgar la disfunción.

No, no. Podemos encontrarnos también que esa...

Había algunos que habría que jubilar a los 40.

No, y habría algunos que son, auténticamente,

nocivos, vamos a dejarlo así. Tóxicos.

Tóxicos.

Ahí.

¿Vives sola? Porque hay que preguntarlo ya.

No, vivo con mi hermana.

Vives con tu hermana. Pero he vivido sola.

¿Sí? En Seúl.

En Seúl y en Madrid también

cuando estudiaba.

Y bastante bien. ¿Sí?

Sí.

¿No tuviste nunca, siento hacer las preguntas tan directas,

esa voluntad de encontrar un chico para convivir?

(RÍE) No. ¿No?

No, no. Estaba muy a solas.

Pero es como tú te lo tomes.

Yo veo la soledad como una virtud.

Te permite hacer cosas y estar a tu aire.

Depende de tu predisposición a cómo te lo tomes.

Si lo entiendes como una carencia, falta de afecto

o sentimiento de abandono, ese es el problema.

Ahí sí se puede asociar a patología, el, ¿cómo lo has dicho?

-Neurosis. -Neuro...

-Neurosis de abandono, lo que quieras.

-Pero fíjate que existe una paradoja en psicología muy curiosa.

Y es que cuando uno tiene una necesidad irracional

y exagerada de algo se aleja, incluso, se ese algo

que tanto necesita.

Existe en nuestra sociedad, entre los jóvenes, por ejemplo,

una "necesititis", como me gusta llamarle,

de tener muchos amigos, una hinchazón de tener amigos.

Con lo cual, ven que no son tan populares,

que no tienen tantos amigos,

se consideran así mismos unos fracasos para esa tarea

y se recluyen.

Fíjate, si en realidad me hiciesen caso

y entenderían que prácticamente nadie necesita a nadie, con un perro vale,

no se considerarían ningún fracaso

y, paradójicamente, se acercarían a otro tímido de su clase,

a otro tímido de su barrio... Empezarían hacer un grupo de tímidos

y dejarían de ser tímidos.

Pero fíjate qué curioso, ¿eh?

Que la paradoja de necesitar compañía

de mucha calidad todo el tiempo

es lo que te produce un aislamiento irreal y absurdo.

Cómo la necesidad de los mayores de todavía ser joven

y llevar esa vida de jóvenes, que vete a saber si era mejor

o si era un coñazo estar trabajando en la fábrica todo el día,

les aísla y les impide llevar una vida de mayores natural,

maravillosa, entre otros mayores de los cuales, ya te digo,

puedes enamorarte, hacer el amor, incluso grandes orgías con el viagra.

Gracias al viagra.

Yo no solamente estoy de acuerdo, sino que la frase típica que oímos

entre nuestros amigos y, sobre todo, entre los jóvenes,

pero no solo entre los jóvenes es:

"Tengo tantos seguidores".

Pero bueno, yo debo confesar que no estoy en ninguna red social.

-No tienes ni un seguidor, Juan. -En ninguna red social.

-Es un fracaso.

-Y no lo necesito, vamos.

-Y no te sientes un fracasado, ¿verdad, Juan?

-Pero antes teníamos los "pen pals".

-Es decir, te llegaba un profesor, algunos mayores lo sabemos

pero los jóvenes no.

Como no había móvil, no había televisión

ni redes sociales,

pues te llegaba un profesor y te decía:

"He recibido una carta de un colega en Inglaterra

y allí tienen niños y niñas que querrían tener correspondencia

con alguien en España". Yo tenía "pen pal" en Inglaterra

y en Francia.

Y firmabas poniendo muchas crucecitas,

que eran equivalentes a "besos" y cosas de esas.

Bueno, era una versión muy pequeña de las redes sociales.

Pero no presumíamos de cuántos "pen pals" teníamos.

Era algo realmente divertido

porque no te llegabas a conocer nunca, además.

Escuchándoles me ha venido a la cabeza

un comentario de una...

persona que había formado parte de una orden religiosa.

Y me decía:

"Lo peor del convento es la vida colectiva,

la vida de comunidad.

No sabes cómo aspiras a estar solo

en esos momentos".

Porque cuando se aspira a eso de estar

en comunidad, colectivamente,

en muchas ocasiones no saben qué hacer.

Digo: "¿Y qué hacéis?".

Y me dijo: "Bueno, los más mayores rezan rosarios".

(RÍEN)

Digo: "¿Y los más jóvenes?". Y dice: "Pues lo llevamos".

O sea, que eso de...

Pero esa necesidad de estar solo

es justamente la antítesis de sentir soledad.

Porque lo que quieres es estar contigo mismo,

reflexionar, pensar.

-Paradójicamente, también sucede que vivimos en una época

donde hemos perdido la capacidad para convivir.

Es como paradójico, ¿no?

Y fíjate, cuando uno...

no necesita una pareja,

por ejemplo, yo no necesito pareja, es cuando mejor sabe convivir

cuando te llega.

No es una necesidad neurótica,

compartimos la vida porque lo deseamos, ¿no?

Entonces, es cierto que también hemos perdido un poco

el arte del buen convivir

porque nos hemos aislado bastante.

Porque la sociedad de consumo es demasiado individualista.

Y eso también es anormal por otro lado, ¿no?

También deberíamos aprender a convivir

entre nuestros pares.

Me gustaría escuchar una pequeña frase

de la artista Soledad Sevilla.

Es una artista valenciana

y forma parte de una serie que emite que esta cadena

que es imprescindible.

Vamos a escucharla y luego nos da para un poquito más el programa.

Nuestro imprescindible esta noche está dedicado a Soledad Sevilla,

printoa valenciana que reside en Barcelona

cuya obra se caracteriza por explorar las relaciones

entre la luz, la materia y el espacio.

Cuando empiezas a trabajar necesitas, por lo menos,

cuatro o cinco horas seguidas sabiendo que no tienes que ir

a ninguna parte porque si no, tu cerebro no se concentra.

La soledad es buena para el arte, eso es seguro.

Y necesitas estar aislada, tranquila y, por tanto, sola.

¿La necesidad de estar solos es esto?

Por supuesto, si la soledad es superfértil

para la creación, para el descanso...

-Eso es, justamente, la antítesis de la soledad.

Es estar solo porque quieres estar solo.

¿Y cómo va a ver eso soledad?

Estamos en los últimos minutos

y yo diría que, después de escucharles a ustedes,

los que se sienten solos tienen que mandar esa idea

a hacer puñetas

y decir: "Pero qué bien se está así".

Dejar de llorar con uno mismo

y pensar que la vida sigue y que tú

puedes hacer frente a esa vida sin estar solos.

Y si te sientes solo, vete a la calle

y búscate a alguien para darle un beso,

o unos cuantos,

y para convivir y estar bien.

Aunque sea viendo perros o gatos.

Pero decía un estudioso del suicidio:

"La soledad se siente mucho más justamente en verano

que en invierno". Hay mas suicidios en verano que en invierno.

Porque cuando sales a la calle, si estás solo,

esas personas que tienen esa neurosis,

es cuando se dan cuenta de su soledad

porque ven a todos los demás acompañados.

Mientras que en invierno, como estás en casa

lo notas mucho menos. No tienes ese ejemplo,

ese "yo espejo" que te dice que estás solo.

-Lo cual nos demuestra, una vez más, que es una creación, ¿no?

Parece que me siento solo.

Pero efectivamente, Ramón, yo creo que es la mejor conclusión.

Jamás uno se tiene por qué sentir solo.

Y en esa alegría vital de amor hacia tu vida,

hacia ti mismo, hacia las cosas que haces, como la puntura,

tranquilo, que, a partir de ahí, de manera natural,

te relacionarás desde la felicidad con tu vecino,

con el café donde están los perros...

Charlarás con la persona que esté allí

y, a lo mejor, te enamoras de ella.

Y de manera natural, formarás ese pequeño círculo vital,

que siempre tiene que ser pequeño,

de amistades y amores en tu vida.

La de un amante por día no.

(RÍE) No, eso sí que es una neurosis.

-Pero cuidado, si eres muy vital, no lo descartemos tampoco,

pero no es lo natural.

Incluso amantes se pueden tener pocos

auténticos en la vida, ¿no?

Muy pocos. Y hay que cuidarlos a amarlos bien.

-El poliamor, ¿no? Como ahora dicen.

Bueno, eso salió hace unas semanas en el programa

de las redes sociales y el sexo.

Y creo que me quedé con las ganas de hacer otro programa

sobre el poliamor porque da para mucho.

¿Qué haremos con los que vengan a vernos

a pedir que les demos un cariño?

Pues si nos lo piden, yo, por mí, dárselo, ¿no?

Yo creo que una de las maneras de atajar estos problemas

de sentirse solo es el dar competencias

o saber gestionar esa soledad, ¿no?

En el ámbito de las personas mayores,

que muchas se pueden sentir aisladas,

no todas las personas mayores se sienten solas

ni son activas.

O sea, las personas mayores que sienten soledad,

como por ejemplo esta mujer,

son personas que están en una situación muy concreta

y no generalizable, pero son personas que tienen esas necesidades

de relacionarse con otras personas.

Relacionarse con otras personas, hablar con la vecina...

Por ejemplo, el programa "Grandes vecinos", donde estoy,

intenta atajar esa percepción de soledad

a través de las redes vecinales.

Conoce a tus vecinos, ¿no? Algo que ya se está perdiendo

en las grandes ciudades. Pues se trabaja en eso, ¿no?

Pero trabajar en cómo gestionar esa soledad,

cómo disfrutar de vivir solo...

Por ejemplo, yo también estuve mucho tiempo viviendo sola

y nunca me sentí sola, ¿no?

Me sentía siempre acompañada.

Esa es una clave en la que, desde luego, hay que trabajar.

Recordamos los libros: el "Dog café",

de Rosa Moncayo.

No te irías a vivir a Seúl.

Si ya estuve.

Estuviste una vez, he dicho ir a vivir.

¿Vivir permanentemente? Sí.

Sí, sí que volvería. ¿Sí?

¿Y en Corea del Sur?

¿Y en Corea del Norte?

En Corea del Norte creo que no me dejarían entrar.

Y el libro de Rafael Santandreu

"Ser feliz en Alaska".

Está editado por Grijalbo. Y tiene más libros

porque le gusta eso de escribir.

Y el libro "El estudio sobre la soledad en España",

de Juan Díez Nicolás, está también las redes sociales.

Encontrarán ahí un link para llegar a él y verlo.

Gracias a los cuatro y gracias a ustedes por seguirnos.

Les esperamos la próxima semana.

  • Soledad

Millennium - Soledad

30 oct 2017

Programa de debate presentado y moderado por Ramón Colom sobre el tema de la soledad en el que participan Rosa Moncayo, Juan Díez Nicolás, Rafael Santandreu y Elena del Barrio

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