www.rtve.es /pages/rtve-player-app/2.11.0/js
3959259
Millennium - Posverdad o mentira - ver ahora
Transcripción completa

(Música cabecera)

¿Se acuerdan ustedes de Federico Fellini,

el director de cine italiano esposo de Giulietta Masina

y creador de algunas de las mejores películas de la historia

del cine italiano? Él creía en la fantasía

y nos presentaba la fantasía, de tal modo, que nos parecía

que era realidad.

"Se non è vero, è ben trovato", decía él.

"Si no es así, perfectamente podría serlo".

Y la verdad es que vivíamos también de sus fantasías.

Hoy la fantasía ha llegado a la realidad:

votamos a políticos que mienten directamente

o que nos presentan una fantasía convertida en realidad.

Son cosas de la era de la posverdad.

Bienvenidos a "Millennium", en donde se hablará de la posverdad.

(Música)

La era de la posverdad parece la era del caos,

o al menos, empieza a parecerse.

Yo no sé si se acordaran ustedes que durante la pasada

campaña electoral de Estados Unidos se dijo que el Papa Francisco

apoyaba a Donald Trump

y otras muchas más cosas.

Yo no sé si ese periodo de posverdad que parece que vivamos

en estos momentos es el resultado de un estado de malestar,

como dice uno de nuestros invitados el señor José Luis Pardo

en este "Estudios del malestar".

Una reflexión sobre la erosión del Estado de derecho

y el desconcierto y el descontento que genera.

Es premio Anagrama de Ensayo 2016. Bienvenido.

Y mi primera pregunta de esta ronda de presentación de invitados

es para usted.

¿La gente está tan enfadada con el Sistema que prefiere creer

cualquier cosa para manifestar su enfado, su cabreo?

Bueno, yo creo que en realidad el enfado, hay un tipo de enfado

que es completamente comprensible y completamente legítimo.

A raíz de la crisis económica se reducen los servicios sociales,

se endurecen las condiciones laborales, etc...

es lógico que haya un descontento social que yo creo que no hace falta

estudiar nada, se comprende muy bien.

Ahora, la cuestión está cuando se descontento se convierte, digamos,

en una herramienta política o en una mercancía política

o en una... digamos, algo que se puede explotar políticamente.

Yo creo ahí que el fenómeno más importante que explica

la aparición de esta situación de posverdad es más bien el deterioro

de la esfera pública. Si alguna cosa define

lo que nosotros llamamos política desde el siglo XVII para acá

es justamente eso: la existencia de una esfera pública

que determina cuáles son los hechos que son relevantes

para todos los ciudadanos, no para este o aquel grupo de intereses,

y a partir de esos hechos cada uno puede formarse una opinión

que terminará siendo la opinión pública.

Lo que ha pasado de unos años a esta parte, no solamente

con la crisis sino seguramente antes, es que esa esfera de lo público

se ha ido fragmentando en una serie de pequeñas esferas privadas

de grupos de intereses y se ha confundido, como decía alguna vez

Rafael Sánchez Ferlosio: "Lo que era interés público

con lo que es el interés del público".

Como el público no es uno solo, hay muchos públicos

que tiene cada uno sus intereses, pues evidentemente,

parece que cada público quiere fabricarse, no solamente una opinión,

sino como dicen algunos analistas: unos hechos alternativos.

Es decir, que ya no hay un consenso acerca de cuáles son los hechos

acerca de los cuales podemos opinar.

Volveremos al asunto, a esos hechos alternativos

dentro de unos momentos, después de que presente al señor Jaime Rubio.

Gracias por estar. Bienvenido.

Es periodista especializado en información viral.

Redactor de "Verne", página web del diario "El País"

dedicada a explorar internet.

Hizo el seguimiento de las informaciones

que influyeron en la campaña de Donald Trump

en las elecciones americanas.

¿Cuáles son las claves o los trucos para que una noticia sea viral?

Ojalá lo supiera.

Para que una noticia sea viral, sobre todo, es muy difícil

saber cuando una noticia va a ser viral antes de que sea viral.

Una vez que se ha hecho viral sí que podemos ver que hay

unos patrones: como estas noticias apelan a las emociones,

a la indignación, al asombro...

Y también cómo queremos compartirlas, queremos compartirlas

no solo por la parte emocional, sino también por la parte social:

cómo mejoran o dan la imagen que queremos dar de nosotros mismos

en redes sociales o por el móvil, o incluso con nuestros amigos

en el bar tranquilamente.

No hace falta recurrir a las redes sociales siempre.

¿Y se puede convertir un medio de comunicación

en una plataforma de busca de viralidad

a pesar de que eso, una noticia viral,

puede ser que no tenga rigor? Poder, se puede.

Se hace, pero evidentemente no debería de ser así.

Un medio de comunicación lo primero que tiene que hacer es informar

con vigor, sea sobre noticias virales: sea sobre política,

sea sobre... sobre cualquier tema.

Y lo importante es que sea cierto lo que se explica

y dar contexto y explicar si es una noticia viral, por ejemplo,

porqué se ha hecho viral.

No se trata de simplemente buscar el lector el clic fácil,

si no ayudar a los demás a entender lo que está pasando

y por qué está pasando.

¿"Paper News", es uno de esos medios que busca la viralidad,

la espectacularidad al margen del rigor?

Sí. Sí, clarísimamente.

Sus medios si tienen que mentir, ¿mienten?

Eh... sí. Además, lo curioso de "Verdiviral" es que nunca miente

descaradamente, sino que se apoya en un pequeño núcleo de verdad

para hacer que su mentira parezca más real, que es uno

de los ingredientes de la posverdad, que no es una mentira flagrante,

sino que muchas veces se apoyan en frases sacadas de contexto,

en estudios científicos poco valorados o que se presentan

de una forma que no exactamente lo que dicen.

Es decir, siempre hay un pequeño reducto que es lo que hace creíble

esta mentira.

Muchas gracias por estar con nosotros.

Y también se la quiero dar a María Jesús Álava,

la iba a llamar doña María Jesús Álvara.

Álava, ella es psicóloga, máster en dirección de Recursos Humanos

y Psicología Pedagógica experta en psicoterapia.

Su último libro publicado es este editado por la Esfera de los Libros

que se llama "La verdad de la mentira".

Un título que me gusta, es un título periodístico.

Además de tener tendencia a mentir, ¿por qué nos dejamos engañar

con tanta facilidad si nos creemos como mínimo el 50% de las mentiras?

Sí. Tenemos una tendencia a pensar que la gente que está con nosotros

nos dice la verdad. Entonces, salvo que tengas alguna sospecha previa...

¿Hay que pensar lo contrario? Tendríamos que tener

una cierta alerta en el momento actual en el que la mentira

es algo tan habitual...

y sobre todo se utiliza mucho para manipular a las personas.

Comentaba Jaime que el secreto está en llegar a las emociones.

Es muy fácil cuando una persona llega al emoción,

que a partir de ahí ya no intervienes desde la razón.

Tiendes a creerte aquello, sobre todo con lo que estás de acuerdo

con esas personas que pueden ser más cercanas.

Desechas rápidamente lo que te plantea,

alguna discrepancia con tu forma de ser.

Y coincidía un poquito con lo que decía José Luis,

digamos, la clase política en general está tan desprestigiada

que tendemos a creernos muy pocos.

Pero sobre todo tenemos que tener muy claro ciertas cosas:

los políticos, yo escribía por ejemplo,

que le exigimos más al último aprendiz de cualquier

empresa pequeñita que a un político. Por lo menos en este país,

y ya no digo a nivel de conocimientos,

digo a nivel de cierto equilibrio emocional.

Cualquier persona, cualquiera, este como este,

incluso a nivel de desorden emocional puede ser un político en este país,

no le exigimos absolutamente nada.

Las personas, ¿cómo están? Las personas se sienten

que han sido engañadas muchas veces, pero necesitan creer algo.

Entonces tienden a creer a aquellos que están más cercanos.

Y es más fácil a través de las emociones

que a través de las razones. Sin duda, y por eso

las comunicaciones hoy en día se hacen

intentando llegar e impactar a la emoción.

Es muy sencillo desde la psicología, lo sabemos,

manipular a través de las emociones.

A ver, manipúleme usted y cuénteme algo.

Es que es muy fácil de decir lo de que es fácil manipular

las emociones, pero a mí no me parece tampoco tan fácil.

Hombre, si vamos a la lágrima...

A ver, si a una persona le dicen lo que quiere oír...

José Luis decía: "Estamos en una situación después de la crisis

en la que nos encontramos que la mayoría de las personas viven peor,

han perdido determinada calidad de vida".

Es fácil suscitar el engaño en una persona, es fácil coger y decirle...

y la indignación incluso, la ira.

Imagínate, por ejemplo, personas que les gusta el fútbol:

hace poco vimos el Barcelona contra el París Saint-Germain.

Probablemente los que no son del Barcelona pensarán que el árbitro

objetivamente no fue muy riguroso, no hizo bien su trabajo

y los que son del Barcelona, porque tiene la emoción

de que quieren que gane su equipo, pensarán que es un arbitraje

perfecto. Es muy sencillo manipular esa emoción.

Gracias.

No me he ido a la política que sería meternos en otra historia.

También nos metemos, espero.

Tenemos con nosotros también a don Pedro García Cuartango:

periodista, editorialista, desde julio de 2016 es director

de "El Mundo", diario para el que trabaja desde 1992.

Es curioso, porque sus compañeros simplemente les gustaría

ser llamados como director. Sin embargo, usted insiste

en lo de editorialista.

¿Le gusta hacer editoriales?

Bueno, el periodismo es un oficio y mi oficio ha sido

durante muchos años hacer editoriales.

Yo se los suelo decir a mis amigos, que soy el periodista español

que más editoriales ha escrito probablemente en el último siglo

porque me he pasado casi 25 años en la sección de "opinión"

haciendo editoriales todos los días.

Si uno hace un cálculo matemático he escrito 4000 o 5000 editoriales.

Eso es también una técnica y no tiene ningún mérito.

No estoy de acuerdo.

Escribir 4000 o 5000 editoriales, Pedro, no es fácil.

En los editoriales, ¿uno escribe lo que opina?

No. No escribe lo que opina.

Más a mi favor de que es más difícil.

No. No lo sé, eso es un debate muy interesante.

Los editoriales, como tú sabes que has estado muchos años ejerciendo

el periodismo, se expresa la opinión de la empresa.

Se expresa la opinión del director en última instancia.

Por lo tanto, el editorial, en cierta forma es una obra colectiva.

Lo que tiene que hacer la persona que lo escribe

es reflejar en un texto relativamente corto

cuáles son las ideas de la empresa sobre esa cuestión.

Por eso yo creo que es una técnica que se domina con el paso del tiempo

y en el fondo es un oficio, no es un arte.

¿Qué lección debemos sacar de que 500 periódicos americanos

de Estados Unidos apoyaran a Clinton, pero ganara Trump?

Bueno, José Luis ha dado una de las claves:

vivimos en una sociedad donde hay un gran escepticismo

sobre el discurso de los políticos, hay una crisis de credibilidad

y si uno analiza la geografía del voto en Estados Unidos

se puede ver perfectamente que Trump ganó en el interior,

en América profunda. En los grandes estados

como Nueva York, como California ganó Hillary Clinton;

pero en los estados de la América profunda

ganó Trump porque, también como decía María Jesús,

supo manejar muy bien las redes sociales

y supo decir aquello que la gente quería oír en una situación

de una profunda crisis. Por lo tanto, estamos ante un fenómeno

muy interesante que merece reflexión y que en el fondo lo que plantea

es la falta de credibilidad del discurso de la política,

o yo diría incluso, de la crisis de la retórica política.

Algo que precisamente yo creo que no es nuevo, sino que ya está

en el tratado de la retórica de Aristóteles

que distingue perfectamente entre el "ethos" y "pathos";

pero bueno, entre discurso racional y el relato: discurso irracional.

Pero ya nos estamos metiendo en profundidades

y yo creo que ya abordaremos estos temas.

Sí, señor. Vamos a nuestro primer reportaje.

De ahí sacaremos una pregunta

que es la que nuestra presentadora

hace al final del mismo.

(Música)

En España, cientos de miles de personas han leído

que Albert Rivera propone la vuelta del servicio militar obligatorio,

también que Podemos pide el fin de las procesiones

porque ofenden a los musulmanes, o que Jordi Pujol

amenaza al Estado con publicar un dossier que hará caer la democracia.

Son algunas de las noticias falsas que se han convertido

en éxitos virales.

Por ejemplo, en el ejemplo de Puyol refleja que este tío es mucho más

malvado de lo que creíamos y va en contra de España

y la independencia de Cataluña es terrible.

Entonces, lo va a compartir gente que ya tenga ese prejuicio previo.

O lo de Albert Rivera, por ejemplo, aunque te estés riendo

de Albert Rivera y te estés inventando una noticia

como la gente que lo ve y es un titular muy llamativo

y es muy importante también la foto que quedan las redes sociales,

que se vea algo que parezca "Albert Rivera y ninis"

aunque sea una foto luego apañada.

Es un fenómeno en auge, se conoce como posverdad.

(HABLA EN INGLÉS)

Donald Trump afirmó públicamente, y no se ha retractado de ello,

que Suecia había vivido un atentado terrorista

cuando todo el mundo sabía que eso no era cierto.

Él hablaba de lugares donde habían ocurrido atentados en Europa

recientemente y metió Suecia con el adverbio calificador

de "anoche". Entonces el problema es que la gente pensó

en relacionar las dos cosas y que en Suecia había ocurrido

un atentado anoche. Como Trump viene de donde viene y exagera

cualquier cosa y va diciendo que le da un poco igual...

Esa es su facilidad para decir cualquier cosa que le conviene.

En la pugna política es habitual que la información se utilice

o se oculte en base a determinados intereses, pero en esta era

de la posverdad se va un poco más lejos.

En el caso de la política, los políticos han jugado

con los límites de la verdad siempre.

Quizás el elemento más novedoso son dos:

uno es como internet difunde por un lado las mentiras y noticias

falsas, y luego al mismo tiempo, cómo internet permite que los ciudadanos

tengamos una visión más reducida del mundo, que es nuestro internet

y que hace que cuando se falsa, se demuestra hay una noticias falsa,

a lo mejor no nos enteramos.

¿Recuerdan noticias como "El Papa Francisco apoya Donald Trump"

o la de "Hillary Clinton gastó millones de dólares

en armas ilegales"? Son noticias falsas.

Aparecieron en Facebook, se retuitearon millones de veces,

con lo que cabe suponer que parte de los lectores las tomaron

como ciertas. Incluso pareciendo increíbles a primera vista

se van instalando como una verdad, sin contrastar, sin que las fuentes

sean conocidas y nadie se hace responsable.

Circulan por internet como la pólvora.

La base de todo esto es un incentivo económico.

Hay exceso ideológico que algunos medios quieren impulsar,

pero lo que tú quieres conseguir con una noticia exagerada o falsa

directamente es clics:

publicidad en forma de anuncios en tu medio.

-Las noticias que se comparten en Facebook o en cualquier red social

no van solo de "he leído algo que me ha parecido interesante o útil

y quiero compartirlo con vosotros", va también mucho

de "qué dice sobre mí que yo esté poniendo esto en la red social".

Entonces es una especie de noticia selfie.

Y un ejemplo más: Kellyanne Conway,

la asesora presidencial de Trump y creadora de hechos alternativos

como la matanza de Bowling Green que se inventó

para justificar el veto a los musulmanes.

Y es que en la era de la posverdad,

¿sustituyen las emociones a los hechos?

(Música)

Tenemos una pregunta muy clara: ¿en la era de la posverdad

las emociones sustituyen a los hechos?

¿Quién quiere comenzar?

Pues no debería ser así una vez más, pero sí que ocurre con frecuencia.

No creo que sea muy exclusivo de la posverdad,

es una característica propia de las personas.

Yo creo que lo explicará muy bien María Jesús,

pero somos personas sobre todo emocionales,

nos dejamos guiar más por la emoción que por la razón.

Incluso cuando creemos que estamos analizando racionalmente algo

la primera respuesta es emocional ante la noticia. Por ejemplo,

la noticia del supuesto atentado en Suecia que decía Trump.

La primera respuesta es emocional porque confirma lo que creíamos.

Es decir, que los emigrantes son tan malvados que incluso

un paraíso como el de Suecia se está convirtiendo en un infierno.

Esto si lo examinamos racionalmente es imposible de creer, es absurdo.

Pero la emoción es la que nos impulsa a aceptarlo como cierto

y a no examinarlo posteriormente. Simplemente el riesgo de confirmación

nos lleva a creer que es cierto porque se adecúa a nuestra visión

del mundo. Sea acertada o no.

-Sí. Comentábamos que las emociones son fácilmente manipulables,

pero las emociones son las que determinan nuestra vida.

Delante de unos periodistas me da un poco miedo decir esto,

pero yo siempre comento que el cerebro es tonto

y es una realidad. El cerebro se cree lo que nosotros pensamos

y lo da por cierto.

A veces hay personas que se pasan la vida sufriendo innecesariamente

porque todo lo que piensan es como un filtro muy negativo,

pero si nos creemos lo que nosotros pensamos también nos creemos un poco

lo que piensan los demás, que como decía Jaime coincide un poco

con lo nuestro. Entonces, las emociones sustituyen a los hechos.

Pero eso nos pasa en nuestro día a día, en nuestras relaciones humanas

y en cualquier ámbito de nuestra vida:

en la familia, con los amigos, en el trabajo,

por supuesto en la política...

Es decir, si eso no tenemos claro no llegaremos a ser nunca dueños

de nuestra vida.

Si no somos conscientes de que nuestras emociones nos pertenecen

pero que nuestro cerebro nos puede jugar realmente

muy en la contra, si no aprendemos a analizar muy bien nuestros

pensamientos no controlaremos nuestras emociones

y no seremos dueños de nuestra vida.

Esto es algo muy trágico, pero también es una gran oportunidad.

Estas emociones dependen de nuestros pensamientos.

¿Cómo se controlan las emociones? Afortunadamente se puede aprender.

Siempre un poquito a las personas les decimos...

Nosotros vemos unos 20 000 casos al año y siempre les decimos:

"Cuando estés bien, disfrútalo. Cuando estés mal, en ese momento

párate un poquito y en ese instante di:

'¿Qué estoy pensando? Exactamente ¿qué estoy pensando?'".

Porque eso que estás pensando es lo que te hace sentirte mal

y ahí coge e intenta confrontarlo.

Hay algo que es el diálogo socrático,

que fíjate si lo inventó Sócrates hace años que dice:

"Realmente, ¿no hay otra posibilidad de que esto sea así?

¿Hay alguna ley que lo diga? ¿Esto tiene que ser obligatoriamente?

¿Qué es lo peor que podría suceder si fuese al contrario?

Intenta confrontar y a partir de ahí será mucho más sencillo".

-Bueno, Freud ya... él decía que el inconsciente

gobierna en nuestros actos y es verdad.

Luego ha habido muchos... se ha escrito mucho sobre este tema.

Hay un libro muy interesante de un psicólogo que se llama

Leonard Mlodinow en el que sostiene que prácticamente

todas las decisiones que tomamos son irracionales.

Él dice que, por ejemplo, cuando entramos un restaurante

y vemos la carta nuestro cerebro ya sabe lo que vamos a comer

y lo que hace nuestra razón es racionalizar lo que ha decidido

nuestro inconsciente.

Esto es enteramente aplicable al mundo de los medios

de comunicación y de la prensa. Nosotros tenemos en la redacción

un panel que se llama Charbit: es un programa informático

que mide en tiempo real los accesos a la red.

Entonces, la gente del periódico sabe que yo me enfado mucho

todos los días y me frustro cuando veo el Charbit

porque las noticias que están las primeras casi siempre

son noticias virales o noticias que consideramos poco trascendentes.

En cambio, los temas de investigación del periódico, los temas políticos,

aparecen en posiciones muy relegadas.

Por lo tanto, hay en el público una tendencia a la viralidad

y eso es un gran problema para el periodismo.

En cierta forma corremos el peligro de dejarnos dominar

por esa viralidad, por esos clics que al final nos facilitan ingresos,

nos facilitan difusión, y olvidar el verdadero periodismo.

Por lo tanto, estamos en estos momentos

en los medios de comunicación y en los periódicos

en un dilema, en un dilema sobre lo que tenemos que hacer,

sobre si predomina el pensamiento racional:

lo que Aristóteles llamaba el "ethos",

o predominan las emociones: el relato, que es el "pathos".

Entonces en esta dialéctica entre el "ethos" y el "pathos"

los tenemos que mueven los medios de comunicación.

Y además hay que moverse en otra variable

porque también últimamente buscamos el medio de comunicación

para leer que nos dé la razón.

Es decir, que ideológicamente estemos alineados con él.

Con lo cual, el medio lo que hará es alimentar lo que ya pensamos

anteriormente.

Sí, pero...

Yo creo que sí. Si la pregunta

es si las emociones sustituyen a los hechos

yo diría que es evidente que todos tendemos a...

estamos inclinados a creer lo que más nos conviene.

Pero como decía Jaime antes, como decía María Jesús,

Jesús decía: "Bueno, estamos predispuestos a pensar que es verdad

lo que la gente nos dice", o Jaime decía:

"Cuando se producen estas noticias virales aprovechan un pequeño núcleo

de verdad fáctica para luego construir alrededor".

Quiero decir, que la idea de que nos podamos engañar,

incluso autoengañar, solo puede ser cierta

si creemos a quien nos está contando algo.

Es decir, solo si creemos que eso es verdad

podemos decir que nos sentimos engañados,

y evidentemente, por muy grande que sea nuestra tendencia a sustituir

los hechos por las emociones hay un límite en el cual...

Es decir, cuando uno va al médico y el médico le dice una cosa

que no le conviene uno no puede decir:

"Doctor, esto no puede ser verdad porque a mí no me conviene".

Hay un elemento, una cierta condición de verdad,

como alguien decía, que hasta un pueblo de demonios

tendría que poner esa condición: de que cuando hablamos tendremos

que presuponer que el otro nos dice la verdad porque sino

no sería posible engañar.

-El problema, José Luis, es quién dice la verdad.

Porque hasta hace muy poco tiempo, hasta hace una década,

los medios de comunicación tenían el monopolio de la intermediación

entre el público y los políticos.

Los dirigentes políticos tenían una autoridad moral

y una credibilidad muy superior a la que tienen ahora, y luego,

han emergido las redes sociales.

Hay tal nivel de información, tal nivel de datos de posibilidades

de informarse, que cada vez es más difícil discernir

entre la verdad y la mentira. Lo cierto, y tú también

lo has apuntado, es que carecemos de referentes morales.

Carecemos de líderes con credibilidad, y por lo tanto,

eso propicia que sea cada vez más difícil distinguir

entre la verdad y la posverdad.

-Sí, pero...

Tú decías antes: "En el periódico hay una serie de noticias

que suscitan muchos clics, etc., que son realmente noticias

que no son de interés público, que tienen a lo mejor

eso que se llama "interés humano", etc.

Pero luego hay otro tipo de esfuerzos del periódico

que son esfuerzos de investigación de elaborar verdaderamente

una información que tienen menos relevancia, pero incluso

aunque los periódicos se puedan llenar de propaganda encubierta

o de publicidad encubierta, esa publicidad solo puede engañar

a alguien o se le puede dar a alguien que se lo crea

en el presupuesto de que los periódicos dicen la verdad

en alguna medida, en alguna página, algún día.

Porque si uno comprase un periódico como compra una hoja parroquial

entonces nadie podría ser engañado porque tú ya sabes

lo que te van a decir, te van a contar lo que te interesa.

La cuestión es que solo si presupones

que en los que medios de comunicación que dicen la verdad,

aunque sea raramente o como una cosa casi excepcional,

te pueden engañar.

-Nosotros intentamos decir la verdad, intentamos ser un medio

que contrasta las informaciones y nosotros...

Pero, yo...

Yo tengo que decir, si por ejemplo con en el caso

de "El Mundo" cuando usted publica una noticia que es contraria

a los intereses del nacionalismo vasco o catalán

o... extremeño está muy claro

que los partidarios de ese nacionalismo

no van a leer el periódico. ¿O usted cree que sí?

Evidentemente como Hegel decía, que decía algo así como

que el periódico era la oración matutina.

Cada uno compra el periódico que le gusta y que es más afín

ideológicamente, entonces nuestro ámbito de influencias

es limitado. Pero el drama de la prensa no es ese,

el drama de la prensa es la crisis del modelo.

El drama de la prensa es que las ventas en los quioscos

se han desplomado. Luego lo veremos.

Prácticamente en los cuatro periódicos de Madrid

hoy vendemos menos de la mitad de los ejemplares que vendíamos

en el 2007, cuando comenzó la crisis.

Y luego, en paralelo a eso, la fuerte caída

de los ingresos publicitarios.

La tarta de la prensa en España era de 2 100 000 000 E

en el año 2007.

Este año, en el 2017, probablemente no llegaremos a 800 000 000 E.

Por lo tanto, el mercado de la publicidad se ha desintegrado.

Entonces es muy difícil hacer un periódico de calidad,

mantener unas elevadas plantillas, poder hacer periodismo

de investigación, si las ventas en los quioscos se desploman

y hemos perdido casi un 60% de los ingresos publicitarios.

Ese es uno de los problemas que tendrá que afrontar la prensa

en el futuro. A mí me gustaría hablar de la prensa

dentro de un ratito, que lo tenemos previsto,

porque también me gustaría hablar de un asunto y es...

¿Habría que responsabilizar o justificar o explicar

esta situación de la llegada de la medio mentira

o de la medio verdad, de la posverdad,

a la falta de referentes morales?

En realidad creo que no sé si es una cuestión de faltas

de referentes morales.

Digamos que todas las cosas que podemos llamar posverdad,

como si parece que hubiera un discurso de la posverdad,

pero en el fondo todo esto que llamamos posverdad

ya lo habíamos visto.

Es decir, hay formas en nuestra sociedad de mentira tolerada.

En el ámbito público, hay una mentira tolerada

que es la publicidad. Todo el mundo sabe

que el discurso publicitario, en fin, es una verdad maquillada

o no es una verdad del todo. Otro tipo de mentira tolerada

es la propaganda política. Todo el mundo sabe

que en la propaganda se miente, por lo menos,

se maquilla la verdad. Pero la cuestión es

que se pueda distinguir entre lo que es propaganda,

lo que es publicidad, lo que es opinión

y lo que es información. Mientras esa distinción

sea posible, digamos...,

no hay peligro de confusión. Cuando pensamos

en los regímenes totalitarios, pensamos que ahí, justamente,

se confunde la información con la propaganda.

En el "Pravda" antiguo o en el "Granma" de Cuba,

no es posible distinguir la información de la propaganda.

Y en muchos periódicos, que llamamos la prensa amarilla,

tampoco es posible distinguir la publicidad de la información.

El problema de la posverdad no es tanto un tipo de discurso

como una situación en la cual los límites entre información,

propaganda, publicidad, opinión se difuminan, ¿no?

Pedro hablaba antes de la cuestión de los editoriales.

Es decir, es muy importante que un periódico,

un medio de comunicación, tenga un editorial.

Porque ahí se fija la posición del medio,

la posición del director, ¿no? Cuando no hay editorial,

tenemos que tener la sospecha de que, de alguna manera,

la posición del medio está contaminando

el resto del periódico: las secciones de opinión, de información...

-Sí. Creo que, más que referentes, lo que hay es una bajada

en cuanto, digamos, a los valores y la ética general.

Hay muchísimas personas que piensan que, hoy en día,

vivir de acuerdo a una serie de valores,

con unos comportamientos éticos, es vivir muy en inferioridad

dentro del mundo tan agresivo que nos ha tocado vivir.

Entonces, el problema es que la mentira no está tan mal vista.

Es decir, hay muchas personas que piensan que es necesario mentir

para no estar un poco en inferioridad de condiciones que otros.

Y no hay grandes consecuencias. Lo vemos constantemente.

Se miente, se miente mucho y no pasa nada.

Y las personas que mienten se sienten, entre comillas,

inteligentes. Y las personas a las que les han mentido,

pues la mayoría de las veces no se dan cuenta

y otras veces dicen: "Bueno, es que es muy difícil en este mundo".

El problema es cuando la gente no se siente mal mintiendo.

Probablemente, si nos vamos a hace unas décadas,

comparamos un poco... Las personas, entonces,

su palabra era muy importante. Hoy en día, es lo que decimos.

Mientes constantemente,

mentimos en 1 de cada 4 interacciones sociales.

Mentimos en el trabajo para conseguir, a veces,

a través de la mentira, lo que no has logrado

por tu propio esfuerzo. Mentimos en la afectividad.

El 90 % de las personas reconoce que estarían dispuestos a mentir

en la primera cita si con ello consiguen, más o menos,

sus fines. Entonces, la mentira se ha instaurado

como un recurso más. Un recurso que, aparentemente,

utiliza la gente, entre comillas, inteligente

y que las personas, cuando se dan cuenta

de que les han mentido, tan siquiera tienen una reacción de decir...

¿Cómo es posible? O voy a poner una consecuencia.

Podríamos decir, entonces, que Trump es un ciudadano más

que miente, como mienten los demás, y, por tanto,

su mentira política es correcta. A ver, Trump es un manipulador.

Clarísimamente. En psicología, sabemos que hay una tríada oscura

que son las personas que tienen como mucha más propensión a mentir.

En esa tríada oscura, estarían los psicópatas,

en absoluto digo que Trump lo sea; pero estarían también

los maquiavélicos, estarían los agresivos

y estarían los narcisistas. ¿Y Trump qué es?

Trump presenta algunos rasgos. Por ejemplo, en ese sentido,

¿es una persona narcisista? Es una persona

que está encantado consigo mismo, que piensa que está...

Desprecia un poquito a los otros. ¿Un poquito o un muchito?

Cuando miente, le da exactamente lo mismo,

no me cobra demasiada factura. Además, es una persona

que constantemente está en una especie de impostura,

está actuando, está actuando para lo que quiere.

Lo decía muy bien Pedro. ¿Dónde ha ganado?

Pues en los estados, digamos, más rurales donde es más fácil llegar

a esas emociones de la gente que piensa: "Oye, cuidado,

nos están invadiendo el país, te vas a quedar sin trabajo,

tú vas a ser muchísimo más pobre, tenemos que salir adelante...".

Es muy fácil suscitar esas emociones cuando no tienes una ética

que te impida coger y decir... Hombre, no quiero manipular.

Si no te importa manipular, es sencillo.

Desde luego, es una persona que, en ese aspecto,

todos los días nos está demostrando su falta de... autenticidad

o su falta de valor hacia la verdad. Pero sus votantes o sus ciudadanos

no se lo tienen en cuenta. No, porque van en esa misma línea,

es decir, si tienes una persona que te confirma lo que tú quieres,

pues estás encantado. En el fondo, cuando a lo mejor

es muy palpable y te das cuenta de que te miente en algo,

también se lo disculpas directamente. Entonces, no le pasa factura.

La gente dice cómo es posible que una persona así...

¿Cómo es posible que le hayan votado?

Pues porque hay esas emociones. La gente, eso sí, no lo reconoce

en público cuando le dicen: "Usted va a votar...".

No dicen que voten eso porque tienen mucho resentimiento.

Eso no te lo va a decir, pero esa persona sigue pensando...

"Mira, este tiene muchísima impronta, tiene mucho carácter,

hace muy bien, los demás son bastante sinvergüenzas,

no dicen la verdad...". Desgraciadamente,

se quedan relativamente contentos, incluso escuchando mentiras.

Pedro Cuartango nos hablaba de la caída de la venta

de los periódicos. Hemos hecho un reportaje

en Barcelona, concretamente. Él hablaba de Madrid.

Y vamos a ver cómo hacen los quiosqueros,

en qué se convierten los quioscos ante la caída de la prensa.

Y cómo podríamos interpretar también ese fenómeno.

A las 6:30, más o menos, ya está todo abierto.

7 días de 7 días.

Ya tenemos aquí el reparto.

Antes, en el reparto, venían más periódicos, ¿no?

Muchísimos más. Yo creo que hemos tenido una bajada

del 30-40 %. Y el fin de semana ha bajado muchísimo más.

La visita al quiosco cada día... Cada día a esta hora.

A las 7. Mejor así que por Internet.

Sí, yo con Internet ni hablar No tengo, no tengo.

Ya soy muy grande, no tengo ni Internet ni nada.

-Se sobrevive con mucha, mucha... Cuesta muchísimo a día de hoy

cómo se mantiene un quiosco. También tenemos que vivir

de la venta de DVD, todo lo que son las chucherías:

chicles, caramelos, chocolatinas...

Luego, evidentemente, pues todo lo que está en "souvenirs",

todo lo que son cromos, juguetes, incluso perfumes.

Luego, tenemos las tarjetas de transporte público.

Pasaremos de ser un quiosco de información a ser un quiosco

o unos puntos de servicio más que de información,

que era el fin de un quiosco de prensa.

(Música)

Es duro. El fin del quiosco de prensa...

Sustituir las noticias o el papel impreso

por las chucherías que venden y que les dan más dinero

que la misma prensa. De todo eso, a mí se me ocurren

muchas cosas. ¿Quiénes han sustituido

a los medios como... cierto referente de autoridad?

En parte, lo vemos en las redes sociales,

que en parte es culpa de los propios medios.

No podemos decir que las redes son el demonio

y que solo se comparten noticias falsas y bulos

porque también ha sucedido todo lo contrario.

En redes, tenemos a gente que está ofreciendo,

que están criticando las noticias falsas que publican

los propios medios, mejor dicho, los errores, las equivocaciones...

Vemos a gente con mucho criterio, gente que está informando

desde el mismo sitio donde suceden los hechos

o gente que, por su opinión y por su forma de ver las cosas,

está aportando un punto de vista diferente

y que también es complementario al que debería ser el de los medios

y que a veces no lo es y que debería serlo.

Creo que es importante también el tema de las redes

porque permiten... A veces, es peligroso,

pero permiten configurarte, digamos, qué es lo que te interesa,

ver tus propios intereses, seguir tus propios intereses...

Temas a los que no llegan los medios porque son muy de nicho

o muy concretos... Tiene el peligro de que reduce un poco

tu visión del mundo porque solo sigues lo que te gusta

y no lo que te debería interesar, lo que te debería gustar.

Creo que este papel lo han cogido en las redes sociales

y, muchas veces, lo han hecho bastante bien

las personas que usan las redes sociales para comunicar

sus ideas, sus textos, sus vídeos... lo que sea.

La editora de "The Guardian" hizo una autocrítica

que a mí me parece francamente interesante.

Ella dice que existe una obsesión por el clic

que conduce a los medios a distorsionar los hechos

y a falsear las realidades. ¿Es así?

Yo creo que existe esa tentación porque, efectivamente,

la viralidad te da audiencia,

te da..., al final, ingresos. Pero, en general,

los periódicos tradicionales estamos haciendo un esfuerzo

para no dejarnos llevar por esa ola. Porque creo que el futuro

de la prensa está en los contenidos de calidad.

En España, han cerrado 15 000 quioscos,

aproximadamente el 30 %, quizá el 35.

Las ventas, como decía antes, han caído drásticamente;

pero, por ejemplo, nuestro periódico tiene más de 500 millones

de páginas vistas en Internet. Tiene casi 20 millones

de usuarios únicos. Por lo tanto, sí que hay gente que lee la prensa.

Lo que pasa es que la gente ya no va al quiosco,

la lee a través de la tableta, el ordenador o el teléfono móvil.

-Yo creo que en este punto también hay...

Estamos hablando siempre de la responsabilidad que tienen

los políticos, la responsabilidad que tienen los medios,

pero también hay una responsabilidad de los ciudadanos.

Es decir, es una obligación de los ciudadanos el informarse

para formarse una opinión, digamos, sólida para poder, por ejemplo,

votar o intervenir en la vida pública.

Yo, naturalmente, claro que prefiero los periódicos de papel y los libros

porque me parece que dan una calidad superior para el usuario.

Pero, en fin, tampoco soy un fetichista de esto.

Me parece muy bien informarse a través de las redes...

Pero la idea de que, bueno, antes la autoridad estaba

en el periódico y ahora la autoridad está en Internet

o está en las redes, me parece radicalmente falsa.

Es verdad que, mediante las redes o Internet, tú puedes enterarte

en tiempo real de lo que está pasando en Kuala Lumpur.

Vamos, puedes enterarte de una noticia o de un hecho

que ha sucedido en Kuala Lumpur, pero eso no quiere decir

que tú tengas la menor idea de lo que pasa en Malasia.

Para enterarse de verdad de lo que pasa en Malasia,

hay que elaborar mucha información, hay que estudiarse mucho el asunto...

Entonces, claro, no se puede confundir

todo lo que hay en las redes con información.

Bueno, es que hay informaciones que son virales...

Bueno, hay muchas cosas que son virales,

pero que sean informaciones... Es decir, el oficio de periodista

es auténticamente un oficio. No vale, cualquiera puede ser

periodista porque filma un vídeo con su teléfono móvil

de un accidente que ha habido en la calle.

Eso no es verdad, el periodismo no es eso.

-Sí, yo creo que realmente el mundo del periodismo

es un auténtico drama en estos momentos.

Yo, que sí que compro prensa, fundamentalmente los domingos...

Hay algo que me llama extraordinariamente la atención,

no veo personas jóvenes. Luego, otra cosa que me llama

la atención. La gente, normalmente, compra un periódico.

Yo suelo comprar normalmente 4-5 y, además,

con líneas editoriales muy diferentes precisamente para contrastar.

¿De qué te das cuenta?

Las personas jóvenes quieren inmediatez.

Y si además es gratis, pues muchísimo mejor.

En ese sentido, no exigen tanto como una prensa escrita

donde, seguramente, pides muchísimo más rigor.

Y donde la persona dice: "Cuidado, que esto queda aquí muy escrito".

En las redes sociales, en determinadas noticias que pones

y al cabo de un ratito, prácticamente las has quitado.

Pero también hay cosas...

A mí me gustaría que José Luis nos lo especificase.

Hay cosas que el ciudadano medio, eso que no existe sociológicamente,

pudiese también descubrirlo. Foucault decía que la verdad

la construye el poder, ¿usted cree en eso?

No creo que...

Es decir, el poder siempre tiene una tendencia

a construir la verdad, a procurar que la verdad...

Para empezar, no creo que el poder sea una sustancia

de la que se pueda hablar así... en abstracto.

Evidentemente, no es lo mismo, si estamos hablando

de poder político. No es lo mismo un poder político totalitario

o autoritario que un poder político democrático, legítimo...

Entonces, la facultad, la idea de que podemos construir

la verdad, bueno, es una ilusión que nos hacemos acerca

de nuestra propia capacidad poética. Como decíamos ahora mismo,

podemos satisfacer nuestros deseos, nuestras necesidades

de autoafirmación con relativa facilidad,

pero de ahí a construir la verdad... Digamos, la verdad tiene que ser,

por definición, algo que siempre está por construir,

que siempre está por validar, que siempre tiene

una naturaleza pública, ¿no? No puede haber una verdad

que solo es verdad privada de unos cuantos individuos

o de un grupo restringido... A eso no se le puede llamar verdad.

Se le puede llamar una ilusión, digamos, con fundamento

o algo así. De manera que yo sí que creo

que hay un elemento de irresponsabilidad,

seguramente fomentada por las instituciones educativas

para empezar, de los ciudadanos de no querer enterarse de la verdad.

Porque estos ciudadanos, cuando hablamos de las elecciones

en Estados Unidos o el referéndum griego o el "brexit",

no estamos hablando de ciudadanos menores de edad,

en fin, que están sometidos al analfabetismo...

Estamos hablando de ciudadanos maduros,

de sociedades completamente desarrolladas...

que si han votado, diríamos nosotros, en contra de sus intereses,

aparentemente, lo han hecho con toda conciencia.

Es decir, alguna responsabilidad tendrán que tener los votantes

de todo lo que pasa, no va a ser Trump el único que tenga la culpa.

-El problema de la verdad es un problema filosófico.

Si existe la verdad, ¿no? Efectivamente,

Foucault sostenía que el poder, de alguna forma,

nos mediatizaba y nos imponía una determinada visión

de la educación, de las relaciones sociales,

de la política... -Sí, pero Foucault pretendía

que eso que él decía era verdad. -Sí, está muy bien acotado.

Pero yo creo que la verdad es una construcción social también.

Lo que sí que existen son actitudes de búsqueda de la verdad

y también existen actitudes de manipulación,

actitudes de instrumentalización para conseguir poder

o para conseguir objetivos económicos.

Pero, desgraciadamente, es muy difícil hablar de la verdad

porque yo, desde luego, no me considero

en posesión de la verdad. Yo solo intento describir

lo que sucede de la forma más honesta posible.

Pero, honradamente, no puedo decir que sea poseedor de la verdad.

También la verdad es una resultante. La verdad es el resultado

de muchas verdades. La confrontación de verdades.

Posiblemente, desde esa perspectiva, uno no tiene la verdad,

pero la verdad que tiene uno. Sí, está muy bien visto.

Suscribo esas palabras.

-Es un tema delicado. Hace poco, en una conferencia,

una persona me decía que en lugar de escribir

mi último libro, "La verdad de la mentira",

por qué no le cambias el título y escribes "La mentira de la verdad"

porque será mejor que intentemos profundizar...

Creo que ahí hay una parte de nuestro sistema educativo

que tiene mucho que decir. A los críos, hoy en día,

desgraciadamente, no les enseñamos a buscar esa verdad.

No les enseñamos a analizar, a ser un pelín críticos,

a intentar descubrir que lo que le están diciendo,

la realidad de lo que puede ser realmente una manipulación.

Y eso nos hace tremendamente vulnerables.

En España, en ese aspecto, creo que hemos avanzado muy poco.

Es decir, tú miras la educación, los que estamos aquí,

creo que la mayoría damos clase, y ves que las personas de hoy en día,

los jóvenes de hoy en día, por ejemplo, son mucho más ingenuos

en ese punto, es decir, no están tan acostumbrados

a analizar un poquito la raíz de cualquier situación

para ver la verdad y la mentira. Estoy de acuerdo.

Y el sistema educativo no hace nada, es decir, nuestros niños...

cada vez les hacemos que se cuestionen menos...

Luego, cuando llegan, digamos, a la vida fuera de las aulas

se contagian de eso que es como una especie

de conspiración continua y constante contra todos.

Nos gusta vivir la conspiración y estar en una especie

de conspiración permanente como...

Vuelvo al referente de Trump, la conspiración

contra Hillary Clinton...

Me gustaría hablar, aunque fuese muy poco

porque daría para otro programa, sobre la política y espectáculo.

Tenemos un pequeño reportaje y, aunque sea para centrar el tema

y dejarlo para una futura emisión, vamos a ello.

(GRITAN EN INGLÉS)

Trump y su camarilla han dividido el país.

Según una encuesta de Reuters, el 39 % de los estadounidenses

ha discutido alguna vez con amigos o familiares a costa de Trump

y un 16 % ha roto con ellos. Como Gayle,

que no soportó que su marido le votara y decidió divorciarse.

(HABLA EN INGLÉS)

Ya están en el cargo casi todos los halcones de Trump.

Esperemos que no se le acaben subiendo a la chepa.

(Música)

La pregunta es obvia. ¿Estamos en esa fase de la política

como espectáculo y la banalización de la política

y el decaimiento de los valores políticos?

Esto no es nuevo. Hay un libro, que José Luis seguro

que ha leído... e, incluso, probablemente lo tendrá subrayado,

que es "La sociedad del espectáculo", de Guy Debord.

-Lo he traducido al castellano. ¿Lo has traducido?

¿Ves? Yo intuía que teníamos esa afinidad.

Bueno, yo estudié Filosofía en París, en la Universidad de Vincennes.

Es una nota a pie de página. En ese libro, Debord escribe

que la verdad es "un momento de lo falso".

¿Por qué? Porque, al final, la información se ha convertido

en un espectáculo y es imposible distinguir

lo verdadero de lo falso. Y esto es algo que escribe Debord...

en el año 1967-1968, está escrito ese libro.

A mí, ayer, leyendo las memorias Thomas Mann,

me quedé muy impresionado porque escribe, en 1934-1935,

habla de la posverdad. No lo llama la posverdad,

pero habla de la manipulación de Goebbels y del régimen de Hitler

de la verdad. Entonces, si ahora leyéramos

esa página de Thoman Mann, diríamos que esto lo ha escrito ayer.

No, se escribió en 1934. Si uno echa la vista más atrás aún,

tenemos a los sofistas. O sea, los sofistas eran especialistas

en confundir la verdad con la mentira.

Por lo tanto, este fenómeno no es nuevo.

Es algo que ha sucedido siempre. O sea, esa pugna entre la verdad

y la mentira o entre la manipulación y el intento de escribir

la realidad de una forma más objetiva,

eso está a lo largo de toda la historia.

Lo que pasa es que, ahora mismo, ese fenómeno está amplificado

por los medios de comunicación de masas.

-Yo creo que la política siempre ha tenido

un componente de espectáculo y eso, digamos, no es de suyo censurable.

Igual que... En fin, en la oratoria política,

pues siempre ha habido elementos emocionales

porque todo el mundo comprende que si alguien quiere mover

a la acción necesita, no solamente buenos argumentos,

sino también una cierta persuasión emocional.

El problema no es tanto ese, sino que todo sea espectáculo

o que todo sea emoción. Es decir, como decíamos antes,

no haya diferencia entre lo que es información,

entre lo que es propaganda, entre lo que es publicidad,

como pasaba en el año 34 en Alemania con Goebbels.

Normalmente, a lo que estábamos acostumbrados,

en Europa por lo menos, es a que también en todos

los partidos políticos y todas las campañas electorales,

hubiera componentes muy altos de demagogia o eso

que ahora llamaríamos populismo, es decir, prometerle a la gente cosas

que en el fondo sabes, y hasta la propia gente sabe,

que no vas a poder cumplir. Ese tipo de promesas,

más tarde o más temprano, se pagaban electoralmente.

Y si tú habías prometido una cosa que, al final,

no podías cumplir, con un coste más o menos elevado,

eso acababa pasándote factura. Lo que sucede más bien

en este momento es que se prometen cosas

que se sabe que no se van a poder cumplir,

pero se inventa uno unos enemigos, digamos, que son, desde luego,

quiméricos, o sea, el Fondo Monetario Internacional,

los inmigrantes que vienen a quitarnos las lentejas,

la conspiración de no sé qué, como tú decías hace un momento,

que siempre te permiten justificar por qué no has podido cumplir

tus promesas. Porque el enemigo es tan poderoso,

es una fuerza oscura que todo lo puede que, en el fondo,

está siempre justificado. -Sí...

Uno detrás de otro, venga. Jaime.

-Gracias. Solo quería añadir que esta espectacularización

ha llegado también a las redes sociales,

como lo vemos en Trump, sobre todo, cómo usa Twitter, por ejemplo.

O, incluso, los nuevos partidos políticos,

tanto Ciudadanos como Podemos, son muy activos en redes sociales.

Por eso, quería añadir que es importante

que los medios de comunicación no renuncien a la información

sobre la viral porque la información sobre la viral también es esto.

No se trata solo de poner un vídeo de gatitos que ha triunfado.

Se trata de dar contexto para explicar por qué este vídeo

ha llegado a tu móvil, de explicar si es cierto o no,

de hablar con el autor del vídeo y preguntarle por qué lo ha hecho,

cuál era su objetivo...

Y esto, este tratamiento sobre lo viral, es también político,

no es solo anecdótico. Lo vemos precisamente en esto,

en cómo los políticos de nuevo cuño están aprovechando estas herramientas

para hacer llegar su mensaje. -Sí, volvemos a decir lo mismo.

Es fácil manipular cuando realmente no existe luego

una consecuencia muy fuerte cuando se descubre que han metido.

A ver, en psicología, hay algunas cosas

que nos quedan muy claras. La mayoría de las mentiras

se quedan sin descubrir. Es más difícil descubrir

una mentira de alguien que no conoces físicamente,

a los políticos normalmente no les conocemos,

y es mucho más difícil cuando esas personas, además,

están entrenadas..., yo no digo que para mentir;

pero sí, desde luego, para esconder sus auténticas emociones.

Si tenemos todo eso en conjunto, a la persona de a pie

le resulta muy complicado. Al final, ¿a qué llegamos?

A ese desprestigio enorme que existe ahora mismo

en la clase política. Es como si las personas ya

no pensaran o no esperasen directamente que los políticos

les dijeran la verdad. Bueno, yo ahí tiro hacia mi terreno

y espero que la psicología nos ayude a que la mentira

no nos prive de la verdad de nuestra vida.

Está bien visto.

Dos libros. El de José Luis Pardo,

"Estudios del malestar", Premio Anagrama de Ensayo 2016,

editado por la propia Anagrama. Y el de María Jesús Álava Reyes,

"La verdad de la mentira", editado por La Esfera de los Libros.

A usted, supongo que se le puede leer en "Verne",

en "El País". Y a Pedro se le puede seguir en...

¿Sigues haciendo los editoriales de "El Mundo"?

Bueno, dedico mucho tiempo a eso, no los escribo yo, pero sí.

Ejerzo bastante influencia sobre ellos porque yo creo

que la labor esencial del director es marcar la línea editorial.

Por lo tanto, yo los discuto, a veces los reescribo

y concedo, como decía muy bien José Luis,

una extraordinaria importancia a la línea editorial del periódico.

Los cuatro ha sido los invitados en el programa de esta noche.

Les damos las gracias. Y también a todos ustedes

por seguirnos como cada semana. Les esperamos

en nuestro próximo programa.

(Música créditos)

  • A mi lista
  • A mis favoritos
  • Posverdad o mentira

Millennium - Posverdad o mentira

27 mar 2017

¿En la era de la posverdad las emociones sustituyen a los hechos? ¿Ha dejado la honestidad de ser un valor?

ver más sobre "Millennium - Posverdad o mentira " ver menos sobre "Millennium - Posverdad o mentira "
Programas completos (91)

Los últimos 225 programas de Millennium

  • Ver Miniaturas Ver Miniaturas
  • Ver Listado Ver Listado
Buscar por:
Por fechas
Por tipo
Todos los vídeos y audios