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Millennium - Madre de alquiler - ver ahora
Transcripción completa

Bienvenidos.

La gestación subrogada,

o lo que otros denominan "vientre de alquiler",

es una práctica prohibida en España.

Sin embargo, se calcula

que alrededor de 1000 nuevos ciudadanos

son inscritos anualmente en los registros pertinentes.

Eso nos lleva a una nueva polémica:

¿Tiene que regularse?

¿Tienen que hacerse nuevas leyes para poder aceptar

a los nacidos por un vientre de alquiler?

Un tema polémico del que hablaremos esta noche

en "Millennium".

(Música cabecera)

Puede parecer que el argumento que vamos a tocar,

del que vamos a hablar en esta edición

es un argumento que interesa, fundamentalmente, a los famosos.

Al menos aparecen así en las revistas,

pronunciándose por la gestación subrogada,

por como quieran llamarle ustedes.

Pero no es exactamente así.

Esa es una historia, un conflicto, como queramos llamarle,

que afecta a cualquier tipo de ciudadano

que pueda tener interés o quiera pronunciarse al respecto.

En primer lugar, al presentarles los invitados,

está el señor Antonio Valverde.

Bienvenido. ¿Qué tal?

Es periodista y padre por gestación subrogada.

Con su marido, han formado una familia

gracias a esta técnica.

Su hijo Raúl nació en octubre de 2015

en Illinois, en EE.UU., donde esta práctica es legal

y está regulada.

¿Por qué decidieron ser padres

a través de una gestación subrogada?

Bueno, quisimos ser padres, quizás sea una obviedad,

pero cuando nos casamos teníamos muy claro

que queríamos ser padres.

Tocamos un poco lo que es la adopción.

Vimos que no era factible,

y, entonces, nos decidimos por la gestación subrogada,

que era la única vía para poder ser padres.

¿Yo le puedo hacer una pregunta...

...no tanto íntima como personal?

¿Cuánto les costó la gestación,

el encargo que hicieron ustedes en Illinois?

Lo que es todo el proceso, aproximadamente unos 120 000 euros.

Un porcentaje muy elevado, la sanidad en EE.UU.

120 000 euros, ¿les dieron cómodos plazos?

Pues 120 000 euros que todavía estamos pagando,

y que ha sido fruto de un préstamo personal,

de un préstamo familiar,

y del sudor de nuestro trabajo, vamos.

¿Van a acudir a por más hijos?

Pues nos encantaría, pero está el tema económico

y bueno, tenemos que pensárnoslo y hacer cuentas, porque...

Echar números. Echar números, ahí está.

El otro día me dijeron

que tener un hijo equivale a comprar una casa.

No sé si es exactamente así, porque no he hecho números,

pero ¿ustedes sienten que es una carga tan grande?

Vamos a ver, yo no tengo una casa, tengo un hijo.

Y, al final, cada uno utiliza el dinero

un poco en lo que quiere.

Para mí no es una carga, no siento que me he hipotecado.

Siento que me estoy realizando como padre,

y que con un trabajo medio puedo desarrollar

un proyecto de vida que, con mi pareja, nos planteamos.

¿Cómo se llama el niño? Raúl.

Es verdad.

Gracias por estar con nosotros. A vosotros.

También le doy la bienvenida a la señora Mar Esquembre,

profesora titular de Derecho Constitucional

de la Universidad de Alicante.

Presidenta de la Red Feminista de Derecho Constitucional.

Firmante del manifiesto del colectivo No somos vasijas,

de filósofas y juristas en contra de la gestación subrogada.

Lógicamente, si ha hecho el manifiesto,

es que está en contra.

¿Por qué no acepta la gestación subrogada?

Bueno, buenas noches. Buenas noches.

Pues...

No la aceptamos, en general,

porque supone, a nuestro entender,

que no está primando

la perspectiva de los derechos humanos,

lo que incluye los derechos de las mujeres,

la consideración como humanas de las mujeres.

De alguna manera, se está superponiendo el mercado

a esos derechos.

Con muchas matizaciones que hay que hacer a eso.

Es decir, qué es lo que habría que considerar mercado, ¿no?

La cuestión de los deseos, de los anhelos,

de las necesidades creadas o generadas, o no.

Pero eso es una cuestión.

Y otra cuestión son los derechos humanos,

y es ese el enfoque que nos preocupaba.

Le agradezco que esté con nosotros. Muchísimas gracias.

Quisiera también presentar ahora a la señora Sara Altamirano.

Asesora legal en gestación subrogada.

Cofundadora y socia

del despacho de abogados Gestación sustituta, en Madrid.

Con más de diez años de experiencia ayudando a familias españolas

a realizar procesos de gestación subrogada en EE.UU.

Muy bien.

Parece un poco mentira, pero es verdad,

que estamos ante un nuevo fenómeno social

que rompe esquemas, que rompe legislación,

que rompe mentalidad.

¿Cómo ha ido evolucionando en esos diez años...

...esa tendencia, ese fenómeno social?

Es una buena pregunta.

Nosotros, después de tantos años ayudando a familias,

hemos visto un cambio radical tanto en la sociedad,

como pasó hace 15 años de repente con la fecundación in vitro,

cuando se instauró en nuestro país,

los titulares que salían de niños probeta,

la Iglesia manifestándose en contra de la fecundación in vitro.

El cambio radical de la sociedad en todos estos años,

de la misma manera lo vemos en la gestación subrogada.

Porque hace diez años atrás,

las familias venían con muchísimo miedo,

pensando que estaban haciendo algo totalmente ilegal

sin el conocimiento de las leyes fuera de nuestras fronteras.

Teníamos la gran labor de asesorarles

sobre las leyes que hay en EE.UU.,

las garantías legales que se ofrecen,

y, sobre todo, ayudarles en el camino de poder cumplir

su sueño de ser padres que, lamentablemente,

en nuestro país, hoy por hoy, no se puede hacer.

¿Dónde está la raya o la barrera roja

que nunca deberíamos cruzar?

Lo digo porque según algunas informaciones publicadas,

hay abuelas gestando a los hijos de sus hijos.

Sí, a ver...

Yo debo, primero, matizar

que yo soy totalmente feminista,

estoy definitivamente en contra de la explotación de la mujer,

y creo que todos los que estamos aquí,

aunque hayan proceso de subrogación, tienen la misma opinión.

En el mundo hay países donde está reglada o legalizada la subrogación.

Hay países que lo hacen de una manera

totalmente garantista para las partes.

Es decir, para la gestante, para los futuros padres y el bebé.

Y hay países donde la legislación no es del todo completa.

Es allí donde pueden surgir casos de explotación, efectivamente,

y casos de una mala praxis del procedimiento.

No por ello quiere decir que no haya países que lo hagan correctamente

y que ofrezcan todas las garantías legales

para las personas que recurren a este procedimiento.

Entonces, si en España queremos, de una u otra forma,

legalizar estos procedimientos en nuestro país,

no miremos a aquellos países

donde la práctica no se hace de una manera correcta,

miremos a aquellos países con más de 40 años de experiencia,

que ya tienen jurisprudencia suficiente

de casos que han pasado, de problemas que pudieran suscitarse,

y ya tienen la solución para ello. ¿Cuáles son esos países?

EE.UU., básicamente. El estado de California es...

¿Cuáles son peores, sin ningún tipo...?

Yo no quisiera decir cuáles son los peores,

porque debe recalcarse que la dignidad de la mujer

está sobre las leyes del país.

Nadie pone en duda la dignidad de la mujer, pero...

Hay países, como la India, como Tailandia,

países donde sí, efectivamente, no hay una ley que garantice

que a esa mujer se le consideren todos sus derechos.

Por ejemplo, en EE.UU., la mayor garantías que tenemos,

es que todo el procedimiento está supervisado en una corte.

Es decir, un juez va a garantizar

que no se ha vulnerado ni el derecho de la gestante,

ni el derecho de los padres y, por supuesto, sobre todo,

el derecho del menor que está por nacer.

Dejémoslo ahí, si no entraríamos ya en la discusión directamente.

Y antes, yo quisiera presentarles al doctor Pedro Fuentes.

Buenas noches. Ginecólogo.

Jefe de la sección de ginecología

del hospital Príncipe de Asturias de Alcalá de Henares.

Padre mediante esta técnica

y presidente de la asociación Nuestros Hijos

de familias creadas por gestación subrogada

que es referente en España y en Europa.

Antes hemos oído una cita

de cuánto le costó a nuestro compañero en la mesa

el tener al niño que querían.

Pero yo le voy a hacer la misma pregunta

de una manera mucho más amplia.

¿Cuánto cuesta tener un hijo mediante esta técnica?

Muchísimo.

Bueno, pero muchísimo... Traduzca. No, aclaro. Cuesta muchísimo.

Suele... según...

El factor fundamental es el tipo de sanidad de cada país.

Y los costes suelen oscilar

entre los 50 u 80 000 euros, y los 100 o 120 000, fácilmente.

Que serían los gastos muy similares

a los que tendría una pareja heterosexual española

que tuviese que irse a California

a realizar una fertilización in vitro convencional.

Pero la fertilización in vitro convencional la tenemos cubierta

por la sanidad pública.

Pueden acudir a la sanidad pública sin hacer ningún desembolso.

Las medicinas llevan el visto bueno de la inspección

y están cubiertas por la sanidad pública.

Pero si esa misma pareja,

en vez de poder hacer una fertilización in vitro,

una transferencia de embriones convencional en España,

tuviese que trasladarse a California con los desplazamientos,

los gastos sanitarios, los seguros...

Aquí no hace falta hacer un seguro para el donante.

Pero si requiriesen donante de óvulos,

allí tendría que hacer un seguro.

Todo esto serían unos gastos muy similares,

porque lo que marca la diferencia

en los costes de la medicina reproductiva

es la sanidad del país en que se lleva a cabo.

Y que esa sanidad cubra, de un modo global o no,

las técnicas reproductivas.

Si tuviésemos que ponerle un título a una película sobre la historia,

¿podría ser "El embarazo es cosa de tres"?

El embarazo es cosa de tres, por demás.

¿Cómo?

Hoy en día, la filiciación de los hijos

debe ser cierta, clara y única.

Pero el modo en que los hijos llegan al mundo,

puede ser más complejo.

De hecho, ahora mismo Holanda tiene un proyecto de ley

en el que contempla la multiparentalidad.

Hace poco se hacía famosa en Inglaterra

una historia de una familia que tenía una malformación,

una genopatía a lesión en las mitocondrias.

Entonces, se recurrió a mitocondrias de una donante,

el óvulo de una mujer, un donante de semen,

y luego los padres.

La sociedad, hoy en día, rompe...

La medicina y la sociedad han roto la transmisión clásica

de gen, gestación, parición, madre, padre.

Eso lo ha roto, lo disocia totalmente.

Tenemos elementos para discutir. -Tengo que decir algo.

Pero me gustaría, antes de que empiecen

con sus argumentos personales,

presentarles a Judith y a Ignacio,

una pareja que no podía tener hijos.

El sueño de Ignacio y Judith era formar una familia.

Tras años intentándolo,

y después de someterse a varios tratamientos de inseminación

en 2010, a ella le extirparon el útero.

Fuimos a reproducción asistida

y nos dijeron que había muy pocas opciones.

Al final, además, me tuvieron que extirpar el útero.

Con lo cual, el tema embarazo no era posible.

Podíamos hacer embriones, pero no podíamos gestar.

La adopción fue en lo primero que pensaron.

Fuimos a informarnos y, la verdad, nos lo pintaron bastante negro.

Nos dijeron que la adopción nacional estaba completamente parada.

Ni siquiera aceptaban solicitudes.

Y la internacional, era muy restrictiva.

En busca de su sueño, acudieron a una gestante,

al vientre de otra mujer en EE.UU.

A través de la agencia conocimos a Vanessa.

Y bueno, a partir de ahí, nos gustamos...

Nos conocimos, nos gustamos,

y decidimos que sí íbamos a hacer el proceso juntos.

Luego, cuando más avanzado el embarazo

nos empezó a enviar vídeos de cómo se le movía el vientre,

y bueno, fue muy emocionante.

Después de un largo camino, Judith e Ignacio

lograron cumplir su deseo de ser padres.

En julio de 2015 nacieron sus dos hijos.

Realmente fue muy especial cuando apareció Vanessa

con dos pequeñísimas personas.

Entonces, a partir de ahí, la cosa se transformó.

La vida cambió completamente, la verdad.

Como en el caso de Ignacio y Judith, cada vez son más las parejas

que se acogen a la gestación subrogada

mediante las llamadas "madres de alquiler"

a pesar de que esta técnica no es legal en España.

Sin embargo, cada vez hay más niños nacidos por este método en el país.

Se calcula que a través de este proceso

llegan alrededor de 1000 niños cada año.

Niños que nacen en distintas clínicas del mundo

donde la gestación subrogada sí está legislada.

En nuestro caso,

Vanessa es una persona muy implicada con la familia.

Tiene tres hijos propios, tiene una hija adoptada,

y es una persona que, por lo que nos ha contado,

ella siempre ha sabido que quería hacer

gestación subrogada y acogida.

Es decir, dar la oportunidad a un menor de tener padre de acogida

y de dar a unos padres de intención el poder tener hijos.

-Es una cosa que, realmente, no podemos pagar ni agradecer.

No tenemos suficientes palabras para agradecerlo.

Es algo que tiene un valor incalculable.

En nuestro caso, no somos una familia rica. Para nada.

Y hemos renunciado a todas las cosas materiales

para poder hacer este proceso.

Nosotros y parte de la familia.

Entonces, no tenemos vivienda propia,

no vivimos con lujos,

pero tenemos calidad de vida.

Para mí, calidad de vida es poder tener una familia.

¿Gestación subrogada sí o no?

¿Tiene una mujer derecho a decidir sobre su cuerpo?

¿O hay prácticas que convierten al ser humano en objeto?

(Música)

Ese es uno de los argumentos o de las críticas

más importantes que se hacen.

La gestación subrogada convierte al ser humano

en un objeto.

¿Lo consideran ustedes así?

-Sí. Usted sí.

Sí, bueno, vamos a ver.

No es que lo convierta en un objeto

sino que lo trata como un objeto, que es diferente.

Obviamente, un ser humano siempre será un ser humano.

No le vamos a llamar "objeto".

Pero sí el cómo es concebido y tratado.

El tratamiento sí es el de un objeto.

Antes, y también en el documental,

en el reportaje,

se habla todo el tiempo de técnica, técnica, técnica.

No es una técnica, es una práctica.

Lo que tiene de técnica, obviamente, será la implantación del embrión

pero la gestación no se puede...

...de alguna manera, realizar fuera del cuerpo de una mujer.

El útero no se separa del cuerpo.

Y eso es lo que nos plantea ese dilema ético precisamente.

Si se pudiera gestar en un útero artificial,

habría dilema ético, lógicamente.

Porque, por ejemplo, en la clonación humana

estamos de acuerdo, hay una convención científica

mundial, social, jurídica, de que está prohibida.

Abriría otro debate.

Pero la cuestión es que la gestación, el embarazo,

no es cosa de dos, de tres, de cuatro, de cinco, de seis,

o de todas las modificaciones y alteraciones genéticas

que se puedan producir, todas las combinaciones.

La cuestión final es

que el bebé que vaya a nacer, el ser humano,

tiene que producirse dentro siempre del cuerpo de una mujer.

Y claro, el embarazo, pues...

Aquí hay un ginecólogo.

Claro, yo he sido madre, he estado embarazada también.

Sé lo que es.

Y, al final, los dolores los sufre una.

Los cambios en el cuerpo los sufre una.

Los cambios en el humor, en el ánimo,

en el alma casi,

los sufre una.

Y eso no se puede sustituir ni subrogar

ni trasladar,

por mucho que se quiera hacer partícipe a otras personas

de lo que se siente,

pues no, es un proceso fisiológico,

que ocurre nada más en los seres humanos

con aparato reproductor femenino.

¿No? Y ya está.

Yo conversaría que, definitivamente, no.

Yo creo que la dignidad de la mujer

permanece en el fuero interno de cada una de nosotras.

-No he hablado de la dignidad, perdona.

-Sí, bueno. -No, no he hablado, cariño.

O el hecho de comprar o subrogar un útero.

Personalmente, en mi fuero interno,

me sería muy difícil ser donante de óvulos, por ejemplo.

Porque yo entiendo que estaría donando para otra familia

parte de mí y de mi genética.

Y sería muy difícil para mí decirles a mis propios hijos

que tienen un hermano genético en cualquier parte de España,

y eso, sin embargo, en España está legalizado, normalizado,

y a nadie se le ocurriría decir

que las mujeres en España que donan óvulos

venden óvulos o que son semilleros,

o que son... por ponerle adjetivos.

Sin embargo, personalmente,

no me cuestionaría moralmente ningún problema ser gestante.

Yo podría perfectamente gestar un bebé

para una familia que no pudiera. ¿Por qué?

Porque entiendo que ese bebé no es mi hijo.

Que lo voy a cuidar, que le voy a querer, obviamente,

pero no me voy a sentir su madre.

Con lo cual, yo pienso que la gestación subrogada

es la donación de tu capacidad de gestar

y eso perfectamente, hoy en día, con la técnica que hay en España,

con los magníficos legistas que tenemos aquí,

perfectamente se podría normalizar, establecer,

y producirse en nuestro país.

-Yo quería decir es que...

Vamos, no se ha producido una cosificación, no es un objeto.

En el proceso de nacimiento de Raúl

nos ha ayudado una persona que se llama Nicky y su marido Matt.

Hemos tenido muchos encuentros previos, hemos hablado de todo:

De cuál es la relación que queremos tener durante el embarazo,

posteriormente al embarazo...

A día de hoy, un año y medio después, seguimos teniendo relación.

El otro día nos llegó un regalo de Navidad,

un cuento, unas camisetas para nosotros.

Nosotros le enviamos regalos.

Ellos quieren saber de nosotros, nosotros de ellos.

Raúl sabe desde el primer momento,

porque tiene una fotografía de Nicky y Matt

y los niños con él en el brazo.

Sabe quién es Nicky, quién es Matt.

Y bueno, estamos hablando de nuestros deseos de ser padres,

pero también del deseo de Nicky de ayudar.

Es un deseo que lo ha realizado y lo ha hecho con total autonomía.

En este caso, es una persona de clase media.

Su marido es controlador aéreo en el aeropuerto de Chicago.

No lo digo yo, lo dice ella,

porque hace unas semanas un medio quiso entrevistarla

y contó ella misma sus deseos de ayudar.

La poca importancia que le dio a la compensación económica,

nosotros entendemos que debe haber una compensación económica

porque nos parece de justicia.

Pero yo no hablo de una cosa, ni de un útero ni de un vientre.

Yo hablo de una mujer y un marido,

porque él también nos ayudó muchísimo en el proceso.

Me acuerdo perfectamente del día del parto.

Cómo estuvo grabando el parto, cómo nos estuvo dando ánimos,

cómo nos estuvo apoyando.

Y bueno, una relación con un ser humano

que se prolongará el resto de nuestra vida.

-Yo quería precisar un poco el concepto de técnica y de embarazo.

Evidentemente, ningún embarazo es una técnica.

Eso nunca lo dirá nadie, evidentemente.

-Sí se está diciendo. -No.

Se llama "técnica".

La gestación por sustitución es una técnica...

-No es una técnica. -Sí... Un momento, Mar.

Es una técnica no porque lo diga yo, pobrecito hablador.

No porque lo diga la Organización Mundial de la Salud, que lo dice.

O porque lo diga Sociedad Española de Fertilidad,

el Royal College de Londres, la Sociedad Americana...

-¡Y lo excluye la ley! -La Sociedad Canadiense...

Sino porque la ley española dice que es

una técnica de reproducción asistida.

Por eso está desde el año 98 dentro de la legislación.

Solo hay una ley donde aparece recogida

la gestación por sustitución.

La Ley de Técnica de Reproducción Humana Asistida

está recogida ahí. -No.

-Porque es una técnica. -No está en el anexo.

Las técnicas de reproducción asistida.

Me sorprende que diga eso, porque doy por sentado

que una jurista como usted se ha leído la ley perfectamente.

Perfectamente.

Y se habrá leído el capítulo dos de la exposición de motivos.

-Sí, me he leído el capítulo dos de la exposición de motivos.

Una exposición no tiene eficacia jurídica,

pero sí donde señala cuáles son las técnicas de reproducción asistida

aquí, en España. -Bien.

Aquí, en España...

La exposición de motivos, Mar, dice que, a diferencia de la ley anterior,

no se hace una relación exhaustiva para poderse adaptar

a los cambios médicos y sociales que conlleva.

Con lo cual, se limita a hacer una enunciación de mínimos

sobre las técnicas recogidas en el anexo.

En concreto, recoge fertilización in vitro

con transferencia de embriones, sin especificar en ningún momento

adónde se hace esa transferencia de embriones.

-¡Esa es la trampa! -Porque como no está especificado...

En España, por ejemplo, no se sabe lo que es el método ROPA.

Lo usan mucho las parejas lesbianas.

Una aporta el óvulo, se fecunda, y el embrión es gestado por la otra.

ROPA es el acrónimo de Recepción Óvulos de la Pareja.

Bien, el anexo no contempla el método ROPA.

En España se hace método ROPA porque la ley lo deja en abierto.

El anexo no contempla que haya trasplante de útero.

Pero se podría hacer porque el anexo deja abierto

qué es transferencia de embriones a útero

sin decir qué tipo de útero es.

Por eso la gestación por sustitución no necesitaría cambios en la ley

y, por eso, está recogida en el artículo 10

de la Ley de Técnicas de Reproducción Asistida.

No en ninguna otra ley.

Establece la nulidad de pleno derecho.

Sí, pero recogida. Aparece en la Ley de Técnicas de Reproducción Asistida

porque es una técnica de reproducción asistida.

Si no fuese una técnica de reproducción asistida

podría aparecer en la Ley de Derecho Mercantil, la de Aduanas,

o en la Ley de Barcos, pero aparece ahí por eso.

La parte técnica es la del principio, en la transferencia,

pero convendremos en que el embarazo...

La gestación y el parto solo puede ser el cuerpo de una mujer.

Mar...

-Y no podemos confundir la parte de técnica

con la parte que se desarrolla en los cuerpos.

Con los procesos biológicos.

ROPA es una técnica de reproducción asistida,

estás de acuerdo conmigo.

El embarazo que deriva de un método ROPA no lo es.

Pero el método ROPA sí lo es.

No está contemplado en el anexo, es legal hacer en España

porque es un anexo abierto,

que lo hizo voluntariamente el legislador

y lo deja muy claro en la exposición de motivos.

Meridianamente claro.

-A mí me gustaría preguntarle a Mar...

¿Piensas que una mujer puede tomar en libertad

la decisión de gestar el hijo para otros?

¿De donar su capacidad de gestar en algún caso?

No, mira...

Yo, particularmente,

me lo he planteado.

Yo me lo he planteado porque sí me surgió esa cuestión.

Concretamente, con una buena amiga que tenía cáncer

y me preguntó si yo gestaría para ella.

Y yo le dije que sí en ese momento.

Porque es la situación, había que entenderla.

Lo mucho que ella estaba sufriendo.

Nunca se había planteado la maternidad hasta ese momento.

También es verdad, ¿eh?

Y yo, ¿por qué iba a decirle que no para aumentar su sufrimiento?

Pero si, realmente, esa posibilidad hubiese existido en España,

ella era jurista igual que yo.

Digo "era" porque, desgraciadamente, falleció.

Si verdaderamente se hubiera podido hacer,

yo no le hubiera dicho que sí.

Porque lo he pensado mucho todos estos años. Me acuerdo...

Hace ya bastantes años, diez años, que murió.

Y me lo planteo muchísimo.

Pero la cuestión está no en la voluntad

y en la autonomía de voluntad de cada cual

sino en qué contexto situamos la libertad.

Si ponemos límites o no ponemos límites.

En este caso, ¿basta con mi voluntad?

¿Vale la autonomía de la voluntad para todo?

Yo creo que la autonomía de la voluntad

no puede valer para todo.

Pregunta:

¿Cambia nuestra valoración el hecho de que la madre gestante cobre o no?

No, para mí no.

¿Para ellos?

No es madre, es la mujer que gesta. Esa diferencia la tienen ellas...

Y, Ramón, le cuento ahora por qué la tienen tan clara.

Creo que invisibilizar a la mujer no tiene sentido hoy en día,

y que lo mismo que se ha peleado por una Ley de Dependencia,

en la que se trata a la mujer que cuida a un tetrapléjico

un reconocimiento de ese esfuerzo, tiene que llevar una compensación.

Pero la gestación por sustitución ha de ser altruista por definición.

Rechazamos absolutamente toda connotación comercial.

Y digo que no es madre, y lo cuento en 30 segundos,

porque me lo dejó muy claro la mujer que gestó a mi hijo.

Estábamos un día hablando en el balancín de su casa,

el balancín ese tan típico de las casas americanas,

y me contó parte... Su historia iba saliendo poco a poco.

Ella es divorciada, tiene dos hijas.

Ya están grandes, entonces eran pequeñitas.

Y había tenido una pareja hasta poco tiempo antes.

Con esa pareja rompió porque él quería tener hijos

y ella tenía muy claro que no quería tener hijos.

Pero unos meses después, se embarcaba con nosotros

para que nosotros fuéramos padres. Son mujeres... No todas.

No puede ser gestante toda la que lo quiera.

Hacen falta unas características que hay que evaluar.

Y para eso están las guías de buena praxis médica, para evaluar.

Pero todo eso se puede regular, se puede tener y se puede hacer.

Y ella no se sintió madre, y lo cuento así, como fue.

Me viene a la memoria... Enseguida le doy la palabra.

Me viene a la memoria una película de la que no recuerdo el título.

Sí recuerdo el cine donde la vi y demás.

De una chica joven que se presta a hacer la gestación subrogada.

Sin embargo, a mitad de la película,

el guion da un giro porque ella decide que no,

que ese hijo que está gestando para la otra pareja

se lo quiere quedar y quiere romper...

la relación,

no recuerdo si era comercial, que tenían.

Supongo que eso, en la legislación de esos Estados

está previsto.

Sí, efectivamente. Por ejemplo, en EE.UU.,

el país que más garantías legales ofrece en la subrogación,

se establece, aproximadamente, al cuarto mes de embarazo,

cuando se ve que ese embarazo es viable,

se presenta el caso en la corte.

En este caso, por ejemplo, en California.

Y es el juez el que supervisa

que esa señora que está gestando este bebé

haya pasado un examen psicológico, no tenga antecedentes penales,

que los padres tampoco tengan antecedentes penales, por ejemplo.

Supervisa que ese contrato que se ha firmado de mutuo acuerdo,

de manera privada entre las partes, la gestante con su abogado,

eso hay que dejarlo muy claro,

porque parece que las gestantes son pobrecitas que van allí

sin saber lo que están haciendo. No, tienen su propio abogado.

Los padres intencionados tienen sus propios abogados.

Y es el juez el que, al final,

verifica que no se haya vulnerado ningún derecho

y emite, como resultado, una sentencia de filiación

otorgando antes del nacimiento...

Hay algunos estados, como Chicago, por ejemplo,

que es después del nacimiento.

Pero en California específicamente es antes del nacimiento,

la filiación de ese bebé.

Además, es un concepto básico de respeto hacia ese menor.

Ese menor, desde el momento de su concepción,

tiene que tener claro legalmente quiénes son sus padres.

Es como si aquí en España un donante de esperma

va a una clínica de fertilidad, firma un contrato de donación,

y a los nueves meses se arrepintiera de haber donado ese esperma

y quisiera ser padre de ese niño.

Sobre el tema de la compensación que usted ha mencionado anteriormente

me gustaría añadir que en España las donaciones de óvulo

son altruistas.

Pero la ley establece que la donación no puede ser gravosa para quien dona.

Es decir, quien está donando no puede verse perjudicado.

Es por eso que las donantes en España, hoy por hoy,

por 15 días de procedimiento médico,

tienen una compensación de entre 1000 y 2000 euros.

Y a nadie se le ocurre decir en España

que las mujeres españolas estamos vendiendo nuestros óvulos,

o estamos vendiendo nuestros hijos. -Bueno, eso sería bastante opinable.

Tengo estudiantes que no atraviesan buenos momentos económicos,

que tienen que pagar las matrículas, de tasas cada vez más elevadas.

Y están acudiendo a la donación de óvulos, que no...

A la "donación", muy entre comillas,

porque es un eufemismo llamarle "compensación".

Es un precio.

Están acudiendo a eso, es la realidad.

-Está legalizado, se ve normal. -Sí, está legalizado.

Pero esa misma alumna, si tuviera posibilidades de pagarse la matrícula

no recurriría a eso.

Porque la ley no especifica o pone los marcos legales necesarios.

-No, quiero decir... -Yo estoy contando una realidad

que me pasa por las aulas en la universidad.

-Las que se complican, las que van bien, evidentemente, no.

En mi experiencia...

Yo trabajo en un hospital público donde ingresan donantes de óvulos

que tienen complicaciones.

Sean de donación en sistema público en sistema privado.

La ventaja que tiene nuestro sistema es que aunque se recurra a la privada

la pública asume cualquier complicación.

Y no hacen falta seguros especiales, como decía antes.

A mí me ingresan las que tienen complicaciones con la ovodonación,

las que se infectan o las que hacen hemorragias.

Cuadros importantes,

que es lo que se trata de compensar de modo global.

No se compensa el daño en sí,

sino el riesgo potencial que se sufre.

Reconozco que les suelo preguntar a estas chicas con complicaciones

si lo volverían a hacer.

Y prácticamente todas dicen que sí, porque lo hicieron convencidísimas.

Prácticamente todas. Hay la que no.

-Entonces, el otro día... -¿Convencidas de que...?

-De que volverían a donar óvulos. -Pero ¿tú les preguntas

si lo volverían a hacer? -Sí, claro.

¿Y no les preguntas "tú por qué lo hiciste"?

-Claro que sí. -¿Sí?

Sí, ten en cuenta que son chicas que llegan muy asustadas

porque lo habitual es que vaya bien, que no tenga ningún problema.

-De ahí a llegar a un hospital... -Tienen que ser muy jóvenes.

Son jóvenes, normalmente.

Es raro que tengan más de 28 o 30 años.

-Yo te lo digo porque tengo alumnas, y yo imparto clases en primero.

-En primero de carrera. -La última que yo tuve tenía 27.

La última con la que estuve hablando.

Era la segunda vez que donaba, la primera le fue fenomenal.

En este caso lo hizo de nuevo, que no hubo que hacer nada.

Solo vigilarla, analgesia.

Y se le pregunté, y me dijo que ella tenía muy claro,

que le había encantado la primera vez, había ido bien.

Además, le habían dicho que con sus óvulos

se habían logrado embriones de buena calidad

y que iban a nacer niños seguro, y le parecía fantástico,

y quiso volver a repetir.

Quiero decir, la variedad humana es muy grande.

Sigue una campana de Gauss, y en las distribuciones gaussianas,

en una campana de Gauss, están siempre los extremos.

La mayoría de la media suele estar en otro contexto.

Y la sensación que yo tengo es

que quien, realmente, se complica la vida para donar,

ellos y ellas,

lo hacen porque realmente quieren donar.

¿Que no van a rechazar la compensación?

Me parecería absurdo rechazarla

cuando, además, es algo que está en nuestro ordenamiento legal.

Forma parte de la esencia de las leyes españolas.

Desde la Ley de Trasplantes que dice

que en ningún momento el trasplante podrá resultar oneroso

ni para el donante ni para la familia...

Son diferentes, ¿eh?

No, pero quiero decir, el hecho de que...

La jurisprudencia española, la sensibilidad del legislador

entiende que los esfuerzos hay que agradecerlos.

-Entonces, se parte de la base... -¡Es diferente!

Es diferente en la donación de órganos.

No, no, no. De la donación de órganos...

Te lo digo porque yo soy donante de médula.

-No estoy comparando. -Y no hay ninguna compensación.

-Ni de gastos ni de nada. -Hablo de filosofía.

-Pero yo te hablo de hechos reales. -Por eso.

-Claro, de un precio. -No, vamos a ver...

En el caso de un...

No quiero meterme en los trasplantes porque no es el tema.

-Claro que no. -En el caso de un trasplante

que se ha hecho una donación de cadáver,

se parte de la base de que no puede resultar eso gravoso para la familia.

¿Cómo se evita que resulte gravoso?

Se les paga el entierro, el ataúd, el traslado a donde sea.

Lógicamente. Es lógico compensar a esa familia.

No sería lógico que ese ataúd especial, ese traslado,

que todo eso tuviesen que abonarlo. -Eso nos situaría

en el debate del "para qué", de la finalidad.

La finalidad es muy importante.

Como concepto de compensación, está en nuestra ley.

¿Usted estaría en contra, entonces, de la ovodonación en España?

Porque con lo que está diciendo, ve mal que una chica de 20 años

vaya a una clínica y done óvulos, por lo que acaba de comentar.

-¿Estaría en contra entonces? -Sí, sí.

Estaríamos retrocediendo años luz en técnicas de reproducción asistida.

-Yo no... -Yo, sinceramente,

lo he expuesto hace un momento,

yo me sentiría muy honrada, personalmente,

de poder ayudar a una pareja.

Porque lo vivo, porque llevo 10 años viendo cientos de parejas

pasar por la consulta del despacho sufriendo infertilidad.

Yo tengo tres hijos, estoy casada, no tengo ningún problema económico.

Creo que tengo una educación que me permite decidir

lo que quiero o no quiero hacer con mi cuerpo.

Y lo que sí entiendo es que la gestación subrogada

debe ser altruista, debe partir del altruismo.

Pero lo que yo entiendo es que los padres intencionados

sí que deberían cubrir un mínimo...

...de recursos, para esa señora que gesta.

No quiero decir que esa señora que va a gestar

se vuelva millonaria o se pueda comprar una casa.

Pero me parecería tan ridículo

que una señora que gesta un bebé para una familia

se tenga que pagar las propias medicinas,

se tenga pagar su ropa de maternidad...

-Los mínimos gastos. -Planteándolo así...

En cualquier caso... Un momentito. Acaba.

Planteándolo así, no vamos a discrepar.

Porque no se podría discrepar de eso.

La cuestión creo que se sitúa en un estadio anterior,

y es la finalidad.

O sea, ¿con qué finalidad se hace esto?

Cuando estábamos hablando de trasplantes,

me da igual de órganos, de tal...

La finalidad es terapéutica, salvar otra vida.

Aquí la finalidad es,

como decís en la página web de tu empresa,

colmar una ilusión, colmar un deseo.

Un deseo, una ilusión, que yo entiendo perfectamente.

Luego, si volvemos sobre eso, volveré.

El deseo de ser padres, ¿vale?

Pero es el deseo, no el derecho.

Una cosa es el bien jurídico, que es la ilusión, el deseo,

que puede ser muy legítimo, y que es muy bonito tener hijos.

Claro que sí.

Y otra es salvar una vida.

-Ahí yo no discrepo contigo. -Claro.

Entonces, ¿para qué donas?

Yo dono sangre para salvar vidas.

Yo dono médula para salvar vidas.

-Pues yo donaría mi útero para dar vida.

-Yo no dono mis óvulos para gestar niños.

Entre otras cosas,

porque creo que hay suficientes niños en el mundo.

Y, sobre todo, porque no me parece que todos los deseos

tengan que ser legítimamente satisfechos.

Ya, pero estás hablando siempre del deseo,

en este caso, de los padres intencionales.

Pero hay deseo de ayuda de otras personas

a ayudar a otros a ser padres.

Y en ese camino de la gestación subrogada,

y yo creo que Sara y Pedro sí que lo pueden certificar,

la otra parte, en este caso las gestantes,

supone una trayectoria que les ha aportado cosas positivas.

No es que den a un niño, es que se ha construido una relación

que quedará, en muchas ocasiones, de por vida, y que les ha sumado.

Para su trayectoria vital ha sido una experiencia positiva.

Y por otro lado, en todo el tema del arrepentimiento

que habíamos hablado antes, de esa película que habías visto.

Por lo menos en EE.UU., en Illinois, donde lo hicimos nosotros,

no es que una mujer vaya por la calle y se coja al azar

y de repente se ve envuelta... No, hay unos filtros.

Es decir, tiene que tener una estabilidad psicológica.

Por eso muchísimas gente tiene parejas y relaciones estables.

Económica, tiene que ser y ejercer de madre,

saber lo que es un embarazo,

haber tenido los embarazos de una forma saludable

para evitar ponerla en un potencial peligro.

Es decir, que pasan una serie de filtros

para asegurarse de que lo hacen con total libertad

y que no están condicionadas.

Tenemos un vídeo que quiero que vean.

Es de una madre que ha gestado.

Se llama Kimberly.

Hace apenas seis semanas que dio a luz

al bebé de una familia española

que ya está en nuestro país.

Yo creo que explica su punto de vista

con mucha tranquilidad, lo tiene muy claro.

Y a mí me permite reflexionar después

sobre si lo que se plantea es solidaridad

o negocio.

Y si estamos pasando,

después de la buena voluntad, de ayudar a los demás,

estamos pasando a otra fase, que es la del negocio duro y puro.

Vamos a verla, y a continuación hablamos nosotros.

Yo tengo amigos que no pueden tener hijos.

Yo sé que es difícil para ellos.

Entonces, yo decidí:

"Tal vez yo pueda ayudarles con esto".

Yo entiendo que hay gente

que piense que es como vender su cuerpo

o comprar un bebé. Yo entiendo eso.

Pero, para mí, no es así.

En California es lo más popular.

Es el estado más popular para hacerlo.

Porque tenemos reglas, tenemos las cosas legales

para hacerlo muy, muy bien.

Entonces, no es como vender su cuerpo, ¿sí?

Mucha gente piensa así.

Aquí no es, es muy legal, y solo estoy ayudando a una familia.

Es el bebé de la familia, no es mi bebé.

Tenemos como un contrato para explicar todo.

Y...

Entonces, yo voy a una clínica

para recibir el embrión.

(Música)

No nos queda mucho tiempo, yo diría que avanzásemos.

La pregunta mía es: ¿negocio o solidaridad?

-Yo, totalmente, solidaridad.

Me parece solidaridad, evidentemente. Toda mi experiencia es esa.

Solidaridad, aunque todo el tema de la sanidad

es un gran negocio en EE.UU. -Y en España.

-Ahí está. -Y en España...

Un negocio, con el eufemismo de la solidaridad.

Puede estar muy bien.

A ver, yo no quiero que quienes tienen hijas e hijos.

y han recurrido a esta práctica se sientan mal

porque sus hijas e hijos serán lo más maravilloso del mundo

porque se les quiere muchísimo.

Pero la cuestión básica que se plantea aquí

es que estamos hablando siempre de la voluntad

y de un contrato: "Lo hago porque quiero".

No todo en la vida lo hacemos porque queremos.

Vivimos en comunidad

y tenemos que dotarnos de unas reglas.

Y esas reglas no suelen ser única y exclusivamente

las de los contratos privados.

Esas reglas se enmarcan dentro de un contrato más amplio.

Es el contrato de convivencia.

En nuestro caso, es el contrato de la Constitución,

el contrato de los convenios internacionales

que nos sitúan a los derechos humanos en el centro.

Y ahí está la limitación.

Quiero decir, los derechos humanos tienen unas características,

en las que no funcionan los contratos porque no son aplicables.

Fíjate, los derechos humanos,

que se convierten en fundamentales cuando están reconocidos

en un ordenamiento,

tienen unas características para ser reconocidos como tales.

Tienen que ser indisponibles. ¡Indisponibles!

No puedes disponer de ellos.

Inalienables, irrenunciables e imprescriptibles.

Porque si no, ya no estamos hablando de derechos humanos,

que son ese mínimo,

esos derechos fundamentales de los que todos nos hemos dotado,

y bajo ningún aspecto podremos renunciar a ellos.

Y claro, hacer primar un contrato,

una categoría contractual, que pertenece al derecho privado,

por encima del fundamento del orden político y la paz social

que son los derechos fundamentales, que eso es lo que se está haciendo,

supone una alteración del orden público

en el sentido... -Eso es pura teoría, óigame.

...de que el orden público está conformado también,

entre otras cosas,

por la manera, los modos de filiación.

Sí, pero... Es que no tenemos mucho tiempo.

Perdón.

Y me gustaría hacerles a los cuatro una pregunta.

Nos quedan cinco minutos.

Perdón.

Usted, por lo que deduzco...

No lo quiero deducir, quiero que me lo diga usted.

Ustedes, lo cuatro, ¿están a favor de regular en España

a través de una ley, la gestación subrogada?

Sí, en el código penal, prohibiéndola.

Evidentemente, hay que aprobar una ley

que regule la gestación subrogada,

y que algo que es factible, que se hace en otros países,

se pueda hacer aquí con todos los derechos

y todas las garantías para todas las partes.

Existe gestación subrogada ética y hay que regularlo ya en España,

como en otros países europeos.

Hace falta modificar la Ley de Reproducción Asistida

para que incluya la gestación por sustitución

y no siga siendo la moral personal de los políticos

la que determine qué derechos podemos tener o no los españoles

como está ocurriendo en otros países.

Es la moral de los políticos la que decide

qué derechos reproductivos tienen italianos o canadienses.

Los italianos tienen que venir a España

a recurrir a medicina reproductiva

porque los políticos italianos son de mente restringida.

Los españoles tenemos que irnos a Canadá

porque para ciertas políticas

los españoles son de mente restringida.

Los derechos humanos no son cuestión, como ella planteaba,

de que sean reconocidos. Es cuestión de la moral del político,

que los concede o no según criterios personales.

Yo pienso que sí,

la gestación subrogada es una realidad en nuestro país.

No se va a ir. La legislen o no la legislen,

las familias que desean tener hijos van a seguir...

-La pobreza también.

...recurriendo a países donde tienen todas las garantías.

En España, ya tenemos una instrucción

que reconoce a los niños nacidos por subrogación

como hijos legales de los padres, y les reconoce como españoles.

Además, también ahora tenemos tres sentencias del Tribunal Supremo

dándoles a esos padres todos sus derechos sociales

para la baja materna, paterna, etcétera.

Es decir, en España te dicen que lo hagas fuera

porque aquí se ve muy feo, pero hoy por hoy en España

todos los niños nacidos por subrogación

tienen los mismos derechos.

Con lo cual, yo no veo el por qué no legalizarlo ya.

Una última pregunta a los cuatro.

Y les pido, en función del tiempo, que también sean concisos.

Hemos hablado de varias cosas, pero había una

en la que había una cierta unanimidad

que, en cualquier caso, lo que hay que intentar evitar

es la mercantilización del cuerpo femenino.

¿Cómo conseguimos evitarlo, simplemente?

Tenemos un país que lleva 40 años haciéndolo, perfectamente,

poniendo marcos legales.

Por ejemplo, una mujer en riesgo de exclusión social,

que tenga necesidad económica,

no podría, por ejemplo, ayudar a otra familia

a tener un niño o a poder prestarse para donar su capacidad de gestar.

Ese sería, por ejemplo, un filtro.

Otro filtro, por ejemplo, serían evaluaciones psicológicas,

ver qué interés tiene esa persona de querer ayudar a esa familia.

La familia también tendría que pasar, entiendo yo,

algún tipo de filtro.

España tiene los mecanismos idóneos para poder legislarlo, y bien.

Además, somos pioneros.

Tenemos una ley perfecta, envidia del mundo entero

sobre la reproducción asistida.

Con lo cual, no entiendo esa negativa tan moral

que nos impide hacerlo.

Lo acabo de comentar:

Yo, moralmente, me sería muy difícil donar mis óvulos.

Sin embargo, para mí, no sería difícil gestar un bebé

para otra persona, para ayudar.

Pero por el hecho de que yo no entiendo

cómo esas personas donan sus óvulos,

no sería capaz de prohibir que existiera la donación de óvulos.

Por lo tanto, la otra parte también tendría derecho a legalizarse.

Si ella dice "una ley que es envidia",

no culparemos a los políticos de utilizar su moral personal.

Sí, vamos a ver...

30 segundos. No, nos vamos del tema.

30 segundos.

Una pareja de italianas quiere hacer método ROPA.

Italia se lo prohíbe y se viene a España.

Inscriben al niño aquí para que se reconozca

como madre a las dos, la ley española lo contempla,

y se van a los tribunales italianos y lo pelean. Y lo ganaron, además.

El tribunal italiano ha reconocido que deben ser inscritas como madres.

Ahora las lesbianas italianas pueden tener hijos

y figurar ambas como madres pero vienen a España

porque la moral de los políticos se lo prohíbe.

Una pareja gay en España quiere tener hijos y no puede.

Se va a Canadá.

En Canadá la moral de los políticos sí permite recurrir

a esta técnica de reproducción asistida.

Se tiene allí el hijo, con sentencia de filiación,

y con eso venimos a España y peleamos en los tribunales

el reconocimiento.

Es la moral del político la que dice

hasta dónde tienen derechos reproductivos los italianos,

hasta dónde los tienen los españoles, y hasta dónde los canadienses.

Y en esa mecánica de la moral nosotros, por suerte,

tenemos una de las mejores, pero es muy mejorable.

Y ahí es donde tenemos que actuar.

No vayamos a discutir ahora sobre temas de morales.

Sobre todo que no sean las nuestras. No, por eso, es muy mejorable.

Dígame su opinión para evitar la mercantilización.

Una limpia, garantista que valore todas las partes.

Tenemos los ejemplos de Inglaterra, de Holanda, de Bélgica,

Portugal está ahora en ello, el ejemplo de Grecia,

con la tutela judicial previa a todo el proceso,

tenemos la propuesta de la Sociedad Española de Fertilidad

que es muy seria y rigurosa.

Tenemos la experiencia de miles de familias.

La revisión de Australia, que ha sido exhaustiva

y ha sacado una serie de conclusiones fantásticas de cómo debe regularse.

La última revisión que ha hecho Reino Unido,

después de 30 años de gestación subrogada,

lo mismo, con unas propuestas...

Holanda está modificando ahora su ley.

Europa se está moviendo.

Irlanda aprueba este año su ley de gestación por sustitución.

Esa es la realidad, y por ahí va a ir.

La Conferencia Internacional de La Haya busca la herramienta,

que será una sentencia judicial, para reconocerlo todo.

Esa es la realidad y por ahí estamos.

Y eso es lo que, desde otros puntos de vista morales

tratan de cortar.

-Yo estoy un poco con Sara, aplicando filtros psicológicos

para que todas las mujeres que se presten para ser gestantes

lo hagan porque quieren, no porque tienen

En otros países tenemos esa experiencia.

Intentar evitar lo que tú decías, la explotación.

La explotación es una realidad, la pobreza, evidentemente.

Y todos nosotros, en eso coincidimos los cuatro,

creemos que sí hay prácticas de gestación subrogada

donde hay explotación, y las condenamos.

Aquí y en todas partes. En eso estamos de acuerdo todos.

¿Hay gestación subrogada irregular? Por supuesto.

-Acabemos con ella.

-No, no he hablado de explotación. La pregunta era la mercantilización.

¿Cómo lo evitamos? Con la regulación.

Y somos partidarias de la regulación. Se puede regular de muchas maneras.

Antes lo he dicho. Sí, regulemos.

Como hay que hacer una ley tan compleja, tan garantista,

que contemple tantas cosas, incluso ese examen psicológico,

que siempre nos están examinando psicológicamente a las mujeres

por hache o por be.

Como tiene que ser tan garantista,

lo más garantista que hay en un ordenamiento jurídico

es el código penal.

Tipifiquemos eso como delito.

Está muy cercano a los delitos contra las relaciones familiares.

Tipifiquemos eso como delito

y, si acaso, discutamos si hay alguna excepción.

-Es otro punto de vista. -Es imposible prohibirla.

Imposible.

¿Por qué? ¿Porque es una realidad? También lo es el asesinato,

también lo es la pobreza... -No, no, no. Es imposible.

Porque en otros países es legal, y en otros países no lo es.

-Verá... -Lo que estamos decidiendo

es el orden público.

Y lo que estamos decidiendo es si nos regimos por el mercado

y todo se puede comprar, vender o regalar

bajo la apariencia de algo tan bonito como es la familia o...

-Conocerá la sentencia en que intervino Cristina Alberdi

sobre el aborto. -O ponemos por delante

los derechos de las mujeres. -En España no es delito.

En el aspecto de la libertad, todo no...

Si seguimos dos horas más... -Seguiríamos.

Seguiríamos. -No acabaría nunca.

Ojalá hubieran más debates así, con el tono, la tranquilidad...

Les agradezco a los cuatro que hayan estado aquí con nosotros.

Se nos ha terminado el tiempo y lo tenemos que dejar.

Vamos a ver qué sucede en el futuro inmediato

si el Gobierno, las Cortes,

proceden a regular la gestación subrogada,

y eso nos permitirá, a lo mejor más adelante,

volver a echar una pensada sobre el tema.

En cualquier caso, sí tomo nota de algunos de los argumentos

porque el de la mercantilización del cuerpo femenino,

no estrictamente ligada a la gestación,

es un argumento poderoso para abordarlo en otra ocasión.

Gracias a los cuatro.

Gracias a ustedes, que nos siguen desde sus casas.

Y hasta el próximo programa.

(Música)

  • Madre de alquiler

Millennium - Madre de alquiler

01 may 2017

La gestación subrogada o vientre de alquiler es una práctica prohibida en España. Sin embargo, se estima que en nuestro país, cada año se inscriben 1000 niños nacidos en el extranjero mediante esta técnica. Estarán en Millennium: Antonio Valverde, Mar Esquembre, Sara Altimirano y Pedro Fuentes.

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