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Millennium - Jesús y Cristo - ver ahora
Transcripción completa

Ayer, Domingo de Ramos, comenzó para los cristianos

la Semana Santa, una semana en la que se conmemora la pasión,

la muerte y la resurrección de Jesús de Nazaret,

una figura histórica que 2000 millones de personas

creen que, además, es el hijo de Dios.

Hoy hablaremos con expertos. Discutirán entre ellos

para dilucidar algo que solamente es creíble

desde la perspectiva de la fe.

Bienvenidos a "Millennium".

Bienvenidos a este programa de Semana Santa.

(Música cabecera)

Voy a decir algo de entrada que yo tengo dudas,

pero lo voy a decir, voy a explicar el porqué.

Hasta los 30 años, Jesús de Nazaret existió.

Fue un carpintero que vivía en Cafarnaúm,

hasta que decidió empezar una carrera pública de tres años

que ha cambiado el mundo o cambió el mundo para siempre.

Tengo dudas porque los Evangelios, a partir de los 12, más o menos,

dejan de hablar de ese Jesús de Nazaret

y retoman cuando empieza su vida pública.

Por tanto, no estoy muy seguro.

Ahora bien, en Israel siguen excavando,

siguen investigando, en busca de las huellas de Jesús

y también de los antiguos judíos

para descubrir quién fue ese hombre llamado Jesús de Nazaret.

Nadie o casi nadie pone en duda su existencia.

Otra cosa es las fechas.

Los del "25 de diciembre, fun, fun, fun"

no es exactamente esa fecha.

Parece ser que nació un año o dos antes.

Hay toda una especie de cosas a confirmar y a desmentir.

Pero hoy, en nuestro programa, lo que nos interesa

es perfilar otros temas.

Hay 2000 millones de personas, más o menos, en el planeta Tierra

que creen que Jesús de Nazaret,

el hijo de María y de José el carpintero,

es hijo de Dios.

Entonces, para empezar, esos términos de "hijo de Dios"

son algo complicados.

¿Cómo es posible que Dios tenga hijos?

Lo que pasa es que, además, ese hijo de Dios es Dios

en una representación humana.

Todo francamente a veces difícil de explicar.

Y a medida que pasa el tiempo, más todavía.

Porque nuestra capacidad de imaginación

o nuestra capacidad de creencia yo diría que va en baja.

Tenemos cuatro invitados, como siempre.

A mí me gustaría presentárselos inmediatamente

para empezar el debate de quién era ese Jesús de Nazaret,

que esta semana vamos a recordar su pasión, su muerte

y su resurrección,

que esa es la fiesta más grande para los cristianos

de toda la historia.

De todo el año, me refiero.

De todo el ciclo que recoge la vida de Jesús.

Primer invitado.

El señor Roger Armengol, psiquiatra.

Ahora, jubilado. ¿Hay que decirlo o no?

Yo no lo diría. Sí.

Como soy jubilado, lo digo.

Pero un psiquiatra siempre sigue siendo psiquiatra,

igual que un cura sigue siempre siendo un cura.

Pero jubilado quiere decir que ya no ejerzo propiamente.

Vale.

Pero ahora ejerce de escritor. Eso sí.

Y de lector.

¿Qué es más importante, leer o escribir?

Yo creo que leer. Yo también.

Este es el libro del señor Armengol, editado por Ediciones Carena,

que se llama, clarito, clarito,

"Creer en Dios o creer en Jesús".

Hay un subtítulo que tiene que explicarme:

"Aldo Conti y las memorias secretas del cardenal Martinetti".

Sí.

La acción del libro está situada en el año 2040.

La acción.

Y lo que se dice se publica en el año 2065.

¿Por qué?

Pues porque estos dos señores, en la ficción,

que yo los aprecio mucho,

son dos cardenales de la Iglesia católica.

Y esto está situado en el futuro para que no haya referencias,

que a veces son tontas, estúpidas, con el presente.

Por eso lo sitúo en un futuro hipotético.

Pero lo que me merece mucho respeto

es que usted escriba un libro sobre creer en Dios o en Jesús

cuando usted es agnóstico. Sí.

Sí, pero esto tiene...

Hasta donde yo sé de mí mismo, tiene una cierta explicación.

Hace muchos años, como 20, cuando yo empecé a trabajar

para escribir un libro sobre la felicidad.

La felicidad, el dolor.

Ahora está publicado en Kindle.

"La felicidad, la moralidad y el dolor".

Entonces, allí, para hablar de la felicidad y estas cosas,

tropecé con Kant.

Y yo no soy creyente.

Había releído los Evangelios de mayor, y me impresionaron.

Me siguen impresionando.

Yo recomiendo a los no creyentes que lean atentamente los Evangelios,

pero que sepan que están leyendo una narración legendaria.

Es decir, que procuren no atascarse, por decir algo,

en los constantes milagros de Marcos.

Si empezamos por Marcos.

Hay que descubrir las perlas escondidas, que hay muchas.

Jesús es un personaje impresionante.

Yo creo que, como ha dicho el presentador,

no solo ha tenido importancia en el pasado y en el presente,

sino que mi vaticinio es que lo seguirá teniendo,

y mucho, en el futuro. Conjuntamente con otros.

Sócrates, por ejemplo. Bueno, voy a la pregunta.

¿Por qué hablo yo de Jesús en este libro y tanto y tan bien?

Tan bien.

Lo venero casi a Jesús en este libro.

Pues porque tropecé con Kant,

y me di cuenta de que Kant era un luterano estricto.

Pero estricto.

Hay que leer su libro sobre la religión

para darse cuenta de que este hombre era rígido, estricto...

Obsesivo, se podría decir.

Y entonces me di cuenta de que era un estricto seguidor de Pablo.

De Pablo el apóstol.

El que se cayó del caballo.

El que se cayó del caballo y se le apareció Jesús

después de resucitado.

No solo eso, sino que a Pablo el mismísimo Dios

le encomienda una misión.

Me fui a leer a Pablo y me quedé muy sorprendido.

Pero mucho.

Porque Pablo es una persona

que no se parece para nada al Jesús evangélico.

Volví entonces a leer los Evangelios,

y me di cuenta de que Jesús es un personaje extraordinario

y Pablo es otra persona que lo que le interesa

son el saber, el saber de Dios, lo que Dios dijo o piensa.

Jesús, nunca.

A mí una de las cosas que usted destaca,

y que yo también destacaría, es esa capacidad de Jesús,

su preocupación para evitar el dolor.

No quiere que la gente sufra.

No quiere, por nada del mundo, que haya enfermos.

Este es el eje.

Es el eje. Y además, el eje de...

Yo entiendo que la ética,

lo diré en un libro que va a salir ahora

sobre el mal y la conciencia moral,

es la ética que a mí me parece más consistente,

la que se puede extraer de Jesús.

Porque hace del dolor el eje de su propuesta ética.

El dolor y su remedio.

Es el único, vamos a decirlo así, maestro de ética.

Él era un religioso, era un profeta.

Pero como maestro de ética, es el único, que yo conozca,

que se ha ocupado del dolor de los humanos.

El único con seriedad.

Yo le agradezco todo esto, señor Armengol.

Y ahora voy a contar una pequeña anécdota.

Íbamos a hacer el programa y pensábamos los invitados.

Y decíamos: "Esto no puede ser, no cuadra.

Tiene que venir alguien que defienda claramente

el Jesús hijo de Dios".

Porque, no digo que los demás no lo vayan a defender,

pero, aparentemente, igual no lo hacen.

No ha defendido que Jesús es hijo de Dios, pero...

No creo posible que fuera esto. Es imposible según mi criterio.

Dejémoslo y luego lo discutimos.

Yo casi me puedo ir ya. Ya he dicho casi todo.

Tenemos aquí a don Gabino Uríbarri,

sacerdote de la Compañía de Jesús.

Doctor en Teología,

director de la revista "Estudios eclesiásticos"

de la Universidad Pontificia de Comillas,

miembro de la Comisión Teológica Internacional

por nombramiento del papa Francisco.

Ahora podríamos hacer una broma y decir que como ustedes

eran colegas antes de que fuese papa,

pues por eso le llamó.

No, es broma.

El papa firma la lista que le dan en este tipo de nombramientos.

¿Pero ustedes se conocían o no? Nada. No.

El papa había estado en Argentina, no había salido mucho de allí,

aunque hizo lo que se llama la Tercera Probación,

que es una parte final nuestra de la formación.

La hizo en Alcalá.

Pero cuando la hizo en Alcalá, yo no había entrado en la Compañía.

Yo no le conocía de nada. Y para el nombramiento,

mi padre estaba emocionado porque pensaba que el papa

directamente había pensado en mí, pero no funciona así.

No fue así. Sino que le pasan una lista

y él pone la firma.

Él es el autor de este libro de tapas verdes

editado por Sal Terrae:

"La mística de Jesús. Desafío y propuesta".

Yo le preguntaría si es distinguible

el Jesús divino del Jesús humano.

En el estudio se puede hacer esa diferencia,

pero la realidad de la persona, desde mi punto de vista, es la misma.

Metodológicamente, en el estudio, y de hecho se hace,

y toda la investigación histórica sobre Jesús parte de esta base,

de prescindir de la fe para ver desde el punto de vista

de las fuentes que tenemos qué fiabilidad tienen,

si son buenas, si son malas, si son coincidentes,

si se repiten, si hay otros testimonios fuera de los Evangelios,

otras fuentes que tengamos cercanas para situar y ubicar en la época.

Desde el punto de vista del estudio, sí se puede hacer un estudio,

y de hecho hay muchos, prescindiendo de la fe.

Desde el punto de vista del creyente, la figura de Jesús es la misma.

En la visión de la fe, se ve al Jesús humano

y, simultáneamente, se ve al Jesús divino

en este Jesús terreno, en este Jesús de Nazaret.

Desde mi punto de vista, son el mismo.

Me cuesta, ¿eh?

Bueno, a usted le cuesta y a mucha gente le cuesta.

Creo que se puede intentar dar razón,

pero, evidentemente, hay un salto en la fe.

Hay un salto en la fe para el cual la resurrección

ocupa un impuesto muy importante.

Hay gente que dice que la cristología,

la comprensión de la persona de Jesús,

tiene como dos grandes impulsos:

ministerio terreno de Jesús, su vida pública,

sus acciones, sus enseñanzas,

pero es importante la convicción de la primitiva comunidad

de que este Jesús que ha muerto en la cruz

ahora está vivo, ha resucitado,

y es capaz de transmitir esta vida nueva

a sus discípulos, a sus seguidores.

Cuando entramos a tratar de dar razón

de qué lógica puede haber,

o cómo se hizo para llegar a esta afirmación

en la génesis de la cristología,

cómo se pasó del Jesús de Nazaret que hablaba...

(CARRASPEA) Hablaba...

Perdón, hablaba como un maestro, contaba parábolas,

tenía discípulos, seguidores, tuvo un conflicto, le mataron...

Cómo hay un paso cualitativo.

Me parece que la resurrección ahí es muy importante.

Gracias por venir y por explicarnos, espero.

He visto que el señor Armengol atendía claramente

a lo que estaba usted diciendo.

Yo no sé si luego discutirán mucho o no.

Antes, presentaré al señor Antonio Piñero,

catedrático de Filología Griega de la Complutense en Madrid,

investigador y divulgador del cristianismo primitivo.

Tiene una gran producción literaria sobre los Evangelios

y la vida de Jesús.

Y su visión está resumida en este libro editado por Adalid,

que se llama "El Jesús que yo conozco".

¿Por qué es diferente esa visión suya

de las que hay en las películas y en los libros?

He dicho mal lo de las películas porque ponen a un Jesús con barba,

normalmente con facciones poco palestinas,

sino más bien blancas, con...

¿Cómo se llama? Entre algodones y nubes,

y esas cosas tan edulcoradas.

Bueno, está bien esa observación. Yo he dicho "el Jesús que yo conozco"

porque, trabajando en la universidad y queriendo adoptar una postura

absolutamente científica, lo primero que aprendes,

un poquito, pero lo consolidadas a lo largo de toda la vida,

es que el historiador ha de ser humilde.

Y sobre todo el historiador de la antigüedad.

Tenemos fuentes muy escasas para lo que quisiéramos.

Tenemos delante de nosotros un rompecabezas enorme

que a lo mejor tiene mil piezas,

y a nuestra disposición hay solamente cien si llega,

y encima no nos han dado el dibujo.

Por lo tanto, la postura del historiador,

y por eso digo "el que yo conozco", ha de ser modesta,

y decir: "A mí me parece que conforme al estudio honesto

la figura de Jesús es esta y no otra".

Pero si ahora aparece un nuevo documento,

o si alguno de los que están aquí, o un libro que yo leo,

y me da unas nuevas razones, pues yo cambio mi idea,

adopto la de otro y modifico mi visión.

Y ese libro, "El Jesús que yo conozco",

es el producto de una entrevista de un académico

de la Universidad Nacional Autónoma de México,

que es muy buena universidad,

que además es el director de una editorial,

y se ha publicado ya en España, se publica en marzo en México,

y es una entrevista que él me ha hecho,

que me dijo que "tiene que ser totalmente sincera",

durante dos años y medio.

No nos conocemos.

Nos hemos intercambiado cientos de correos electrónicos,

y me ha hecho aproximadamente noventa y tantas preguntas,

casi cien, sobre Jesús.

Y yo le he dicho sinceramente lo que es el resultado

de toda una vida de trabajo.

Yo llevo 45 años trabajando sobre el Nuevo Testamento.

Debo decir que no es una tarea fácil,

que, aproximadamente, de esos 45 años

tienes que pasarte 15, quizás 20, estudiando la historia,

las lenguas, que hay que saber latín, griego, hebreo, arameo,

que si haces Nuevo Testamento

tienes que estudiar otras lenguas medioorientales,

que tienes que estudiar toda la bibliografía,

que está en inglés, francés, alemán...

Es decir, muchos años de preparación.

Y al cabo de 20 años empiezas a ver un poco.

Pero la figura de Jesús y las fuentes en sí,

la figura en sí es tan compleja como la de todo hombre grande,

que tiene múltiples facetas.

Y las fuentes son tan difíciles a veces de interpretar

que empiezas a ver cómo es Jesús verdaderamente

cuando se te abren los ojos de la inteligencia

y ya eres un poquito mayor.

No es que evoluciones mucho, tienes una idea germinal.

Pero deme un titular de cómo es su Jesús.

Mi Jesús es, ante todo, un profeta.

Y en eso coincido fundamentalmente. Es un profeta.

Y, además, un profeta que predica exclusivamente

la venida inmediata del reino de Dios

a la tierra de Israel,

y, por lo tanto, está de acuerdo con los otros profetas,

y ese reino es una mezcla de bienes materiales y espirituales.

Y lo que es más tremendo,

ese Jesús, al predicar el reino de Dios,

automáticamente, aunque fuera un profeta estrictamente religioso,

quiera o no quiera, se pone en un plano político,

porque el reino de Dios no permite que Tiberio gobierne en Israel,

ni Poncio Pilato, ni unos cuantos sumos sacerdotes

o sacerdotes corruptos.

Es decir, aunque fuera un profeta eminentemente religioso,

quiérase o no, se transforma en una figura política.

Ese es mi Jesús.

Política y religión en el siglo primero de Israel

van íntimamente unidas.

Ahora también. Y ahora también.

Pero ahora se intentan distinguir, y antes no.

Bueno, siempre echan mano de eso de "a Dios lo que es de Dios,

y al césar lo que es del césar", aunque hay veces que están...

¿Dónde empieza una cosa y dónde termina otra?

Pero si usted le dice ahora mismo a un señor en la calle:

"Desde el punto de vista del Imperio romano,

Jesús fue condenado justamente, porque, a los ojos de los romanos,

era un sedicioso".

Ojo, un sedicioso...,

no hizo ningún acto propiamente de rebelión,

que ya estamos discutiendo,

pero un sedicioso es aquel que se opone al gobierno político.

Repito, para Jesús, ni Tiberio, ni Poncio Pilato,

ni Anás, ni Caifás podían entrar en el reino de Dios

si no cambiaban radicalmente.

Uf. Vamos a avanzar.

Me queda por presentar a la señora Marifé Ramos,

que es doctora en Teología Dogmática y Fundamental. Casi nada.

Laica, madre de familia, profesora de religión,

directora de ejercicios espirituales y retiros,

divulgadora de los mensajes del Evangelio

actualizados a los tiempos.

Coautora de diversos libros.

El último es este.

"San Francisco y Santa Clara nos cuentan su vida",

que está editado por la editorial Edelvives, ¿no?

Hay otros. Tengo aquí...

el de "Teresa de Jesús nos cuenta su vida",

"San Vicente y Santa Luisa nos cuentan su vida"...

Y otros. ¿Vale?

Pero en este caso concreto, evidentemente,

yo le voy a preguntar algo,

ya que usted es especialista en teología dogmática.

¿Cuál es la esencia universal y moderna

que podemos encontrar o descubrir en el Jesús en los Evangelios?

Una buena noticia. Claramente.

Para mí, la esencia de todo el Evangelio

y la esencia de la persona de Jesús es una buena noticia,

en la que podemos conectar desde el punto de vista

de la investigación histórica

o desde la psiquiatría y la filosofía,

pero cuando conectamos desde lo más hondo de nosotros,

desde nuestra dimensión espiritual,

se produce en nosotros un cambio, una transformación,

una energía, un dinamismo, que cambia la vida.

Las personas, cuando conectamos con eso,

cuando recibimos como don y como regalo eso,

que se puede llamar fe y que es, digamos...

A ver, es que yo trabajo con imágenes continuamente.

Es como una explosión de energía vital y espiritual

que ha llevado a miles de personas a dar su vida por el prójimo.

Eso es lo que encuentro en el Evangelio.

Y me parece que actualmente

lo que tenemos que hacer es traducir esa buena noticia.

Es decir, niños, jóvenes, personas alejadas, etc.,

lo que se pueden encontrar es un lenguaje

que nació en un contexto judío, unas categorías del judaísmo,

y tenemos que explicárselo.

Si me permite, pongo un ejemplo muy simpático,

que es que dando clase, cuando estábamos trabajando

la parábola del grano de mostaza, uno de los alumnos,

con todo su encanto, dijo: "Será un sobre de mostaza".

Claro, es que a un niño la categoría "grano de mostaza"

no le dice nada. Yo trabajé con los alumnos:

"Vamos a ver qué hay en vuestro contexto, en vuestra vida,

que es muy pequeñito,

pero que nos asombra por el dinamismo que tiene".

Y entonces ese niño dijo: "El chip, la tarjeta de mi teléfono móvil".

Ese niño había entendido.

Entonces, cuando entiendes esa categoría,

puedes ver en tu vida...

Otros mensajes del Evangelio empiezan a ser significativos.

Y cuando tocan nuestra vida, algo se mueve por dentro.

Hoy, en lugar de reportaje,

vamos a ver un fragmento de un reportaje

de otro programa de esta casa, que se llama "Pueblo de Dios"

y que tiene que ver con Jerusalén, con una peregrinación,

y con las ruinas y los tesoros arqueológicos

que descubren los peregrinos

al Israel de toda la vida.

Vamos a verlo y seguimos,

porque a mí me gustará escuchar a nuestros invitados.

La infancia y juventud de Jesús

transcurre en Nazaret con sus padres.

Al alcanzar la vida adulta, se traslada a Cafarnaúm,

la ciudad más importante de Galilea en aquellos tiempos.

A Cafarnaúm, San Mateo la llama "la ciudad de Jesús".

No porque hubiese nacido en ella,

sino porque se va a instalar para toda su vida pública,

y esa expresión es muy gráfica.

Porque no solo va a acercarse algún que otro día,

sino que aquí, sin duda, reside.

Situada en la orilla norte del lago Tiberíades,

Cafarnaúm era una rica y populosa ciudad

atravesada por la Vía Maris de los romanos,

una calzada que facilitaba el intenso comercio

con Siria, Fenicia y Asia Menor.

Contaba con guarnición militar y aduana.

Sus habitantes se agrupaban en pequeños grupos familiares

con sus comercios, instalaciones agrícolas,

sinagoga y cementerio.

Se dedicaban principalmente a la agricultura y a la pesca.

Cafarnaúm es el centro de la actividad apostólica de Jesús.

Identificar la casa de Pedro

entre todas las que forman el poblado ha sido muy sencillo.

Sobre ella se han ido construyendo, a lo largo de los siglos,

distintos templos para honrar el lugar

en el que vivió Jesús con sus discípulos.

Cuando llegamos a Cafarnaúm,

si no se tiene una vista previa o se ha venido otras veces,

la sensación que yo encuentro en los peregrinos es de sorpresa.

Ver ahí unos paredones negros de piedra basáltica, todo ruina.

Solo esta reconstrucción de la sinagoga.

Pero, básicamente, Evangelio en estado puro.

Jesús ha sido torturado por los militares.

La autoridad civil pretendía soltarle tras el escarmiento físico.

Pero los líderes religiosos querían su ejecución.

Querían eliminarle.

Jesús camina hacia su propia muerte

cargando con el instrumento homicida, con la cruz.

El escenario del Vía Crucis permanece sustancialmente fiel

a la primitiva geografía del recorrido.

La ciudad se va despertando.

Los coches comparten el recorrido con los devotos cristianos

en las primeras estaciones.

Los puestos del mercado comienzan a preparar la mercancía

para una nueva jornada

ajenos al recuerdo del dolor que sufrió el hijo de Dios.

Las estrechas callejas se van llenando

con la presencia espiritual de Cristo.

(REZAN) "...viene del Señor,

que hizo el cielo y la tierra.

El auxilio me viene del Señor".

El sol ya ha despuntado.

El grupo recorre las últimas estaciones

en los exteriores del santo sepulcro.

En la zona donde viven los cristianos coptos etíopes,

Jesús es crucificado.

Jesús muere en la cruz.

Jesús, en brazos de su madre.

Y, finalmente, Jesús es sepultado.

¿Puedo decir como inicio de debate

que Jesús era un judío más, punto?

¿Y cómo se notaba que ese judío más, punto,

podía ser hijo de Dios?

Yo pienso que la investigación hoy sí que parte de la base

de que Jesús era judío, y debemos situarlo en ese ambiente

para poder entenderlo y contextualizarlo.

Pero a mí lo que me llama muy poderosamente la atención

es que, ahí situado, Jesús empieza a tener una serie de acciones

que tienden a romper o a poner en cuestión

este marco judío en el que él se mueve,

y empieza a tener una serie de comportamientos

que van lanzando la pregunta sobre este personaje:

¿quién es?, ¿qué pretende?, ¿hasta dónde nos va a llevar?

Por ejemplo, la llamada al seguimiento que él hace,

que no invoca otra autoridad sino solamente él mismo.

La crítica tan fuerte que hace al templo

con la expulsión de los mercaderes y los cambistas.

Una enseñanza en parábolas que no es apelando a la ley.

Entonces, tenemos distintos elementos donde Jesús es un judío,

pero es un judío que empieza a tener unas características

y un comportamiento y como una pretensión

que ya empieza a cuestionar y empieza a romper,

o a ensanchar,

las cuestiones más clásicas dentro del judaísmo.

Sobre todo, la crítica a la ley, la crítica al templo,

que son las dos grandes instituciones religiosas de esta época.

Jesús dice que tiene como un mensaje, en cierto sentido contrapuesto,

y que él se considera capaz de decir que este mensaje es mejor

que el que viene de la tradición anterior.

-No sé si estaría muy de acuerdo, Gabino, contigo,

en el sentido de que sí, has enmarcado muy bien a Jesús

dentro del judaísmo.

El problema es que si lo enmarcamos de verdad

históricamente dentro del judaísmo, primero, nos encontramos

con que no hay ninguna doctrina de Jesús que no se haya dicho

o no hubiera sido dicha antes por los profetas,

o incluso por los rabinos contemporáneos o posteriores.

Y segundo, si enmarcas a Jesús realmente en el judaísmo,

tienes que sacar la conclusión de que Jesús no fue un cristiano.

Si Jesús es un judío,

estrictamente judío, no fue un cristiano,

porque el cristianismo empieza después.

Yo creo que esa es una gran consecuencia,

y a partir de ahí debemos investigar en qué sentido Jesús rompe,

como tú insinúas un poco, los marcos del judaísmo.

Yo creo que ni la crítica a la ley ni la crítica al templo

es en el Jesús histórico

de ninguna manera rompedora con el judaísmo.

-Sí.

Estoy completamente de acuerdo. Claro, yo no soy un experto.

Yo soy un lector de expertos.

Entre otros, de Antonio Piñero.

Pero a mí me parece,

no estoy en contradicción con lo que acabas de decir, Antonio,

que quizás se le pueda tener como un reformador teológico

y filosófico del judaísmo.

¿En qué sentido? Por ejemplo, el Dios de Jesús

es completamente diferente al Dios de Pablo. Por ejemplo.

El Dios de Jesús es un Dios perdonador,

amigo, amable, al que él llama "Abbá",

que supongo que se podría considerar que es algo así como "papá".

O parecido, ¿no? -"Padre".

"Padre", amistosamente, pero yo no diría "papá",

porque alguien derivaría a "papaíto" y...

-Pues a partir de ahora he aprendido algo.

-Puedes decir "papá" con tal de que nadie se deslice a "papaíto".

-"Padre", en sentido amistoso, me parece excelente.

Pero este no es el Dios de Pablo.

Y es el Dios del Antiguo Testamento.

En este sentido, digo que se le puede tener como un reformador teológico

y, por supuesto, filosófico en el sentido ético

de las costumbres de su tiempo.

Él se pelea, aunque es amigo,

y quizás él en su origen es fariseo, se pelea con los fariseos.

En relación con la divinidad, que aquí también se ha hablado.

Yo tengo la impresión, por mi lectura de los Evangelios

y de los expertos, que Jesús es un profeta que anuncia...

¿Qué anuncia? La buena nueva. ¿Y cuál es esta buena nueva?

El fin de los tiempos, que esperaban todos los judíos de su tiempo.

La mayoría de judíos de su tiempo.

Anuncia el fin de los tiempos, la venida del reino.

Donde se acabará el dolor,

Satanás queda destruido para siempre,

y, a partir de aquel momento, los humanos y los resucitados

vivirán perfectamente durante mil años quizá en esta tierra.

Y Jesús...,

no Jesús, sino mesías, el enviado de Dios,

vendrá a reinar sobre todos.

Yo creo que Jesús se limita a esto, a anunciar el fin de los tiempos.

Él, por supuesto, no se cree Dios.

Yo tengo la impresión, ahí discutimos con Antonio a veces,

yo creo que nunca se creyó mesías.

Pero es que lo importante, yo creo, es...

advertir que para Pablo,

el primero que escribe sobre Jesús,

Jesús no es Dios para nada.

Jesús es el mesías para Pablo.

Es un enviado de Dios, pero es un hombre.

Es un hombre. Esto es Pablo.

En los Hechos de los Apóstoles,

el discurso de Pedro y el de Pablo

repiten lo que dice Pablo en sus epístolas.

Jesús, después de morir, fue exaltado y glorificado por Dios,

y es resucitado por Dios. Él no resucita.

Lo resucita Dios. Jesús no es Dios para Pablo.

Y para los evangelistas, tampoco.

Juan da un paso más allá y diviniza a Jesús

de una manera un poco curiosa.

Pero, en fin, este es otro asunto.

-Pero la experiencia de filiación que tiene Jesús,

y que transmite, y la manera de vivir él,

se nota que tiene una ruptura con el judaísmo de su tiempo.

-Sí -Cuando toda la bendición

es tener una esposa, unos hijos, unas tierras, etcétera,

y él está itinerante, no tiene nada de aquello que es bendición,

pudiéndolo haber tenido al alcance de su mano.

Está rompiendo con una manera de ser judío.

Él, por supuesto, no era cristiano. Eso no lo pone nadie en cuestión.

Pero está rompiendo con una manera de ser judío.

Y, sin embargo, nos está abriendo a una dimensión

de relación con Dios que es algo realmente nuevo.

-Marifé, ¿cómo sabes con tanta certeza

que Jesús no estuvo casado, que Jesús rompe con el judaísmo?

Por ejemplo, Jeremías no estuvo nunca casado

y es uno de los ídolos judíos.

Algunos esenios superjudíos no estaban casados.

No me digas que Jeremías rompió con el judaísmo

porque no se casó, llevó una vida itinerante.

No me diga que algunos esenios que no están casados

rompen con el judaísmo.

Yo creo que la palabra "romper" tienes que medirlo un poco,

porque no creo que sea exacta.

-Creo que los numerosos escándalos que provoca Jesús

tienen que ver con esa ruptura.

La relación que él tiene con las mujeres,

dejar que le acompañen y le sostengan con sus bienes...

Salvo que, digamos, nada es histórico

y empezamos desde cero a poner en duda todo.

-Eso no es romper.

-Para mí sí. -Eso es, como ha dicho Roger,

un profeta que pertenece a su tiempo, que es un hombre inteligente,

que tiene que llegar al pueblo,

que sabe perfectamente que las mujeres son importantes,

pero las utiliza como ayudantes.

Ninguno de los 12 discípulos predilectos y que representan

a las 12 tribus de Israel, eso está en Mateo 19,

ninguno es una mujer. -Eso es clarísimo.

-Son representantes de mujeres. Son representantes...

-De las tribus. -De las tribus, y son varones.

Así que realmente yo te digo que...

Vuelvo a insistir que me encantaría muchísimo

que matizaras lo de la palabra "romper",

porque si algo tuvo Jesús fue que quiso llevar su judaísmo

hasta el final.

La esperanza judía era la llegada del fin del mundo

y del reino de Dios, y eso es totalmente judío.

Como digas que rompe con el judaísmo, para mí, históricamente,

estás poniendo a un Jesús que pertenece a la fe posterior

y no a la historia.

-Pero Jesús tiene la pretensión de que con él llega el reino,

y hay un punto de diferencia con los anteriores.

Y también tiene una pretensión mesiánica de que él es el mesías.

Que el reino llega y que llega acompañado de su predicación

y acompañado de su ministerio,

sí que me parece que es un punto que no está en los anteriores.

Y la suma de los distintos puntos característicos de Jesús,

tú puedes decir: "Este punto estaba en otro,

o este punto estaba en otro", pero la suma de los elementos

que nosotros tenemos en Jesús me parece que no estaba en otro.

Los milagros que realiza, que se consideran históricos,

con su poder, no invocando el poder de Dios.

También tenemos milagros en el Antiguo Testamento.

Pero si tú vas sumando un elemento y otro,

me parece que esa constelación tal cual...

El "Abbá" tampoco está antes.

Hay una serie de elementos que son novedosos,

que podrían ser explicables algunos dentro del judaísmo,

y otros, lo que yo entiendo, me parece que aquí hay

una dinámica que lleva a desbordar.

-¿Cómo estás...? -Lo cual plantea la pregunta...

-Perdón, creí que habías terminado. -Esto es lo último.

Lo cual plantea la pregunta: "¿Y este personaje quién es,

y de dónde brota esto?".

-Pero vamos a ver, cómo dices que un individuo que afirma:

"Los de esta generación son los que van a ver,

y algunos no gustarán la muerte,

son los que van a ver la venida del reino de Dios".

Nadie sabe cuándo va a venir, ni siquiera el hijo.

Un señor que dice: "Venga a nosotros tu reino",

¿cómo estás tan totalmente seguro que el reino llega con Jesús?

El reino, si es judío, no llega estrictamente

sino después del juicio previo, el juicio final,

y luego, con el cambio de una tierra renovada,

y en Israel, se implanta el reino de Dios.

Sí estoy de acuerdo contigo, y no con Roger,

que al menos el final de su vida Jesús sí se creía el mesías,

y un mesías rey de Israel. ¿Y por qué?

Porque es muchísimo más fácil explicar la firme creencia

que tenían los cristianos posteriores

de que Jesús había sido confirmado en su papel del mesías

si al menos Jesús, al final de su vida,

trastocó un poco su concepción de profeta

y se dejó llevar y pensó que era el mesías.

Si no admitiéramos lo que tú y yo en eso estamos de acuerdo,

tendríamos que decir que los cristianos primitivos

inventaron el mesianismo de Jesús,

y eso a mí me parece también muy difícil.

En resumidas cuentas, volveré a lo mismo.

No estamos seguros de que con Jesús llegara el reino,

lo que llegaron fueron los inicios.

-Pero nosotros tenemos afirmaciones de presente

y afirmaciones de futuro del reino.

Y esto es una gran cruz...

Sí.

-Tenemos una afirmación de presente nítida.

Una solo. En Lucas 17:21. "El reino está ya entre vosotros".

Pero, ojo, toma el texto completo,

y ese "está entre vosotros" está dirigido a los fariseos.

A sus enemigos, según los Evangelios.

¿Cómo el reino va a estar entre los fariseos?

Habrá que entenderlo de otro modo. Yo no soy...

O a sus beneficiarios de los milagros cuando realiza los exorcismos.

"Si yo expulso los demonios con el dedo de Dios,

es que el reino de los cielos está en medio de vosotros".

En una disputa de cómo hay que entender los exorcismos.

-Ese es el reino espiritual... -No.

-...que el cristianismo ha entendido después.

-No, el reino... -Ese reino no era el de Jesús.

-El reino de Jesús no era meramente espiritual.

Roger quiere hablar. Yo quiero decir una cosa.

No sé si Marifé también. Bueno, si él tiene la palabra...

-Lo primero que deseo decir, y no me gusta decirlo,

es que no estoy de acuerdo con Antonio, mi querido profesor,

porque yo estoy convencido,

cada uno está convencido de lo que puede,

de que es muy difícil que Jesús, por lo que diré a continuación,

se creyera el mesías, el Cristo de Dios.

Un hombre sabio,

como creo que él era,

no pudo creerse que él fuera el Cristo de Dios.

Es fácil. ¿Por qué no se lo podía creer?

Porque el Cristo de Dios,

tal como lo pensaban los judíos de su época,

y seguramente él mismo, era un ser invulnerable.

El Cristo de Dios es un enviado de Dios,

o un suscitado por Dios,

que es el que se convierte en rey del universo.

Y es invencible.

Tiene un poder extraordinario. Es la mano de Dios.

Es el agente de Dios que va a poner el mundo patas arriba

con violencia o sin ella.

Y, por tanto, un ser de esta categoría

no puede ser vulnerable, y Jesús se sabe vulnerable.

Y al final también.

Cuando es condenado, cuando es tratado mal,

él lo ve clarísimamente además.

Los Evangelios, y a eso voy,

dicen constantemente que huía.

Por ejemplo, creo que Juan seis veces explica literalmente

que escapó, huyó, porque lo mataban.

Lo dice seis veces.

Lucas, Marcos, también hablan de esta situación.

Se ha suscitado el tema de los milagros, entre otras cosas.

Yo creo que es fundamental tener una idea clara

de cómo leemos los Evangelios.

Los Evangelios nos trasmiten un Jesús real y un Jesús ideal,

mitad real y mitad ideal.

Supongo que hay acuerdo, al menos entre nosotros,

que los evangelistas estaban escribiendo un personaje legendario.

Supongo.

Por ejemplo, Mateo, que es muy exagerado,

cuando muere Jesús, se abren los sepulcros

y empiezan a resucitar los santos de Jerusalén,

que entran después vivos en Jerusalén.

Una estrella que se para para anunciar a los magos

que el recién nacido está allí.

La matanza de los inocentes.

Es decir, es un creador de leyendas continuas.

No solo Mateo, sino los demás evangelistas.

Los milagros de Jesús no pueden ser históricos.

Jesús resucitando muertos.

¿Cómo puede ser que un hombre que tiene el poder de Dios

para resucitar muertos

tenga que escapar para que no lo apedreen?

Esto es imposible. No casa, no casa.

A mí lo que me llama la atención en los Evangelios,

que yo creo que hay una ruptura con todo lo anterior,

es con las bienaventuranzas.

A partir de ese discurso,

ahí sí que hay un cambio,

un mensaje que quizás es la gran revolución

que aporta Jesús al discurso.

Ahora me dirás tú que no. No.

Ramón, por la sencilla razón de que lo mismo que tú has dicho,

que "Abbá" no había aparecido nunca, y tenemos dos casos en Qumran,

el manuscrito de la cueva 44Q525

es unas bienaventuranzas que son muy similares a las de Jesús.

Entonces, vuelvo a decir, si hubo con las bienaventuranzas de Jesús

un cambio radical que supera al judaísmo,

también los esenios superaron al judaísmo,

lo cual no creo que haya ningún científico que lo admita.

-Yo quería comentar una cosa.

Mira, Mateo se dirige a los judíos

y solo puede hablarles en categorías judías.

Es decir: "¿Entendéis esto?

Y ahora yo os quiero conducir, os quiero hablar de Jesús de Nazaret.

Merece la pena este seguimiento".

En esas categorías, el fuego era significativo.

Sin embargo... -Para Mateo.

-Para Mateo. Para los judíos a los que se dirige.

Sin embargo, Lucas se dirige a paganos,

que no es una categoría.

Por eso la misericordia, el amor universal,

otras dimensiones tienen muchísima más fuerza.

Vamos, según lo has planteado, yo no estaría de acuerdo.

-Sabes... -Sí, perdona.

-Supongo que sabes cuántas veces aparece el fuego eterno

en el Antiguo Testamento.

-Pues no me dedico a contar eso, pero si me lo dices, me encantará.

-Vale la pena contar estas cosas, yo creo.

Que yo sepa, a lo mejor me equivoco, una vez en Isaías,

y segunda vez en Judit, que es un libro

que los judíos no aceptan como canónico,

ni los protestantes tampoco.

En el Antiguo Testamento, el fuego aparece siempre

porque es Dios quien envía el fuego a la tierra. Mata...

muchísimo.

El Dios del Antiguo Testamento mata muchísimo.

Y muchas veces con fuego. -Y salva también.

Bueno, y se hace presente también a través del fuego.

-Sí, la zarza. -Es como una presencia de Dios.

-Pero que los que se condenen después de muertos

van a sufrir el tormento del fuego,

esto solo aparece una vez en Marcos y cinco veces en Mateo.

Pero te digo que cero en Lucas y cero en...

Por tanto, ¿con qué Jesús nos quedamos?

Yo me quedo con el Jesús que no habla del fuego.

Cada uno que se quede con el Jesús que quiera.

-Claro, y yo, en el siglo XXI, también.

-¿Me permite preguntarle al profesor?

Tú dices que Mateo hablaba a los judíos y Lucas a los paganos.

-Sí. -No lo entiendo por lo siguiente.

Si se hubiera querido dirigir a los judíos,

hubiera escrito en arameo o en hebreo,

y todos escriben en griego.

No escriben para los judíos.

Le pregunto a Antonio Piñero, ¿Mateo escribió para los judíos?

-No, no. Escribe en griego. Escribe, en todo caso,

para una comunidad judeocristiana helenizada,

cuya lengua materna ya es el griego, en la que hay también paganos.

Y él, Mateo, lo que hace es corregir a Pablo.

Y ahora yo introduciría, a propósito del Jesús histórico, un dato.

Todo aquello que en los Evangelios

aparezca Jesús como rompiendo el judaísmo

se debe indirectamente

a una influencia del pensamiento de Pablo,

que, como ha dicho Roger,

claramente tiene y muestra una gran ruptura.

Con otras palabras.

El Jesús no judío que rompe con algo

es un judío más paulino que el Jesús histórico.

-¿Creación de Pablo? -Influido...

Influidos los evangelistas, que son todos paulinos.

Y es más, entre paréntesis, te diré.

¿Has reflexionado alguna vez que el Nuevo Testamento

es prácticamente todo paulino

y que es el testimonio no del fundamento del cristianismo,

sino el testimonio de un fundamento de un cristianismo,

que es el paulino? Con eso está dicho todo.

En el Nuevo Testamento hay mucho judeocristianismo

con tal de que acepte las normas intelectuales de Pablo

respecto a la divinidad de Jesús

después de su resurrección,

que pasa a ser un ente divino.

Pero todo el Nuevo Testamento, repito,

es obra de ese influjo de la personalidad de Pablo,

que magnífica y engrandece la figura de Jesús.

-Ciertamente, Pablo tiene mucho influjo,

pero tenemos también el Corpus Joánico

y tenemos también los sinópticos.

Por ejemplo, en la Última Cena, tenemos una actitud de Jesús

y una comprensión de Jesús, de su persona,

y del sentido de lo que va a ser su entrega,

y eso también me parece una novedad. -Eso es paulino entero.

El primer relato de la Última Cena está en "primera Corintios".

-Pero es una tradición que tiene un fondo histórico.

-No. -Yo creo que sí.

-No y no.

Dice claramente Pablo: "He recibido del Señor".

"He recibido del Señor", y no de ninguna tradición,

"lo que yo os transmito".

Exactamente, lo que dice el principio del tratado Avot de la Mishná,

que Moisés recibió del Señor

y lo transmite luego al final hasta la gran sinagoga.

Luego no es una tradición comunitaria de ningún modo.

-Pues en eso no estoy de acuerdo. Quedan cuatro minutitos,

y como esto también habrá que acabarlo,

a mí me gustaría que la misma pregunta sirva para los cuatro.

Me gustaría que me contasen ustedes cuál es su Jesús.

Porque una de las cosas que me ha parecido interesante

es que van saliendo visiones distintas,

según los Evangelios que tomemos, de esa figura de Jesús.

Usted antes ha hablado: "Yo soy del siglo XXI,

por tanto, hay un Jesús que me interesa", no sé qué.

Me gustaría que me contasen,

usted también me gustaría que me lo contase,

cuál es el Jesús de cada uno

para hacerme una idea al respecto.

Si quiere empezar usted

y hacemos el círculo al revés en esta ocasión.

Pues yo diría el eje de mi vida, el centro,

lo que da sentido a mi vida,

la experiencia más gratificante que tengo desde que soy niña,

el ser, por decirlo así, que me ha acompañado

en los momentos más duros y difíciles

y que me ha proporcionado las mayores satisfacciones.

Y con lenguaje sumamente sencillo,

yo diría que es mi viejo amigo y compañero de camino.

Para mí, he dedicado 43 años a la enseñanza,

y ahora a través de los libros, etcétera,

porque, crean o no crean, a mí me encantaría

que al menos haya esa especie de hilo afectuoso

que les une con Jesús de Nazaret,

por si algún día tienen la suerte de encontrarse con Cristo.

Para mí es Jesucristo.

Este es el libro de Marifé Ramos, que es la que nos ha hablado.

Uno de los libros.

"San Francisco y Santa Clara nos cuentan su vida".

Antonio Piñero, que también tengo aquí el libro.

"El Jesús que yo conozco", de Adalid.

Bueno, debería decir, Marifé, me encanta lo que has dicho.

A mí me gustaría poder decirlo. Me encantaría poder decirlo.

-Se lo pediré a Dios cada día. Le diré: "Encuéntrate con Antonio".

-No lo puedo decir. ¿Cuál es mi Jesús?

Pues para mí ha sido un hombre muy grande,

un profeta de Israel, quizás uno de los más grandes al menos.

Y es mi objeto de estudio.

No lo creo aplicable,

mi Jesús no es aplicable totalmente al siglo XXI.

No. Ya está.

Mi objeto de estudio, nada más.

Don Gabino Uríbarri, jesuita.

"La mística de Jesús", Sal Terrae.

¿Cuál es su Jesús?

Para mí Jesús es el hijo de Dios

que nos revela el auténtico rostro de Dios,

que es un padre y que nos invita a vivir,

como él vivió, una vida filial de relación con Dios

desde la confianza y desde la entrega.

Roger Armengol es el autor de este libro:

"Creer en Dios o creer en Jesús", editado por Ediciones Carena.

Y ahora le toca a él contarnos cuál es su visión de Jesús.

Yo me siento cerca de lo que acaba de decir Marifé.

Para mí, Jesús es una compañía extraordinaria, excelsa.

Pero quizá no única.

Pero quizás te diré que la más excelsa.

No es la única, porque Sócrates es otro sabio enorme.

Yo pienso que hay más sabios. No muchos.

Pero, por ejemplo, fue sabio el poeta latino Horacio,

el filósofo Spinoza.

Y hay alguno más de sabio en este mundo.

Pero Jesús, yo entiendo que, por lo que yo leo

y tal como leo los Evangelios, fue un hombre excepcional.

Muy sabio, muy inteligente.

Y que lo que él dice y lo que él hace

es un ejemplo para todos.

Y tengo la impresión, y esto lo digo en un libro que voy a publicar,

va a salir en dos o tres meses,

propone una ética muy consistente.

Tal vez, la ética más consistente que ha habido y no sé si habrá.

Pero para mí es un personaje de futuro conjuntamente,

él solo no, con Sócrates, otro gran amigo mío.

Estas son quizá las mejores compañías que yo tengo, aparte de las vivas.

Digo compañías de los difuntos.

Pueden ustedes también preguntarse en su casa

si creen, no creen,

y quién es Jesús para ustedes.

A lo mejor, siguiendo el consejo del señor Armengol,

habría que ir a la Biblia y releer y escuchar.

A lo mejor llegamos a conclusiones interesantes.

Les he dado los cuatro libros

porque yo creo que también de ahí pueden sacar algunas respuestas

a esta misma pregunta que nos hemos hecho.

Gracias a los cuatro por aportarnos sus opiniones.

Gracias a ustedes por seguirnos.

Y les esperamos en el próximo programa.

Hasta entonces.

(Música créditos)

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Millennium - Jesús y Cristo

26 mar 2018

Programa de debate presentado por Ramón Colom sobre Jesús cristiano con Roger Armengol, Gabino Uribarri, Antonio Piñero y Marifé Ramos.

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  1. Diego Rodríguez

    Cordial saludo estimados participantes del debate Jesús y Cristo. Consideró que se desvió muchísimo del objeto de discusión expuesto dese un principio: la resurrección. Esto hizo dispersa la discusión y el desarrollo mismo de la argumentación, pues cada uno puso sobre la mesa aspectos muy específicos que se alejaban de estado de la cuestión. Por otro lado me impresiona la poca capacidad de apertura para la discrepancia y el conflicto, dado que cada uno, dada su formación académica, asumía una postura muy dogmática. No percibí una fuerza argumentativa que profundice en el objeto de discusión.

    31 mar 2018