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Millennium - La renta básica - ver ahora
Transcripción completa

Me gustaría hacerles una propuesta.

¿Se imaginan ustedes

que cada día 1 o 5 de cada mes

le llegase a cada uno de ustedes a su cuenta bancaria

entre 700 o 1000 euros pagados por el Estado

para que ustedes puedan vivir bien?

Ustedes me dirán: "Eso es una locura".

Bueno, pues es lo que se conoce como renta básica

y que sería una decisión

para que nuestra sociedad fuese más justa.

Pero también hay muchos detractores

y dicen que eso solo serviría

para incrementar, para aumentar, el número de vagos

que hay en nuestro país.

Hoy hablaremos sobre la renta básica

en este programa que ahora comienza.

Bienvenidos a "Millennium".

Antes de comenzar el programa de hoy

me gustaría tener un pequeño recuerdo

para una persona que fue muy importante en esta casa

donde lo fue prácticamente todo.

Fue director de programas de Televisión Española en Barcelona

en los antiguos estudios de Miramar,

fue director de programas en Prado del Rey...

Se llamaba Juan Manuel Martín de Blas.

Era conocido por todos como Manene

y fue una de esas personas que aportó mucha inteligencia

y consiguió atraer a muchas personas de otros sectores

para que trabajasen en esta casa.

Se me ocurre, por ejemplo, el caso de Montserrat Roig,

se me ocurre perfectamente el caso de Terenci Moix

y podríamos hacer una larga lista.

Manene, Juan Manuel Martín de Blas, murió hace unas semanas

y hoy, en este último programa de la temporada última,

me gusta hacer este recuerdo.

También hay otra persona que ha fallecido hace muy poco;

importante, pero ustedes le conocen menos,

porque su trabajo era realmente de puertas adentro

que es Ramón García Rubio.

Dejemos nuestro recuerdo para ambos y sigamos con el programa de hoy.

Hace algo más de 500 años,

en 1516,

un escritor, Thomas More, publicó "Utopía".

En aquella fábula describía una isla fabulosa

en la que los seres humanos habían alcanzado

el máximo de bienestar, de felicidad.

Fue allí donde nació

lo que hoy conocemos como renta básica universal,

ya que Moro o More, hay que decirlo así,

explicaba que en ese lugar perfecto

todo el mundo tenía un sueldo garantizado.

Y ahora viene la pregunta esa

que he hecho al comienzo del programa.

¿Qué le parecería a usted

si cada día mes, el día 1,

encontrase en el banco una aportación del Estado

de 800 o 1000 euros

y que nos permitiese sostener nuestra fórmula básica de vida?

A unos les parece muy bien porque creen que sería muy justo

y a otros les parece muy mal

porque eso será una manera de criar gandules

o de aumentar la gandulería de otras personas.

Vamos a hablar hoy, esta noche aquí en el programa,

sobre ese tema que a mí me parece muy interesante

y, sobre todo,

por sus implicaciones filosóficas que tiene, ¿no?

Nuestros invitados.

En primer lugar, el señor David Casassas.

Sociólogo,

vicepresidente de la Red de Renta Básica,

miembro del comité asesor

de la Red Mundial para la Renta Básica,

profesor de Teoría Social y Política

en la Universitat de Barcelona,

miembro del comité de redacción de la revista "Sin Permiso",

colaborador del Observatorio

de los Derechos Económicos, Sociales y Culturales

y ha publicado este libro:

"Libertad incondicional.

La renta básica en la revolución democrática",

que está publicado por Editorial Paidós.

Bienvenido. Muchas gracias.

Yo quisiera hacer una pregunta

y también hacer de abogado del diablo.

Está bien.

Nunca se dice "ser abogado de los angelitos",

siempre "abogado del diablo".

Son más divertidos.

¿Sí? Bueno, no lo sé.

Perdón. Nada, nada.

Si mañana el Estado le da a cada ciudadano 1000 euros,

¿no es muy posible

que al día siguiente

todas las tareas desagradables se quedasen sin hacer?

Hombre, yo creo que sería deseable

que si el Estado o las instituciones públicas

nos proporcionan 1000 euros, 800 o 700, los que sean,

y la gente se retira de esas actividades...

De entrada eso me parece una gran noticia.

La posibilidad de decir no a según qué tipo de actividades

y en según qué condiciones

me parece que sería una gran noticia.

Obviamente, a partir de ahí, tendríamos que analizar

qué hacemos con esas tareas tan desagradables.

Si deberían incrementar los salarios

o mejorar las condiciones laborales de esa gente,

trabajar menos horas, robotizarlas, repartirlas...

Pero, de entrada,

que aquellos que siempre tienen que pagar el pato

haciendo los trabajos más desagradables

porque están desposeídos y desposeídas

puedan decir que no

a mí me parece que sería una gran noticia inaudita

en la historia del mundo moderno, ¿no?

Gracias.

También le quiero dar las gracias

al señor Francisco Javier Braña Pino.

Es doctor en Ciencias Económicas y Empresariales

especializado en economía política del sector público,

tiene una amplia experiencia en el sector empresarial

tanto público como privado,

catedrático jubilado de Economía Aplicada

de la Universidad de Salamanca,

actualmente es investigador asociado del ICEI,

el Instituto Complutense de Estudios Internacionales

de la Complutense en Madrid

y es coautor de este libro:

"Qué hacemos con los impuestos.

Qué hacemos por una fiscalidad justa y suficiente

que acabe con el fraude

y la elusión en el pago de los impuestos".

Es un librito corto, pero sustancioso

y da respuestas según su visión

a qué hacemos con la fiscalidad.

Usted, en sus publicaciones y en sus conferencias,

cita al economista y filósofo indio Amartya Sen.

¿De qué manera

la renta básica universal podría cumplir el sueño

de permitir a las personas

que demuestren sus verdaderas capacidades?

Bueno, no es una pregunta para un economista esa.

Es más bien para un filósofo o un pensador y yo...

Yo estoy seguro

de que detrás de cualquier economista

hay un pensador.

Puedo dar mi opinión personal, pero no es una opinión técnica, ¿no?

Retomando lo que decía Amartya Sen.

Una de las cosas fundamentales de la obra de Amartya Sen

que su último libro más conocido es "La idea de la justicia"

es luchar contra la pobreza.

Entonces, si nosotros...

Porque la pobreza para Amartya Sen es uno de los grandes males

y que provoca la pobreza y las hambrunas.

Entonces, si conseguimos tener un instrumento

que lo que haga es eliminar la pobreza

y que sea un instrumento

que desde el punto de vista financiero, económico-financiero,

fuera factible implementarlo,

no digo que sea fácil, pero que sea posible,

habríamos avanzado un gran paso en tener una sociedad más justa

en el sentido de justicia de Amartya Sen.

A mí me gusta mucho cómo Amartya Sen define la justicia

aunque la define en un libro de 600 páginas

que no es fácil de leer, pero que vale la pena.

Recomiendo que se lea algún trocito de cómo él define la justicia.

Pero, sobre todo, la justicia es que uno tenga medios

para tener su propia vida

y tenga capacidades suficientes

para poder desarrollar su propia vida

resumiendo mucho la idea de Amartya Sen.

Gracias por estar con nosotros. A usted.

Y yo espero también con mucho interés

el poder oírle después en la tertulia

una vez estén presentados todos los invitados.

Ahora me toca presentar al señor Juan Ramón Rallo.

Doctor en Economía, licenciado en Derecho,

director del Instituto Juan de Mariana,

profesor en la IE University y en el centro de estudios OMMA,

que son siglas de Online, Madrid, Manuel Ayau,

analista económico en diversos medios de comunicación

y autor del libro aquí "Contra la renta básica"

que está publicado por Deusto.

"Por qué la redistribución de la renta

restringe nuestras libertades y nos empobrece a todos".

¿No podría ser la renta básica un paraíso liberal

en el que el Estado solo reparte una renta sencilla y universal,

pero todo lo demás está privatizado?

Bueno, yo no diría que eso es un paraíso liberal,

pero si saltáramos a ese escenario,

probablemente sería mejor que el escenario que tenemos hoy.

Es decir, si sustituimos todos los servicios

que hoy el Estado proporciona en especie

como sanidad, educación, dependencia,

y los empaquetamos en forma de una renta

que se paga al ciudadano

para que pueda disponer de esa renta y gastarla como él prefiere,

diría que sí,

que es mejor ese escenario que el que tenemos hoy.

Sin embargo, también creo

que llegar a ese escenario desde la situación actual

es tan complicado

que si fuéramos capaces de llegar a él,

probablemente también con el mismo esfuerzo,

seríamos capaces de llegar a otros escenarios

que son mucho más compatibles con la defensa liberal

de la visión liberal de la sociedad.

Una sociedad de individuos libres y responsables

donde sí puede haber redes de ayuda mutua y asistencia mutua

para hacer frente a aquellas situaciones de desamparo

a las que se pueden enfrentar algunas personas.

Eso lo discutimos después si quieres.

Yo voy a presentar también a nuestra invitada.

Carolina del Olmo.

Filósofa,

directora de publicaciones

en el Círculo de Bellas Artes de Madrid,

autora de este libro de ensayo que ha llegado a su décima edición,

"¿Dónde está mi tribu?

Maternidad y crianza en una sociedad individualista",

que está editado por Clave Intelectual.

¿La renta básica universal no podría...?

¿No podría suceder que con la renta básica universal

las mujeres se tuvieran que quedar en casa

o se quedasen en casa?

En la manera de plantear la pregunta está el quid de la cuestión.

Si tuvieran que quedarse en casa, sería terrible,

pero no tienen que quedarse en casa porque haya una renta básica.

Que puedan quedarse en casa, que puedan decidir quedarse en casa,

es una cuestión

que habría que estudiar con detenimiento en mi opinión.

Tengo la impresión de que los avances

del movimiento de liberación de la mujer

son avances estables, avances reales...

Las mujeres no tenemos particular interés

en tener la cocina más limpia

o en cocinar bizcochos más gloriosos ni nada por el estilo.

Entonces, tengo la impresión

de que pensar que solo el chantaje del salario

nos va a hacer salir de casa

es tenernos por tontas.

Las mujeres tenemos muchas cosas que hacer

fuera del ámbito privado

y las seguiremos haciendo con renta básica

y las haremos con más libertad para hacerlas,

y algunas mujeres o en algunos periodos de la vida

quizás, probablemente de hecho, elijan retirarse temporalmente

de ciertos aspectos del mundo público

para centrarse en, quizás, en la crianza.

Pero son retiradas temporales,

son retiradas que no veo que tengan nada de malo

aunque es muy matizable el tema.

Sin embargo, lo que hay que reconocer

es que la mujer parte ahora de una posición de desventaja.

¿Cómo superaríamos primero esa situación de desventaja

con relación a los hombres?

La cuestión es que la renta básica

no creo que sea la solución para todos los problemas

y desde luego no va a ser la solución

para las diferencias de género,

para las desigualdades de género mejor dicho,

o para las injusticias de género.

Nadie aspira a que la renta básica sirva para todo.

O no deberíamos.

Entonces, ahora mismo lo que la mujer se encuentra

para tener justicia de género, digamos,

son varios obstáculos.

Algunos de ellos son en el mundo del empleo

donde se tiene menos empleabilidad, como se suele decir,

porque se desconfía de su capacidad trabajadora

porque se va a quedar embarazada, va a tener hijos, etcétera.

Entonces, hasta ahora lo que hemos visto

es cómo el mercado laboral ha ido poniendo trabas

a que la mujer pueda desempeñarse igual que un varón sin cargas, ¿no?

Que es el modelo ideal de trabajador.

¿Qué pasa con la renta básica?

La renta básica pone un parche a esa situación.

No la arregla, pero, al menos, pone un parche.

Y todo lo otro que hay que hacer va por otro lado en mi opinión.

Va por el lado de vamos a conseguir

que cualquier ser humano pueda trabajar

una cantidad de horas razonable

y que le permita cuidar de ancianos padres, hijos, etcétera.

Tomemos, por ejemplo, la madre soltera

como modelo social

en vez del varón sin cargas

y articulemos el mundo del empleo a partir de ahí

y así no hará falta...

Muchas gracias.

Antes del debate, como siempre, nuestro reportaje.

Para conocer qué hay detrás

del concepto de la renta básica universal

y por qué en los últimos años

se ha reavivado el debate sobre esta

hemos hablado con el economista Federico Steinberg,

investigador principal del Real Instituto Elcano

y profesor de Análisis Económico

de la Universidad Autónoma de Madrid.

Vamos a verlo.

"El debate sobre la renta básica universal,

un ingreso de dinero mensual

que todos los ciudadanos recibirían a cambio de nada, trabajen o no,

está ahora más vivo que nunca.

Cada vez más economistas como Federico Steinberg

se interesan sobre su posible utilidad."

-El aumento de la desigualdad y el cambio tecnológico

si van a más y van más rápido,

van a hacer que el contrato social tal y como lo conocemos,

sobre todo, en Europa continental,

ya está saltando un poco por los aires,

pero que salte todavía más por los aires

y nos va a obligar a que este tema se discuta más.

-"La globalización y la revolución tecnológica

llevan ya años cambiando nuestra forma de trabajar.

Cada día producimos más con menos personas

y poco a poco se están perdiendo empleos

en muchos sectores."

-Lo que nos vamos a encontrar seguramente en los próximos años

es cada vez más gente que, o bien no puede trabajar

porque una máquina puede hacer lo que solía hacer,

o porque una persona en China o en Bangladés

o en un país de salarios más bajos

puede hacer lo que antes hacía él.

-"La clase media parece desintegrarse

y los informes sobre desigualdad coinciden en advertir

que gran parte de la riqueza del mundo

se concentra en las manos de unos pocos."

-El mundo ha generado una cantidad de riqueza enorme

tanto en los países emergentes como en los países avanzados

y el reparto de esa riqueza es extremadamente desigual.

En economía se llama el "winner takes all".

El ganador se lleva un pastel mucho más grande que antes

y el debate es si ese pastel debería o no ser repartido

y devuelto en forma de ese tipo de renta básica

a algunos segmentos de la población.

-"Diez años después de la crisis financiera

el paro en España sigue por encima del 16 %

y ni siquiera un puesto de trabajo garantiza llegar a fin de mes."

-Tenemos que debatir como sociedad qué queremos hacer con esta gente

que no la podemos ignorar, que está aquí,

y que el descontento, además,

ante la globalización, la tecnología,

la crisis social, el auge de los partidos antisistema

y el cabreo generalizado

que estamos viviendo en sociedades avanzadas

tiene algo que ver con esto.

-"Otro de los aspectos más importantes

es si es viable o no económicamente esta propuesta

y cómo afectaría su implantación a la actitud de los ciudadanos.

Hay experimentos en varios países.

Finlandia, Kenia, Escocia, Holanda, la India o Canadá

son algunos de los territorios

que han puesto en marcha proyectos piloto

para ver qué harán las personas con el dinero.

Y en Stockton, California,

una de las ciudades con más desempleo de Estados Unidos,

a partir de este año 2019

100 de sus habitantes

recibirán sin condiciones 500 dólares

durante 18 meses."

-Es difícil de evaluar realmente

con la evidencia que tenemos ahora sobre la mesa de programas pilotos

si esto funciona o no y en qué casos.

Primero, por un problema de diseño a veces

en a qué grupos se les daba, bajo qué condiciones,

y, por lo tanto, no es fácil extrapolar conclusiones.

-El concepto de renta básica universal

no está asociado a una ideología política concreta.

De hecho, hay argumentos a favor y en contra

tanto en los sectores progresistas como en los conservadores.

Desde la izquierda,

quienes la defienden consideran que podría ser una medida eficaz

para combatir la pobreza.

En cambio, hay voces críticas

que argumentan que rompe el principio de igualdad

porque no tiene sentido darle lo mismo a todo el mundo.

Y aunque si bien es cierto

que la renta básica universal

tiene más adeptos dentro de la izquierda,

desde la derecha también encontramos defensores.

Hay economistas de corte liberal

que ven en esta medida una versión del estado de bienestar

en sustitución de otras prestaciones sociales.

Sin embargo, son muchos en este sector

los que opinan

que dar dinero son condiciones puede tener efecto perversos

como, por ejemplo, que la gente no quiera trabajar.

"De momento, el debate es intenso.

¿La renta básica universal acabaría con la pobreza

y mejoraría la justicia social

o fomentaría la vagancia y el parasitismo?"

Creo que la pregunta

que ha dejado sobre la mesa nuestra compañera

es clara.

¿La renta básica universal acabaría con la pobreza,

mejoraría la justicia social,

fomentaría la vagancia y el parasitismo?

Yo lo dejo también para que ustedes me den su opinión

y discutan entre ustedes mismos

para saber qué es lo que piensan

y posiblemente buscar respuesta

a los problemas que pudiesen surgir.

¿Quién quiere empezar?

-Bueno. -Como quieras.

-Sobre si fomentaría la vagancia y el parasitismo

yo creo que la cuestión

tampoco es atribuir a la gente un cierto interés en no hacer nada.

La gente, desde luego, tiene interés en vivir sus vidas,

en desarrollar sus propios proyectos e incluso trabajar para los demás.

La cuestión es que en sociedades complejas

tenemos que coordinarnos muy exquisitamente con los demás.

Es decir, no basta con que yo haga cualquier cosa.

Tengo que hacer exactamente lo que quieren los otros

y en las mejores condiciones posibles.

Al menos si yo quiero, de alguna manera,

adquirir los productos que han producido otros.

Es una relación recíproca.

Yo produzco lo que tú quieres y tú produces lo que yo quiero.

La renta básica, de alguna manera, rompe esta necesidad de reciprocidad

porque yo, de alguna manera, percibo lo que han producido otros

sin necesidad de ofrecerles nada a cambio

o sin necesidad de ofrecerles aquello que quieren

con lo cual creo que más allá de si promovería la vagancia o no,

que no tendría por qué,

desde luego lo que sí promovería es un individualismo antisocial.

Es decir, me aíslo del resto de la sociedad,

no me vuelvo corresponsable con el resto de la sociedad

en satisfacer sus necesidades

y vivo, eso sí, de lo que producen los demás.

-Precisamente, yo creo que el problema

es que el principio de reciprocidad ya está roto.

Vivimos en una sociedad

en que el principio de reciprocidad no impera.

Hay un montón de gente

que se deja la vida trabajando por una miseria

y un montón de gente, parásitos si quieres de alto nivel,

importantes parásitos,

que no aportan lo que deben

o que se quedan con toda la parte del pastel.

Entonces, me parece que en un entorno como este,

en un suelo tan desigual, permitir...

-Yo ahí matizaría un poco la cuestión.

¿Hay parásitos en nuestra sociedad? Muchísimos.

Muchísimos a través de esferas políticas.

Son las famosas élites extractivas.

De eso no hay duda.

¿Todo aquel que percibe una alta remuneración

es un parásito?

No necesariamente si está generando un alto valor.

Pero, justamente, creo que si hay parásitos,

la forma de combatir eso no es, de alguna manera, diciendo:

"Vamos a extender esa red parasitaria por el mundo".

Habrá que enfocarnos en esas élites extractivas

y tratar de derrocarlas.

No de compensar ese extractivismo con otro extractivismo.

-Yo voy a la evidencia empírica

que es lo que a mí me gusta en estas cosas.

Primero están los antropólogos que demuestran...

De los antropólogos el que me gusta es Marvin Harris.

Lo que pasa es que es un poco de izquierdas

y a muchos no les gusta.

Pero los antropólogos demuestran

que la reciprocidad ha existido siempre.

Que es la base fundamental

del trabajo comunitario de la raza humana.

Y dudo mucho

que la renta básica fuera contra eso que está en nuestro genes.

-¿En grupos de qué tamaño?

-¿Eh? -¿En grupos de qué tamaño?

-Históricamente.

-¿En grupos de qué tamaño?

-Estamos hablando de personas. -En grupos pequeños y en grandes

porque hay sociedades grandes y estructuradas en América Latina

y sociedades pequeñas, por ejemplo, en los mayas

que es una ciudad, por otra parte, no muy de poner como ejemplo

porque eran carnívoros, etcétera, en otras cosas.

-Y no avanzó muy bien. Terminó fracasando.

-Pero no solo de los antropólogos,

sino, luego, los estudios que hay sobre por qué la gente trabaja.

Lo que está claro es que hay que distinguir

entre trabajar y tener un empleo.

Yo creo que los que hablan de la vagancia,

de esa expresión de quedarse ocioso,

están hablando del trabajo remunerado.

Pero hay muchos otros trabajos que la gente podrá querer hacer

y que son trabajos que son socialmente valorables.

¿Es que estar atendiendo a mi madre en casa,

y lo puedo hacer gratis entre comillas,

no es un trabajo como tal?

No estoy empleado,

pero es un trabajo socialmente deseable.

Entonces, y en tercer lugar,

el elemento es cuánta gente quiere dejar de trabajar.

La pregunta es por qué hay gente que hace horas extra.

¿Por qué hay gente que trabaja muchas horas?

¿Por qué los superricos, los grandes directores financieros,

hacen jornadas de 14 horas

y están llenos de dinero por todas partes?

Entonces, la inmensa mayoría de la gente

necesita trabajar, no tener un empleo, trabajar,

porque es algo que está en la especie humana.

Entonces, creo que a lo mejor habría algunos

que se dedicarían a la vagancia, a ser ociosos,

pero habría otros

que podrían decidir por sí mismos qué es lo que quieren hacer.

Los estudios que hay sobre efectos en el mercado de trabajo

en ningún caso justifican que se acuse a un mecanismo

como la renta básica ni las rentas garantizadas

de que la gente, por eso, se convierta en vaga.

-Por otro lado, creo que es importante

que pensemos qué significa ser vago.

¿Dejar de trabajar en Deliveroo significa ser vagos?

¿Dejar de realizar trabajos de mierda,

esto es un término académico o publicístico de David Graeber,

no es que venga a decir palabrotas a la tele,

es convertirte en una persona vaga?

Yo creo que está muy ausente del debate,

no de este, sino en general,

la cuestión de las relaciones de poder

que permean en el conjunto de la vida social.

En la esfera del trabajo remunerado, en la esfera doméstica...

Salir de relaciones de trabajo que son absolutamente alienantes

para poder entrar individual o colectivamente

en otras muchas esferas de trabajos remunerados o no remunerados

que realmente tengan sentido para nuestras vidas

es algo que los humanos deseamos

y los experimentos así lo demuestran.

En ese sentido, más que un problema de vagancia

yo lo que diría

es que tenemos una cantidad ingente de talento desperdiciado

en el mundo capitalista,

porque el capitalismo nos desposee de recursos,

y, como consecuencia de esto, nos manda al mercado de trabajo

a aceptar lo que se nos ofrece, porque no se ofrece, se impone,

si es que se impone porque hay un paro del 25 %.

Tú no puedes codeterminar qué haces.

En el hogar pasa tres cuartos de los mismo.

Con lo cual toda esa gente

que se está agarrando al hierro ardiente

del trabajo de mierda

está dejando por el camino una cantidad de talento monumental

que ellos y ellas se pierden en términos de autorrealización

y que todos nos perdemos en términos de eficiencia colectiva.

Por lo tanto, yo entiendo que la renta básica

y el empoderamiento con recursos incondicionales

en general

es un debate que viene a plantear la posibilidad

de que todos y todas

podamos realmente emprender

caminos productivos, reproductivos, propios,

individualmente, colectivamente y de 1000 maneras.

Por lo tanto, no lo vería como un problema de vagancia,

sino como una forma de decir no a lo que hiede

y como una palanca de activación de muchas formas de actividad

que hoy están absolutamente sepultadas.

-Es que, de nuevo, ¿actividad orientada hacia qué?

Yo he empezado diciendo

que no tiene por qué promover la vagancia

o que creo que no es el tema fundamental.

La cuestión es a qué me dedico, en qué trabajo.

¿En aquello en lo que yo quiera o en lo que quieren los demás?

Si me dedico a trabajar o a ocuparme en lo que yo quiera,

puedo dedicarme a producir cosas que solo quiero yo.

Varios defensores de la renta básica dicen con razón:

"La gente se podría dedicar a cuidar bonsáis,

a escribir haikus, a hacer aquello...".

-Pero pensemos en el mercado. -Sí, sí.

-Perdona, termina.

-Pero ese tipo de actividades

alguien las puede considerar socialmente valiosas,

pero ¿son más socialmente valiosas

que otras actividades que hoy se están realizando

y que despreciamos?

Es decir, ¿la otra gente qué quiere? ¿Que tú escribas haikus?

-¿El consumidor? -El consumidor.

Es decir, si tú quieres algo que ha producido el consumidor...

-El consumidor no sabe quién soy yo. -No, pero quiere un servicio.

-Sí, pero que me lo deje hacer, por favor.

O sea, no el consumidor,

que la sociedad y el sistema me deje tirar adelante el servicio.

-Si la gente quiere que tú escribas haikus,

te pones a escribir haikus

y triunfarás escribiendo haikus y podrás vivir escribiendo haikus.

Si la gente no valora los...

-Es que hay gente que compra haikus. -Sí, totalmente.

Que ya se puede, ya se puede.

-Pero pensar que el mercado laboral asigna correctamente las necesidades

es una...

Parece algo tan disparatado...

-¿El 10 % de la población puede vivir escribiendo haikus?

No, porque la gente, antes de tantos haikus,

quiere otras cosas.

-Molan un huevo.

-Si te gustan, cómpralos

y de esa manera permitirás

que haya personas que vivan escribiendo haikus.

Si el 10 % de la gente quiere vivir escribiendo haikus

y el 90 % no quiere esos haikus,

¿qué hacemos con ellos?

¿Los mantenemos para escribir haikus

y no produzcan bienes que el 90 % valora o no?

-Tú que eres liberal parece mentira.

Tienes que dejar que la gente haga lo que considere conveniente.

Si hay el 10 % de la gente que hace algo que no valoran...

Yo no entiendo ese sentido del liberalismo.

No me cuadra mucho, pero, en fin, lo dejo ahí.

-Cualquier persona puede hacer lo que quiera,

pero si una persona quiere algo de los demás,

se tienen que coordinar y son interdependientes.

-No puedo decir:

"Voy a hacer lo que quiera a costa de ti".

Libertad y responsabilidad.

-El que escribe haikus no lo hace a costa de nadie.

-Con renta básica sí. Sin renta básica no.

A mí que una persona escriba haikus y venda esos haikus

y viva de los haikus

me parece estupendo y le aplaudiré.

Ahora, nadie quiere leer tus haikus.

Págame la renta básica para que puedas escribirlos

es lo que no.

-La van a tener todos los ciudadanos hagas lo que hagas.

-Es la definición de renta básica. -Para hacer cosas que no quieren.

-Bueno, es por el derecho que tienes de haber nacido.

Nadie te preguntó por qué estás aquí.

Es por el hecho de haber nacido.

Esa es la propuesta de Thomas More.

Por cierto, hay un español

que, desafortunadamente, cita Standing, porque no cita nadie,

Luis Vives, el famoso pedagogo

que no sé por qué dice que era flamenco también.

Yo creí que era solo valenciano, pero bueno.

Luis Vives también lo tiene en 1500.

Todos ellos tienen como filósofos,

y me estoy metiendo en un campo que no es el mío

que es el de la filosofía,

pero todos lo tienen claro.

Por el mero hecho de nacer

tienes que tener derecho a poder sobrevivir

y que no seas pobre.

Y a partir de ahí hablar de si alguien tiene haikus

son extremos tan tramposos.

-Son ejemplos que ponen

los partidarios de la renta básica, no los pongo yo.

En cualquier caso...

¿El del haiku en concreto? Sí, sí.

El del haiku o los bonsáis los ponen los partidarios.

Derecho a vivir lo tienes cooperando con los demás.

-No, no es verdad. -¿Cómo que no?

-No es verdad.

Yo he visto lo que es la pobreza y la miseria en Estados Unidos.

He estado trabajando en un banco de alimentos.

A esa gente se le niega el derecho, se le ha negado el derecho.

No pueden vivir.

Tienen que recurrir a los bancos de alimentos.

Por cierto, era un banco de alimentos

de una empresa transnacional en la que yo trabajaba

y era absolutamente patético.

Como un detalle, además, había un montón de ratas.

Cosa desagradable, por cierto.

Pero se les estaba negando.

O sea, tenían que pedir, tenían que mendigar.

A esa gente se le está negando el derecho.

Así hay... La pobreza es tremenda.

-Es muy poco liberal. Tu uso del tiempo es poco liberal.

-Bueno, vale. Yo es por...

Como son tres o dos y medio contra...

-No, hombre, no. Estamos debatiendo.

-Digo de argumentos a favor y en contra.

-No, perdona, David.

-Si me pongo muy liberal, me avisas que en mi caso es una mala señal.

No, sencillamente, pensemos en el entorno del mercado.

Yo creo que no hemos de anatemizar por definición.

Los mercados no son diabólicos

y en ningún caso lo pienso así por definición.

De hecho, hice un trabajo sobre Adam Smith

que contaba cosas interesantes sobre los mercados

que poco tienen que ver con el capitalismo existente.

En cualquier caso,

el mercado de trabajo es un espacio

al que podríamos entrar conservando una puerta de salida

y aportar a ese mercado de trabajo multitud de cosas

valoradas o no valoradas.

En caso de que no,

a lo mejor nos debemos retirar a escribir haikus,

o, a lo mejor, sí que son valoradas.

Pero yo podré determinar qué hago en ese mercado de trabajo

en la que medida en que tenga una puerta de salida

para decirle a Juan Ramón, a Carolina o a Ramón:

"Oye, así no.

Este tipo de condiciones no las aguanto".

Esto me da un poder de negociación

que me permite externalizar multitud de tareas

que van por fuera o por dentro de los mercados

y que, entonces, ahí encuentran un consumidor que las valora.

Pero es que el consumidor español de aquí

es muy posible que no sepa qué puedo ofrecer a la sociedad

porque estoy directamente agarrado al Deliveroo de turno.

Con lo cual que me dé un tiempo para respirar

y una caña para tomar las cosas conjuntamente

porque a lo mejor montamos una cooperativa o una S. A.

y, a partir de ahí, podríamos mostrar algún producto

materiales o inmateriales

que también el mercado, pero mercados con puerta de salida,

mercados controlados por parte de todos,

puedan valorar, ¿no?

Yo creo que ahí está la trampa.

No se nos puede enviar sí o sí a los mercados

y hacer de los mercados instituciones carcelarias.

-No lo son. No lo son.

Es decir, ¿no hay gente que crea empresas?

¿No hay gente que desde cero crea empresas

con deuda, con ahorro,

cooperativas, prácticamente, que empiezan descapitalizadas?

Sí.

Lo que no debería suceder

es que ese tipo de actividades las tengamos que subvencionar todos

como accionistas forzosos.

Yo puedo aportar mi ahorro

a aquellos proyectos en los que creo o valoro.

No como consumidor, sino como inversor.

Pero decir:

"Tenemos que financiar cualquier proyecto que empiece".

¿Por qué hemos de socializar de manera tan extrema los riesgos?

¿Y quiénes somos todos?

¿Somos todos los españoles o todo el mundo?

Es decir, ¿tenemos que estar pagando a otros españoles

o a cualquier habitante del mundo?

-¿Liberar el campo de juego no te parece una buena idea?

-¿Liberar? -Nivelar el campo de juego.

-Nivelar el campo de juego sí.

-Una de las cosas que hace es nivelar el campo de juego.

-No, no. Lo que hace es instituir...

-Sin libertad material no hay libertad.

-Primero, libertad jurídica... -Sin medio material no hay libertad.

-Estás confundiendo poder con libertad.

-No. No confundo poder con libertad.

-Libertad material es capacidad para actuar

y eso es poder, es capacidad.

Libertad es no te metas en mi vida y déjame vivir.

-Ese es tu concepto de libertad.

Es tu concepto particular.

Respetable, pero es tu concepto.

-El concepto más extendido es libertad negativa.

De hecho...

-Es que yo niego

que haya libertades positivas y negativas.

De hecho, eso es una cosa que se introdujo

en el Tribunal Supremo de Estados Unidos,

el famoso juez Holmes.

Yo digo...

Mira, Elea Katzenstein, no sé si habrás...

Niego que existan libertades negativas y positivas.

¿Por qué?

Porque lo que llamáis libertades negativas,

como, por ejemplo, el derecho de propiedad,

existe gracias a que el Estado gasta dinero

en policía, en investigación,

para que se respete el derecho de propiedad.

No hay libertades positivas y negativas.

Hay libertades.

-Una cosa es el derecho y otra cómo se protege

y no hay que mezclar esos planos.

-Pero están unidas. -No, no están unidas.

-No hay libertad negativa y positiva.

No creo que exista libertad positiva y negativa.

-Fue un invento antidemocrático de Constant y de Berlin,

pero esto es para otro día.

-Eso es que es un problema.

Es muy difícil llegar a un acuerdo razonable

con un punto de partida tan divergente.

-Habrás leído a Elinor Ostrom. -Sí, claro.

-Elinor Ostrom ha estudiado comunidades modernas

donde hay trabajo cooperativo.

-Exactamente.

-Memorial nobel de economía.

-Propiedad privada comunal.

La propiedad privada, pero comunal.

En todo caso, Elinor Ostrom también te dice

que no podemos extender el número de esas propiedades

para que sean funcionales.

La primera característica para que sean funcionales

es que esté muy bien definido quién está fuera y quién dentro

y que no haya un...

-Sí, pero me decías:

"¿En sociedades complejas actuales no hay ese trabajo?".

Sí que lo hay.

Y he citado a Elinor Ostrom que no es santo de mi devoción.

-¿Cuántos copropietarios tienen esas propiedades?

-No recuerdo. -Ah, vale.

-No me dejan tener aquí papeles para decirte...

-¿Estamos hablando de 100, 200, 300 o estamos hablando de...?

-Creo recordar que había una en Perú que eran muchos miles de personas.

-Creo recordar, ¿eh? -¿Y millones?

En la globalización hablamos de cientos de millones.

-¿Por qué me citas millones?

¿Trabajamos millones cooperativamente?

-Por supuesto. La globalización es eso.

División internacional del trabajo es eso.

Es vamos a dividir entre todos qué hacemos entre todos

y vamos a intercambiarlo en los mercados.

Por supuesto que la globalización es extender la división del trabajo.

-Con la mano invisible. Lo produce la mano invisible.

-Es una metáfora de Adam Smith que normalmente no se entiende

y que no me gusta utilizar.

-No, la he utilizado yo.

-Sí, sí, por eso. No me siento interpelado por ella.

Simplemente, yo produzco lo que otros valoran

y en la medida en que otros valoren me lo comprarán

y yo podré comprar con esa prestación.

-Y ahí las instituciones no existen.

-Un momento.

¿Cómo explicas que todo el mundo valore tanto

tareas como la crianza

y, sin embargo, nadie esté dispuesto a remunerarlas?

¿Cómo explicas

que haya tal cantidad de empleos socialmente valorados,

empleos no, trabajos, que no son empleos,

socialmente valorados y socialmente necesarios

y, sin embargo, que no son remunerados

y en el mercado no encuentran su expresión?

-La crianza, ¿no? -La crianza.

-Yo creo que, en general, la gente valora su crianza

y por eso la gente está dispuesta a asumir costes muy grandes,

mujeres u hombres,

sobre todo, históricamente, más mujeres que hombres

y eso algo que creo habría que cambiar,

pero la gente está dispuesta a asumir un coste muy grande

para criar a sus hijos.

Que esté dispuesto a sumir un coste para criar a los hijos de otros

ya no lo veo tan claro.

-Yo creo que sí.

Se dan cuenta de que hace falta un cambio generacional,

que hacen falta niños...

-Una cosa es que digan:

"Me gustaría que en esa sociedad una demografía más positiva".

Otra es cuánto estás dispuesto a aportar tú,

y no necesariamente en términos monetarios,

puede ser de "vas a cuidar a los hijos del vecino...".

¿Cuánto estás dispuesto a aportar de tu vida

para que ese objetivo se realice?

Y ahí creo que si nos remitimos a los hechos,

bastante poca gente hace honor con sus hechos

a las palabras de "me gustaría más demografía".

-Hace falta institucionalización.

Evidentemente, en términos de caridad nadie va a...

-Se puede institucionalizar a escala comunitaria

y no se hace.

-Pero en una sociedad compleja como has dicho

hace falta una institucionalización correcta.

-El elemento fundamental es que existen las instituciones

y el mercado es una institución más.

Si dejamos de lado las instituciones como son el Estado, las comunidades,

y, luego, lo que va asociado a esas instituciones

que es el derecho, incluyendo el derecho de propiedad,

entonces, la globalización existe

porque hay instituciones que han dejado de hacer

o instituciones que hacen.

Cosa que, por ejemplo, para los liberales es curioso cómo,

no me refiero a ti,

las instituciones no entran en el debate.

Esto es llamativo.

-Yo intentaría resumir un poco todo este...

-Hayek solo habla de instituciones.

-Yo intentaría resumir un poco la parte inicial del debate

diciendo que hemos de evitar descripciones del mundo

según el cual solo hay relaciones psicológicas.

Braña tiene un manzano, yo tengo un peral,

a él le gustan las peras, a mí, las manzanas,

luego hacemos un intercambio voluntario

porque nos basamos meramente en relaciones psicológicas.

En el mundo hay relaciones de poder

y, por lo tanto, entre Braña y yo,

cuando firmamos contratos o estamos en el hogar

y por lo tanto "el querer es poder" al que ahora parecía que aludías,

es un cruel sarcasmo

que no se lo podemos decir al señor o a la señora

que es madre soltera y que está en el Deliveroo

y que, además es socióloga y que, además, traduce

y que, entonces, le decimos: "Y ahora emprende porque puedes".

Claro que hay gente que puede y que la voluntad es importante,

pero hay estructuras sociales.

Y no podemos hacer un análisis del capitalismo

ni de ningún tipo de formación social

sin hacer ese análisis en clave histórica.

Cuáles han sido las dinámicas históricas

que han causado la formación social en que estamos

con los diseños políticos,

porque el capitalismo también se ha diseñado.

Todos los mercados capitalistas son por intervención del Estado

que los han diseñado de una manera determinada.

Por lo tanto, necesitamos historia y necesitamos sociología.

Necesitamos entender cómo operan las relaciones sociales

en todos los rincones de la vida social

y nos daremos cuenta,

sigo con las palabrotas, lo siento,

de que el mundo va a hostias

y que esto es así porque hay recursos escasos

de los cuales unos cuantos se apropian

privando a los demás de sus recursos.

Eso hay que regularlo para que todos podamos actuar,

para que todos tengamos la famosa capacidad de obrar

de la que se habla de derecho, ¿no?

Pues eso, pero todos y todas. De nuestro futuro inmediatísimo

es la llegada de los robots a las líneas de trabajo

y al funcionamiento del trabajo.

Eso significará

que habrá muchos menos puestos de trabajo

para muchos ciudadanos.

¿De qué van a vivir?

Hay varios estudios al respecto sobre todo esto.

-Perdón por empezar. -No. Sí, sí.

-No se sabe muy bien. -No se sabe muy bien.

Los datos bailan.

En España se habla de un 12 % de empleos,

empleos eliminables o robotizables.

A nivel de Unión Europea se habla de un 54 %.

Menos en Estados Unidos. Se habla de un 45 %.

Bueno.

De todos modos, yo quisiera subrayar un tema

que a veces se nos escapa.

De entrada decir

que, obviamente, la evidencia

de que va a haber destrucción de puestos de trabajo

es uno de los argumentos a favor de...

Si se rompe el vínculo entre ocupación e ingresos,

a lo mejor, hay que restaurarlo de otro modo.

Derechos de ciudadanía e ingresos.

Aun así, y defendiendo la renta básica,

yo quisiera también decir

que no podemos caer en determinismos tecnológicos.

El hecho de que tengamos tecnología

no quiere decir que la tengamos que aplicar sí o sí

en todos los espacios donde sea aplicable.

Aquí hay un debate societario muy importante

sobre qué queremos robotizar y qué no queremos robotizar.

-Los robots no van a venir solos.

Alguien tiene que decidir que mete el robot.

-Ahora bien, que podamos aprovechar el robot

para salir del "Tiempos modernos" de Chaplin

y librar tiempo para los cuidados o para otra cosa

que realmente tenga más que ver con aquello que somos y queremos ser

creo que es una oportunidad interesante.

Pero no caigamos en determinismos tecnológicos

cuando, además, los datos tampoco están claros.

-Es que hay una dispersión enorme.

Desde el estudio de Osborne

y alguien más que ahora no recuerdo...

-Frey.

-Sí, Osborne y Frey.

-Eso. Osborne y Frey.

Frey y Osborne en Estados Unidos

hablaban del cuarenta y tantos por ciento.

La Fundación Europea de Condiciones de Vida

ha creado un área específica de estudio

del impacto de la robotización

que está publicando varias monografías interesantes

y no es posible decir cuántos empleos se van a hacer,

van a desaparecer y cuántos se van a quedar.

Lo que sí es cierto

es que la robotización es un cambio en las formas de producir

como lo fue en su momento la cadena de montaje,

el fordismo, etcétera.

¿Y dinero para pagar la renta básica universal lo hay?

¿El dinero? De sobra.

El problema no es de dinero, sino de redistribución.

El problema de redistribución.

Montoro decía que no.

No. Bueno, sí.

Respeto mucho al señor Montoro,

pero no sé si en estos temas era la persona más adecuada

para hablar de la financiación de renta básica.

-Thatcher decía que no hay alternativa.

-O sea que no.

Los...

El estudio más serio

es el de Arcarons, Raventós y Torrens

y yo creo que ese estudio,

lo que pasa es que está poco publicitado,

es bastante riguroso en cómo se financia.

Otra cosa es que la sociedad esté dispuesta

a que los ricos paguen más.

Ese es el debate.

Es un debate de economía política.

¿Factible?

¿Es posible conseguir 38 000 millones más en el IRPF?

Es posible

porque el fraude fiscal entre el IVA y el impuesto sobre la renta

es mucho más que eso.

Son casi 50 000 millones de euros.

Fraude fiscal. No hablo de economía sumergida.

Una tesis doctoral que yo dirigí de un inspector de hacienda.

Entonces, sería posible.

Si consiguiéramos eliminar el fraude fiscal,

no digo que esto sea posible hoy ni mañana,

pues tendríamos dinero para financiar la propuesta

que hacen Arcarons, Raventós y Torrens.

Luego, ahí se puede hacer perfectamente.

Estamos en una sociedad...

Nunca ha habido tanta riqueza.

Creo que alguno de vosotros lo habéis mencionado.

Nunca ha habido tanta riqueza en el mundo en el que vivimos

aunque nunca ha habido tantas desigualdades como ahora.

-Yo no coincido

en que la renta básica sea financiable.

El estudio de Arcarons, Raventós y Torrens

tiene un fallo fundamental

y es que no es un estudio

que tenga en cuenta los efectos de la propuesta.

-Es que no los pretende.

Y te han contestado a eso.

No los pretende.

No pretende hacer estudios.

-No tiene en cuenta la elasticidad. -Es como decir:

"No pretendo saber los efectos que va a tener esto".

-Es que no es posible hacer estudios de comportamiento dinámico

en economía.

Perdona, no es posible.

-¿No puedes conocer la elasticidad de la base imponible?

-La elasticidad de la base imponible es un invento en particular.

-He decirte una... -¿No reacciona la gente?

-La gente reacciona, pero medirlo es dificilísimo.

-Pero, entonces, ¿el argumento cuál es?

Como no lo podemos medir, no lo midamos,

pero vamos a decir que es financiable.

-Es lícito hacerlo

porque igual que ellos tampoco tienen en cuenta,

y existen estudios en este caso...

Igual que eso hay divergencias

sobre cuál es la elasticidad de la renta imponible

o de la renta gravable

sobre los efectos que tiene sobre la salud y la educación.

Lo poco que hay sobre el experimento que se hizo en Ontario, en Canadá,

demuestra que mejora mucho la salud de las personas

y, por lo tanto, eso produce más.

Y eso el estudio no lo tiene en cuenta

porque es un estudio estático.

-Lo que pierdes de base imponible por la parte que se retira,

lo aportas por la parte que emprende.

-A tu crítica hay una respuesta muy clara.

-Si puedo formular la crítica antes de replicarla...

-Bueno, sí, termina de formularla.

-No tiene en cuenta los efectos dinámicos del modelo.

Es decir, no solo es aflorar 38 000 millones más,

es incrementar el tipo medio sobre las rentas altas

hasta el 50 %.

Actualmente, está en el 32.

Si incrementamos...

-Es el 46, pero, bueno, da igual.

-No, no. Ese es el marginal, no el medio.

Si te vas...

-El tipo del tramo más alto termina siendo el 46 %.

El marginal depende de si tienes impuesto de un tramo,

un impuesto lineal o tienes varios tramos.

-Si te vas a la memoria de recaudación del IRPF,

el tipo medio para las rentas de más de 300 000 euros

es el 32 o 33 %

considerando rentas del trabajo y del capital.

Subiría hasta el 49 %.

Es un aumento entorno al 60 % del tipo medio.

Pensar que la gente no va a reaccionar

en forma de menor carga de trabajo,

de menor generación de valor en el mercado laboral,

cuando te están incrementando los tipos medios un 60 %...

-Bueno, pues no me dejan tener papeles aquí,

pero porque me gusta ser riguroso.

Hay tres trabajos que han tratado ese tema

utilizando la elasticidad de la renta imponible.

Uno es el de Emmanuel Saez,

otro más reciente de hace un año de Emmanuel Saez con Strokova

y no me acuerdo qué otro autor

y luego un estudio de unos alemanes

que utilizan la elasticidad de la renta gravable

porque uno de los primeros que empezó a estudiar esto

es Emmanuel Saez.

¿Sabes cuál es el tipo que dicen, el tipo máximo,

que se podría tener en el impuesto sobre la renta?

El 68 %.

Entre el 52 y el 68 curiosamente.

Y están utilizando lo que tú dices

y son estudios que se pueden criticar

porque se basan en supuestos neoclásicos

sobre el mercado de trabajo.

Si resulta que Emmanuel Saez y otros autores,

sobre todo los alemanes,

que, por cierto, su trabajo,

cuyo nombre los dos lamento decir que no los recuerdo,

si tuviera aquí el papel, los daría,

es un estudio hecho para una economía alemana

que es muy similar en términos institucionales

a la española...

El 68 %.

-Muy brevemente.

-No, siempre es brevemente.

-Has citado estudios internacionales,

pero no estudios en España.

-Es que el estudio de los alemanes

dice que ese modelo se puede aplicar a casos como el de España.

-Pero hay modelos que la miden en España y es...

-Ay, y hay un cuarto estudio. Se me ha olvidado.

Acaban de publicarlo unos americanos.

Coge el caso de España.

Coge el caso de España.

Es una penita no poder tener aquí los papeles.

Coge 15 países de la Unión Europea

y calcula el tipo óptimo para cada país.

-En el caso de España

la elasticidad para los tramos altos está entre el 1,1 de Onrubia

y el 3 % de José Félix Sanz.

Eso implica que si subes impuestos a las rentas altas,

recaudas menos.

-El tipo de José Félix Sanz...

(HABLAN A LA VEZ)

-No, no. 3 % considerando el capital.

Pero están hechos, sobre todo el de José Félix Sanz,

sobre estudios de comportamiento del mercado de trabajo neoclásico

que consideran que todo el mundo es autónomo.

Me fío más de Emmanuel Saez que da el 1 %.

Apelo a su generosidad.

Francamente, a nivel académico.

Apelo a su generosidad

porque a Carolina del Olmo

prácticamente no la hemos dejado hablar.

Hablar con él sin papeles es complicado.

Pero si venís con papeles, daría una conferencia.

Hubiera sido más corto.

-Dejemos algo que aportar a Carolina.

-No, no, no. No es mi tema ni muchísimo menos.

Lo que decía

es que igual que no tienen en cuenta la cosa dinámica

de lo que puedes perder de base imponible

porque la gente curre menos en vista de que le van a tasar más,

que es bastante dudoso por lo que yo tengo entendido,

hasta cierto punto,

tampoco están teniendo en cuenta lo que la gente emprendería,

el tipo de negocios que se podrían empezar

con una renta básica,

el tipo de repartos diferentes que van a tener

y qué tipo de empleos se iban a generar.

-Ni tampoco lo que dejarían de trabajar

o que se dedicarían a trabajar en actividades no monetizables

entre los receptores netos de la renta básica.

-Tampoco lo que habría que subir los salarios

para que alguien tuviera ganas de dejar a su propio hijo

e ir a cuidar al mío.

-Al final, si subes salarios y subes precios,

puedes terminar absorbiendo la renta básica.

La cuestión es si va a haber una subida real de la renta

tras el pago de la renta básica.

Entrar al modelo de Reventós y tal, es un debate, además, de tele,

lo veo un poco absurdo.

Si no entramos,

dar el resultado como si fuera fiable cuando no...

-Hay otros modelos

que no aspiran a financiarlo con el IRPF.

-Hay muchas maneras de financiarla. -Hablemos de esos modelos,

pero ese es estático y no tiene en cuenta la realidad.

-Creo que sería interesante...

Me gustaría aportar muy brevemente porque hay más...

Quedan dos minutos.

En medio lo hago. A ver.

Seguramente, no.

Te he mentido, pero un poco más de medio.

Lo de los efectos dinámicos es importante.

Los efectos dinámicos sobre los efectos estáticos.

Muchas cosas podrían ocurrir y son muy difíciles de predecir.

Seguramente, hay argumentos de justicia

que nos han de empujar a actuar de entrada, ¿no?

Pero, en cualquier caso,

el trabajo de Arcarons, Raventós, Torrens,

para que los espectadores lo sepan,

es verdad que es el trabajo más serio

que hay publicado de España

y creo que fuera es de los más importantes que hay,

es un trabajo que pretende demostrar

que solo tocando el IRPF...

Es un trabajo pedagógico

para la gente entienda que sin tocar ni un euro

del actual estado del bienestar, que podría mejorarse mucho,

solo con el IRPF se puede financiar la renta básica.

A mí me consta que ni Arcarons, Raventós ni Torrens

ni yo mismo que estoy aquí, no soy representante de nadie,

ni ellos ni yo mismo estaríamos a favor

de un modelo de financiación que se base solo en el IRPF.

Evidentemente, aquí hay multitud de debates

con movimientos sociales también como, por ejemplo, ATTAC

y los movimientos a favor

de los impuestos sobre las transacciones financieras.

Hay una pluralidad de figuras impositivas

que podríamos movilizar

para financiar no la renta básica,

sino el conjunto de paquetes de medidas

que necesitamos para posiciones de invulnerabilidad

para todos y todas

que es muy importante

y déjame añadir, ahora sí en diez minutos,

que es muy importante, en diez segundos, perdón,

hablar del paquete de medidas

porque cuando hablabais del paraíso neoliberal,

me suena a una auténtica distopía neoliberal.

Imaginaos un mundo donde no hay nada

mas que cuatro cacahuetes en forma de renta básica

y nos hemos de comprar los seguros de salud

cuando sabemos que operan mecanismos tan perversos

como el hecho de que ser una mujer en edad de quedarme embarazada

o una persona mayor

se me multiplica por tres o por cuatro

el precio del seguro privado de salud.

Necesitamos derecho a la renta incondicional,

derecho incondicional a la vivienda,

a la salud, a la educación, cuidados, etcétera,

y, a partir de ahí, actuar.

Respirar y actuar con libertad todos y todas.

Esta es la idea de fondo, digamos.

Me dicen que me vaya.

Sin negar la ayuda mutua

y los espacios de autogestión de bienes comunes.

Por supuesto.

-Está todo socializado.

No, no. No arranque usted que no nos vamos.

A ver, me he quedado con una cosa que usted ha dicho antes

y vamos a hacer un programa la próxima temporada que empieza ya

sobre relaciones de poder.

Muchas veces hablamos de ellas...

O no hablamos de ellas.

O no hablamos de ellas.

Los libros de hoy.

David Casassas: "Libertad incondicional".

Está en Paidós.

El libro de Francisco Javier Braña:

"Qué hacemos por una fiscalidad justa y suficiente,

que acabe con el fraude

y la elusión en el pago de los impuestos".

En Akal.

De Akal, sí. Hay que decirlo también.

El libro de Juan Ramón Rallo: "Contra la renta básica",

que está publicado en Deusto.

Y "¿Dónde está mi tribu?".

Desde luego, estos señores de aquí no son su tribu

porque no la han dejado hablar prácticamente en todo el programa.

Yo me he portado mejor. ¿Él se ha portado mejor?

Yo si quiero ser de la tribu de Carolina.

Es el libro de Carolina del Olmo

que está publicado por Clave Intelectual

sobre la maternidad y crianza en una sociedad individualista.

También le compro la idea

de hacer un programa sobre la sociedad individualista

que podríamos también estirarnos mucho.

Yo les agradezco a los cuatro

que hayan peleado con fuerza sus argumentos,

por haber venido

y a nuestros espectadores por haber seguido el debate.

Les esperamos la próxima semana.

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  • La renta básica

Millennium - La renta básica

15 ene 2019

Programa de debate presentado por Ramón Colom sobre la renta básica con David Casassas, Francisco Javier Braña, Juan Ramón Rallo y Carolina del Olmo.

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  1. Francisco

    Malísimo todo. No ha valido para nada. Un horror.

    03 jun 2019
  2. Pablo

    Vaya vergüenza por parte de todos los hombres presentes por cortarle la palabra a Carolina del Olmo constantemente y, por parte del moderador, por no moderar en absoluto la palabra.

    16 ene 2019