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Millennium - El lado oscuro de la red - ver ahora
Transcripción completa

Hace unos años, teníamos que ir al cine

para saber cómo era el lado oscuro de nuestra vida cotidiana.

Las películas de la serie negra

nos contaban cómo eran las extorsiones,

los chantajes, la prostitución, al lado de la vida cotidiana.

Hoy en día, todo eso ha cambiado.

Todo eso no está en nuestra vida cotidiana,

sino que está en Internet.

Por eso hoy hablaremos del lado oscuro de la red.

(Música cabecera)

Ustedes ya saben que a nosotros nos gustan los libros,

las películas, las exposiciones...

Más o menos, casi todo.

Porque siempre aprendemos, mucho o poco, de todo ello.

Hay libros de los cuales se puede aprender poca cosa,

te lo puedes pasar bien,

y otros libros de los que aprendes mucho.

Y este que tengo aquí, "Internet negro",

de Pere Cervantes y Oliver Tauste,

es uno de esos libros en los que uno aprende.

Está editado por Temas de hoy y nos habla del Internet negro.

Es verdad que yo había leído algún reportaje sobre el asunto,

pero más bien sabía muy poco de la deep web.

Y ese es uno de los temas

que aborda este libro de "Internet negro".

Sus autores, que están aquí con nosotros,

es la primera vez que hay dos invitados,

dos personas para entrevistar,

son Pere Cervantes, policía, licenciado en Derecho

por la Universidad Autónoma de Barcelona,

coach profesional y miembro del Cuerpo Nacional de Policía.

Es el responsable policial

de un grupo de investigación de delitos tecnológicos.

Ha coordinado numerosas operaciones policiales

contra la pornografía infantil en Internet,

y es uno de los autores.

Y el otro autor es Oliver Tauste, también policía,

diplomado en Relaciones Laborales,

técnico superior en Prevención de Riesgos Laborales,

posgrado en Criminología,

miembro del Cuerpo Nacional de Policía.

Ha participado también en numerosas operaciones policiales

contra la pornografía infantil en Internet y la ciberdelincuencia.

Contadme un poco qué es esto del Internet negro.

Lo sigo ya para situar el tema que nos encontraremos.

"Internet negro" es un manual

con la única pretensión de que las personas,

el máximo número de ciudadanos, no pisen comisaría.

Eso es el manual, es para eso. Solo queremos reducir el número

de víctimas en Internet, que no se convierta nadie

en la siguiente víctima de la ciberdelincuencia.

Y el libro se divide en dos partes. El Internet que todos conocemos,

y ahí hablaremos de todas las modalidades delictivas,

cómo evitarlas y demás, y la segunda parte obedece a...

Llamamos a esa primera parte "lo que Google ve",

aquello que es fácil de acceder.

Y la segunda parte es "lo que Google no ve",

que es la famosa deep web, web profunda o Internet negro.

O sea, hay una...

Vosotros utilizáis el ejemplo de la cebolla.

Debajo de la cebolla,

de las primeras capas,

¿debajo hay otra Internet o es la misma?

No es nuestra idea, ni mucho menos.

Para acceder a esta deep web,

a este Internet negro o Internet profundo,

hace falta un software concreto, que es conocido, se llama Tor,

y el icono es una cebolla.

Se basó por las capas de nódulos de conexión que hay.

Para enmascarar una IP de conexión, la van enmascarando

hasta llegar a la última capa de cebolla.

Con lo cual, es la idea. A la pregunta tuya,

Internet negro, para entendernos siempre ponemos el ejemplo,

que en Google se puede ver, del iceberg.

En Internet, digamos, la puntita de iceberg,

lo que sobresale del mar,

es lo que conocemos todos por Internet,

con nuestros buscadores habituales, Google, correos electrónicos,

redes sociales, todo lo que hay y se puede indexar,

o sea, buscar el contenido. Y por debajo del mar,

la parte más gruesa del iceberg

es lo que conocemos ya como Internet negro.

¿Y es más grande lo de debajo? Mucho más, mucho más.

No sé puede decir cuánto numéricamente más,

pero imagínate la visión del iceberg, pues idéntica.

Debajo del océano hay muchas capas,

o fases o niveles.

Si, digamos, hay seis niveles, más o menos,

el nivel sexto sería el de abajo del todo.

En las aguas más profundas, sería ya inteligencia militar,

WikiLeaks, etc., etc.

Y nivel dos, tres, cuatro,

serían los hackers, crackers, que acceden a eso.

¿Qué pasó el día que usted entró por vez primera?

Digamos que la deep web es un barrio en el que te has podido perder,

y es un barrio lleno de delincuentes y mejor ir preparado.

Podemos encontrar de todo. ¿No es mejor no ir?

Por supuesto. Por eso decimos que, a veces,

se habla mucho, despierta mucha curiosidad...

Si tuviéramos que dar un consejo rápido es: "Mejor no vayas.

Mejor no entres, porque no vas a encontrar nada bueno".

En la deep web es donde se mueve el crimen organizado.

Todas las bandas de crimen organizado que operan a nivel mundial

utilizan la deep web para estar en contacto entre ellos,

para comunicarse o para ofrecer sus servicios.

Entonces, podemos encontrar cualquier servicio ilegal que podamos imaginar.

Desde tarjetas de crédito duplicadas para clonar otras tarjetas

y pagar con ellas en cualquier parte del mundo,

archivos de pornografía infantil, se compran y se venden,

como su fuera un supermercado, tráfico de drogas, tráfico de armas,

tráfico de personas, tráfico de órganos...

Todo eso podemos encontrar en deep web.

Hay una parte del libro, la parte última,

que habla de lo que Google no ve,

donde se refleja lo que es la deep web,

y contamos una historia de un chico que tuvo curiosidad por entrar

y encontró archivos relacionados con menores

que no fueron de su agrado y que le tuvieron trastornado

durante mucho tiempo. Es el mensaje que queremos lanzar:

esto existe, el crimen organizado opera en la deep web.

Lo que ocurre que...

Salvo que la curiosidad sea tan grande que no te puedas resistir,

la recomendación nuestra, como personas que entienden

de delitos tecnológicos, es que no entres,

porque no te gustará lo que vas a encontrar,

o a lo mejor acaba tu ordenador convertido en ordenador zombi

y manipulado por un pirata en la otra parte del mundo

y que lo va a usar para cometer delitos,

estafas y fechorías por Internet.

Y ese tipo de delincuentes, ¿cómo son?

Porque hay veces que te preguntas

cómo es posible que alguien que tiene cuatro niños, o tres,

esté pendiente o colgado

de esas páginas que le excitan.

No hay un perfil determinado.

Podríamos decir que cualquier persona,

con nuestra experiencia profesional de muchos años,

cualquier persona podría, si hablamos, en concreto,

de pornografía infantil, de descarga, consumo

y posesión de pornografía infantil, cualquier persona.

No hay un perfil detallado. De hecho, se añade un detalle.

Cuantos más usuarios hay de Internet, de redes sociales,

de medios tecnológicos, más probabilidad hay

de que un día llegue a toparse con un archivo de ese tipo

o tenga los medios suficientes como para descargárselo,

o tenga la tecnología suficiente y la curiosidad y los conocimientos

para entrar en la deep web y buscar material de ese tipo.

No hay un perfil en concreto. Nos hemos encontrado de todo.

-El 90 %, sí podemos decir, 90 o incluso más, hombres.

-Por supuesto. El tema género es el más importante.

Esto es algo bastante... -Eso sí.

-Prácticamente, siempre. Yo no recuerdo ningún caso...

Hombres, que digamos que...

-Alguna mujer se ha visto implicada...

Puede ser una noticia de anteayer... -Que hacía fotografías y vídeos.

-Fotografía a sus hijos y las vendía.

Con contenido pornográfico. Pero son hombres.

Y la pregunta, nos ha pasado más de una vez...

La mujer, cuando nos llevamos al hombre detenido,

lo mira, y la pregunta es: "¿Y tú quién eres?".

Para la mujer, ¿ese tío quién es?

Lleva casada con él 30 años... Y no sabe.

No sabe quién es. En ese momento que ve que es efectivo...

Y algunas veces, a la mujer no le da la gana,

y está en su derecho, está en su casa,

nosotros no podemos obligarla, la invitamos a que no esté,

pero algunas quieren ver qué está pasando

y qué hay de contenido en ese monitor.

Y algunas, evidentemente, imagínate, caes en picado.

No sabes con quién estás.

No es un tema de que viene la policía y acusa a tu marido

de pornografía infantil y se lo llevan,

y todo como muy frío. "Se equivocarán, no puede ser".

No, es que lo estás viendo.

Estás viendo el delito que está cometiendo tu marido,

tu pareja o quien sea. Uf.

Si haces una búsqueda de archivos en un ordenador y te aparecen,

es que están ahí los archivos.

Puede darse el caso de que no estén en ese momento,

se haya formateado el disco duro... Mil circunstancias.

Pero un registro que sale positivo, haces una búsqueda en ese ordenador

y aparecen esos vídeos que buscas, que sabes que se han descargado,

que son de contenido pedófilo, los encuentras y están allí,

mayor evidencia que esa...

¿Quién son los filmadores de todo ese material?

Hay de todo. Ha habido casos, los menos,

del entorno familiar, y otros ya del tráfico.

Hay mucho tráfico.

Incluso hay vídeos que se repiten continuamente.

O sea, distintas investigaciones, mismos archivos.

Por ejemplo, archivos de menores del este, que hay muchos,

se ha repetido en investigaciones

que no tienen nada que ver unos con otros,

pero han compartido, o bien por deep web

o bien por foros concretos,

contenido de pornografía infantil.

Hoy estamos hablando de la Internet profunda,

del lado oscuro de la red,

podemos ponerle varios títulos,

y, evidentemente, se suscitan muchos asuntos

de discusión o de debate que plantearemos dentro de nada,

cuando empecemos nuestra tertulia.

Antes, como siempre, vamos al reportaje.

Más de 26 millones de españoles acceden regularmente a Internet,

de los que casi un 80 % se conecta cada día.

La red ha facilitado las búsquedas de información,

ha hecho más eficientes muchos procesos

y ha mejorado enormemente las comunicaciones.

Sin embargo, aunque trae consigo un sinfín de ventajas,

también supone una larga lista de problemas.

Entre ellos, los delitos informáticos.

Una práctica habitual es la de enviar un correo electrónico o un enlace

que parece que apunta a un servicio legítimo,

por ejemplo, de una entidad financiera,

de una red social,

en el que se presenta al usuario un formulario,

que sería exactamente el mismo,

copiado, calcado, del que vería en la página legítima.

Entonces, el usuario, pensando que accede a la página real,

al final lo que ocurre es que está introduciendo los datos,

el usuario y la contraseña, en una página que no es la verdadera.

Es ahí donde se produce la fuga de información.

-Siempre vienen por dominios

que aparentemente son de esas empresas legítimas,

pero el dominio principal no es el verdadero.

Es decir, si se quiere hacer un ataque sobre un banco,

va a estar en primer lugar, el usuario va a ver,

el nombre del banco, punto, un dominio que no va conocer:

".com", por ejemplo.

Pero estos ataques no solo afectan a los ordenadores.

Hace apenas unas semanas, Google y Apple eliminaban

de sus tiendas online una aplicación para móvil

que robaba contraseñas en Instagram.

InstaAgent, que así se llamaba, también subía fotos a la red social

sin permiso de los usuarios.

El día a día informativo está plagado de delitos como este.

Van a ir por delante. Siempre vamos a poner muros,

muros más altos cada vez, pero los delincuentes

encontrarán la forma de o crear escaleras más altas

o encontrar un pasadizo subterráneo para terminar vulnerándolo.

El uso cada vez mayor que hacemos de los ordenadores,

smartphones y tablets incrementa las posibilidades

de ser víctima de la delincuencia cibernética.

¿Cómo podemos, entonces, protegernos?

Tener cuidado con la información que se expone en Internet

sobre uno mismo.

Al fin y al cabo, van a usar esa información

para realizar ataques dirigidos hacia esa persona

para hacer cuanto más creíble ese ataque.

-Lo cierto es que las relaciones personales

y las relaciones sociales también forman parte de la red,

y la red es un componente muy importante, cada vez más,

de cómo nos comunicamos con el resto.

Decir que vamos a bloquear y a encerrarnos en nuestro mundo

es una utopía que, además,

nos quitaría muchas cosas buenas que tiene la red.

¿Cuáles son los principales peligros que encierra la red?

¿Seguimos siendo muy inconscientes en el uso que hacemos de Internet

a pesar de las advertencias?

¿Se criminaliza en exceso la red por su lado oscuro?

A Pere Cervantes y a Oliver Tauste les han conocido hace unos momentos.

También están con nosotros Jesús Pernas,

experto formador en competencia digital para menores,

creador de "Acompáñame en la red", dedicada a acompañar en los menores

en su desarrollo digital de forma segura.

Miembro de la Asociación NACE,

que significa No al Acoso Escolar,

.org,

y fundador del blog "Humanizar la red".

Él es profesor de TIC.

Tenemos también a Paloma Llaneza, abogado...

Abogada, mejor dicho.

Con más de 26 años de experiencia en nuevas tecnologías,

comunicaciones digitales y seguridad en Internet.

Socia directora de Razona LegalTech,

una consultoría técnica y jurídica en este campo.

Bienvenidos todos. Muchas gracias.

-Gracias, Ramón. -Gracias.

Y gracias por estar con nosotros.

En la primera parte, cuando hemos entrevistado aquí

a los dos amigos,

ha salido un tema que me ha parecido interesantísimo,

pero he pensado que era mejor dejarlo

para esta parte del programa,

que es el lado...

Si la red se puede juzgar moralmente

como buena, como mala, como las dos cosas.

Ellos lo han aportado en un momento determinado

y se ha quedado ahí.

¿La señora abogada?

Bueno, los abogados realmente vivimos de las leyes escritas

y no hacemos juicios morales.

Porque, si juzgáramos moralmente a nuestros clientes,

no tendríamos clientes,

y yo creo que el alma humana es muy compleja.

Yo creo que la red no es ni más ni menos que un invento humano.

No es una plaga divina que nos ha venido dada,

sino que ha sido diseñada por los ingenieros

para que fuera lo más eficiente posible,

y, por lo tanto, yo moralmente no la voy a juzgar.

Juzgaré los comportamientos de la gente dentro de la red.

Pero yo creo que Internet es un elemento neutro

y que la gente lo puede usar en un sentido u otro,

y que para eso están las leyes, mejor o peor redactadas,

normalmente, peor redactadas, en donde uno puede mirarse

para ver si el comportamiento es adecuado o no.

¿Los ingenieros?

Bueno, yo, como maestro.

Creo que es...

Si, pensamos, cuando tuvimos 14 años,

nos hubieran dado una herramienta que nos hubiera acercado

a convertir nuestros sueños y a poder transformar el mundo,

para mí eso es la web.

La herramienta se le presenta a los chavales

como su mejor oportunidad de construir sus sueños.

Yo recuerdo, ahora que lo preguntabas,

hicimos un programa de inmersión con personas mayores,

con la tercera edad.

Les presentábamos un tema de la web,

y, a la semana, volví y le pregunté a un señor,

muy mayor, con esa sabiduría que da esa edad,

le digo: "¿Qué te ha parecido?",

y dice: "Pues mira, mucha sencillez y poca sensatez".

Entonces, al final es un poco eso. Depende del usuario.

Desde la educación, desde "Acompáñame en la red",

la idea es trabajar en los valores, en las personas.

La herramienta es tan cambiante, y aquí hay expertos.

Cómo va cambiando.

Tenemos que trabajar y formar

para que sea el usuario el que decida,

toda esa oportunidad que tiene de llegar al mundo,

cuál es el mensaje como quiere llegar.

Esa es la idea.

-Hay una pregunta que nos hacen muchas veces.

Internet, tendemos a buscar el blanco o el negro.

¿Internet es bueno o malo? Pues la respuesta es depende.

Depende. Las drogas, ¿son buenas o malas?

Pues depende. Depende si eres toxicómano,

tienes una adicción que no puedes controlar,

o depende de si eres farmacéutico, químico, tienes que hacer medicinas

y usar sustancias que pueden ser catalogadas como drogas.

Internet, sin duda, es positivo bien utilizado.

Lo que pasa que hay un lado oscuro, hay una ciberdelincuencia,

hay un uso no correcto por parte de los menores,

por ejemplo, cuando hablamos de ciberbullying,

que, sin duda, debe ser regulado, supervisado.

Y tema muy interesante el de las legislaciones.

Las legislaciones, mejor que peor,

muchas veces peor, son mejorables,

y hacemos esa llamada en el propio "Internet negro"

de que los legisladores estén muy atentos a estos cambios,

y se intente mejorar un poquito más rápido

para que esas investigaciones no tarden tanto tiempo.

-Bueno, yo es que tengo...

No me gusta criminalizar Internet.

Yo creo que es una herramienta potentísima.

Creo que nos ha cambiado la vida a todos.

Entiendo que hay zonas más sensibles.

Es como criminalizar la calle.

Es como decir: "Es que la calle es muy peligrosa".

La calle es un sitio por donde transitamos,

un elemento común, en donde te pueden atracar,

es cierto, pero en donde transita la vida de todos nosotros.

Pero si usted se va

a México, al DF,

y de pronto dice usted que quiere ir a según qué barrio,

a lo mejor algún amigo suyo mexicano le diga:

"Ahí no vayas". Correcto.

Pero nadie dice la calle es buena o mala.

Simple y llanamente, es un elemento común...

Yo no he dicho que Internet sea bueno o malo.

Como estábamos en el debate de la moralidad, bueno o malo...

Yo entiendo que deberíamos quitar esa parte de debate

de "Internet es un peligro per se".

Internet es un elemento de convivencia

en donde hay delincuentes,

como los hay en otros aspectos de la vida.

Pero también es verdad que hay una serie de conceptos nuevos.

Gracias a esa evolución, Internet nos tiene conectados.

Somos dependientes de Internet la mayoría de las veces.

Y somos vulnerables.

No es un concepto mío. Más o menos tenía la idea la cabeza,

y, de pronto, esta misma semana,

ha salido un libro que se llama "Los delitos del futuro",

de Marc Goodman, editado por Ariel,

en donde en el primer capítulo

habla exactamente de la misma formulación.

Conectados, dependientes y vulnerables.

Yo creo que...

No sé, es una opinión ya ni de investigador policial.

De usuario.

Yo creo que Internet es un problema de velocidades.

La velocidad de la tecnología es imposible que case

con la velocidad del ser humano.

La manera de entender el ser humano,

de encajar el ser humano según qué cosas,

no puede ir a la misma velocidad.

Con lo cual, comparto lo que están diciendo.

Que depende, que no es ni bueno ni malo...

Para mí, como usuario...

El otro día me preguntaban a raíz de publicar este libro.

Me preguntaba un usuario en Twitter: "¿Tú qué opinas de Internet?".

Algo parecido me decía. Y yo le dije que para mí,

como Pere Cervantes, es el invento de la humanidad.

Pero equiparable a la Revolución Industrial.

Para mí, Internet, de una forma u otra,

no deja de amortiguar...

No me quiero poner trascendental porque no soy nadie para ponerme,

pero amortigua un poco el mal de los males,

que es la soledad.

Si nos ponemos así, Internet puede amortiguar eso.

Ante esa soledad, estamos adictos...,

digo adictos porque yo un poco adicto sí soy,

adictos a la redes sociales, a Instagram, a Facebook, a Twitter.

A nivel de clases y de adolescentes,

en vivir en la filosofía del "me gusta".

Su desarrollo, su identidad sexual,

pasa por esa aceptación en la clase de guapos, de feos,

de cuántos "me gusta" coleccionas.

Por eso, al final, es una lucha contra la soledad.

El ser humano ahora usa la tecnología

para luchar contra ese mal interno que nos acompaña desde que nacemos,

y ahí está.

Luego, malo o bueno, lo dejo para los filósofos.

-Yo creo que tiene un elemento, la tecnología,

después de haber dicho que no me gusta

que se criminalice Internet per se,

tiene un elemento fundamental que es el grado de complejidad.

Es decir, cuando un padre le dice a un hijo o a una hija:

"No vayas por esta calle", o un amigo te dice en DF:

"Mejor no vayas por este barrio", hay una cierta simplicidad

en el mensaje, incluso en las instrucciones de uso.

No me complico la vida, sigo unas instrucciones,

me han enseñado cómo andar por la calle.

Es un conocimiento que mis padres tenían

y que no ha variado mucho en las últimas décadas.

Sin embargo, el grado de complejidad de usar un teléfono móvil

es altísimo. Los adultos no saben utilizarlo.

No saben los problemas de seguridad que tienen.

Se exponen de una manera brutal.

Entonces, le dan ese elemento a los hijos

sin saber ellos mismos cómo se usa y cómo protegerse.

Yo creo que ese grado de complejidad

cambia el paradigma de la seguridad.

Y creo que la transversalidad y la transnacional lo cambia todo.

El que yo pueda acceder a un servicio que está en Hong Kong

o en EE. UU. con una legislación diferente a la mía,

y que, cuando hay un abuso de mi legislación,

pero no de la americana, no me pueda dirigir

a proteger mis derechos allí, eso lo cambia todo.

Ya no hablo de la investigación penal,

que todos sabemos que los grandes ataques

se producen por dinero

y desde fuera de nuestras jurisdicciones,

en muchos caso, jurisdicciones que no alcanzaremos jamás.

-Yo, haciendo una aclaración a lo que comentaba Pere,

creo que hay que distinguir un poco un paradigma, una realidad,

de cómo viven esto los menores y cómo lo vivimos los adultos.

Son mundos distintos.

Pere hablaba de la soledad.

Yo siempre digo que los adultos en Internet pueden huir,

pero los menores lo que hacen es buscar.

No tienen nada de qué huir.

Van buscando ese reconocimiento, esa pertenencia.

Y hay un aspecto fundamental,

han encontrado un espacio que no tiene jerarquía.

Cuando tú entras en la navegación, yo puedo mantener un WhatsApp

con el presidente del Gobierno y puedo decir: "Hola, Mariano".

Bien, hay una ausencia absoluta de jerarquía.

Y hacen ese proceso de búsqueda.

En educación, hay...

Cojo el comentario, te lo cojo, de la velocidad.

La educación se basa en la pausa y en la reflexión.

¿Qué nos está pasando en la educación?

Que intentamos educar en un medio

que siempre sabes dónde empieza pero nunca dónde acaba.

Te pones a hacer cualquier búsqueda en Internet

para preparar cualquier cuestión,

y te sorprendes viendo un vídeo de YouTube dos horas después

en ese mecanismo de la interrupción constante que te va guiando.

El primer paradigma es ese.

El segundo de la educación es que hemos pasado

de la sociedad del conocimiento a la de la búsqueda.

Ya no tiene valor el que tiene los conocimientos,

tiene valor el que enseña a buscar.

Y sobre todo, un tema, que es la seguridad.

Sin norma, no hay desarrollo.

Cuando trabajamos el tema de WhatsApp con los menores,

les digo: "Vale, perfecto".

Porque siempre lo hacemos, desde "Acompáñame en la red",

desde la admiración y la humildad.

No se puede educar desde el "no hagas".

Intentamos conquistarles en cómo hacerlo.

Y siempre decimos: "No hay normas en WhatsApp.

Vamos a ponerlas".

Va a ser el grupo el que lo cree. Además, cogemos...

¿Quién es el administrador del grupo? Le cogemos y decimos:

"¿Juras y prometes solemnemente que no habrá un insulto en el grupo?

El primero que insulta, se va".

Porque, ¿quién abandona un grupo de WhatsApp cuando tienes 13 años?

Me decía una: "Profe, ¿y qué dirán? No me voy a enterar".

¿Quién tiene esa capacidad?

Están entrando en ese proceso de pertenencia y reconocimiento.

Lo que decías de "me gusta" ya está demostrado científicamente

que tiene el mismo efecto en el cerebro del usuario activo

como puede ser comer o el sexo.

Tenemos que dejar de mirar para otro lado.

En el tema de la seguridad, escuché a un experto,

Bruce Schneier, lo conocéis de la criptografía,

que dijo: "A ver, si usted cree

que los problemas de seguridad se solucionan en un ordenador,

usted no sabe los problemas de seguridad

y no tiene ni idea de qué es un ordenador".

Dijo: "Yo me rindo. Dejo a los técnicos,

a los profesionales".

Yo, cuando tengo un menor que sufre sexting,

lo primero es policía, que son los que la van a buscar.

A mí me interesa lo que siente un niño

cuando se apaga el dispositivo.

¿Qué queda en su melocotón, como nosotros lo llamamos?

¿Qué queda en ese espacio emocional?

¿Qué queda en esa recuperación de su identidad?

Si algo sí que he vivido es que el mundo digital te sirve

para alejarte de los que tienes al lado.

La conquista de las familias y de los padres

es conquistar el espacio emocional de sus hijos.

Si tú conquistas eso, si trabajas la intimidad,

la identidad no se lo van a vender al primer...

A mí la deep web me la han enseñado los chavales.

No he tenido que ir a ningún sitio. Son chicos, fundamentalmente.

Porque la presencia de mujeres y hombres en la web es muy distinta.

Las redes sociales triunfaron...

Facebook hizo un cambio en el 2005

que es preguntar qué estás haciendo

o qué estás pensando.

Mucho más emocional.

Cuando una niña tiene un problema, va a su Instagram.

Cuando un chaval tiene un problema, se va al "Call of duty" o al "GTA".

-Se pone a jugar.

-Yo intervengo con los chavales que estén en ese problema.

En ese espacio emocional, yo se lo digo a mis alumnas,

no se trata del centímetro de piel,

se trata de los kilómetros de alma que estáis dejando

constantemente.

La reputación digital. Hay padres...

El otro día, un padre me decía: "No, yo navego con Tor".

Yo decía: "Insensato, tienes un hijo al lado".

Y luego hace miles de blogs de su niño.

Ese websharing que tenemos de volcar las fotos de nuestros hijos.

El primer cumpleaños, el segundo... Por favor.

Por favor. Estoy aturdido.

Perdón.

Yo es que rápido me pongo. Tú, Ramón, me cortas...

No, no, no. Estoy aturdido porque...

Ella, que ha dejado varias cosas encima de la mesa

de los teléfonos, la importancia, no sabemos lo de la seguridad,

qué tenemos que hacer...

El análisis que hace usted es absolutamente correcto.

No es bueno, no es malo. Depende de qué hagamos y demás.

Ellos, que aún estoy impactado de la entrevista,

de lo que me han contado del deep web...

Y ahora llega usted, y me ha dado 18 capítulos

de algo que podría ser un libro en uno...

Estoy un poco... Vamos a intentar ordenar todo eso que me parece...

francamente interesante.

A usted le toca defender...

a personas, delincuentes o no, eso se lo dejamos...

Presuntos. Se lo dejamos al juez.

Mientras los defiendo son presuntos.

Sí... Sí, bueno. Eso podría dar para un debate.

Ahí lo dejamos. Ahí lo dejamos.

¿Cómo era lo del "Un, dos, tres"? "Y no puedo decir más".

Efectivamente. "Y hasta ahí puedo leer".

"Hasta ahí puedo leer". Efectivamente.

Pero, evidentemente, la delincuencia cambia completamente.

Indudablemente. El panorama delincuencial, como se suele decir,

ha cambiado... Horrorosa palabra.

Horrorosa. Ha cambiado porque el coste-beneficio es muy alto.

Hemos sufrido una evolución de los ataques a la seguridad

de cualquier cosa desde la gente que lo hacía por hobby

o por el reto intelectual y ya estamos hablando,

desde hace muchos años, de ver si eran capaces

de cargarte un sistema a un ordenador o lo que fuere,

y ahora, fundamentalmente hay dos tipos, simplificando mucho,

en el mundo de Internet o hay que seguir el dinero

o hay que seguir el sexo.

En buena parte de los delitos se da este componente.

Hay un número muy elevado de delitos

que se hacen simple y llanamente por dinero.

"Phishing", ataques de denegación de servicio... En fin...

Explique lo que es el "phishing" que habrá gente que no lo sabe.

Pues un "phishing" muy sencillito es que uno recibe un correo electrónico

de un banco diciéndole que tiene un problema con sus claves

y que por favor entre y las teclee. Y la gente de buena voluntad esto...

Parece que se ha superado, pero es como el timo del tocomocho.

La gente sigue metiendo las claves en una página que no es.

O los trileros. Efectivamente.

Siguen siendo clásicos. O el timo del nigeriano, que ahora

en vez de carta nigeriana es en forma de correo electrónico.

Entonces detrás de ahí hay una motivación económica

de acceder a la cuenta corriente de esa persona y sacarle el dinero.

Y luego están aquellas personas que creen que Internet es anónimo.

Que se olviden. Internet ha dejado de ser anónimo hace muchos años.

Y que intentan obtener una ventaja sexual de mayores o de menores.

De menores es sangrante la situación y esas son las dos grandes áreas

que tenemos ahora en Internet.

Es mucho más barato atacar a varias personas

mandando un correo electrónico a tres millones de personas.

Si 200 pican, hemos tenido mucho más beneficio

que saliendo a la calle con una navaja a atracar.

Y ese es el panorama que tenemos ahora. Gente que se mueve por dinero

para obtener un beneficio económico que normalmente este tipo de personas

están fuera de la jurisdicción española

y son muy difíciles de encontrar. -Ahí añadiría yo una cosa.

La delincuencia ha evolucionado.

Al igual que tenemos nuevas herramientas de comunicación:

redes sociales, Internet, WhatsApp, todo lo que queramos añadir,

la delincuencia, evidentemente, se ha hecho eco

de esas nuevas herramientas y las ha utilizado en su favor.

Si que es cierto que prácticamente casi todas las investigaciones

por delitos, investigaciones policiales,

van a ir detrás del dinero o porque hay un ánimo sexual detrás,

todo el tema de Grume, en el acosador sexual en la red

y otras cosas que se producen, lo que sí tenemos un problema diario

nosotros es con el tema del anonimato. Sí que hay un anonimato,

o por lo menos es bastante laborioso, bastante costoso,

requiere mucho tiempo de motivación, de mandamientos judiciales,

de enviar, de recibir datos hasta que un grupo de investigación

consigue determinar desde qué domicilio,

desde qué conexión a Internet se ha producido el delito

y se ha gestionado el delito. Eso es lo más difícil para nosotros.

A veces se da la circunstancia que ubicas el domicilio de conexión

pero tampoco quiere decir que las personas que vivan en esa casa

sean los autores de la descarga ilegal o de lo que sea.

O cuál los miembros de la familia es el que lo ha realizado.

O una cosa muy importante, la que más trabas pone,

si no Pere ahora me dirá, es el tema de los ordenadores zombis.

Ordenadores controlados de forma remota por un "cracker",

vamos a hablar de "cracker", que digamos que es el pirata,

el ciberdelincuente, que puede montar hasta redes de ordenadores zombis,

las "botnets" que se llaman. Y dominan de forma remota

desde cualquier ordenador, desde cualquier parte del mundo,

dominan, gestionan, utilizan los recursos de cualquiera

de nuestros teléfonos móviles, tablets

o nuestros ordenadores, entonces si que es cierto que el anonimato,

aunque no es total, hay un gran anonimato,

que es lo que le permite a muchos delincuentes,

al delincuente especializado por supuesto, enmascara su dirección IP,

queda su rastro totalmente tapado o tan sencillo como ir a un locutorio

o un ciber, que parece que ahora sí se va a empezar a pedir

la documentación de las personas que se conecten...

-Se conectarán de otra manera. -Pero todavía queda mucho por andar.

Y si no tan sencillo como un software que enmascara tu IP

a través de un servidor y aparece que estás en Puerto Rico

y estás descargando archivos de pornografía infantil en España.

En el tema del anonimato habría mucho que legislar

y mucho que hablar porque sí que es, a nivel policial, muy complicado

en resolver qué persona... Qué ordenador lo puedo llegar a saber.

O por lo menos con una garantía... Por lo menos ha sido troyanizado

y alguien de forma remota lo ha utilizado. Pero la persona

en concreto que ha cometido el delito es algo que nos cuesta bastante más.

-Tenemos problemas a veces,

como responsable de un grupo de delitos tecnológicos,

a veces tengo que decidir si detener o no a una persona.

Si hay elementos suficientes... Respecto a un tipo penal en concreto

si hay que detenerlos o no. Y tenemos problemas, por ejemplo,

de inicio nosotros, posteriormente los abogados

y luego todos en el proceso penal en lo que se refiere a las pruebas.

Hasta hace poquito, porque en esto de la tecnología

la velocidad y el tiempo no se puede concretar,

hace poquito en temas de mujeres maltratadas era habitual

que ella aportara... la víctima aportara capturas de pantalla

de WhatsApp con amenazas de muerte, por ejemplo.

Desde hace ya un tiempo hay un software concreto en el cual

ahora mismo yo te puedo enviar un WhatsApp a tu teléfono

que aparece como si lo recibieras de ese amigo o amiga tuya que no soy yo

y te digo lo que yo quiero. Con lo cual ya carece de importancia,

no de importancia, de veracidad. -Pero siempre ha carecido. Es decir,

lo hemos utilizado porque ha sido admitido por los jueces

y ha sido admitido por otras partes en el proceso

por puro desconocimiento.

Hackear un WhatsApp es la cosa más sencilla de este mundo

y no porque hayan salido los ingenieros

en los medios de comunicación a contarlo, sino porque es algo

que se hace desde... Sabiendo cómo funciona es sencillo de hacer.

Por 50 dólares me puedo bajar una aplicación

y controlar tu teléfono móvil. Es decir, eso se está haciendo

y es sencillo y está al alcance de mucha gente.

Me gustaría distinguir la parte del anonimato que acabáis de comentar

si me permitís. Creo que hay dos niveles de anonimato.

Yo con una investigación privada

soy capaz de saber quién está detrás de una conexión

lo que pasa que eso no me es suficiente

para conseguir una condena penal porque voy en contra

de la presunción de inocencia. Yo creo, cuando digo que se ha acabado

el anonimato es porque siempre al final hay una persona

y en una investigación, que no tiene por qué acabar

en un procedimiento judicial, yo soy capaz de saber quién está

detrás de esa conexión, otra cosa es...

-Depende. -Bueno, estamos de acuerdo.

Si soy muy bueno no me vais a coger. No me va a coger nadie.

Pero hay una media, digamos,

que sí nos vale para una media importante de los delitos.

Obviamente el que es profesional de lo suyo es profesional

y en esto la tecnología va a su favor.

Ha habido... déjeme que le haga la pregunta, porque es obvia,

¿un florecimiento de bufetes de abogados dedicado a eso?

Es decir, ¿la seguridad en Internet

se ha convertido en un negocio nuevo?

La seguridad es el negocio, en este momento, no en el mundo

de los abogados específicamente, sino que ahora en España los profesionales

más solicitados son los ingenieros especializados en seguridad,

los más demandados, los mejor pagados y los que menos se encuentran,

por lo tanto la seguridad, tanto en las grandes compañías

que tienen ataques todos los días

y no lo cuentan por motivos reputacionales,

o cualquier... quien vende un producto

intenta que ese producto sea seguro o sea premeditadamente inseguro,

que eso también ocurre. En esas circunstancias la gente

está floreciendo el mundo de la seguridad

y más que va a florecer.

¿Y qué me dice usted?

Pues que os estaba escuchando hablar, Ramón, y...

No se ha aturdido como me ha pasado a mí.

¿Es que sabes lo que pasa? Que eso es lo que estaba pensando.

Qué afortunado soy que entiendo a Oliver, a Pere...

Os entiendo a todos cuando habláis de IP, cuando habláis...

Porque realmente se ha creado una situación distinta

y me pasa con padres, con familias... Yo descubrí hace tiempo

que la clave no está en la herramienta.

La clave está en el ser humano. Y yo a lo que intento dedicarme es a crear

en los seres humanos, en lo menores, en los que miden menos de 1,50...

En los mayores no me meto porque, como vemos, es un mundo tremendo...

Esa capacidad de que se desenvuelvan de una manera segura,

se desarrollen, que cumplan sus sueños

porque mi experiencia es que cuando un niño está intentando

mostrar al mundo lo que es no se dedica a hablar mal del otro.

Cuando una niña o un niño tiene claro que su belleza va de dentro a fuera

no se vende al primero que le dice en cualquiera de las redes sociales

"qué guapa eres". Cuando trabajamos los valores que tienen

todas las generaciones y que hemos heredado

y que no podemos olvidar, que es dar lo mejor de ti mismo.

Cuando empieces a crecer y empieces a crear,

cuando empieces a humanizar la red baja mucho este número de delitos

y baja este tipo de prevención. -Yo tengo que discrepar.

Yo solo creo en el lado del mal, entonces...

(RÍE) Efectivamente. Yo creo en el lado oscuro de la fuerza.

-Que existe. -Oliver decía...

Perdón, Pere decía: "Nuestro objetivo es no tener víctimas". Correcto.

Estamos desbordados absolutamente. Estamos viviendo una crisis

con el tema del acoso en Internet...

Yo lo llamo... Es que intento no utilizar palabras muy anglosajonas

para llegar a todos los públicos. Yo lo llamo violencia sexual digital

o violencia digital. Estamos desbordados porque estáis hablando

de delincuentes. ¿Y si el delincuente tiene 11 años?

¿Y si ese chantaje que se llamó "la pruebita de amor"

en donde hay una generación de mujeres

que han perdido lo que lucharon y pelearon las abuelas y las madres

y que venden su imagen en un clic. ¿Y si esa foto es un niño de 14 años

el que la promueve y vosotros...?

Porque de verdad, tenemos unas fuerzas de seguridad del Estado,

no es porque estéis delante, pero siempre lo digo,

¿si lo localizan y tiene 14 años? Creo que lo necesitamos

todos los que estamos aquí. Creo que a los centros

tiene que seguir visitando la Policía en el sentido de decir,

o la Guardia Civil, y lo hacen bien, cada acto tiene consecuencias.

No podemos... Si hay una cosa clara en Internet

es que no requiere ningún esfuerzo. La edad de inmersión de los menores

¿cuál es ahora? Dos-tres años.

Hay un fenómeno que llamo niño frente bar.

Es que ves a los niños que están tomando algo

y ves a los niños así en la mesa.

Eso es porque el móvil que le deja su padre,

que es en espacio seguro, se lo deja su padre

y no sabe cambiar la iluminación de pantalla.

Es decir, les estamos metiendo en el mundo que no es seguro.

Nosotros en clase... los chavales pusieron una frase:

"Lo que hablan dos lo leen 200, 2000 o 2 millones".

Eso lo tenemos allí. Es una manera de crear su identidad.

Necesitamos la seguridad, necesitamos la justicia,

necesitamos la educación. Lo necesitamos todo porque,

de verdad, ni un suicidio más, ni un sistema de violencia más...

Aquí el mérito es cuando una niña te enseña una foto que ha visto

todo su entorno porque ya ha desaparecido la localización.

Ya no están los novios de verano. Los chavales se enamoran en verano

y siguen en WhatsApp.

Eso ya se ha perdido, el hasta mañana,

Están permanentemente conectados. Qué pérdida.

-No hay canción del Dúo Dinámico entonces.

-Porque la dimensión del nuevo acoso,

porque los protocolos del acoso antiguo no valen,

la dimensión es tan profunda cuando tienes a esa niña

que lo está enseñando y la tienes que hacer ver que esto es necesario.

Podemos rebatir si es bueno o malo, pero es necesario que el 40 %

de los trabajos que van a tener nuestros hijos

aún no están inventados, se busca trabajo en las redes sociales,

tenemos que vivir ahí, cuando tienes que convencer a esa niña

a volver a recuperar su imagen como mujer, como ser humano,

y a volver a ese espacio de desarrollo,

creo que nos necesitamos todos en esa...

-Pues mira, Pere y yo damos charlas, conferencias y siempre nos encanta

ir a un colegio, un instituto y participar y escuchar

a los niños y los jóvenes y también a los padres.

A los padres les damos caña cuando tenemos la charla con los padres

y a los niños les tenemos que dar la caña que les corresponde.

Tenemos una frase que creemos que lo ilustra muy bien:

"Edúcate para educar".

Y luego siempre abundando en los valores de la empatía,

inteligencia emocional...

Cuántos delitos se evitarían si se fomentara desde casa,

desde edades muy tempranas todo lo que supone esa empatía

y esa capacidad de ponerte en la piel del otro

y ser capaz de gestionar esas emociones

y darte cuenta que ese clic que vas a hacer, que puede parecer una broma,

aunque sea una broma de mal gusto puede hacer mucho daño

a la persona que recibe el comentario, la vejación, la ofensa

y ya no hablemos al entrar en el campo delictivo,

que por supuesto menores de 14 años sin responsabilidad penal

pero hay que tenerlo muy en cuenta

porque cuando un menor de 14 años hace cosas de estas

de las que hablamos, vulnerar la contraseña de un amigo, una amiga,

entrar en su perfil de su red social... ahí algo está fallando.

-Que mal comienzo. -Algo está fallando.

Y también lo decimos siempre. Desde el primer indicio

en el que hay un menor es víctima de ciber acoso, desde el primer indicio,

todo el mundo tiene que trabajar. La comunidad educativa,

los padres de la víctima, los padres de los posibles autores,

por llamarlos así. Todo el mundo tiene que trabajar,

ver lo que ha fallado y no podemos caer en el error

de que esa niña es muy rara, sus padres son muy así,

se lo ha tomado todo a la tremenda... No.

Porque los padres de la víctima lo tienen claro enseguida.

Pero los padres el autor no. Ahí tenemos siempre problema nosotros.

Los padres del autor: no puede ser, habrá sido aquello,

no es para tanto...

y ahí es donde en todos nuestros libros

y en todas las charlas hacemos llamada a la concienciación.

Hay que concienciarse porque esto esta pasando,

hay una serie de peligros y somos los padres

y lo que nos afecta a padres y cuando lo llevamos a los adultos

está el tema de la violencia de género.

Han aumentado los casos a través de redes sociales,

WhatsApp y eso hay que... -Pero convendréis conmigo

que todo lo que estáis diciendo tiene que ver con algo que es pre-Internet

y que se ve potenciado con Internet,

pero que un padre no entienda que su hijo se está comportando mal,

no que sea mala persona per se, que se está comportando mal,

a mí me parece que ya hay un problema de tolerancia por parte de los padres

y falta de aceptación de la crítica

que creo que no tiene nada que ver con Internet.

Lo que pasa es que Internet hace que lo que antes se pintaba

en la pared del baño o la parte de atrás de una puerta

resulta que ahora se pone en WhatsApp y lo ven 500 personas.

Se pega pantallazo y es el efecto multiplicador que tiene Internet

sobre conductas que yo creo que reflejan un problema

de cómo hemos evolucionado como sociedad.

-Pues, si me permites, voy a dar la solución.

-Muchas gracias.

-Con el permiso de todos voy a dar la solución.

La solución no está en el ámbito policial, investigativo ni legal.

La solución está en el ámbito educativo.

Desde pequeños. Los maestros y los profesores desde su ámbito

y los padres, somos padres, lo llevamos muy arraigado

e intentamos hacerlo lo mejor posible por nuestros hijos. No todos los días

estamos satisfechos con ellos ni con nosotros pero lo hacemos

lo mejor que podemos. La solución a todo esto, tanto delitos de menores

como de mayores, violencia de género, querer ganar dinero

por los cauces no legales, está en la educación.

-Me permites una...

Si es algo que utilizan y vosotros estáis viviendo con los jóvenes,

el 98 o 99 % de los jóvenes, el 98 % de su tiempo libre

¿cómo no está en el currículo educativo?

Cuando una de las capacidades es la capacitación digital.

Esa es nuestra pelea. De verdad que hay interés.

Lo decía... Justicia...

Justicia, seguridad y formación.

Iba a decir yo que los planes de estudio...

siempre llegan un siglo o dos después...

de cuando surgen las cosas.

Y eso es cierto.

A mí me gustaría, ya que hemos empezado hablando de la deep web

y hemos ido a parar a otras cosas,

¿con qué ritmo o qué profusión salen los nuevos delitos?

Porque supongo que del mismo modo

que hay trileros en la Rambla de Barcelona y sigue habiéndolos,

en París he visto que hay más todavía.

Hay otras formas de estafar a la gente

en déjame el móvil que tengo que hacer una llamada

y cuando te lo han dejado sales corriendo y te llevas el aparato

que vale 600 E o lo que sea. Pero supongo que hay más. Usted...

Sí, es impresionante la creatividad humana.

Me encanta porque en el mundo tecnológico,

el que es técnico puro y duro es Dios de su propio universo

y por lo tanto puede crear cualquier cosa

sin preocuparse de si es bueno o malo moralmente.

Hay algunos ataques divertidos,

divertidos en el nombre no en su ejecución,

como puede ser el ataque de arrimar cebolleta.

Repita. Arrimar cebolleta.

Eso suena... A lo que es el ataque en sí.

Consiste, en un transporte público, vas con un teléfono móvil

y una aplicación determinada y te acercas peligrosamente

a una persona que lleve una tarjeta que se conecte por radio,

que tenga RFID, "contactless", y si te acercas lo suficiente

eres capaz de descargarte varias cantidades de dinero

hasta el limite que tecnológicamente lo permite.

Y es un ataque que se hace... Antes era otra cosa.

¿Han visto cómo las cosas cambian a peor?

-¿Conocemos ya la jerga inglesa de esa modalidad? Yo aún no la conozco.

-No. Esto... -Tengo curiosidad.

-Esto se planteó en el último router y quedó demostrado.

Me parece una manera simpática de llamar a un nuevo ataque

que no tuviera una acepción en inglés.

-Es raro. La velocidad es tremenda ya.

Repito la palabra velocidad porque es tremendo.

Yo, después de ducharme, poner el café en la mesa, con la tablet...

Estoy a solas, no es mala educación con hijo ni con mujer.

Estoy a solas. Y accedo a... Se justifica.

(RÍEN)

-Ya se imaginan con toda la familia en silencio y sin hablarnos...

Consulto "ABC", "El País", "La Vanguardia"...

Me voy a la tecnología e intento estar al día,

al margen de lo que luego me venga en el trabajo de informes

y demás técnicos. No llego. Te crea cierta ansiedad porque no puedes.

Entonces a cada software que se inventa, cada app que se ha creado

hay una modalidad delictiva.

Es muy importante hablar lo del libro. La ingeniería social.

-Es que siguen, los grandes ataques, siendo por ingeniería social.

-Va a ser siempre así.

-RSA, la gran empresa de seguridad israelí,

no sé si la conocéis, presta seguridad informática

al ejército de los Estados Unidos y es lo más y sufrió un ataque

de seguridad brutal basado en ingeniería social

por los perfiles de sus directivos en LinkedIn.

De hecho una medida de seguridad que hay ahora es que tú en LinkedIn,

si trabajas para una determinada empresa,

no cuentes muchas cosas sobre ti para evitar que hagan ingeniería social

y acaben entrando en la compañía.

La mayor compañía de seguridad del mundo, la más reputada,

tuvo un ataque de seguridad que comprometió la seguridad

de todo el ejército americano. -Todos tienen ataques. "Insiders".

Ataques del personal de la empresa.

Ingeniería social, por si suena abstracto,

no deja de ser esa manipulación psicológica social,

esa artimaña del delincuente

para hacernos hacer algo que no haríamos normalmente.

Esa picardía, esa picaresca, extrapolado en otros países

y eso es lo que va breando.

Por eso, cuando hacemos este segundo libro,

¿el fondo cuanto ha variado el "phising" en los últimos seis años?

Matices. La ingeniería social es la misma.

El árbol central del delito está ahí y van añadiendo matices.

Eso es lo que va haciendo que la velocidad sea tremenda.

-Hemos evolucionado del phising

a una figura nueva que se llama "cryptolockers",

que es que te mandan un correo electrónico de una compañía,

en este caso ha sido en España a través de Correos

diciendo que tienes un paquete.

Haces doble clic y en vez de mandarte

a la cuenta de un banco o lo que sea para robarte el dinero,

lo que hacen es que te cifran el disco duro del ordenador

y no te dejan acceder a él.

Es un cifrado que se podía romper si tuvieras tiempo suficiente

pero te lo tienen secuestrado durante dos días.

Y a cambio de que pagues una cantidad a los señores piratas

te desbloquean o no el ordenador. -Pago sin garantía ninguna.

Nadie te asegura que te vayan a descifrar el disco duro

y a nivel particular perder las fotografías, documentos personales,

puede ser un horror, pero a nivel empresarial

que te bloqueen toda la base de datos, clientes...

Puede ser la ruina de una empresa. El tema de seguridad informática...

¿Y se sabe quién hace eso? Estamos en ello.

Estén atentos a sus pantallas.

Algo me dice que es fuera de la jurisdicción española.

-El último... "ransomware"... -O "cryptolocker"...

-Es un malware, "ransom" es la palabra "secuestro" en inglés,

y el "ransomware" de ahora, el de Correos, era el virus

de la Policía de hace un año. Hacen un variando.

Y el anterior los responsables fueron detenidos en Málaga.

No estaban tan lejos como nos pensamos.

-Me alegra saberlo.

Hablemos de la justicia. La ley.

Tengo dos policías en frente que se quejarán enormemente.

Quejas y sugerencias... -¿Y qué quiere que le cuente? Dígame.

No... Si todos los esfuerzos que hacen ustedes,

y le incluyó a usted,

todos los esfuerzos por mantener un determinado estatus de combinación,

de libertad, seguridad, progreso técnico y demás,

pero que es interrumpido constantemente por gente que abusa,

por personas que abusan,

eso luego tiene traslación

a la situación jurídica y penal.

De hecho hay un debate a nivel internacional.

No me voy a centrar en el mundo de la criminalidad tecnológica,

pero sí que hay un debate entre seguridad,

seguridad física, tecnológica..., y las libertades.

Y es un debate que se está produciendo a nivel internacional

desde los ataques del 11-S en adelante.

Ha habido una evolución a favor de la seguridad

porque se ha generado este estado de alerta no solo...

Hay grupos que utilizan Internet como pueden ser los grupos terroristas

y es otra vertiente en la que no vamos a entrar,

pero se ha producido esa tensión entre libertad y seguridad.

En la última ley de enjuiciamiento criminal que se ha modificado

permite la figura del troyano policial en los ordenadores, etc.

Yo tengo que decir que no soy juez.

Yo no estoy aquí para impartir justicia.

Estoy para defender los intereses de mi cliente.

Pero como abogado, como jurista en general, creo que es muy importante,

respetando enormemente la labor

que hacen los cuerpos y fuerzas de seguridad,

creo que es muy importante recordar que somos un Estado de derecho

en donde es importante que lo que diga la Policía

y otras pruebas en el proceso se demuestre adecuadamente

para enervar la presunción de inocencia porque si no somos capaces,

llevados por el miedo, por la urgencia, por la preocupación

por lo que esta pasando, si no somos capaces

de mantener la cabeza fría y pensar que es un Estado de derecho

y que gracias a él todos gozamos de un nivel de libertad, podríamos

cometer un grave error. Y eso es lo que me preocupa muchas veces

de estos debates, de que pensemos que estamos en un territorio comanche

y que hay que tomar medidas excepcionales.

Comprendo que complica mucho la vida de la investigación policial,

pero yo creo que una investigación policial bien hecha y consistente

que llegue a un tribunal y produzca sus efectos,

es mucho más importante que no que los delincuentes sepan

que las investigaciones por faltas de medios y faltas de tiempos

van a llegar no todo lo bien trufadas que deben llegar y se van a librar,

porque genera una sensación de impunidad

que es muy difícil de solucionar.

-Totalmente de acuerdo. Con matices. -Yo no.

-Lo sé. Me pasa muy a menudo. -Efectivamente el Estado de derecho

da una serie de garantía. Nosotros somos a los primeros

a los que nos gusta trabajar con todas las garantías

y respetarlas, no podría ser de otra forma,

porque también somos ciudadanos

y se nos puede volver la pelota por otra parte, por decirlo de una forma.

Lo que ocurre es que avanza tan rápidamente la tecnología

y los ciberdelincuentes son tan rápidos, tan buenos

y se especializan tanto

y a nosotros nos cuesta tanto seguir ese rastro que nos damos cuenta

que uno va por una autopista 200 por hora y nosotros vamos a 60.

Y sí que echamos en falta legislaciones que lleguen más rápido.

Sistemas para trabajar que nos permitan trabajar más rápido,

pero siempre respetando los derechos fundamentales

que en este país hay que tener, por supuesto.

El matiz es sí, pero seguir esforzándose, seguir legislando,

ya el legislador tiene que ser sensible a esto que decimos ahora.

Trabajamos día a día con las investigaciones

y sabemos lo que cuesta. Sabemos la cara del ciudadano

que te denuncia que ha tenido un problema

y que ha visto las fotos de su hija rodando por Internet

porque un tío le dijo un día... Sabemos la sensación de tanta pena

de un padre cuando ve que no puede evitar eso

y la Policía tiene que investigar.

Y cuanto nos cuesta llegar al posible autor.

Echamos de menos sistemas un poco más veloces

y legislaciones más rápidas. -A mi me gustaría solo decir

que estoy de acuerdo en el planteamiento básico.

Estado de derecho, sí, evidentemente.

Lo que ocurre es que hay países en un Estado de derecho

como Alemania, Estados Unidos, y yo lanzo la pregunta de...

¿cuanto de hipersensibles o susceptibles o de sensibles

somos los españoles respecto a las leyes

cuando se recortan las de otros? Porque cuando es tu hija

la víctima de 15 años de un "grooming"

que ha tenido una cita a ciegas y es la víctima y no se sabe quién es,

esa persona dice, ¿pero cómo no sabemos ya...?

¿Cómo no hay mandamiento judicial para eso?

Incluso llegamos ya a lo irrisorio y ridículo que es que la propia víctima

quiere y le pide a su compañía proveedora, sea telefonía, móvil

como Internet, le pide datos suyos y no se los dan sin mandamiento.

Y eso a mí, para mi opinión, mi estricta opinión, roza el ridículo.

El tiempo se nos ha terminado.

Yo les quiero dar las gracias a los cuatro.

Me ha parecido muy interesante todo lo que ha dicho.

Quizás deberíamos otro día sentarnos otra vez con usted,

con padres, con chavales y todo eso, todas las personas implicadas

y discutirlo

porque hoy queríamos hablar de la deep web

y al final nos hemos ido evolucionando

evolucionando la conversación como suele pasar en todas partes.

Gracias y hasta la próxima semana.

(Música créditos)

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Millennium - El lado oscuro de la red

30 nov 2015

En el subsuelo de internet se esconde el lado más oscuro de la vida virtual: mercado negro, todo tipo de violencia, operaciones de la mafia, ciberataques... El campo está minado de peligros. Conocerlos es una forma de evitarlos pero aún así muchos usuarios son víctimas de ello.
Esta semana entrevistamos a dos miembros del Cuerpo Nacional de Policía, Pere Cervantes y Oliver Tauste, investigadores sobre delitos de pornografía infantil y ciberdelincuencia. Acaban de publicar el manual "Internet negro. El lado oscuro de la red" (ed. Espasa). Participan en la mesa de debate posterior junto a Jesús Pernas, formador en redes sociales y jóvenes, Fundador de "Acompáñame en la red" y miembro de la Asociación NACE (Noalacosoescolar.org); y Paloma Llaneza, Abogado, experta en Nuevas Tecnologías, Comunicaciones Digitales y Seguridad en Internet.

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  1. Avatar de ManuelTG ManuelTG

    Yo recuerdo este programa de cuando lo vi, aún se me ponen los pelos de punta cuando contaban los secretos de internet.

    25 ene 2016
  2. Gregorio Aznarez

    que gran programa. sois buenos

    02 dic 2015