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Millennium - ¿Pensiones para todos? - ver ahora
Transcripción completa

Bienvenidos a nuestro programa,

en el que hablaremos hoy del futuro de nuestras pensiones.

Si nos fijamos, cada vez vivimos más,

cada vez tenemos menos hijos.

A pesar de la recuperación económica,

hay 9 millones y medio de pensionistas.

Solo hay casi dos trabajadores fijos por pensionista.

Y la historia, los números, no cuadran.

Hay que intentar resolver el déficit de la Seguridad Social,

en donde en la hucha cada vez hay menos dinero.

Hoy queremos hablar de todo eso.

Y sobre todo, responder a las preguntas

de si será posible cobrar la pensión.

(Música cabecera)

¿Y a quién no le incumbe el tema de las pensiones?

9 millones y medio de personas

tienen miedo de perder algo de pensiones,

aunque el secretario de Estado nos dirá que no hay ningún problema,

que no hay ningún riesgo. Ahora le escucharemos a él.

Pero también hay muchos trabajadores que creen o que piensan

que a lo mejor ellos no llegan a cobrarlo.

Y ahora es el momento para que nosotros

abordemos todos esos temas en nuestro programa.

La primera persona, el primer invitado,

es don Tomás Burgos,

secretario de Estado de la Seguridad Social.

Anteriormente, portavoz en la Comisión del Pacto de Toledo.

Desde el 2008, es presidente de la Comisión Nacional

de la Seguridad Social y Pensiones del Partido Popular.

Usted dice que eso de sacar dinero de la hucha

es fruto del déficit coyuntural.

¿Eso significa que no estamos tan mal como parece?

Bueno, el sistema de Seguridad Social goza de una situación

muy importante en nuestro país.

Tiene unos recursos enormes puestos a disposición

por trabajadores y empresas, también por aportaciones del Estado,

y atiende a esos 9 millones y medio de pensiones contributivas

y otros muchos cientos de miles de prestaciones

y pensiones diferentes.

Está atravesando un momento complicado

fruto de la desaparición de más de 3 millones y medio de empleos,

que en su momento supusieron una pérdida de recursos

muy importante para el sistema.

Y un sistema de reparto y contributivo como el nuestro,

que se nutre de las aportaciones vía cotizaciones fundamentalmente,

no puede por menos que lesionarse transitoriamente

por esa situación.

Tenemos, por tanto, un escenario coyuntural complejo.

La superación de una crisis que estamos aún superando,

pero que necesita un esfuerzo adicional

por parte de la sociedad española.

Estamos a la mitad del camino en la recuperación del empleo.

Pero tenemos también un desafío no tan coyuntural,

más bien un desafío de carácter muy relevante y estructural,

que es la situación demográfica actual y futura sobre nuestro país.

Por tanto, tenemos que tomar decisiones siempre,

en materia de Seguridad Social,

pensando en el medio y en el largo plazo.

El empleo se está recuperando,

la actividad económica se está recuperando,

por tanto, las pensiones de hoy no tienen que correr, ni corren,

ningún riesgo. Están absolutamente garantizadas.

Lo que tenemos que ser capaces es de diseñar un sistema

que sea capaz de anticiparse a los acontecimientos,

que sea capaz de garantizar a las generaciones futuras,

porque este sistema está basado en un contrato entre generaciones.

Yo aporto en la seguridad de que, cuando llegue el momento,

y no en una jubilación, puede ser mañana ante una incapacidad,

ante una viudedad, ante una orfandad, el sistema me va a responder.

Por lo tanto, mis aportaciones están construyendo

un contrato entre generaciones sobre esa base.

Poner en riesgo esa base,

sentar incertidumbres o dudas sobre su viabilidad futura,

puede comprometer ese compromiso entre generaciones.

Me gusta la idea del pacto entre generaciones.

Hará falta que ese pacto entre generaciones se respete

y dé de sí lo mejor que pueda.

Siempre lo ha hecho.

Y sería un despropósito por parte de toda la sociedad española

que no fuera así.

En todo caso, trabajamos todos los días

desde todos los ámbitos para hacerlo posible.

Gracias.

El señor Rafael Doménech, catedrático de Fundamentos

del Análisis Económico de la Universidad de Valencia,

ha sido uno de los economistas independientes consultados

por la Comisión del Pacto de Toledo

para la sostenibilidad de las pensiones.

Es el responsable de análisis macroeconómico en el BBVA.

Si pasamos de un sistema de reparto

en el que los activos pagan a los jubilados

a uno de capitalización,

¿no estamos aumentando la rentabilidad de las pensiones

a cambio de aumentar la desigualdad?

Bueno, yo no lo plantearía ni siquiera como disyuntiva eso.

El sistema de pensiones tiene que tener varios pilares,

y uno de ellos, hay pocas dudas hoy en día

en las sociedades avanzadas como la española

de que el sistema de reparto debe seguir siendo el pilar fundamental.

Por lo tanto, no se trata de sustituir algo que funciona,

y que posiblemente haya que ir cambiando

a medida que va cambiando la sociedad, por algo distinto,

como puede ser el sistema de capitalización.

Lo que tenemos que tratar es que ese sistema de reparto,

ese pilar fundamental del Estado de Bienestar,

funcione de una manera eficiente,

que cumpla el principio de tratar de proporcionar

y asegurar esa promesa intergeneracional de pensiones,

que tienen que ir siendo cada vez más elevadas

conforme la sociedad progresa.

Pero es un pilar, insisto, fundamental del Estado de Bienestar.

Esperemos que sea así.

La señora Miren Etxezarreta. Bienvenida.

Catedrática emérita de Economía Aplicada

en la Universidad Autónoma de Barcelona.

Miembro del grupo de Economistas Europeos

por una Política Económica Alternativa

y del Seminario de Economía Crítica Taifa.

Es coautora de un libro que tengo aquí,

que se llama "Qué pensiones, qué futuro",

editado por Icaria.

Usted es de las que defienden

que eso que más o menos estamos aquí hablando

sobre la crisis de las pensiones,

lo que subyace en el fondo o lo que defienden algunos

de los ponentes de esa crisis

es una estrategia privatizadora de corte neoliberal.

¿Es así?

Sí. La respuesta corta es rápida,

pero yo me alegro mucho de haber oído a los dos compañeros de mesa

o de tertulia previos porque percibo un cambio importante

en el planteamiento que se ha hecho desde hace muy pocos años.

Hace muy pocos años, el tema era recurrentemente:

"No habrá dinero para las pensiones".

No habrá dinero y las pensiones públicas no se podrán pagar,

o, por lo menos, tendrán que bajar sustancialmente.

Tanto el señor Burgos como Rafael Doménech,

los dos han incidido en lo contrario.

Han dicho, el señor Burgos más tajantemente,

diciendo que las pensiones se mantendrán.

De esto no puedo más que alegrarme.

Porque realmente es un talante, a mi juicio por lo menos,

muy diferente del de hace pocos años.

Hace pocos años, insisto, la idea era:

"No habrá dinero para pagar las pensiones".

De todas formas, yo pienso que la corriente de fondo,

diciendo que las pensiones públicas son excesivamente caras

y que no se van a poder cubrir, esa permanente.

Esa permanente y no solo en el Estado español.

Permanece prácticamente en todos los países desarrollados.

Desde luego, en la Unión Europea.

En el sentido de que realmente las pensiones públicas

tienen problemas financieros. Es un poco como se plantea.

Mi análisis de esa situación es que se ha generado,

me atrevo a decir que voluntariamente,

una psicosis de crisis

que realmente no tiene por qué corresponder

a la situación real de riqueza de esos mismos países.

Y se ha generado, pienso yo, por los documentos que he leído,

muy voluntariamente para potenciar las pensiones privadas.

Y por eso el argumento que usted señalaba.

Si tenemos tiempo, intentaré argumentar

cómo eso se ha dado así

y cómo realmente hay toda una psicosis creada

diciendo: "Cuando nosotros lleguemos a la edad de jubilación,

no habrá dinero para las pensiones". Eso lo oye una en el mercado,

lo oye en el súper, en la calle con sus amigos.

Hablamos enseguida, porque antes me gustaría presentar

a don Julio Pérez Díaz, doctor en Sociología y demógrafo.

Investigador del Instituto de Economía, Geografía y Demografía

del Consejo Superior de Investigaciones Científicas.

Es autor del blog "Apuntes de demografía.com"

y coautor del libro "Envejecer en el siglo XXI",

de la editorial Ariel.

Déjeme que le haga una pregunta.

Aquí tengo el libro, luego lo mostraremos.

Muchas veces se utiliza, lo hablábamos hace un rato

con el señor Burgos,

se utiliza la excusa de la demografía

y de la pirámide invertida

para justificar recortes en pensiones.

¿Usted cree que es necesario?

No. La respuesta, de nuevo, es breve y es no.

Pero quiero sumarme a lo que se acaba de decir,

porque me parece una coincidencia feliz

las cuatro intervenciones aquí

que no estemos interpretando la evolución demográfica española

como un motivo de armageddones o apocalipsis.

Que es algo bastante frecuente. Se está hablando incluso...

Por ejemplo, la pirámide invertida es una cosa bastante curiosa,

pero es que se está hablando, literalmente,

de suicidio demográfico en España.

Cuando España tiene, probablemente en estos momentos,

la situación más feliz en términos demográficos en toda su historia.

Estamos en una situación muy paradójica.

Porque lo que estamos recogiendo en términos demográficos

es el resultado de una evolución rapidísima.

España es el país con peor mortalidad cuando empezó el siglo XX.

La esperanza de vida no alcanzaba los 35 años.

Uno de cada cinco nacimientos moría antes de cumplir un año,

y con la mortalidad de que la mitad hubiese muerto antes de los 15 años.

Esto es de donde venimos.

Y en solo un siglo, España,

aparte de pasar de 18 millones a 40 y muchos,

ha experimentado un aumento de la duración media de la vida

realmente espectacular.

Estamos a la cabeza en el reducido club

de los cinco o seis países del mundo con mejor esperanza de vida.

Ahora me sumo yo a lo que han dicho.

Me alegro de sus intervenciones enormemente positivas.

Y también en donde hay un punto de partida,

y es que no habrá recortes, la gente podrá cobrar su pensión.

Vamos a desbrozar un poco más las preguntas que nos hacemos.

En primer lugar, nuestro reportaje,

que tiene una pregunta clarísima que hacer.

¿Los trabajadores de hoy cobraremos una jubilación importante digna

en el día de mañana?

Vamos a ver el reportaje

y empezaremos a discutir sobre ese punto.

(Música)

El debate está en la calle:

¿qué va a pasar con nuestras pensiones?

¿Que si creo que voy a llegar a cobrar la pensión?

Bueno, desde luego, tal y como está la situación,

tengo bastantes dudas.

Miriam trabaja de consultora de salud.

Una de sus principales preocupaciones,

como la de muchos españoles,

es saber qué pasará con su jubilación.

Llevo 18 años trabajando

y he estado en diferentes empresas trabajando durante estos años.

Por circunstancias personales,

ha sido media jornada hasta hace muy poco.

Y yo diría que 700 E es el salario medio

de todos estos años.

A sus 43 años, Miriam solo ha encadenado trabajos precarios

y poco remunerados.

¿Qué pensión le quedará si su vida laboral no cambia de forma radical?

Para averiguarlo visitamos a un profesor de Economía

experto en pensiones.

Las mujeres en España, por desgracia,

sufren peores condiciones laborales que los hombres.

No solo por las jornadas parciales. En muchos casos, no son deseadas.

Más contratación temporal, salarios más bajos...

Por lo tanto, esto es una cicatriz que les queda también en la pensión.

Habría que mirar un poco su caso específico.

Evidentemente, si una persona cotiza por 700 E

por toda su vida laboral,

su pensión va a ser en torno a los 700 E.

Es un poco lo que nos dice el sistema.

Es un sistema de pensiones que es contributivo,

es decir, cuanto más contribuyes, mayor es tu pensión.

Parece que el debate de las pensiones es inaplazable.

En España existe un problema demográfico.

Tenemos una sociedad envejecida, la esperanza de vida aumenta

y la natalidad está en mínimos, lo que se traduce

en más pensionistas y menos trabajadores,

por lo que no se cotiza lo suficiente

para pagar las pensiones.

De hecho, a día de hoy, las pensiones son el mayor gasto

de los presupuestos del Estado.

Si miramos el escenario demográfico que tenemos por delante,

precisamente gracias a que en nuestra pirámide demográfica

las personas no están muriéndose al ritmo que morían antes,

están muriendo menos a un menor ritmo,

nos vamos a encontrar, si el INE tiene razón,

en que dentro de 30 años vamos a tener una persona

en edad de trabajar por cada jubilado.

Según el Instituto Nacional de Estadística,

para 2050 tres de cada diez españoles

tendrán más de 65 años. Esto, ¿qué quiere decir?

Lo que va a ser inevitable

es que si tenemos, por así decir, una madre y una hija

que empiezan a trabajar con la misma edad

y se jubilan con la misma edad, como la hija va a vivir más tiempo,

la pensión que acabará recibiendo la hija, para que sea sostenible

va a ser menor que la que recibe la madre.

¿Cómo podría hacer la hija para poder compensar

esta caída en la pensión con respecto a su madre?

Trabajando por más años.

Que no será trabajar hasta los 70 años 40 horas a la semana.

Seguramente, a los 67 años pasará a trabajar 20,

luego 10, luego 12...

Pero esto le permitirá tener una renta

que le permita tener un nivel de vida adecuado cuando se jubile.

Los expertos han dado la voz de alarma:

el actual sistema está al borde del colapso.

¿Cobraremos los trabajadores de hoy una jubilación digna mañana?

¿Son sostenibles nuestras pensiones?

Se han hecho dos preguntas.

La primera, o la segunda, ¿son sostenibles nuestras pensiones?

Claro que son sostenibles.

Pero no se sostienen solas,

hay que sostenerlas con actuaciones concretas,

con reformas prudentes,

y, sobre todo, teniendo claro que siendo este un sistema

de reparto y un sistema contributivo el esfuerzo fundamental

tiene que provenir de la creación de empleo,

del incremento de la productividad,

de la capacidad económica de nuestro país,

para ir no solo garantizando pensiones,

sino, si es posible, mejorándolas,

o incorporando, como hemos venido haciendo en estos últimos años,

nuevos derechos y nuevas prestaciones.

Se ha citado aquí el colapso del sistema.

Vamos a ver, este sistema ha atravesado situaciones

mucho más complicadas, incluso desde el punto de vista

de la relación entre afiliados y pensionistas.

El nivel más bajo de esa relación se alcanzó en el año 93.

Y 20 años después, el sistema de pensiones

no solo llega a más ciudadanos, sino que paga pensiones más altas

y las paga durante más tiempo.

Es decir, no es tan simple como establecer una relación

entre número de afiliados y número de pensionistas.

Depende de otros muchos factores.

Y el sistema de pensiones es sostenible

en la medida en que los poderes públicos,

que son los que la Constitución determina que deben garantizar

un régimen público, no solo disponen de los ingresos vía cotizaciones,

disponen de otros ingresos vía aportaciones del Estado.

De hecho, el Estado ya aporta todos los años

13 000 millones de euros

para financiar el ámbito no contributivo del sistema,

que es un ámbito muy importante y que atiende, entre otras personas,

a aquellas que no han podido cotizar lo suficiente.

España es uno de los pocos países que tiene sistemas de garantía

de pensiones mínimas y que tiene complementos para aquellas personas

que no han obtenido la pensión mínima con sus propias cotizaciones.

Claro que es sostenible, pero exige un esfuerzo.

-Yo siento decir que me parece que el documental que hemos escuchado

reúne todos los tópicos erróneos que se dicen sobre las pensiones.

Y me parece que es necesario señalarlo,

porque no sé quién es ese señor especialista en pensiones,

pero me sorprende un poco su análisis,

por usar palabras suaves.

Porque yo creo que todo lo que ha dicho

no se sostiene en un análisis un poco más riguroso.

Y lo está diciendo el señor Burgos mismo.

O sea que realmente no hay ese peligro en las pensiones

como se ha querido hacer creer durante los últimos años

e, insisto, aún se está queriendo hacer creer,

a pesar de que me felicito de las intervenciones de hoy.

Yo lo que pienso es que las pensiones

son un derecho de la población

de poder tener un final de vida digno.

Y quizá el problema está en ese tema de la dignidad.

Porque se están sosteniendo las pensiones,

pero se están sosteniendo,

y en esto siento discrepar con usted, señor Burgos,

en unas condiciones en que su capacidad adquisitiva

disminuye sensiblemente.

Llevamos varios años, no solamente estos dos o tres años,

en que los pensionistas tienen cada día una menor capacidad adquisitiva.

Y que las pensiones, además, son bastante modestas,

por ser suave en la expresión.

Yo creo que tenemos que tener en cuenta

que el 70 % de las pensiones están por debajo de los 1000 E.

Y que la mitad de las pensiones están por debajo de 650 E.

Entonces, lo que nos tenemos que plantear es decir:

si aceptamos, e insisto en que me alegra que aceptemos

que las pensiones son sostenibles,

a qué nivel vamos a plantear esa sostenibilidad.

Porque si la sostenibilidad es a estos niveles,

verdaderamente es más bien una muerte lenta

a la que estamos condenando a las personas mayores

en lugar de una muerte más rápida.

Y no se puede hablar de sostenibilidad

sin hablar del nivel de esas pensiones,

y el nivel actual me parece que es bastante bajo.

También me alegro cuando el señor Burgos dice:

"Hay que mejorar las pensiones".

Porque pienso que tenemos que ir un poco en esa dirección.

Pero no podemos ignorar que las pensiones actuales,

y concretamente este año,

y concretamente en los años anteriores,

han perdido bastante, y que todas las previsiones

que hacen incluso organismos como la OCDE,

que no son organismos sospechosos de sesgos extraños,

son previsiones de que se va a perder bastante poder adquisitivo

en las pensiones.

Por lo tanto, creo que hay que pasar un poco a decir:

sostenibles, sí, pero ¿a qué nivel?

Y qué supone.

Porque otra cosa que no podemos olvidar es que con esos 1000 E,

o con esos 650 E,

todavía tenemos algunas pensiones hasta 350 E,

pero no son la mayoría, no se puede decir eso,

pero no solo se está manteniendo a los ancianos,

sino que se están cubriendo las necesidades de muchas familias,

de gente parada, gente que no tiene ingresos,

y que realmente las pensiones están sirviendo

para una redistribución importante de la renta,

que quizá se tiene que resolver de otra manera,

pero que no podemos ignorar que en este momento

están cubriéndose así.

Por lo tanto, la dignidad del pensionista

creo que está bastante en cuestión.

¿Alguno quiere añadir algo más? Vamos a ver, yo...

Lo que sí que me gustaría...

No comparto en este caso, Miren, cuando se afirma que este país

ha perdido capacidad adquisitiva de las pensiones.

Lo que es un hecho es que cuando cogemos

las cuentas de la Seguridad Social,

dividimos lo que se paga en pensiones hoy en día

por el número de pensiones que se están pagando,

la pensión media, ya corregido por la evolución de los precios,

por lo tanto, corregido por el efecto de la inflación,

desde el inicio de la crisis hasta este momento,

ha aumentado más de un 16 %,

un 16,6 %, la pensión media.

Esto hay que ponerlo en valor.

Es una de las ventajas que tenemos del Estado de Bienestar.

En una situación de crisis como la que hemos tenido,

en la que se han destruido más de 3 millones de trabajadores,

en la que la tasa de desempleo llegó a estar cerca del 27 %,

un momento de casi 19 puntos en la tasa de desempleo,

que nos podamos haber permitido esto,

que la pensión media haya subido más de un 16 %,

hay que ponerlo en valor.

Porque, efectivamente, esto contribuye a sostener

la renta de muchas familias.

¿Es esto suficiente? No. Yo quiero mejorarlo.

A lo que aspiro es a que, efectivamente,

podamos repartir más riqueza

sobre la base de más crecimiento del empleo

y más crecimiento de la productividad.

En definitiva, de los salarios.

En esto es en lo que se basa un sistema de reparto.

-Sí, yo quería añadir un comentario

sobre algo que se ha dicho en el reportaje

que es bastante corriente.

Lo de que una madre y una hija, si la hija va a vivir más años...

Todo esto remite a un indicador demográfico muy básico

y que se está utilizando prolijamente en este asunto,

que es la llamada relación de dependencia senil.

Cuántas personas de 65 y más tenemos

por cada persona en el intervalo de edades activas,

laboralmente activas.

El modo en que se interpreta esto es de una falacia tan grande

que a mí me sorprende que se siga usando,

pero se sigue usando.

Y enlazando con algo que decía el señor Burgos,

es que es un ejemplo histórico estupendo.

¿Cómo se entiende entonces...?

En el primer quinquenio de los años 90 en España.

Yo recuerdo haber trabajado este asunto con datos

de encuesta de población activa en 1994.

La serie completa hasta que se crea la EPA,

que es creo que en el 64, eran 30 años,

nos decía que la población española había subido 7 millones de personas,

y la población ocupada,

la que realmente sustenta al resto de la población,

había crecido en nada.

Es decir, 30 años después, con los mismos trabajadores,

teníamos 7 millones más de personas.

Si seguimos pensando en el esquema,

en la relación de dependencia estricta entre unas edades y otras,

o entre quien cotiza, quien contribuye, quien no,

debemos pensar que en esos años España debía estar por los suelos.

No, España estaba por los suelos en el 64, en todo caso,

comparado con el 94.

La explicación de por qué esa España era mucho mejor, más rica,

había más inversión, más ahorro, más pensiones,

más universidades, más infraestructuras,

tiene que ver con cuánto producía un trabajador del 64

y cuánto un trabajador del 94.

En el 64, un tercio de la población española

aún trabajaba en el sector primario.

Solo con el trasvase del sector primario al secundario

en los años fuertes de la industrialización,

que duraron poco, porque llegó la crisis del petróleo

y todo se vino abajo de nuevo

y tuvimos que reconvertirnos en una economía de servicios,

solo con el traslado de unos empleos a otros

todo mejoró mucho más.

No podemos pensar solo en cuántos trabajan, por Dios.

Esto es ya demasiado arcaico.

Hay que ver cuánto produce un trabajador,

cuánto va a producir la hija

en relación a lo que producía la madre en su día.

Y en eso, el último apunte demográfico,

hemos creado unos mimbres de futuro muy buenos.

No sabemos cómo va a ir el sistema productivo del país,

la generación de riqueza,

pero al menos los futuros trabajadores

sí sabemos que van a tener un perfil mucho mejor

que los que tienen los que ahora se están jubilando,

que es, en parte, lo que explica ese incremento

de la pensión media en España.

No es que cada pensionista haya visto aumentar mucho su pensión,

es que los que iban saliendo por defunción

iban siendo sustituidos por generaciones nuevas

cuya pensión era muy superior porque habían contribuido,

habían sido asalariados.

Esta renovación generacional,

que es una cuestión muy central en demografía,

es bastante prometedora en España.

A mí me gustaría...

¿Usted quiere contestar a algo de lo que hemos dicho hasta ahora?

Sí, muy brevemente a lo que ha dicho Doménech.

Yo soy pensionista, como es obvio,

y, desde luego, mi pensión no ha subido.

Y yo tengo una pensión decentita.

Pienso que lo que usted ha dicho es correcto

si dividimos el gasto total...

(TOSE) Perdón, es que estoy enferma de la garganta.

Dividiendo el gasto total entre el número de pensiones,

indudablemente, puede que la media haya subido.

Eso no lo voy a discutir.

Pero usted sabe que tiene en medio una serie de variables

que pueden alterar mucho que las pensiones no hayan subido.

Las pensiones de la gente normal no han subido.

Es posible que ese cálculo que usted señala sea debido

a que los que se han jubilado tienen pensiones más altas.

Y eso afecta a la media. Pero no confundamos que la media

quiere decir que las pensiones han subido.

Desde el año 2011,

en el que se congelaron las pensiones,

se congelaron literalmente, las pensiones no han subido.

Y en los últimos tres años,

en que las pensiones han subido el 0,25 %,

en los dos últimos años, parecía que subían un poquito,

porque con el 0,25 % se puede saber que no pueden subir mucho,

porque los precios no subían.

Pero este año todos los comentaristas están diciendo

que la media de subida de precios va a ser el 2,2

y la subida de las pensiones es el 0,25 %.

A eso hay que añadir que, aunque la estadística

nos diga que los precios suben menos,

los precios que realmente importan a los pensionistas

y que gastan la mayor parte de sus ingresos

son precios que han subido bastante más que el 0,25

y bastante más que lo que se plantea.

Porque díganme lo que ha subido la electricidad,

lo que ha subido el gas, lo que han subido los alquileres,

lo que han subido las necesidades alimenticias más básicas.

Entonces, si tenemos en cuenta el aumento de las pensiones,

que ya no responde al IPC,

que es lo que la gente entendía más o menos,

sino que responde a una elaboradísima fórmula que nadie entien...,

bueno, que nadie no, pero que la gente de la calle

no puede entender o le cuesta entender,

las pensiones han bajado en capacidad adquisitiva.

Y la segunda cosa que quería comentar,

porque va un poco a la discusión en general,

es que ustedes parten de la base

de que el sistema de pensiones nuestro,

el sistema de pensiones público, es el de reparto.

Y yo estoy totalmente de acuerdo, es el de reparto,

pero dan por hecho que eso es inamovible.

Y es algo que yo querría poner en cuestión.

Usted ha comenzado, sin embargo, que, si es necesario,

se podrá financiar con impuestos.

Entonces ya no sería un sistema estrictamente de reparto,

sería un sistema de reparto con apoyo del erario público.

Por eso creo que es necesario también ver

si ese sistema es eternamente permanente,

si tiene que ser el único sistema.

Porque eso supone que son los trabajadores,

fundamentalmente a través de sus salarios,

los que financian a las pensiones.

¿Y qué pasa con el resto de la sociedad?

¿Qué pasa con la contribución de la otra parte de la sociedad

que no sea directamente a través de salarios?

Quizá es una cuestión que también tendríamos que incluir en el debate.

Lo único que les pediré es que sean lo más breves posibles,

porque si no... Empezando por esta misma cuestión,

el modelo de reparto es el modelo que define a nuestra Constitución,

pero siempre ha habido aportaciones del Estado,

en mayor o en menor medida. De acuerdo con lo que le correspondía

o no, pero siempre ha habido aportaciones del Estado,

desde el principio, y probablemente las tenga que haber en el futuro.

Eso no compromete el sistema de reparto, eso, lo que delimita

es la responsabilidad de financiación de un sistema que incorpora

dentro de él numerosas facetas. Delimitar quién tiene que aportar

la financiación para cada una de las prestaciones

o para cada uno de los servicios, no compromete el modelo de reparto.

Y yo sé que a cualquier pensionista, a cualquiera, incluso al que cobra

la pensión máxima, siempre le parecerá poco la revalorización

que se produce, siempre, da igual que sea el 0,25 o el 4 %,

pero tenemos que basarnos en criterios objetivos

y nosotros sabemos muy bien, porque conocemos el impacto

que eso ha tenido en las cuentas de la Seguridad Social,

que en estos últimos años, la pensión, todas las pensiones

de este país, no la pensión máxima ni la pensión mínima,

todas las pensiones de este país han ganado poder adquisitivo

por encima del IPC. En mayor o en menor medida,

han ganado poder adquisitivo por encima del IPC,

y eso es una realidad que a nosotros nos consta económicamente.

Y eso significa que el sistema que nosotros adoptamos,

que ese índice de revalorización de pensiones,

no está pensado para bajar pensiones, no está pensado para subir pensiones,

está pensado para establecer con claridad cuáles son

las necesidades económicas que tiene el sistema

para atender a sus obligaciones si la sociedad decide

que tiene que revalorizarse de una manera o de otra,

pero conviene que tengamos, a efectos del análisis, claro,

que en determinados años se congelaron las pensiones,

que en estos últimos años las pensiones han ganado

poder adquisitivo, y ya veremos lo que ocurre en el año 2017.

Porque a lo largo de estos últimos años también hemos oído

cómo una y otra vez se decía que la inflación iba a crecer,

que la inflación iba a superar todas las previsiones,

y la realidad es que ese 0,25 garantizado

quedó por encima de la inflación en este país.

Ahora, si ya ni siquiera estamos de acuerdo

en que el IPC de los pensionistas sea el que tenemos que aplicar

en el modelo, va a ser difícil que nos entendamos.

El IPC es el IPC, el IPC es el único elemento...

-Se ha eliminado. -De conexión con la realidad

que teníamos hasta la incorporación. -Teníamos.

-Del índice de revalorización. Usted me ha dicho que no le gusta el IPC,

porque no atiende a las necesidades específicas de los pensionistas,

pero era el sistema de revalorización.

¿Por qué lo abandonamos? Porque entendíamos que había otro mejor,

otro que permitía ligar la evolución de la revalorización de las pensiones

a las capacidades económicas del sistema.

¿De qué nos servía tener un IPC que, cuando llegó el momento,

no se pudo cumplir porque no había recursos, o peor aún,

porque no había voluntad política de poner los recursos

encima de la mesa? No es un problema de modelo,

es un problema de voluntad política. Si el país tiene voluntad política

de mantener unos criterios de revalorización,

aportará los ingresos, la financiación necesaria para ello

porque al final será una elección pública, una elección política

de todos los españoles que decidirán en qué quieren gastarse los recursos.

Es que yo creo que estamos hablando de cosas distintas.

A lo mejor me equivoco yo.

Cuando... Yo le voy hacer llegar un comentario que yo oí

de una persona jubilada,

que cuando oyó la noticia en la televisión

de la subida del 0,25, fue a la calculadora

y multiplicó el 0,25 por la pensión que cobraba,

y dijo: "Me van a subir 50 céntimos". ¿Vale?

Yo creo que se produce una desconexión,

es verdad que en los macronúmeros hay un aumento

de las prestaciones, como hemos aportado y han aportado ustedes,

pero se producen choques concretos y puntuales.

El pensionista dice: Me han subido la electricidad

un porcentaje equivalente a esto,

en cambio, no me suben las pensiones.

¿No sería? ¿No será, perdón,

que hay todo un grupo de pensionistas

que cobran una pensión muy reducida

y que ese 0,25 % no les resuelve lo que ellos quisieran,

que de verdad es que subiesen las pensiones

suficientemente para que ellos pudiesen vivir tranquilamente?

Entonces tendremos que ponernos de acuerdo

en el mecanismo de revalorización, si no valía el IPC,

y tampoco vale el actual, quizás haya que pensar en otros sistemas,

pero, insisto, tenemos que adoptar decisiones

que afecten al conjunto del sistema, no podemos pensar en el efecto

solamente sobre una persona, es el agregado de todo

lo que nos permite establecer las posibilidades reales

de financiar. Ese 0,25 que supera en un determinado año los precios,

cuando se consolida a nivel global, suponen más de 2000 millones de euros

para el sistema, y eso significa que el sistema está pagando

por encima de la revalorización anterior 2000 millones,

y eso alguien lo tiene que financiar

porque si no, le respondo de la misma manera,

cualquier pensionista iría a la calculadora para ver

cuánto necesito yo que me revaloricen la pensión

para atender todas esas obligaciones, todos esos costes.

Y saldría, sin duda, una cantidad superior a ese 0,25.

Claro, pero el problema es cómo conseguimos financiar eso.

-Yo creo que esto es lo que tiene un sistema de reparto

en el que las pensiones se pagan con lo que aportan el resto

de la sociedad, que puede ser... -La sociedad, no, los trabajadores.

-Bueno, pero no solamente, porque hay trabajadores y empresas,

hay complementos de mínimos en el sistema de pensiones

que salen de los presupuestos... -Una parte muy pequeña.

-Y podría salir más, o sea, hay países que tienen

un sistema de reparto y que una parte mayor

de lo que se paga de las pensiones sale de otros impuestos,

impuestos indirectos, es el caso de Dinamarca.

Dinamarca tiene, así como nosotros tenemos

lo que es el sueldo y el coste laboral de un trabajador

y hay un tipo de cotización a la Seguridad Social,

que es aproximadamente el 28 %, el 28,3 %,

hay países en que ese tipo, en términos efectivos,

no alcanza el 2 % porque han decidido pagar las pensiones de otra manera.

Pero eso forma parte de un consenso social,

el sistema sigue siendo de reparto porque el dinero tiene que salir

de alguna parte de la sociedad para que vaya a los pensionistas.

Y esto tiene que pasar, no solo este año,

sino todos los años, y por eso hace falta

poner esa restricción, por así decirlo, una restricción,

que es no solo económica, es intergeneracional,

encima de la mesa.

El índice que tenemos ahora mismo de revalorización no desliga

la subida a la revalorización de las pensiones a lo que suben los precios,

lo único que hace ese modular esa subida de los precios

en función de otros elementos como es, precisamente,

la capacidad que tiene el país, la sociedad, de generar riqueza

en relación al crecimiento autónomo que se está produciendo

de las pensiones, sencillamente porque o en un momento determinado

se jubilan más pensionistas o menos, o porque esos pensionistas,

efectivamente, se jubilan con unas pensiones más elevadas,

pero es perfectamente posible, yo lo he estudiado,

aportar más recursos, pero lo que la sociedad tiene que saber

es que esa restricción no es gratuita,

si queremos aportar más recursos, alguien los tiene que poner, ¿no?

Y que por lo tanto, de eso es de lo que tenemos que debatir,

de alcanzar un consenso para ver cómo se reparte ese coste.

-Sí, pero yo creo que mucho del consenso social

depende de cómo se presente ese consenso.

Y ese consenso se logra a través

de unos medios de comunicación y de unos planteamientos

que orientan el consenso en una dirección u otra.

Cuando la mayoría de la gente hoy teme por sus pensiones,

es porque se ha orientado en alguna dirección ese consenso,

y a la gente en general no le hemos dicho: Usted podrá elegir

dónde van a ir sus fondos". Claro que puede hacerlo

a través de votar un partido, votar otro, votar otro,

pero se está planteando las cosas para la ciudadanía normal

en el sentido de decir: No hay dinero para las pensiones públicas.

Y eso es lo que la gente ha asumido, y lo que hace que el consenso sea

no tendremos dinero en el futuro. Y ustedes acaban de plantear

lo que a mí me parece que es un planteamiento necesario,

que por fin ha salido, que es el de la capacidad económica.

Es decir, un país tiene una determinada capacidad económica

y Doménech dice: "Hay que saber de dónde sale ese dinero".

Yo estoy totalmente de acuerdo con usted, solo que creo

que el sistema de reparto, tal y como está planteado ahora,

tal como está planteado ahora, no como el de Dinamarca,

que es distinto, lo que está sucediendo

es que son exclusivamente, excepto esas pequeñas aportaciones

del presupuesto a cosas no contributivas,

pero hablo del sistema... -13 000 millones de euros

no son pequeñas aportaciones. -Sí, porque el sistema de pensiones

son 110 000 millones, o sea que, claro, 13 000,

es poquito en relación con el total, pero de todas formas,

lo que yo estaría abogando es porque aumentara

esa parte de las pensiones, de la aportación

si no hay dinero en el sistema de reparto.

Y lo que sucede con el sistema de reparto,

tal y como está planteado ahora, es que la aportación, digamos,

enormemente mayoritaria para aceptar su punto de que algo

ya pone el Estado, enormemente mayoritaria,

la hacen los trabajadores en activo, y sin embargo,

toda la otra parte de rentas que suponen beneficios al capital,

que es la otra parte de la distribución primaria

donde va el dinero, esta en absoluto contribuye

al mantenimiento de las personas mayores. Yo pienso

que en una sociedad avanzada como la nuestra,

a las personas mayores no les tienen que mantener

solamente los trabajadores, les tenemos que mantener todos,

que es un poco lo que decía usted, es decir, realmente,

toda la sociedad tenemos que decidir qué vamos a sostener

y no se nos está planteando ese consenso social

del que ustedes están hablando en esos términos.

Se está planteando que no hay dinero para las pensiones públicas,

y por lo tanto, defiéndanse ustedes como puedan, o luego podemos

hablar de otra cosa, pero realmente, una parte de la sociedad

está financiando a los ancianos, la parte trabajadora

porque en contabilidad nacional, que yo sepa,

la parte de cotización de las empresas

que va a las pensiones o la Seguridad Social en general,

se computa como coste del trabajo, como remuneración del trabajo.

Por lo tanto, toda la parte correspondiente,

que es más de la otra mitad de la riqueza social,

pasa tranquilamente sin tener ninguna aportación al mantenimiento

de los 9 millones de pensionistas y de muchas familias

que se nutren también de las pensiones. Por eso pienso yo

que necesitamos reformar el sistema de la Seguridad Social

pero de forma muchísimo más amplia que simplemente aumentar un poquito,

no aumentar otro poquito o rebajar. Es verdad que el mercado laboral

es crucial, es verdad que los salarios son cruciales,

pero es verdad que la aportación de la parte de sociedad

que ahora no contribuye a las pensiones,

tendría también que contribuir, me parece a mí.

-Yo creo que esa ha sido la línea que ha seguido el sistema

a lo largo de los años. Yo le he citado

de las cotizaciones sociales financiaban en este país

no hace mucho la Sanidad pública, y ahora se paga completamente

con impuestos, con impuestos que vienen

de esa parte no sujeta que usted dice

a fiscalidad con el objetivo

de financiar la Seguridad Social, ¿no? La Sanidad pública

se financiaba con cotizaciones hasta que la sociedad española

decidió que debía pasar a financiarse exclusivamente con impuestos

y luego lo ha ido decidiendo con otros bloques de gasto,

hasta suponer esa cantidad que yo entiendo,

es una cantidad significativa, y podemos seguir,

podemos poner encima de la mesa como ha hecho el Gobierno

y como han hecho algunos agentes sociales,

que políticas activas de empleo que se están pagando con cargo

al sistema de Seguridad Social se financian con cargo a impuestos,

se puede decidir que los gastos de personal

o de bienes y servicios del sistema de Seguridad Social

que se paga con cotizaciones, se paguen con impuestos.

Podemos decidir que jubilaciones parciales

que se financian con cargo íntegramente al sistema

de Seguridad Social, podemos decidir las cosas,

y en eso es en lo que estamos en estos momentos,

en un diálogo, en un acuerdo que tiene que construir

los nuevos escenarios de financiación pero sin abandonar lo que ha sido

el curso de los acontecimientos en este sistema

y que nos ha traído al momento presente,

con 1 millón de pensiones más que cuando empezó la crisis,

con pensiones que han ganado poder adquisitivo,

con prestaciones que antes no existían,

como el complemento de maternidad que permite hoy subir

hasta el 15 % de la pensión de una mujer por haber tenido hijos,

intentando compensar ese problema de sus carreras laborales.

O esa compatibilidad de salario y pensión,

que antes no existía y que ahora permite que muchos ciudadanos

puedan sumarse a una prolongación voluntaria de la vida laboral

sin tener que elegir entre su pensión o su salario.

Hay muchas prestaciones que claramente están mejorando.

Antes la orfandad llegaba hasta los 21 años,

ahora llega hasta los 25, y lo hemos hecho en momentos

de crisis, de recesión económica, en momentos de dificultades serias,

el sistema ha ganado en capacidad de cobertura,

hay cientos de miles de personas que no estaban antes incorporadas

al sistema de Seguridad Social, y lo están ahora. En ese camino

podemos seguir, con aportaciones del Estado, claro,

y con más contribuciones por parte de la empresa y del trabajador.

¿Por qué? Porque hay que luchar contra el fraude

para que todos los que tienen que pagar, paguen lo que tienen

y lo que corresponde. Señor Burgos...

Y porque podemos ganar en eficiencia en un sistema

que mueve el 40% del presupuesto público.

Yo le voy a reconocer varias cosas.

Es verdad que la Seguridad Social,

el sistema de Seguridad Social y Sanidad español,

son reconocidos fuera de España como buenos,

nosotros vamos tranquilamente, aunque siempre

las pensiones nos van a parecer escasas para el nivel de vida,

yo voy a otra cosa. Usted, de las dos cosas,

de los dos argumentos principales que yo he tomado

mentalmente nota, uno es el del pacto entre generaciones,

uno, y dos, es la del consenso entre las diferentes

fuerzas, o que representan a la sociedad española.

La pregunta es, y lo digo para ir terminando

porque el tiempo se nos ha ido, es,

¿debería haber un pacto sobre las pensiones

para que no hubiese una discrepancia continua

entre los partidos y las fuerzas políticas y sindicales?

Si me hace a mí esa pregunta, yo diría que ese pacto lo tenemos.

Lo que tenemos es que actualizarlo, es que renovarlo ahora...

Actualizarlo y renovarlo, lo tenemos, pero menos.

¿Ahora qué toca? Es que toca ahora renovar ese pacto...

-Estamos en una sociedad que cambia, que se enfrenta constantemente

a nuevos retos, unos serán demográficos,

otros serán sociales, otros serán económicos,

no tenemos una bola de cristal para saber dónde vamos a estar

dentro de 20, 30 años, de qué es lo que va a pasar

con la medicina, con la biología, en las nuevas tecnologías,

con la digitalización, con la automatización,

con la robotización, por lo tanto, ese pacto

ese pacto intergeneracional se tiene que ir adaptando constantemente.

Es normal y ya lo hemos empezado a aceptar, pensábamos que antes

en la edad de jubilación era algo inamovible,

cómo puede ser algo inamovible cuando vivimos mucho más,

pues tendremos que decidir cómo queremos llegar

a ese pacto intergeneracional, lo queremos hacer

alargando o incentivando la prolongación laboral,

la prolongación de la edad de jubilación,

lo queremos hacer aportando más recursos

al pago de las pensiones, pero también tenemos que aceptar

que aunque pongamos más dinero, ese dinero no es gratis,

está saliendo del sistema productivo. Antes decíamos que ya sale ahora

1 de cada 10 euros ya se está financiando

con otros impuestos, pero es que los otros 9

terminan saliendo del mismo sitio, al final, cuando uno va tirando

del hilo, termina saliendo del mismo sitio de donde sale el otro 1,

que es, en definitiva de la capacidad que tenemos,

a través de las empresas, a través de los trabajadores,

que forman parte de lo mismo. Es que a mí no me gusta distinguir

hablar de empresas y de trabajadores, yo no puedo pensar una empresa

como un ente distinto al de los trabajadores.

Eso, en definitiva, es el sistema productivo,

la capacidad que tiene una sociedad de generar riqueza

y cómo esa riqueza la repartimos precisamente para atender

esas necesidades de la tercera edad, de la jubilación.

-Sí, muy brevemente. A mí me sorprende muy gratamente,

quiero decir, porque es verdad que estamos hablando

desde el problema de las pensiones es un problema de distribución

de la renta, no es un problema de falta de fondos,

estoy totalmente de acuerdo con usted en que es un problema de distribución

de la renta, pero no se ha planteado de esa manera casi nunca

hasta hace muy poco tiempo. No sé si la existencia

de distintas elecciones o distintos debates políticos

ha supuesto algo o no ha supuesto en este cambio de posición,

pero hasta hace muy poco no se reconocía

que era un problema de distribución de la renta

y esto nos lleva directamente al tema fiscal.

Usted dice que sale todo del mismo sitio, por supuesto,

sale de la sociedad, pero usted sabe mejor que yo seguramente

que los impuestos en este país los pagan fundamentalmente

los trabajadores y los consumidores y que los impuestos no los paga tanto

los beneficios del capital, entonces, si seguimos por esta línea

tendríamos que plantearnos todo el tema de la fiscalidad

de este país y no solamente con el fraude,

yo estoy de acuerdo con que tenemos que vigilar el fraude,

y tenemos que vigilar la economía sumergida,

son dos aspectos cruciales, pero hay un elemento que se menciona muy poco

y que a mí personalmente me preocupa bastante,

que es lo que llamamos la elusión fiscal.

El fraude es un no pagar impuestos ilegal,

pero la elusión fiscal es un no pagar impuestos legal,

establecido por las leyes, y en este país la elusión fiscal

tiene una magnitud que no está cuantificada

porque es muy difícil de cuantificar, pero probablemente,

muy próxima al fraude fiscal y esto quiere decir que un cambio

en el sistema fiscal permitiría muchas mejoras en el sistema

de pensiones públicas y sobre todo, el mantenimiento de las pensiones

públicas, teniendo en cuenta que existe ese dinero

en esa otra parte de la sociedad que en este momento

elude el pago de unos impuestos que tienen que mantener

a una parte de la sociedad, que, quiero recordar antes de terminar,

perdónenme, que ya ha pagado por sus pensiones,

porque cuando yo me he jubilado, he pasado 38 años previamente

pagando por mi pensión, y entonces, hay un pacto social en el fondo,

que dice: "Oiga, yo pago porque pienso que me pagarán".

Y es la ruptura total del pacto social si en un momento determinado

nos dijeran, que no lo han dicho ustedes,

que no habría dinero para las pensiones, y eso

hay que tener en cuenta que las pensiones están pagadas

por el pensionista, otra cosa es que la distribución de la renta

se organice de una forma diferente, entonces, bueno,

hay dinero para las pensiones y el consenso se tiene que plantear

de acuerdo con las opciones verdaderamente reales

de lo que supone el sistema de pensiones público,

y de lo que supone el sistema de pensiones

a mantenimiento por toda la sociedad de la gente mayor,

que probablemente, tiene todos sus derechos

financieramente resueltos ya.

-Tengo que decir que estoy muy gratamente sorprendido

por el tono y por el tipo de propuestas

y en el entorno en que se mueven por lo menos hoy aquí,

y quiero aprovechar para hablar de demografía.

Porque... Esto es como las muñecas rusas,

las matrioskas, que vamos sacando cada vez que interviene alguien,

saca un tema nuevo. Estamos en un contexto

en el que la amenaza demográfica no es solo la que suponga

para las pensiones, porque debo recordar,

se está hablando también de la crisis en la distribución territorial

de la población en el país, de hecho, hay Comunidades Autónomas

muy interesadas en que esto se trate,

y en general se está hablando de crisis,

incluso sociales, morales, políticas, en torno a la familia,

en torno a los comportamientos morales,

yo quisiera aprovechar para tranquilizar en estas cosas.

Yo le prometo a usted que haremos otro programa

sobre demografía. La crisis del sistema de pensiones

para algunos solo forma parte de una crisis mucho mayor,

es esa hecatombe de hacia dónde van nuestras sociedades

que han dejado de ser morales. Yo, lo único que digo

es que lo que estamos viendo es todo lo contrario,

que las personas son más responsables son más solidarias,

cuidan mejor de sus hijos, con mucho más esfuerzo,

estas ideas desde que nos hemos vuelto todos locos

y que ahora pagamos las consecuencias de nuestra locura

me parecen bastante gratuitas por mucho que haya sectores

de este país que las utilizan constantemente,

y además, adornadas de demografía, ¿no?

Solo eso. ¿Haremos el programa?

Si nos aceptan la invitación. Cuando quiera.

Voy a recordar simplemente los 2 libros,

"Qué pensiones, qué futuro", editado por Icaria,

y este otro de ciencias sociales editado por Ariel,

"Edades en transición, envejecer en el siglo XXI".

Los referentes los encontrarán ustedes en nuestra página web.

Nos vamos porque hemos terminado,

agradezco a los 4 invitados, también a ustedes

que nos han seguido desde su casa,

desde la facultad, desde las escuelas, el programa,

y les esperamos la próxima semana, como siempre. Hasta entonces.

(Música créditos)

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Millennium - ¿Pensiones para todos?

24 abr 2017

Programa de debate moderado por Ramón Colom sobre el futuro de las pensiones con Tomás Burgos, Rafael Domenéch, Miren Etxezarreta y Julio Pérez Díaz.

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