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Millennium - Grecia obstinada - Ver ahora
Transcripción completa

Pedro Olalla es un asturiano que vive en Grecia.

Es autor de este libro, "Grecia en el aire",

escrito entre 2010 y 2014 mientras toda Grecia se derrumbaba.

"Las ideas que en él se recogen", dice el autor,

"han surgido de los hechos,

del contacto consciente con la ciudad antigua y nueva,

de la vivencia cotidiana del abuso, la mentira, la pasividad,

la impotencia y la injusticia".

Hoy en "Millennium" el protagonista será sin lugar a dudas Grecia.

(Música cabecera)

Joaquín Almunia es uno de los políticos españoles

con mayor experiencia internacional,

particularmente en el ámbito de Unión Europea.

Pero leyendo el currículum suyo,

su aventura, su trabajo en la política,

es desde hace muchísimos años.

¿Cuándo sintió usted esa vocación política

si es que la ha sentido alguna vez?

Bueno, yo sentí, como tanta gente en los años 60

que estábamos en la universidad o trabajadores en sus fábricas

o ciudadanos que tenían su profesión,

sentí la vocación democrática desde que tuve uso de razón política.

En la universidad es la segunda mitad de los años 60

había mucho movimiento y mucha batalla.

Teníamos nuestros movimientos,

el Sindicato Democrático de Estudiantes...

¿Iba a las manifestaciones? Sí, por supuesto.

Una pulsión democrática.

Luego empiezo la vida profesional en la primera mitad de los 70

y ahí me encuentro con el PSOE.

Y me lo encuentro por abril de 1975,

que es cuando se produce la Revolución de los Claveles...

No, 74 fue, eso es, 74.

En la Revolución de los Claveles en Portugal.

Claro, como muchos otros españoles me pregunto:

"Y esos socialistas portugueses que están ahora

junto con otras fuerzas progresistas empujando la revolución...

¿Aquí dónde están los socialistas españoles?".

Y me encontré con el PSOE

y me afilié al PSOE cuando trabajaba de economista en Bruselas.

Vine a España, volví a España, a Madrid,

justo al principio de la Transición, en enero de 1976

a trabajar en la UGT como economista,

el único economista que había entonces en la UGT,

peor sin pensar que eso era una carrera política

o que eso podría desembocar en una carrera política

y después las cosas se fueron desarrollando

en aquellos momentos para bien en España.

El inicio de la Transición, primeras elecciones democráticas

y en las segundas elecciones,

inmediatamente después de aprobar la Constitución,

fui en las listas del PSOE como candidato a diputado,

fui elegido y a partir de marzo de 1979

un diputado es un político.

Pero también en eso de hacer política

¿se puede expresar de alguna manera con una frase, con unos términos?

¿Qué es hacer política?

Además de estar como diputado, como senador

o como alcalde.

Hacer política es confiar en los instrumentos

de las instituciones democráticas para transformar la sociedad,

para resolver problemas de los ciudadanos

o para darles salida y concretarlo en hechos concretos

a las aspiraciones de los ciudadanos.

Pero no siempre hay instrumentos.

Por ejemplo, yo tengo la impresión

de que en todo el asunto de Grecia que hoy nos ocupa,

una de las cosas que han sucedido

es que la Comunidad no tenía instrumentos ni Grecia.

En los dos casos. En los dos casos.

Ahí la historia,

como en tantas otras cosas, empieza en Grecia.

No empieza en Bruselas.

Grecia es un país que entra en la Unión Europea.

Años después, con alguna dificultad inicial, entra en la zona euro

dos años más tarde que los primeros miembros de la zona euro

que entramos en 1999.

Pero cuando se reparten las monedas y los billetes el 1 de enero de 2002,

Grecia también está también en la zona euro.

Se puede discutir si cumplía o no cumplía las condiciones,

había otros miembros iniciales de la zona euro

que tampoco cumplían claramente las condiciones.

El asunto es una vez dentro de ese proyecto

que es el núcleo duro de la integración europea,

donde comparte no solo un espacio económico,

un mercado interior, no solo unas instituciones comunes,

algunas políticas,

comparten la moneda con todo lo que ello implica.

Cesión de soberanía para compartirla entre todos

con oportunidades y responsabilidades.

Desde mi punto de vista,

Grecia, la esfera pública griega,

los partidos, los Gobiernos, las instituciones,

los representantes económicos y sociales,

los líderes de opinión...

no acaban de convencerse de que aquello exige un esfuerzo

de buena gestión económica,

de modernización de las instituciones,

y de que no se está allí por casualidad,

sino que se está voluntariamente, conscientemente

con unas obligaciones y con unas enormes oportunidades,

pero esas oportunidades tienen

como contrapartida la responsabilidad.

Y hay cosas que no se hacen en Grecia.

Mire, si comparamos el inicio de la transición democrática

en Grecia y en España o la primera vez en 1982

cuando son elegidos en Grecia el PASOK y en España el PSOE.

Poco antes el PASOK, no me acuerdo si fue en el 81, pero bueno.

¿Qué cosas se han hecho en España,

gobernando el PSOE, la UCD o el PP,

y qué cosas se han hecho o no se han hecho en Grecia?

Ahí vemos unas diferencias muy grandes.

Y no es que en España estemos fuera de cualquier riesgo,

tenemos nuestros problemas, en primer lugar el paro,

no hemos sabido resolverlo hasta ahora ese problema.

O tenemos problemas territoriales o de otro tipo.

Pero comparando,

dos países que se acercan y se integran en la Unión Europea

y en la zona euro prácticamente a la vez,

que parten con una condiciones económicas, sociales,

de nivel de renta muy parecidos,

¿por qué tienen una evolución divergente en cosas tan importantes?

Que además se ponen de manifiesto de forma dramática

en el momento en que llega la crisis.

Esa es una pregunta a la que hay que responder.

Y desde el punto de vista de la Unión Europea,

¿cómo es posible que habiendo decidido hacer

una unión económica y monetaria en torno a una moneda única,

con un banco central, con una serie de normas y reglas,

no hayamos sido capaces de prepararnos

para una crisis como esta o para una situación tan dramática

como la de un país en crisis, en el caso de Grecia?

¿Cómo es posible que hayamos tenido que inventar

las herramientas con las cuales taponar la boca de agua

en el momento en que el barco se estaba hundiendo?

Es mucho más fácil y mucho más razonable

y hay que exigir o debemos exigir los responsables públicos

el ser capaces de prever

cómo actuar ante situaciones de crisis

si es que no somos capaces de prevenir las crisis

para que no se produzcan?

Gracias por venir al programa.

Gracias por darnos toda esa información.

Me gustará en un futuro no muy lejano

hacer un programa sobre el arte de hacer política

y como supongo que ese arte no es el mismo

en la esfera municipal que en la esfera europea,

me gustaría que viniese otra vez para hablar específicamente

de las dificultades y de lo bonito,

de lo fantástico que es poder hacer cosas

en favor de la colectividad o de la sociedad.

Estupendo, muchas gracias.

Vamos a ver un reportaje y enseguida entramos en nuestra tertulia.

La crisis financiera global ha afectado a Grecia

en mayor medida que al resto de países

con graves consecuencias para la población.

Entender qué ha ocurrido para que el país heleno

esté en la situación en la que se encuentra

pasa por recorrer su pasado para llegar a un momento concreto.

Hasta el siglo XIX Grecia fue un dominio del Imperio otomano

que quedó del todo libre hace apenas 100 años.

Durante esa invasión, el Estado dejó de ser visto como algo público

y entonces se quebrantaron los valores democráticos

de la Grecia clásica y se empezó, entre otra cosas,

a tolerar y permitir la corrupción.

Los griegos nunca aceptaron

de buen grado ese dominio.

Para ellos la liberación fue un acontecimiento enorme,

pero eso generó usos, costumbres,

diferentes maneras de enfrentarse al Estado.

Frente a este modelo de Estado que los antiguos tenían

durante la Edad Media, durante la Edad Moderna,

en la mentalidad griega el Estado se convirtió en un ente opresor.

Y además en un ente extranjero,

es decir, en una opresión además extranjera.

Entonces había que burlar,

muy simplistamente,

haría falta un estudio muy sesudo para entrar en detalles,

pero muy simplistamente, de alguna forma,

había que burlar a ese Estado, había que engañarlo,

porque era sentido no como algo propio, sino como algo ajeno.

Cuando se plantean posibles soluciones al problema griego,

los expertos hablan de una reforma fiscal real,

así como de la administración pública

y también una liberalización del mercado.

La clave para convencer al país de que todo esto es necesario

se encuentra nuevamente volviendo a mirar atrás.

Yo creo que el político,

y es también una idea de la Grecia antigua,

el político está para educar al pueblo.

Y si un político le dice al pueblo la verdad:

"Miren, nos pasa esto por esto, por esto y por esto.

Y mis propuestas son estas, estas y estas.

Y nos va a costar esfuerzo...".

Pero si el político es honesto y dice lo que hay que hacer

y lo pone en práctica, yo creo que el pueblo le va a acompañar.

¿Son los griegos lo suficientemente autocríticos

con la situación que vive ahora mismo el país?

¿Cuáles son los pasos que debería dar el Gobierno actual?

Y Europa, más allá de plantear una salida de la zona euro,

¿qué puede hacer Europa realmente por Grecia?

Una pregunta se ha quedado en el aire.

La contestaremos enseguida,

pero déjenme que les presente a nuestros invitados.

Al señor Almunia ya le han visto en la primera parte,

a continuación tenemos al señor Gonzalo Gómez Bengoechea,

economista, doctor en economía,

y profesor en la Universidad Pontificia de Comillas, ICADE.

Casi parece una agencia de publicidad,

de esas que van añadiéndole siglas

cada vez que hay una incorporación.

Es especialista en la crisis de la Eurozona

y en economía internacional.

Tenemos a la señora Irene Martín,

politóloga,

doctora en Ciencias Políticas en la UAM, donde es profesora.

Es experta en cultura política del sur de Europa,

en especial en España y Grecia,

así como la relación de los jóvenes con la política.

Y tengo aquí un libro

que se llama

"Grecia, aspectos políticos y juridicoeconómicos de la crisis".

Ya está bien.

Y por último, tenemos a la persona que hemos citado

en la presentación del programa, a Pedro Olalla.

Escritor, helenista, profesor, traductor, fotógrafo y cineasta.

Eso sí que es casi casi un toque exótico.

Reside en Grecia desde 1994.

Ha recibido el título de embajador del helenismo

por su labor de promoción de la cultura griega.

Tengo dos libros encima de la mesa,

que son estos, los dos editados por Acantilado.

Uno de ellos es "La historia menor de Grecia"

y el otro es el de "Grecia en el aire".

Vamos allá.

La pregunta que se ha quedado en el aire en el reportaje

y que a mí me gustaría que sirviese para iniciar el debate es:

¿Los griegos son autocríticos?

¿Quién debe contestar? El que quiera.

Tú, que eres el helenista.

-Yo creo que a todo el mundo le cuesta ser autocrítico.

Y creo que los griegos no sean ni menos ni más autocríticos

que la mayoría de la gente o que la media.

Es más, últimamente han estado instados a ejercer la autocrítica

de una manera permanente.

Yo creo que son por lo menos mucho más autocríticos

que el euro y que la Unión Europea.

El euro y la Unión Europea han llegado a la categoría de dogma.

Y no hay un discurso crítico realmente sobre qué son,

no hay ningún discurso que trascienda a los grandes medios

sobre qué son estas instituciones.

Y esto les afecta mucho a los griegos

y les afecta mucho en su autocrítica también.

Son palabras mayores.

¿Quién sale en defensa del euro y de la Unión Europea?

Bueno, hay muchos argumentos en defensa sin que ello quiera decir

que no hay muchos aspectos críticos en el funcionamiento de la UE

o en la arquitectura y el modo en que funciona la zona euro,

la unión económica y monetaria,

pero sí creo que hay que decir,

teniendo que discutir y analizar críticas en un lado y en otro,

que a pesar de todo, y ese "a pesar" es muy grande,

porque la situación de la sociedad griega, de los ciudadanos griegos

en estos años de crisis ha sido en muchos casos dramática.

Pero la sociedad griega sigue apostando

por la Unión Europea y por el euro.

Y yo creo que eso va más allá de las críticas

igual que en mi visión, en mi apuesta por el euro

como un elemento central de la integración europea

y mi apuesta por la integración europea como un elemento central

para el futuro de nuestras democracias y sociedades

va mucho más allá de las críticas que obviamente hay que hacer

a cómo se ha funcionado en esta crisis.

-Yo no digo que no haya apuesta,

lo que digo que no hay son críticas.

-En Grecia, a lo mejor, no se llega a escuchar el rumor crítico,

porque bastante lío hay ahí, bastantes problemas hay en Grecia.

En Bruselas, donde yo he vivido hasta hace un año,

todos los años de la crisis,

y en los países europeos que no son Grecia

que también han pagado, unos más y otros menos,

la factura de la crisis y algunos lo están pagando,

las críticas se escuchan mucho,

pero hay que distinguir las críticas y la apuesta.

Es como dicen los ingleses,

que no son precisamente los más europeístas de todos,

que hay que tener cuidado de no arrojar al niño

con el agua sucia por el agujero del lavabo.

-Volviendo sobre el tema de si los griegos son críticos o no

consigo mismos, yo diría que demasiado y demasiado poco.

Los griegos son muy excesivos en muchas cosas

y hay veces que son excesivos

en la crítica que se aplican a sí mismos.

Yo recuerdo, por ejemplo, cuando iban a celebrar los JJ. OO.,

ellos no creían que fueran capaces hasta el día que vieron

que todo se resolvió más o menos bien,

pero eran muy autodestructivos.

Yo creo que parte del problema que tienen

es que hay un problema de confianza en sí mismos

y por eso son excesivamente críticos,

también es una mezcla de ese intento por demostrar

que siempre son diferentes y esa diferencia muchas veces

ellos consideran que también tiene que ver con ese negativismo.

En ese sentido creo que lo son excesivamente,

pero yo creo que son poco críticos en la medida que siempre buscan

un chivo expiatorio con cierta facilidad,

lo cual tiene que ver también con la historia de Grecia

y con las numerosas intervenciones extranjeras

que les dan una buena excusa para echar balones fuera.

-Desde el lado de la academia

y los que estudiamos la economía a nivel internacional,

sí que se observa que esa crítica existente a Grecia

y que esa crítica existente a las instituciones europeas

existe realmente y se da en ambas direcciones.

Yo si observo la historia de la creación del euro,

veo economistas que desde mucho antes en los años 60 ya

decían cómo había que diseñar lo que llamamos un área monetaria

para que funcionara bien.

Y cuando hemos visto que se crea el euro,

economistas como Feldstein ya decían que esto así no iba a funcionar bien,

y las propias instituciones europeas a lo largo de los años,

desde el 2000 hasta la actualidad, han ido reconociendo

que faltaba esto y hacía falta un mecanismo para que los países

cuando tengan problemas reciban financiación rápida

y lo crean sobre la marcha.

Yo creo que eso lleva un reconocimiento implícito

de que no se han hecho muchas cosas bien

y hay que irlas subsanando por el camino.

Al mismo tiempo desconozco si el griego de a pie

es crítico o autocrítico.

Sí que tengo la sensación

de que cuando uno tiene que cambiar su posición muchas veces

es porque en el fondo sabe que no estaba acertado

en la primera visión que tenía del problema.

¿Los griegos de hoy son esos griegos que aprendimos

en la historia y la filosofía?

No, no lo son.

Pero tampoco son lo contrario.

Y si todos nos sentimos en algún grado mayor o menor

herederos de aquellos tiempos y de aquel pensamiento

y de aquel germen de cultura,

pues los griegos actuales tienen el mismo derecho a sentirse,

sino algún derecho más por el hecho de estar viviendo en su mismo suelo,

de estar hablando su misma lengua,

de haber recibido su misma tradición

a lo largo de los siglos

y puede que no esté exenta la identidad griega

de un voluntarismo histórico como lo están,

como está presente en todas las identidades,

pero en el suyo creo que está bien justificado.

Aquí me gustaría hacer una pregunta.

En todo el proceso de puesta en marcha del euro,

de la entrada de Grecia,

ahora hemos sabido que toda esa documentación

y todos esos datos, muchos de ellos eran falsos.

O así lo han dicho los medios de comunicación.

¿Eso en Bruselas se sabía?

¿O valía todo con tal de ir adelante, adelante?

No sé, no estaba en Bruselas

ni estuve directamente asociado a las discusiones y negociaciones

que llevan al ingreso de Grecia en el euro.

Los 11 primeros miembros del euro, incluida España,

entramos en mayo de 1999.

Luego la distribución de monedas y billetes tuvo lugar

tres años más tarde,

pero la moneda ya con un tipo de cambio fijo, irreversible.

La integración en un área monetaria se produce en el año 99.

Entonces Grecia no cumplía las condiciones.

Y algunos de los 11 países que entraron en la primera fase...

Así, así.

Yo me atrevo a decir que dos o tres no cumplían todas las condiciones

y no son Grecia,

porque Grecia al final es aceptada dos años después, en 2001,

sin cumplir todas las condiciones,

pero justificando a través de una contabilidad pública

bastante mediocre, por no decir a veces manipulada,

justificando que sí las cumplía.

Pero fíjese, eso no es lo más importante, desde mi punto de vista.

Tiene su importancia cumplir las reglas,

tener una buena contabilidad, ser transparente

por supuesto que es importante.

A mi modo de ver, lo más importante que le ha sucedido a Grecia

ocurre en el momento en que ya la zona euro se pone en marcha

y las autoridades griegas de diferentes gobiernos,

de diferentes colores,

aparte de manipular más o menos conscientemente

la contabilidad pública,

ahí puede haber dudas sobre si los datos eran erróneos,

porque no se tenía una buena contabilidad

o si los datos eran erróneos

porque además de ser mala la contabilidad

se manipulaba la cifra que se notificaba.

Pero no han hecho en Grecia cosas que hay que hacer

para obtener las ventajas

y no pagar un precio excesivo

por el hecho de estar metido en la unión monetaria.

Si comparamos lo que ha hecho Grecia como Gobierno,

y nos olvidamos por un momento de las cifras,

pero las reformas, las decisiones,

la legislación, la orientación de la política económica

y del funcionamiento de las instituciones democráticas,

vemos que hay una diferencia entre Grecia y otros países.

Y eso es atribuible, no a la sociedad griega,

que tendrá también sus defectos como tienen otras sociedades,

es atribuible a los gobernantes griegos.

A los partidos políticos que han gobernado Grecia

desde principios de la década pasada

hasta que estalla la crisis y en Grecia estalla

de manera tremenda, dramática, a final de 2009 principio de 2010.

Y es atribuible desde el principio de los 2000

hasta las elecciones de 2009.

No hay que atribuirle todos los desastres

que han ocurrido en Grecia ni a Bruselas

ni a los Gobiernos griegos a partir de mayo de 2010,

que es la primera decisión de exigirle a Grecia

ajustes a cambio de financiación.

Hay toda una historia anterior política

de responsabilidad o irresponsabilidad política

que creo que hay que analizar

igual que hay que analizar la falta de previsión,

la falta de capacidad política

para dotar a la zona euro desde el principio

de instrumentos que ahora sabemos que son imprescindibles.

-Yo estoy de acuerdo con la visión del señor Almunia

en cuanto a los análisis de responsabilidades.

Pero también es cierto, aunque no se haya dicho,

que las cuentas en Grecia se maquillaron

en varias ocasiones importantes.

Se maquillaron para entrar en el euro,

se maquillaron otra vez para entrar en el acuerdo de préstamos de 2010

al que se acaba de referir el señor Almunia

y se maquillaron últimamente

para presentar superávit primario hace poco.

Puede que la gente no lo supiera,

pero los que estaban allí al frente de esas peticiones

lo sabían perfectamente.

En los momentos de la entrada del euro,

el presidente, el gobernador, del Banco de Grecia

era Lukás Papadimos,

que después fue presidente impuesto por los acreedores,

y en esos momentos se maquillaron las cuentas

con ayuda de Goldman Sachs

con sus swaps que estallarán en 2016

y el hombre de Goldman Sachs

para Europa en aquellos momentos era Mario Draghi,

actual presidente del BCE.

Creo que al menos esas personas tenían que saberlo.

Mire, ya digo que no estaba siguiendo en detalle

quién llevaba las cuentas, quién comunicaba la cifra,

pero yo sí sé,

porque he sido responsable de asuntos económicos y monetarios

y de Eurostat como agencia estadística

hasta febrero de 2010, desde abril de 2004 hasta 2010,

sí sé cosas que me constan

porque me lo han dicho las autoridades griegas.

Cuando yo les pedía datos,

documentos, argumentos

de por qué una cifra de gasto en Sanidad, por ejemplo,

era la que había sido notificada,

para tener una idea precisa de la verosimilitud

y de la credibilidad de la contabilidad pública griega,

a mí me dijeron, creo que era el año 2009,

que las cifras de la liquidación del presupuesto de los hospitales

del sistema público sanitario griego,

que es más o menos como el nuestro, con el mismo tipo de estructura,

se comunican por teléfono y no hay documentos escritos.

Y ahí ni Goldman Sachs ni Mario Draghi ni Papadimos ni nada.

Si no hay documentos, no hay posibilidad de ninguna cifra.

Y el gasto en Defensa, por ejemplo,

curiosamente muy alto en Grecia por razones

que uno puede entender aunque no necesariamente compartir,

el gasto público en Defensa es secreto.

No se podía integrar en la contabilidad pública

representando un 4 o 5 % del PIB griego porque era secreto.

-Pero esto es lo que cuesta entender desde el punto de vista de Grecia.

Es decir, por qué se aplica la condicionalidad

en determinadas ocasiones y no se aplica en otras.

Esto lleva a pensar a los griegos que hay una doble moral

y que según interese en determinado momento se acepta a Grecia

dentro de la Eurozona o no,

según interese se pide determinada justificación de las cuentas...

-La diferencia a partir de mayo de 2010...

Y yo no estoy de acuerdo con muchas de las cosas

que se han hecho a partir de mayo de 2010, por supuesto.

Pero la diferencia clave para entender

esa aparente desigualdad de trato o diferencias en el trato

es que en mayo de 2010,

16 o 17 Gobiernos de la zona euro

rascan los bolsillos de sus contribuyentes

y van a tomar prestado de su dinero

para prestárselo a Grecia.

Es un compromiso con países que también tienen su crisis,

unos más fuertes, otros más débiles,

que dicen que no les queda más remedio.

La única forma para que Grecia pueda sobrevivir, porque no tiene acceso

a financiarse ni un solo euro en los mercados,

es que nosotros le prestemos a Grecia.

Y ese "nosotros" son los Gobiernos y parlamentos

que representan a los ciudadanos de otros 16 o 17 países

que están sufriendo la crisis también y eso no pasaba antes.

Admitir a un país en la zona euro no cuesta dinero.

Prestar a un país puede costar mucho dinero

si ese país no hace lo necesario para enderezar las cosas

y poder devolver lo que se le ha prestado.

-En realidad cuando uno estudia

la evolución económica griega de los últimos años

sí que descubre que más allá

de que una cifra esté alterada un 2 o 3 %,

si uno coge la deuda privada de Grecia

a finales de los 90, principios del 2000,

era el 30 % del PIB y ahora es el 140 prácticamente.

Si uno coge la deuda pública,

ve que ha estado siempre entre 100 y 180,

que está rascando ahora, 180.

Todo eso obliga a hacer ajustes que son costosos,

que son gastar menos, ahorrar más,

y la percepción del pueblo griego puede ser que les estén imponiendo

cosas dolorosas, les están imponiendo hacer

ejercicios de empobrecimiento en definitiva,

pero que son necesarios cuando uno tiene desequilibrios

acumulados durante muchos años

y ha dejado de tomar medidas que tenía que haber tomado

cuando las cosas iban bien, años 2000 a 2007,

las ha ido postergando como se han postergado

otras decisiones a nivel europeo.

Uno tiene a veces esa sensación de que las cosas que no nos gustan

lo dejamos todo para el final

y que este se deje y se haga en política

quizá desde el punto de vista económico no sea óptimo

y en muchos casos genere más problemas sociales

de los que habría sido deseable

si se toma la decisión desde el principio.

Yo creo que este análisis ex post estamos todos de acuerdo

y los griegos los primeros.

Lo que no se entiende muy bien es por qué se ha esperado tanto

a llegar a una situación en la que el remedio tenía que ser tan grave

cuando se conocía cuál era la situación.

Y el problema de la deuda privada es una cosa...

Pedro se acordará tanto como yo.

De repente, empezaron a...

En todas las tiendas de Grecia se daban créditos sin intereses.

Y eso fue de un día para otro.

Decías: "No puede ser, la gente no puede tener tanto dinero..."

-Pero esas políticas las alientan los bancos.

No son políticas que demande la gente.

A parte, el tema de la deuda,

ni Grecia es el país con más deuda externa

ni con más deuda privada ni con más deuda per cápita

ni con más deuda remitida al producto interior bruto

ni con mayor número de funcionarios, ni mucho menos.

Y la deuda histórica de Grecia, la deuda que viene,

por remitiros a un momento singular,

desde el final de la II Guerra Mundial, desde 1945

hasta el año 2002 en la entrada en el euro,

esa deuda histórica se ha multiplicado por 2,5

en los 9 primeros años del euro.

Esto también debería ser un dato que hay que analizar ciertamente.

No es que Grecia haya tenido siempre unas deudas enormes

y que sea su estado natural y que ahora siga teniéndolas igual.

Se ha multiplicado por 2,5 la deuda que tenía acumulada

desde la fundación del Estado griego,

pero tomando como dato de referencia el año 1945

en los 9 primeros años del euro.

-Así es.

Pero eso también ha pasado en España.

También ha pasado en otros países del euro,

que han tratado de beneficiarse

de las ventajas de estar en el euro, de estabilidad,

ya no hay incertidumbre de tipo de cambio,

ya hay un mercado de 300 y pico millones

en el que ni hay fronteras para los ciudadanos o para las mercancías

ni hay que hacer operaciones raras para cambiar de moneda.

Todo eso ha tenido consecuencias no deseables,

pero ahí interviene la política,

que es muy importante.

Y hay gobiernos o parlamentos y países

que, a través de sus decisiones políticas,

han sido capaces de atajar, si no todas, una parte

de las consecuencias no deseadas

de algo que es positivo en sí,

que es de meterte en una zona que te da muchas oportunidades.

Y hay lo que llamamos los economistas el riesgo moral

de decir: "Oye, si hay una autoridad, un gobierno,

una autoridad supervisora del sistema bancario

o del funcionamiento de la economía

que no pone freno a un exceso de crédito

basado en unas condiciones

que hacen que el espejismo de los bajos tipos de interés

y de la liquidez ilimitada

haga creer que no hay ningún riesgo futuro,

pues puede pasar lo que pasa.

A nosotros nos ha pasado en España con la burbuja inmobiliaria.

Aquí eran las cajas de ahorros, algunas, no todas.

Algunas cajas de ahorros, muchas de las cuales ya no existen

o se han transformado en bancos y todavía nos cuesta mucho dinero,

que metían hipotecas por las orejas a la gente.

Y le daban más valor de lo que valía el piso

para que se comprasen los muebles y el ventilador.

-Sabiendo que gran parte del precio del piso

se pagaba en dinero negro, directamente, a los constructores.

-No vamos a justificar... -El Estado siempre ha sabido de eso.

-Ya, ya, pero...

Pero no se frenaba.

En Grecia hay una falta de ahorro interno.

De siempre.

De los años anteriores a la crisis.

Y eso se acelera en la crisis porque el déficit público

empieza a crecer de manera desbocada

y hay una parte que es manipulación estadística,

pero otra parte se sabía.

Por parte de las autoridades griegas me consta que sabían

que tenían un déficit que iba mucho más allá

de lo que habían dicho que era su objetivo,

a lo cual había que añadir todavía el plus de que una parte del déficit

no estaba contabilizado ni se podía estimar porque no estaba registrado,

pero como había elecciones en 2009,

tiramos la casa por la ventana y al día siguiente ya veremos qué pasa.

Y lo mismo que pasó en el 2004,

cuando llega Karamanlis de Nueva Democracia al centro derecha

y abre los libros del anterior gobierno Pasok

y dice que no está contabilizado mucho de lo que se ha gastado,

llega George Papandreou en octubre del 2009,

abre los libros y dice que no está contabilizado

mucho de lo que se han gastado los anteriores.

La diferencia trágica es que en octubre de 2009

estamos en plena crisis.

Y, claro, esa operación de abrir los libros

no tiene las mismas consecuencias

en los mercados que te tienen que seguir prestando

porque no tienes medios para financiar tu gasto o inversión.

En 2004 eso se pudo hacer

sin grandes turbulencias en los mercados

y en 2009 estábamos en plena crisis.

Y ahí se...

No solo se hundió el suflé económico,

sino que se creó una crisis social y política profundísima.

Ligado a eso, me gustaría hablar de dos temas,

pero el primero tiene una palabra, un titular,

que se llama austeridad.

¿Las políticas de austeridad son las únicas

que se podían utilizar

en la solución de la crisis, ya no tan solo en Grecia,

sino en el conjunto de países?

Yo creo que no es comparable el ajuste económico, presupuestario

y de todo tipo griego,

no es comparable a ningún otro de los que se han producido en Europa.

Quizás es comparable al que se produjo en Letonia.

Pero la economía letona es muy pequeña, muy abierta al exterior.

Hicieron un ajuste tremendo, pero rebotaron inmediatamente

exportando y atrayendo otra vez dinero

y Letonia ahora crece más que casi ningún otro país en la zona euro.

En Grecia, en mayo de 2010.

Cuando tiene que acudir Grecia a sus socios de la zona euro,

de la Unión Europea, ahí me parece que hubo también no euros,

países que no estaban en el euro

que también prestaron en la primera entrega.

Cuando tú tienes necesidad de dinero para sobrevivir,

para pagar los salarios y las pensiones

que dependen del presupuesto público para asegurar el funcionamiento

de los servicios esenciales, etc., etc.,

no tienes más remedio que ser austero.

Yo no conozco ni en el nivel familiar, ni en el de una empresa,

ni en el de un país,

que la solución a una crisis de esa naturaleza

donde estás ahogado de deudas

y no tienes por dónde encontrar dinero para hacer frente

a las deudas más urgentes,

se resuelva gastando más quien está ahogado.

Ahora,

la dosis del ajuste que se pidió a Grecia

todo el mundo sabe que fue excesiva, que fue exagerada

y los mismo que se... ¿Y quién la marcó?

¿Eh? ¿Quién la marcó?

El acuerdo al que se llegó

en unos pocos días u horas de negociación porque había que sacar

los primeros 110 000 millones de euros para darle a Grecia.

Que es bastante dinero.

Luego se ha corregido eso.

El problema es que se ha corregido

más en otros países que en Grecia

porque Grecia no ha tomado decisiones que sí han tomado otros países.

Y entramos en la historia de sucesivos gobiernos,

ha habido diferentes fases.

Pero, por desgracia, mi experiencia

de comisario hace que el grado de cumplimiento de compromisos,

que no son compromisos de austeridad,

es compromiso de privatizar una empresa,

por ejemplo, que eso no significa en absoluto austeridad.

Significa pasar de un accionista público

cuyo tesoro está agotado, a un accionista privado

que tiene dinero para sacar adelante a esa empresa.

Eso no es austeridad, son medidas

que se han adoptado en mucho otros países

que no saben en qué se traduce la palabra austeridad,

y eso en Grecia se ha hecho con muchísimas dificultades,

arrastrando los pies,

con una mezcla de intereses privados y públicos,

con una incompetencia de muchos servicios públicos

que, la verdad, por desgracia,

es un caso único.

¿En Grecia podrían haber recortado los gastos

y el personal de Defensa?

En otras palabras, las Fuerzas Armadas.

Eso los expertos en Grecia que lo digan.

-Podían haberlo hecho

y podían haber hecho el recorte en gasto armamentístico,

que es uno de los mayores del mundo.

Sin embargo, en el acuerdo que se firmó

en ese famoso acuerdo de préstamo de mayo del 2010,

no solo no se hace,

sino que se le obliga a Grecia a seguir comprando armamento,

fundamentalmente, a Francia y Alemania.

-Eso no está en el acuerdo.

-Está en el marco del acuerdo. -No.

-Y ese acuerdo... Sí. -No.

-Ese acuerdo... -No sé si hay algún acuerdo bilateral

de una alemán o un francés con un griego...

En el acuerdo, desde luego, para nada está.

-No, no, puede que no esté dentro del acuerdo.

Está en el marco del acuerdo

y en los memoranda de ese momento. -No.

-El MOU de 2010 está disponible y no incluye estas partidas.

(HABLAN A LA VEZ)

En el último se comprometen en un recorte de 200 millones,

si no me equivoco.

Y a un recorte gradual... -Con una diferente la versión

en la traducción griega que en la inglesa pero, bueno,

sí se compromete en el último. -En el último.

Y un recorte gradual hasta 400, si no me equivoco.

Pero yo sí que estoy de acuerdo en una cosa.

No sé si en el 2010 se incluía o no.

Lo que sí que es cierto es que,

durante este último periodo de negociaciones

no se ha insistido por parte de los acreedores,

por lo menos, públicamente, en ese sector de recortes.

Entonces, de nuevo, hay determinadas cosas

que me parecen muy razonables,

pero que generan la sospecha de por qué se insiste en determinadas cosas

y no en determinadas otras.

-Para mí... -Yo, por ejemplo, perdona,

mi experiencia en estos últimos 4 años

de mi presencia en la Comisión,

estaba en el control de ayudas como comisario de la competencia

y teníamos un caso de ayudas de Estado que había que resolver,

que era el de los astilleros militares.

Y me consta porque era yo mismo el que ha insistido

en Bruselas, en Atenas,

hablando con ministros de un gobierno o de otro gobierno

en sucesivas fases.

"Ahí tenéis una forma de recuperar dinero". No ha habido forma.

No sé si ahora... Pero no ha habido forma.

-Para mí, uno de los principales problemas desde el lado europeo

en la gestión de las políticas de austeridad y recortes en Grecia,

está en que, cuando el Banco Central no podía comprar deuda pública

en los mercados secundarios,

eso de la prima de riesgo y los intereses de la deuda

eran muy altos para Grecia.

Y, para que se consiguieran bajar,

se tenía que insistir mucho en el lado de menos gastos, más impuestos.

El Banco Central empieza a comprar tarde, en mi opinión, esa deuda

y ese papel como garante de última instancia que cumple ahora,

lo ha empezado a cumplir hace poco, en comparación con mayo de 2010.

Si desde ese primer momento se pone en marcha el Banco Central

haciendo esas intervenciones,

es muy posible que el ritmo y la profundidad de los recortes

pudiera haber sido menor, de otra manera.

Es cierto que, cuando tienes excesiva deuda, tienes que recortar,

reducir gasto, y eso siempre genera falta de crecimiento,

problemas contractivos.

Y hay que intentar limitarlo.

Todos podemos estar de acuerdo en que no se puede tener

una deuda pública del 180 % y que algo hay que hacer con eso.

-Yo querría volver sobre el tema este de la austeridad,

que me parece una pena porque la austeridad era un valor positivo.

(Risas)

Se ha devaluado el valor de...

el concepto de austeridad. Es necesaria.

Y yo creo que eso es indiscutible.

El problema de Grecia, volviendo a lo que decía Joaquín Almunia,

es la desproporción de las medidas.

Sobre todo porque están provocando desde hace años

un efecto rebote.

Es decir, cuando se suben mucho los impuestos,

no solamente disminuyen los ingresos, paradójicamente,

pero esto está estudiado y está pasando, sino que, además,

aumentan los mecanismos que encuentran los ciudadanos

para, en una situación que consideran injusta y desproporcionada,

incumplir con las leyes,

que es otro de los objetivos a los que habría que aspirar,

no solamente a aumentar los ingresos públicos,

sino a que haya un mayor respeto del Estado de Derecho.

Y, sin embargo, la desproporción está llevando a una situación

en la que, no solo no se está consiguiendo,

sino... -No hay que hablar

como si el grado de austeridad,

exigible o exigido,

haya sido constante porque no es verdad.

El grado de austeridad, de ajuste presupuestario

y de recortes ligados al ajuste de mayo del 2010,

todo el mundo sabe que fue una barbaridad.

Eso se empieza a corregir en el año 2011.

En el año 2011 hay una quita

de una parte de la deuda

y se empiezan a modular

los requisitos del ajuste a cambio del cual

se aumenta la financiación a Grecia desde 110 000 millones de euros

hasta ahora, 230 000, me parece que son.

Y se modifican las condiciones para devolver esa deuda

pública.

Por lo tanto, hay dos tipos de medidas.

Uno, una quita parcial,

y otro, una modificación de las condiciones de devolución,

aumento de periodo de carencia,

tipos de interés más bajos, etc., etc., plazos más largos.

Y hoy en día hay dos elementos,

que no justifican nada, pero que no se pueden olvidar.

Uno,

en noviembre del año pasado, hace menos de un año,

las previsiones de crecimiento para Grecia para este año

que tenía la Comisión Europea,

eran previsiones de crecimiento

que le daban más crecimiento a Grecia que a España,

el mismo crecimiento que a Irlanda,

y había un inicio

de luz al final de túnel.

Muchísimos problemas todavía pendientes.

Lo conocemos en España cuando dice el Gobierno: "Mucho crecimiento".

Oiga, pero si hay 22 % de paro, 5 millones de parados

y tantas otras cosas. Dice: "Sí, pero vamos saliendo".

Esa luz al final del túnel empezó a existir en Grecia

y, por desgracia, en enero,

con la gestión del triunfo electoral, se apaga.

Y ojalá vuelva a salir enseguida

después de las últimas elecciones en Grecia.

Y segundo elemento que es importante,

es...

lo que, de verdad, cada año tiene que dedicar Grecia

a pagar los intereses de la deuda o la devolución de la deuda,

no solo de la de mayo del 2010 y en adelante,

sino de la anterior también, de la histórica.

En proporción,

supone menos que para Portugal, menos que para Irlanda,

un poco más que para España.

No es una cantidad excesiva. Por lo tanto, ahora,

hablar de austeridad ahora es una consecuencia del pasado.

No es que haya política de austeridad convencidos de la austeridad.

En la zona euro la política fiscal que no es austera,

tampoco expansiva, es...

Una política neutra.

La época de la austeridad fue 2010-2011.

Déjame que insista en hacerle una pregunta.

¿Usted cree que Grecia puede devolver la deuda?

Bueno, no es la cuestión que más me preocupa.

¿No? No, la cuestión es...

-Que siga pagando intereses. -No, no, no.

La cuestión es, para responder a esa pregunta,

que es una pregunta que entiendo que se la hagan las autoridades griegas

porque tienen 180 % del PIB, que es una barbaridad.

Japón tiene el 200 y pico y lo paga tranquilamente, sin problemas,

porque tiene un ahorro interno muy grande.

¿Qué capacidad de generar

riqueza, decrecimiento, de generar ahorro interno,

va a tener Grecia en los próximos años?

Porque si Grecia recompone, endereza su economía

y tiene capacidad de ahorro interno privado,

en las familias y empresas,

y no tiene un déficit público desbocado

que haga de ese ahorro público,

el tipo de esfuerzo anual que le exige a Grecia

esa deuda tan alta,

como digo, no es mayor que el que tienen otros países

que no tienen ese...

peso excesivo de la deuda como principal problema.

Por lo tanto, es una cuestión que en mi respuesta,

no sé si es a la gallega o a la vasca, es...

Depende de lo que se haga en Grecia.

Depende de cómo resulten las políticas económicas

y las reformas que haga Grecia

para que esa deuda se convierta en un problema insalvable,

una soga al cuello,

o sea un problema que no es el mayor de la economía griega.

¿Pueden o no pueden?

Hay tantas cosas de las que hablar, que tendríamos que estar una semana.

(Risas)

La austeridad es lo que predican ahora los pleonéxicos.

Esa deuda Grecia nunca la podrá pagar y eso todo el mundo lo sabe.

Esa deuda no se puede pagar.

Grecia debería tener un ritmo de crecimiento superior al de China

para poder pagar esa deuda.

(HABLAN A LA VEZ)

Dice que con un crecimiento real del 2,5 se puede pagar.

-Que diga lo que quiera.

Han estado diciendo todos estos años,

pero, fíjense que, cuando Grecia se metió en este plan de rescate,

con todas las garantías del Fondo Monetario Internacional,

que en sus mejores cábalas entonces decía que, si todo iba bien

y se le aplicaban todas las medidas,

en el año 2020 estaríamos en el 120 % de la deuda.

Es decir, donde estábamos cuando nos metimos.

Ahora, después de varios memoranda, después del acuerdo de préstamo,

después de todos los rescates sobre rescates,

después, incluso, del famoso PSI, ese famoso recorte del 2011

al que me gustaría referirme ahora,

después de depauperar al país hasta la caquexia,

después de tener al país metido

en el mayor plan de privatizaciones del mundo,

la deuda ha aumentado.

Está ya rayando el 180 % del PIB.

¿Dónde está el éxito de estas medidas?

Ya no estamos hablando de ideologías, de cábalas,

estamos hablando de historia.

En estos 5 años, el historiador del futuro tendrá que preguntarse

qué éxito han tenido esas medidas.

-Lo primero es que no tenemos el contrafactual,

no sabemos cómo es el mundo sin estas medidas.

-No, claro.

-Lo que tenemos que asumir es que nuestro análisis

tiene que centrarse en lo que ha pasado.

-Basta atenerse en lo que ha pasado para saber que es un rotundo fracaso.

(HABLAN A LA VEZ)

Las previsiones que estamos manejando hablan de una reducción de la deuda

a lo largo de los próximos años,

caída del desempleo, aumento de PIB...

Todos los indicadores hablan de que la economía griega

se está dando la vuelta.

Es cierto, y creo que lo podemos asegurar,

que la mayor parte del ajuste interno ya se ha producido

y las perspectivas no son particularmente malas.

-Yo creo que, si Grecia está viendo en algún momento

esa luz al final del túnel, es la del tren que viene contra Grecia.

En eso estoy absolutamente claro, a la vista de los resultados.

Es esas cifras, en esos cálculos, es esos brotes verdes,

en ese optimismo, no está, por ejemplo,

que ha aumentado la mortalidad en los últimos 5 años

en 185 000 personas.

Ha muerto una ciudad entera

a resultas de esas medidas.

Ha habido casi dos suicidios diarios durante los últimos 5 años.

Solo eso debería servir para demostrar el fracaso de estas medidas

porque hay que remitirlas después a la sociedad, al aspecto humano,

no solamente a los números y a las cábalas económicas.

Que también hay que...

Cualquiera que aplique eso como una verdadera ciencia,

y no como una teología,

se da cuenta de que son medidas que no están generando

el resultado que pretenden.

-Yo, una de las cosas, perdóname, que siempre digo a mis alumnos,

es que en economía no existen síes o noes, existen muchos dependes.

Yo no predico la economía como una teología.

Sí que creo que los modelos de estimación

y los datos disponibles cuentan cosas.

No podemos negar que lo que cuentan para Grecia

es que las cosas están mejor ahora que hace unos años.

Y que las perspectivas a lo largo de...

Bueno, hace 2 años, si quieres.

Estoy de acuerdo en que el ajuste ha sido dramático para la sociedad

y sí que creo que las perspectivas son positivas

y todos los indicadores de los que disponemos hoy así lo indican.

Y no creo que tengamos que hablar como si fuera una verdad revelada.

Antes citaba un estudio que dice: "Bajo algunas circunstancias,

o bajo algunas condiciones, la deuda griega será pagable.

Bajo otras, no".

Si eso sucede, habrá que estar preparados para tomar decisiones

que signifiquen quitas,

que signifiquen una manera de aliviar el peso

y de recudir el coste social de una crisis.

-Para hablar con su mismo lenguaje, le puedo decir

que antes de meternos en los acuerdos de préstamos y en la crisis griega,

ya una lumbrera de la economía

y, además, liberal, Kenneth Rogoff,

decía que una deuda por encima del 90 % del PIB era impagable.

-No decía eso.

Decía que una deuda por encima del 90 %

reducía el potencial de crecimiento del país.

-Dijeron otros que Rogoff decía eso y él dice que no lo dijo.

Pero, con independencia de eso...

-Estamos hablando de una deuda del 180.

-Lo de las cifras estoy de acuerdo que nos pueden marear.

Ayudan, pero también utilizadas así...

-Y luego el famoso CSI. -No, déjame que te diga un cosa.

España tiene una deuda externa

altísima.

90 % del PIB es deuda que tenemos fuera del país.

La deuda total española, pública más privada,

es algo así como el 300 % del PIB.

Eso no quiere decir que España sea un país insolvente

y que vaya a entrar en un agujero sin fondo.

Depende de cuánto crezca la economía,

depende de cómo se tomen medidas y de qué medidas se toman

para que la economía sea capaz de crecer,

depende de la generación de ahorro interno.

Japón tiene 220 % de su PIB en deuda pública.

-Pero también tiene su propia moneda.

-No, no es una cuestión de la propia moneda.

Es que los japoneses tienen una capacidad de ahorro tremenda.

Entonces, tienen necesidad de ir fuera a buscar algo de dinero

por una parte mínima de su deuda. Se la pagan ellos.

Pero se la pagan porque creen en el ahorro.

Y no estoy recomendando el modelo japonés para nada.

-Perdone usted, pero en Grecia había capacidad de ahorro...

-No, no. -¿Cómo que no?

En Grecia había capacidad de ahorro y había, incluso, pluriempleo.

-Que no, hombre, no. -¿Cómo que no?

-Pluriempleo, sí, pero capacidad de ahorro, no.

Un país que tenía, antes de que entrase la Trokia,

la Comisión, el Banco Central y el Fondo Monetario

a tomar ninguna medida en mayo del 2010, antes de eso,

en 2009 Grecia tenía un déficit por cuenta corriente,

si no me equivoco, del 16 % de su PIB.

Quiere decir que tenía que importar ahorro

por lo equivalente a un 16 % de su PIB

para poder financiar sus necesidades de gasto

en consumo e inversión de familias y de empresas.

Una barbaridad. En España llegamos a tener el 10 %.

Y a mí me parecía el 10 % de España insostenible.

El 16 % era todavía más insostenible.

¿Por qué tenía ese enorme déficit con el exterior?

Uno, porque tenía mucho déficit, más del que decían las estadísticas,

y otro porque las empresas y las familias griegas no ahorraban.

Y tenía una tasa de ahorro de familias y empresas bajísima.

-Eso es una cuestión cultural que nos pasa a los españoles también.

Nos pasa menos, pero en comparación con otros países,

nos resistimos al ahorro.

-El ahorro privado español equivale algo así como el 18 % del PIB.

El ahorro privado griego, el 5 %.

-Volviendo a sobre si se puede pagar la deuda...

Un momentito. Sí.

Se nos ha acabado el tiempo, yo le dejo que termine.

Simplemente, decir que es el FMI

quien está diciendo que no se puede pagar sin una reestructuración

y que no entra en el rescate si no hay reestructuración.

-Los economistas nunca hablamos,

cuando escribimos las cosas, siempre ponemos...

-Escenarios.

Pero usted, ¿sería partidario de esa reestructuración?

Creo que, en parte, ya se ha producido

y se va a seguir produciendo,

pero se va a producir a cambio de algo.

Y si el gobierno actual de Tsipras, es lo que yo deseo,

si el gobierno actual de Tsipras

cumple hasta donde se pueden cumplir los compromisos

y restablece la confianza en que su voluntad real,

y de sus representados, es cumplir los compromisos

y, si hay que cambiar compromiso,

negociar cómo se cambia, no solo incumplirlos,

no habrá ningún problema con la deuda griega.

-Yo tengo una última pregunta en el aire.

(Risas)

Es sobre el título del programa, "Grecia obstinada".

Es que no lo entiendo, debería ser "Grecia sumisa".

Porque ahora Grecia es mucho más sumisa

que lo ha sido a los largo de estos últimos tiempos.

Ahora Europa puede estar contenta

porque, quienes están aplicando su memorándum,

ya no es el bipartidismo tradicional, ni la derecha, ni los liberales,

ni la democracia cristiana, es la izquierda radical.

¡Qué más sumisión!

¿Dónde está la obstinación de Grecia en estos momentos?

La obstinación de Grecia está en votar tres veces seguidas a Tsipras.

Bueno, en ese sentido le doy la...

Cuando pones un título a un programa, dices: "¿Y cómo le llamo?"

Y, entonces, a mí me vino...

que, a pesar de todas las dificultades,

a pesar de todo lo que había pasado en Bruselas,

a pesar de Varufakis, ellos han votado otra vez

y en el referéndum han ido votando cada vez a Tsipras.

Mayor confianza que tienen... Probablemente, Tsipras sea

quien ahora mismo

sea el único interlocutor válido

y el único que puede llevar a cabo reformas.

Habría que plantearse también los acreedores

cuánto confían en Nueva Democracia.

Gracias por estar esta noche con nosotros.

Y en la página web del programa, a parte de poder ver

la entrevista entera del señor Almunia,

volver a ver el programa, bajarlo, subirlo,

tienen también los referentes literarios,

películas y demás que pueden ver sobre este argumento.

Gracias y hasta la semana que viene.

(Música créditos)

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Millennium - Grecia obstinada

12 oct 2015

Esta semana, en Millennium, hablamos de la crisis económica, política y social que vive Grecia y que ha afectado gravemente a la zona euro. Repasamos los episodios más significativos de esta crisis (la ocultación de los datos macroeconómicos del país, el verdadero valor de su deuda pública, los rescates, la amenaza de salir del euro) pero también de la obstinada actitud de su pueblo, que lucha por dejar atrás la gran inestabilidad social y política de los últimos años. ¿Qué relación guarda su situación actual con su historia y tradición?
Ramon Colom entrevistará a Joaquín Almunia, uno de los políticos españoles con mayor experiencia en el ámbito de la Unión Europea. Ha sido Comisario Europeo de Asuntos Económicos entre 2004 y 2010 y Vicepresidente y Comisario Europeo de Competencia entre los años 2010 y 2014. Almunia compartirá mesa de debate junto al escritor y helenista Pedro Olalla; la politóloga Irene Martín, experta en cultura política del sur de Europa; y el economista Gonzalo Gómez Bengoechea

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