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Millennium - Fiscales - ver ahora
Transcripción completa

en nuestro país es mala o muy mala.

Según un estudio de la Unión Europea,

el 50 % de los españoles cree que la situación de la justicia

en nuestro país es mala o muy mala.

La verdad es que vivimos inmersos en toda una serie de casos

que podríamos calificar como mediáticos.

El caso Nóos, la operación Lezo, la Gürtel,

el caso de la violación de "La manada",

Diana Quer, la persecución de injurias por internet

y podríamos añadir muchos más.

Todo eso nos lleva a que queramos saber cómo funciona la justicia

y por qué la consideramos que no es buena.

Bienvenidos a nuestro programa de hoy.

Bienvenido a un programa en donde estarán los fiscales.

(Música cabecera)

En los medios de comunicación hablamos mucho de jueces,

de abogados, pero no tanto de fiscales.

Ahora hay que decir que cada vez más.

Hasta el punto de que una pregunta

que muchas veces se hacen los ciudadanos es,

¿en qué consiste realmente el trabajo del fiscal?

Sobre quienes recae, hay que decirlo,

la tarea de ser los acusadores en los procedimientos.

De ahí se deriva, desde mi punto de vista, una serie de cuestiones

que tienen que ver con lo que nos pasa

cuando vamos al cine.

Hay una figura, que es la de personaje generoso,

magnánimo, que es el juez. Y hay otras figuras que son

los fiscales, que tienen que ser los malos, malísimos,

que impidan que el delito reine por todas partes,

pero sin ser policías. Que no es exactamente lo mismo.

Los policías van en coches que chirrían por las calles

cuando toman la curva a más velocidad, los fiscales no.

Son discretitos. Están por ahí, pero los fiscales

cada vez son más importantes por el trabajo que tienen,

pero sobre todo porque a lo mejor se convierten

en jueces de instrucción en fecha próxima.

A mí me gustaría que en el programa de hoy todos ustedes

tuviesen claro qué hacen los fiscales

y sobre todo que pusiéramos sus problemas encima de la mesa.

Para eso hoy hemos invitado a cuatro fiscales,

que tengo mucho gusto en presentarles.

En primer lugar, la señora Ana Galdeano.

Bienvenida. Ella es fiscal decana

de violencia contra la mujer

en la Fiscalía Provincial de Madrid desde el 2010.

Es ponente en diversos encuentros sobre su especialidad

y profesora asociada de la cátedra. Perdón, iba a decir de la catedral,

de la cátedra de derecho penal de la Universidad Carlos III,

que está en Getafe, durante los últimos 18 años.

Es curioso porque parece que este es el tiempo del feminismo.

Esta oleada que hay de apoyo a la mujer,

¿puede hacer superar la lacra de la violencia contra la mujer?

Yo más que tiempo de feminismo, me gustaría, si me lo permites,

hablar de tiempo de igualdad.

La lucha contra la violencia contra la mujer, realmente, se gana

y se va a ganar, precisamente, con el principio de igualdad.

Nosotros lo que intentamos o lo que ha intentado

el legislador español en el momento de afrontar esta problemática

es superar esa discriminación ancestral

que siempre ha existido en relación con las mujeres,

que ha supuesto una vulneración y un ataque a los derechos humanos.

Pero esta discriminación no es una discriminación

por razón de sexo.

El legislador ni la lucha contra la violencia de género.

Lo que pone en evidencia es que los hombres y mujeres

tengamos que ser iguales porque la diferencia biológica,

y desde un punto de vista biológico, eso es así.

Lo que se pretende con la violencia de género es, precisamente,

luchar contra esas consecuencias socioculturales, esas estructuras,

esos roles, que lo que evidencian y ponen de manifiesto

es una relación de jerarquía donde la mujer

siempre ocupa un papel de subordinación.

Entonces, eso, la igualdad, la lucha en la equiparación

de igualdad en todos los derechos en los hombres y mujeres

es lo que conseguirá al final acabar con la violencia de género.

Muchas gracias.

Está claro, clarísimo el diagnóstico en lo que hace referencia

a la violencia contra la mujer.

Vamos a presentar al siguiente invitado, el señor Álvaro García.

Fiscal desde hace 20 años.

En el 2004 fue nombrado fiscal especial,

coordinador de incendios de la comunidad autónoma de Galicia.

Actualmente es delegado provincial de Galicia y coordinador autonómico

de incendios, medioambiente, ordenación del territorio

y patrimonio histórico.

Ahora imagínese que usted tiene el poder de instruir

los casos de algunos de los incendios

que ha vivido usted hace unos meses.

¿Eso le da más fuerza

o simplemente más respecto? Podríamos llamarlo.

Bueno, en el caso de los incendios forestales, desgraciadamente,

las fuentes de prueba y la capacidad instruir es muy limitada.

Es un delito complejo por cuanto la capacidad de investigar

es limitadísima y las fuentes de prueba se hallan dispersas

en el mismo lugar en el que ocurre el incendio.

Pero la capacidad instruir, la capacidad de investigar del fiscal

sí que daría más fuerza a la institución y pensamos,

yo creo que la mayoría de nosotros, que sería mucho más eficaz.

Porque nosotros lo que queremos es ser eficaz para la sociedad.

Queremos servir porque somos servidores públicos.

Queremos servir a esta sociedad que nos paga y que nos alimenta

y además nos cuida, en ocasiones, para ser eficaces.

Y el sistema judicial, el sistema procesal que tenemos,

el papel que nos otorga el sistema procesal a los fiscales

nos permite ser menos eficaces de lo que deberíamos.

Y eso hace que el sistema de la justicia lo sea.

Porque no hay que olvidar

que tenemos una ley de enjuiciamiento del siglo XIX.

Un instrumento procesal, nuestras herramientas

pertenecen al siglo XIX y nos enfrentamos con delitos,

con delincuencia, con formas de delinquir del siglo XXI.

Incluso algunos, posiblemente, del siglo XXII.

Y esas herramientas no nos permiten trabajar.

Una de ellas sería coger la instrucción.

Ser capaces de llevar nuestras propias tesis a juicio,

no las tesis que otros han elaborado.

Imagínese usted que es cocinero o que es productor de televisión

y le dan una receta y le dan los ingredientes,

pero usted tiene que servir el plato en la mesa.

Nunca será tan bueno cuando usted haya tenido los ingredientes,

haya ido hacer la compra y haya elaborado su propia receta.

A nosotros nos pasa eso. Defendemos tesis

que en ocasiones no son nuestras tesis,

pero lo hacemos con la mayor profesionalidad.

El sistema funciona, pero funcionaría mucho mejor

si lo hiciéramos nosotros.

Ahora lo tengo más claro que antes.

Usted ha notado, decíamos al principio del programa,

que hay un 50 % de ciudadanos que creen que la justicia española

funciona mal o muy mal, es decir, no tienen confianza en la justicia.

Cuando usted que se mata, entre comillas, a trabajar

para los ciudadanos, supongo que el no percibir

ese reconocimiento debe ser muy duro.

Bueno, la justicia, nosotros, el sistema es muy hostil al ciudadano

si es un presupuesto. Nadie viene a la justicia voluntariamente.

Quien acude a los tribunales vía civil, vía penal,

viene empujado a ello. Y el entorno que generamos en la justicia,

y de eso somos responsable un poco todos,

es un entorno absolutamente hostil. Y nadie entra en la justicia, perdón,

nadie sale de la justicia mejor de lo que entró.

Luego es normal que el ciudadano tenga esta percepción de nosotros.

Si además esto lo alimentamos con lo mediático

que son algunos casos y determinados juicios de valor

que se hacen en los medios de comunicación,

escondemos el trabajo del día a día de 2500 fiscales que hay en España,

que trabajan duramente por 190 000, 1 millón, 900 000 causas,

las que haya cada año en España y que tratan de sacar adelante

esos pequeños casos que no salen en los programas de televisión.

Pensé que iba a decir 190 000 euros al mes.

¿Cuánto cobra un fiscal?

Aproximadamente la media yo creo que en sueldo neto

unos 3200, 3300. La media quitando los excesos y quitando los defectos.

No toda la carrera está igual de bien pagada y hay bastante reclamación

que hacer al efecto, especialmente, la gente que cobra menos.

Gracias. Más fiscales.

El señor Juan Francisco Ríos, fiscal desde 1990.

Usted ya ha hecho toda su carrera fiscal.

Todavía me queda mucho porque nosotros nos jubilamos a los 70.

O sea, todavía me quedan unos cuantos años de ser fiscal,

de servir a los ciudadanos, que es algo que nos encanta a todos

y de vestir la toga, cuando corresponda.

En la actualidad es fiscal jefe de Albacete.

Desempeña la especialidad de delincuencia informática

desde junio del 2013.

¿En Albacete hay mucho delito informático?

Delito informático es que hay en todas partes,

pero como se produce a través de la red

y la red llega a todos los lados, pues en Albacete

claro que tenemos delincuencia informática

porque sufrimos los daños informáticos

que puede causar un individuo introduciéndote un virus desde China,

me parece que era el "ransomware" que habían introducido recientemente

en varias grandes empresas. Podemos sufrir eso

o podemos sufrir, simplemente, una estafa vía "phishing"

o de otro tipo, de un señor que está actuando desde Rumanía

o desde Ucrania, por poner simples ejemplos.

O desde Badajoz.

El problema de la delincuencia informática es esa, la dispersión.

Hablaremos de la delincuencia informática

porque cada vez hay más casos interesantes.

Será un placer poder seguir desarrollando todos los temas

que hablemos de informática,

pero antes quiero presentar también a don Enrique Remón.

Fiscal de delitos económicos de la Fiscalía Provincial de Madrid

desde el 2012 y desde septiembre del 2016,

decano de la sección de delitos económicos de la misma Fiscalía.

Del 2008 al 2012 fue fiscal de la Secretaría Técnica

de la Fiscalía General del Estado.

¿Usted cuando le llega un asunto económico

se frota las manos y dice: "¿Tengo ya otro?".

No, no porque los casos que nos llega de asunto económico a la fiscalía

y por tanto revela la posibilidad de que haya indicios de criminalidad,

lo que se está demostrando es que hay gente

que sigue delinquiendo en materia económica.

¿Qué significa esto? Que cuando se delinque

en materia económica lo que se está perjudicando

fundamentalmente es el Estado social.

La mayor parte de las denuncias que nosotros tratamos

en la sección de delitos económicos de la Fiscalía Provincial de Madrid

parten de la Agencia Tributaria.

Parten de hechos relacionados con contribuyentes,

que de alguna manera no han querido pagar sus impuestos.

y han utilizado un algún tipo de mecanismo

para evitar el pago de ese impuesto.

Eso, obviamente, atenta contra el Estado social.

Gracias por estar los cuatro aquí. Vamos a ver nuestro reportaje,

como siempre, que es lo que encabeza el programa

y nos permite dejar unas preguntas encima de la mesa para contestar.

(Música)

La gran mayoría no quieren ser conocidos

aunque en ocasiones saltan a las portadas.

Su foto y su nombre trascienden a los medios de comunicación

porque se encargan de investigar casos de gran envergadura.

Hablamos de la figura del fiscal en España.

A algunos los conocemos porque llevan casos muy mediáticos

como, por ejemplo, el Caso Nóos, Gürtel, "La manada",

el caso de Diana Quer.

Conocemos su trabajo de oídas por la prensa o la televisión,

pero en realidad muchos ciudadanos

no saben en qué consiste realmente su trabajo.

¿Cuál es el papel de fiscal dentro del entramado judicial?

¿Trabajan con independencia

o en determinados casos existen injerencias?

La Fiscalía, la Fiscalía General del Estado,

Fiscalía Anticorrupción, la Fiscalía del Tribunal Supremo,

todas las fiscalías.

Es una institución del Estado, y por lo tanto,

es una institución del Estado

que siempre estará con el mismo estigma.

En la medida en que fiscal general del Estado

lo nombra Gobierno. Lo propone el Gobierno

y lo nombra el rey, pero fundamentalmente

es una propuesta del Gobierno. Desde este punto de vista

ese estigma estará siempre. El problema consiste

en que tienes que analizar caso por caso.

(Música)

Probablemente el Caso Nóos, la imagen de Cristina de Borbón

sentada en el banquillo y la actuación

del fiscal Pedro Horrach es uno de los acontecimientos

que abrió un intenso debate público sobre el alcance de la ley.

-Horrach es el héroe

que al principio persigue a Iñaki Urdangarín,

incluso a la propia infanta junto con el juez Castro,

el juez instructor.

Y luego cuando Horrach llega a la conclusión

de que no hay delito, evidentemente, todo el mundo ve

la mano negra de la casa del rey.

En términos mediáticos estas actuaciones,

en estos casos de fiscales,

se ve como una especie de novela rosa.

De buenos y malos, de gente que estuvo orientada

en una dirección y que varía su orientación

por la interferencia de un poder ajeno del Gobierno, la monarquía,

la Zarzuela, la Moncloa. La realidad no es así.

La realidad es que Horrach

puede pensar, en base a la jurisprudencia,

que no había que acusar a la infanta

y ese pensamiento suyo no le hace un corrupto.

-En otras causas la labor del Ministerio Fiscal,

en ocasiones, es aplaudida.

Por ejemplo, a la hora de destapar

algunas tramas de presunta corrupción.

-El Caso Gürtel y el caso papeles de Bárcenas

es un caso emblemático en el sentido de plantear hasta qué punto

la Fiscalía puede ser independiente y llevar adelante una investigación

contra ciertos poderes establecidos.

Por lo tanto, la historia de la Fiscalía Anticorrupción

en el Caso Gürtel es excepcional. Hoy día todavía cuesta creerlo.

¿Por qué? Porque además termina,

no termina porque no ha terminado, ya lo vemos en el PP de Valencia.

Pero sí termina una secuencia, si yo tuviera que hacer una película

que me parece espectacular y es que Concha Sabadell,

objeto de los ataques del Partido Popular en la oposición,

objeto de determinadas maniobras que fracasan

cuando Rajoy llega al Gobierno, de todo el Gobierno del PP y del PP,

puede interrogar en calidad de testigo a Mariano Rajoy

el 26 de junio de 2017, que se sienta en el banquillo

a su mismo nivel.

-Pero los fiscales no solo trabajan en casos de corrupción o terrorismo.

Su labor también se circunscribe a otras materias

como los delitos informáticos, medioambientales

o de violencia contra la mujer.

La fiscal del juicio a "La manada", uno de los procesos judiciales

más mediáticos de los últimos meses, se ha convertido en la cara visible

de la justicia en acción.

-Yo creo que la fiscal lo que ha reflejado es el peso

o la evolución de la conciencia en las instituciones

de la necesidad de proteger a la mujer.

En ese sentido la fiscal cumple ese papel

y no puede ser ajena a ese sentimiento

y a esa evolución de la sociedad. Al mismo tiempo, insisto,

está el derecho a la defensa.

-El problema de los fiscales en España

es la falta de independencia o la lentitud de la justicia.

¿Son realmente todos los españoles iguales ante la ley?

(Música)

Yo añadiría muchas más preguntas a esas dos porque creo que las hay

y que deberíamos también hacérnoslas,

pero antes de llegar a esas respuestas

sobre la independencia,

sobre si todos somos iguales ante la ley,

a mí me gustaría, si ustedes lo consideran así,

coger algunos de los casos que han sido más mediáticos

en los últimos tiempos e intentar poner de manifiesto

cuál es el gran trabajo hecho por la fiscalía

para conseguir avanzar.

Puedo decir, por ejemplo, en el caso de "La manada",

¿usted lo ha seguido?

Vamos a ver, yo lo he seguido algo por los medios de comunicación,

pero yo en este momento no estoy en condiciones para saber exactamente

porque no he tenido acceso al proceso,

no he sabido los problemas probatorios

que se pueden haber planteado.

Realmente sobre el tema de "La manada" no podría...

Bueno, dejemos "La manda" aparte para ir a un tema más genérico

que es el de la violencia contra la mujer.

¿Ahí nos encontramos con problemas comunes

a la hora de investigar los casos?

Sí, además quería poner de manifiesto que hoy estamos aquí

como especialistas, y en concreto la violencia de género

es la única especialización que ha creado el legislador.

En nuestra legislación todos los hechos delictivos

en principio se resuelven ante bien juzgados de lo penal,

ante audiencias provinciales y, excepcionalmente,

los supuestos del Tribunal del Jurado,

y la diferencia radica

en... la pena o los años

que podría corresponder a esa figura delictiva,

que es lo que marca la diferencia del conocimiento

de un órgano judicial u otro.

También es verdad que tenemos la Audiencia Nacional

que está especializado en hechos de terrorismo,

en estafas y delitos sobre todo que afectan

a varias comunidades o a varias provincias,

a varias partes del territorio nacional,

pero no hay ninguna especialización legal.

En cambio, en violencia de género es la única situación

en que el legislador ha decidido crear unos juzgados específicos,

que ha llevado que se cree una fiscalía específica,

incluso que haya Policía específica formada

y unidades de valoración integral,

es decir, forenses, psicólogos, peritos específicos.

Entonces, quizás sería interesante para que conociera la audiencia

el saber por qué se tiene que crear en violencia de género

esta especialización que no existe en ningún otro ámbito.

Y es eso, efectivamente, todos tienen en común el mismo handicap,

que es ese carácter tan especial de la víctima.

La víctima de violencia de género no es una víctima común,

no es una víctima usual.

Voy a poner un ejemplo, supongamos que a cualquiera

de los que estamos aquí o cualquiera que está en el plató,

o cualquier ciudadano de la calle, le roban el vehículo

o le roban algún tipo de objeto en el vehículo,

ese ciudadano inmediatamente, en las pocas horas que ha ocurrido,

denunciará el hecho.

Va buscando, efectivamente, que se ponga en funcionamiento

el sistema judicial, quiere que se haga justicia,

sobre todo quiere que se recupere su vehículo

y, seguramente, lo que pretenderá es que a este malo

le metan en la cárcel y que no vuelva a cometer esos hechos.

Cuando estamos hablando de violencia de género,

sobre todo como hoy en día el legislador la tiene estructurada

en España, que es una violencia de género intrafamiliar,

es decir, en el seno de la relación afectiva,

esta mujer que ha sido violada, agredida, vejada,

humillada, coaccionada, desde luego ni es lo primero

ni lo segundo que le pasa por la cabeza

es ir a denunciar estos hechos, ir a contar todo lo que afecta

a su vida personal, a su vida más íntima,

pues eso, a señores que vamos vestidos de negro,

porque las togas son negras,

la Policía Nacional lleva uniformes negros

y, por tanto, no es la primera respuesta.

Aparte de tener un gran problema,

porque se plantea una cantidad de dudas,

una cantidad de cuestiones que la generan a ella mucha confusión.

Como por ejemplo, ¿qué va a pasar?

¿Qué va a pasar con mis hijos si yo denuncio?

Si yo tengo una dependencia económica porque yo vivo en un matrimonio,

en una relación de pareja donde yo me dedico

a las labores domésticas, ¿qué va a pasar conmigo?

¿Quién va a seguir pagando esa hipoteca?

A veces también existe una dependencia emocional.

Es reconocer que vas a denunciar a esa persona que has elegido

como el padre de tus hijos,

como la persona con la que has decidido...

Es una decisión muy, muy difícil.

Hay que ser muy valiente, hay que ser una víctima muy valiente

para coger y plantarte ante un juez, ante un fiscal o ante un policía

y venir a contar todos estos aspectos tan importantes de tu vida.

Muchas veces además no perciben la situación de peligro

que realmente viven, no la perciben.

Ellas creen que: "Bueno, sí, me ha dicho que me va a matar,

me ha amenazado, pero, hombre, no, Pepe no.

¿Cómo va a hacer esto?"

Y las estadísticas y la realidad nos han puesto de manifiesto

otra serie de cosas.

Entonces, este carácter tan especial que tiene la víctima

de violencia de género no ocurre, no existe o no se da

en el resto de las víctimas de los otros procedimientos.

Y es por lo que ha sido necesario crear unos órganos especiales

para comprender el fenómeno,

para comprender el devenir tan irregular que tiene la víctima,

que unas veces quiere declarar, otras veces no, tiene confusiones,

donde he dicho ahora digo que no.

El comprender su estado y, sobre todo,

la necesidad de protegerlas.

Es así. No estaba preguntándole exactamente qué piensa usted

sobre los detalles del caso de "La manada"

porque sé perfectamente que...

Hemos invitado, invitamos también

en su día a la fiscal que llevaba el caso

y nos dijo que no por los motivos que usted ha dicho.

"No, porque yo no puedo hablar del caso

y les agradezco la invitación, pero no puede ser".

¿La corrupción en este país ha sido siempre la misma

o ahora hay mucha más?

Le miro a usted por razones obvias.

Estadísticamente, tengo la obligación de ir estudiando desde el año 2013

la estadística en materia, o el fenómeno económico,

y también tocamos algo que puede lindar con la corrupción,

nos dice que sí.

No sé si es que hay más o que se investiga más,

que se denuncia más,

y que además somos un poco más eficaces.

Porque si yo le digo que en el año 2013,

en lo que corresponde a nuestro departamento,

entre multas y responsabilidad civil recayeron 32 millones de euros

y yo le digo que este año ha pasado a 126 millones de euros

entre multas y responsabilidad civil en una sección de 12 personas,

pues significa que se denuncia más, se investiga más

y somos más eficaces.

Luego además yo creo que estamos cansados de la corrupción, ¿no?

Yo creo que el ciudadano está muy cansado

del fenómeno de la corrupción porque al hilo de la pregunta

que me planteaba al principio,

esa persona que se ve absolutamente ahogada

por el sistema fiscal español está viendo al mismo tiempo

cómo dinero público se está yendo

de una forma sin control y sin justificación.

Por tanto, yo creo que estamos siendo más eficaces,

que estamos teniendo un poquito más de medios

para perseguir la corrupción,

pero eso no significa que hace cinco años

la corrupción fuera menor que hoy, sino...

También ahora es más visible. Claro.

Pero voy a poner un ejemplo con todos los presuntos

que periodísticamente sea capaz de poner.

Ha habido la sentencia famosa

en el caso de la Generalitat de Catalunya

del cobro del 3% de comisiones para financiar Convergència i Unió.

Pero he vuelto a leer otra vez que estando otra vez

en la presidencia de la Generalitat el señor Artur Mas

se ha vuelto a producir otro cobro de comisiones.

Y, evidentemente, dices: "No, otra vez no. No puede ser".

Pero, sin embargo, hay algunas personas

que parecen no tener ningún miedo,

como si saben que a ellos no les van a pillar,

y si les pillan, no les pasa nada.

Eso ocurre.

En delincuencia económica tenemos personas que reiteran el fenómeno.

Yo creo que viven bajo una sensación de impunidad

y esa sensación seguramente viene dado por la pregunta

que se hacía en esta parte del programa.

¿Independencia o lentitud?

Yo creo que tenemos un problema de lentitud.

Tenemos un problema grave de lentitud.

Se juzgan los hechos con una distancia temporal

desde que han acaecido exagerada.

Hace unos años, no tantos, digamos que las deudas,

lo que no se pagaba, se canjeaba por años de cárcel.

Todo eso, que me parece disparatado visto a la luz de ahora,

se perdió, se cambió por multas, sanciones, pagos, embargos...

Pero, sin embargo, todo parece indicar

que en el fondo de la cuestión quizás habría que volver otra vez

a la cárcel por impagos.

Bueno, yo no lo creo.

La llamada prisión por deudas no creo que sea la solución

a lo que usted llama como impago.

Yo creo que lo que tiene que llevar a prisión

son aquellas conductas que sean merecedoras de reproche penal

porque se haya utilizado algún tipo de mecanismo

absolutamente defraudatorio.

Bien sea la víctima Hacienda, o sea, todos,

bien sea la víctima un ciudadano mediante una estafa o un colectivo.

Por tanto, yo creo que a prisión tiene que ir

aquella persona que comete un delito.

¿Y no devolver el dinero no es delito?

Lo digo porque muchos ciudadanos creen que la solución

de la corrupción política es que devuelvan hasta el último céntimo.

Eh, usted piense una cosa,

nosotros juzgamos hechos de los que no somos testigos,

valoramos hechos de los que no somos testigos,

que acaecen unos años atrás,

y cuando la máquina judicial empieza, que es lenta, pero llega,

se establecen determinados mecanismos de investigación

de lo que se ha denunciado y también de intento de recuperación

de aquello que se ha sustraído, se entiende que se ha sustraído.

Pero, obviamente, tanto uno como otro tienen sus limitaciones.

Si una persona el dinero que se ha llevado,

lo ha escondido y no se encuentra, pues no lo podremos recuperar.

No obstante, cada vez más, cada vez más,

tenemos asuntos donde sí se recupera.

En asuntos mediáticos que venían citados en la presentación

se han recuperado activos

y los asuntos ordinarios de delincuencia económica

también se está recuperando aquello que se ha dejado de pagar.

Entra dentro casi de lo normal, le puedo decir.

En una investigación, ahora voy por ustedes también,

en una investigación económica,

¿cuál es el trabajo que más complicado resulta?

Fundamentalmente, primero acreditar aquellos hechos que entendemos

que tienen relevancia penal, fijarlos bien,

ponerlos en un tiempo concreto, en un espacio concreto,

en una mecánica concreta,

determinar las personas que han participado.

Son hechos muy antiguos, hechos más atrasados

respecto de los cuales la colaboración a veces ciudadana

o de los testigos que han podido conocer

no es la más adecuada o la que nosotros desearíamos,

y luego, sin lugar a duda también,

la recuperación del activo que se ha sustraído.

Esa es una parte de investigación que es difícil

porque hoy en día hay muchos mecanismos

para poder mover el dinero

y entonces es la parte quizás más difícil

a la que también nos tenemos que enfrentar.

-Yo haría un par de matizaciones si me lo permite.

Sí, hombre. Es lo que estoy deseando.

Cuando nos planteaba el señor Colom

el tema de ir a la cárcel por no pagar,

claro, yo partiría de por qué no se ha pagado.

El sujeto que se ha comprado un televisor,

se ha quedado en paro y no puede pagar el televisor,

hombre, a ese señor no lo vamos a meter en la cárcel.

No quería no pagar, lo que pasa es que ha llegado un momento

en que no ha podido afrontar sus deudas.

¿Vamos a meter a ese señor en la cárcel?

Parece claro que no,

que todos estaremos de acuerdo en que no,

y la sociedad está de acuerdo en que no.

Otra cosa es el señor que ha comprado el televisor

pensando que no lo piensa pagar y yo voy a aparentar

ante el vendedor de electrodomésticos,

voy a aparentar que yo le voy a pagar

y le voy a firmar unas letras, o le voy a dar una cuenta

para que me pague lo que sea,

o le voy a presentar una tarjeta de crédito,

que va a resultar, por ejemplo, que es de un tercero

a quien se la he quitado, ¿no?

Porque yo no quiero pagar el televisor.

Claro, ese señor si no paga el televisor,

lo que está cometiendo es un delito de estafa,

quizá una falsedad, pero en fin, en el tema económico esencialmente

lo que es el delito de estafa.

¿Ese señor tiene que ir a la cárcel por no pagar?

Desde luego, se le va a imponer una pena,

ya depende de la cuantía de la pena si es de cárcel o no es de cárcel

por el tema de los beneficios penitenciarios

o los beneficios de la suspensión de la pena, ¿no?

Si es de más de dos años, pues tendrá que ir a prisión,

si llega hasta dos años, se le puede suspender la pena.

Entonces, en este caso se está generalizando la práctica

de condicionar el beneficio de la suspensión de la pena

al pago de las responsabilidades civiles.

Mire usted, usted no va a ir a prisión

porque es la primera vez que ha delinquido,

bueno, o la segunda o la tercera,

pero antes los delitos eran distintos,

porque ahora se puede suspender la pena

con delitos anteriores cometidos.

Pero yo le voy a poner a usted, yo, el juez,

le voy a poner a usted una condición,

y es que o paga usted el televisor, le devuelve a este señor

el perjuicio que le ha causado, o usted ingresa en prisión.

Eso se está produciendo últimamente, se está generalizando.

Está correcta la matización.

He leído también que ahora se suscita otro problema

porque en muchas ocasiones en los casos económicos

hay mucha gente dispuesta,

o hay muchas personas dispuestas a confesar,

y eso hace que todavía crezca más ese fenómeno de la corrupción,

porque de pronto cosas que no estaban previstas,

salen y se publican.

¿Es así? Es así.

Hemos visto o vemos a diario asuntos muy mediáticos

donde está habiendo una colaboración por parte de personas

que han intervenido en esos hechos.

El código penal nuestro no es ajeno a eso.

Nuestro código penal contempla la posibilidad de rebajar las penas

en caso de que haya una confesión por parte de las personas

que han sido responsables.

Y por la Ley Orgánica 7/2012 en materia de delito fiscal,

se contempla también la posibilidad de rebajar la pena

si en el plazo de dos meses desde que ha sido citado

la persona respecto del cual hemos presentado

una querella o una denuncia, reconoce los hechos

y paga aquello que no había pagado anteriormente.

Por tanto, todo lo que es una colaboración

por parte de alguien que ha podido intervenir

en un hecho delictivo, siempre y cuando no veamos

ningún tipo de motivo espurio,

es un medio que tenemos que utilizar ante la dificultad que tenemos

para afrontar la investigación de determinados delitos

de fenómenos como los que usted indica.

Va pasando el tiempo y tengo todavía que hablar

de dos de los delitos, digamos, más innovadores.

Innovadores me refiero a más nuevos.

Uno, todo lo que tiene que ver con el medio ambiente

en donde durante siglos nunca fue delito

destrozar el medio ambiente, pero ahora sí.

Sin embargo, hay cosas que no se acaban de resolver.

Voy a poner un ejemplo.

Las ciudades de Madrid y Barcelona están permanentemente

con la denuncia de la contaminación

que sobrepasa todos los límites marcados por la Comunidad Europea.

¿Eso es un delito, en el sentido de hay que juzgar

a los responsables de Medio Ambiente o a los alcaldes de las ciudades

en donde suceden esas cosas?

Bueno, es una buenísima pregunta,

y no lo digo por hacerle la pelota al presentador.

De hecho, hubo unas diligencias informativas

de la Fiscalía de Medio Ambiente,

de la Fiscalía delegada de Medio Ambiente,

la Fiscalía General del Estado, en este sentido,

por la contaminación atmosférica de Madrid en su caso.

No llegaron a formularse directamente ninguna querella, ninguna denuncia,

porque al contrario de lo que ocurre en violencia de género,

en el que la víctima está perfectamente determinado,

el problema del medio ambiente es que la víctima

es una víctima difusa. Absolutamente.

Así como en la violencia, en otro tipo de delitos,

podemos identificar a las víctimas, el medio ambiente nos preocupa

o le preocupa al ciudadano en tanto en cuanto le afecta directamente.

Y si hay una contaminación,

salvo el día en que estás desesperado y te tienes que poner la mascarilla,

bueno, pues es incómodo, está mal,

pero no somos conscientes de la gravedad o de la transcendencia

que tienen esos hechos.

Lo seremos a largo plazo o históricamente lo diremos:

"Fíjate, no intervenimos entonces y ahora tenemos todo esto".

El problema también es que los responsables

son también difusos, no solo las víctimas.

Y son muchos factores los que contribuyen

a la producción de un resultado.

Resultado, una ciudad contaminada, factores y responsables muchos,

muchos pueden serlo.

Por tanto, es tan difícil, un poco lo que decía Enrique,

nuestro oficio, que es un oficio de juristas,

es centrar los hechos y determinar qué personas

son responsables penalmente de esos hechos,

y ese encaje, a veces eso que la población no ve:

"Qué barbaridad. Cuántos incendios ha habido en Galicia,

o qué barbaridad, ha ocurrido todo esto".

Y, sin embargo, es muy difícil hacer una atribución concreta

a personas concretas en espacios concretos.

Por eso la percepción que tiene la población muchas veces

de las grandes catástrofes o de los grandes sucesos medioambientales

no se corresponde precisamente con procesos penales.

Y en medio ambiente esto ocurre.

Situaciones catastróficas no son enjuiciadas

porque no responden a un comportamiento individualizado

o individualizable de una persona y que además tenga un encaje penal.

Otros sí, otras grandes catástrofes, el Prestige, otras muchas,

tienen autores, tienen responsables y hemos intentado ir a por ellas.

¿En el Prestige se ha recuperado el dinero?

Parte del dinero.

(RÍE) Es otra buena pregunta.

Pero, fíjese que el Prestige ocurre en noviembre del año 2002

y todavía estamos en la casación de la ejecución de la sentencia.

Todavía el proceso del Prestige no ha terminado

y todavía no hemos podido, y lo digo como un anhelo,

como un deseo, encontrar los 1000 millones de euros

que la aseguradora del buque le debe a toda la sociedad española.

Dios mío. (RÍE)

-Comentaba, o quería comentar...

Claro, planteabas, Álvaro, el tema de la individualización

de la responsabilidad con los problemas de investigación

que se plantean en medio ambiente,

es un problema serio de investigación, ¿no?

Incendios forestales, evidentemente lo hay, ¿no?

Se ha quemado todo el monte, se han quemado los vestigios,

saber exactamente quién ha prendido el monte,

si es que le ha prendido fuego al monte alguien

o ha sido un rayo o alguna cosa de estas, ¿no?

Pero también hay que tener en cuenta y hay que trasladar a la sociedad

también un concepto, es que a veces,

porque no tenemos aquí a nadie de siniestralidad laboral,

pero, bueno, es que a veces los accidentes existen.

Es que a veces se quema el monte o hay un desastre ecológico

y en realidad el error que se puede haber cometido

o el origen de ese accidente, de ese desastre que ha ocurrido,

lo mismo no hay ningún responsable, es que era un accidente,

que simplemente ha pasado algo que no debía pasar, ¿no?

Es que en España me da la impresión

de que existe una tendencia cada vez mayor de buscar un responsable.

Ya, pero si un monte está sucio y se incendia,

puede ser un accidente causal,

pero a estas alturas la sociedad sabe perfectamente,

o los gobiernos, o las administraciones,

que hay que tener limpio el monte para que no se produzca eso.

Quizás se ha tendido a judicializar muchísimos comportamientos.

-Sí, en general.

-Que antes estaban al margen de lo que era la jurisdicción penal.

Nosotros sí que lo vemos mucho

en los llamados delitos societarios, ¿no?

Las posibles infracciones penales, o presuntamente penales,

que se pueden cometer en el ámbito de una sociedad,

una sociedad mediana o pequeña donde se está multiplicando mucho

el acudir a la vía penal para intentar resolver

lo que no dejan de ser discrepancias entre socios.

Pero ese tiene relativo sentido.

O sea, lo normal sería que una discrepancia entre socios

se pueda resolver por la vía mercantil.

Exactamente, pero no por la vía penal.

Exacto.

Pero, al hilo de lo que decían,

se tiende a la judicialización en la vía penal

de comportamientos que no tenían que ir a la vía penal.

Porque, como decía muy bien Álvaro,

la sociedad a veces requiere un culpable, un responsable,

y esto yo creo que está sucediendo y en tu especialidad,

y muchas veces también en violencia de género,

es muy habitual encontrar estas circunstancias.

-Sí, hay un fenómeno.

Yo creo que ha estado perfectamente explicado.

Hay un fenómeno que es esa intención del legislador

de introducir cada vez más y más comportamientos penales

sin tener la pausa o la reflexión de saber

si los que ya existían funcionan o no funcionan.

Yo creo que vamos por la reforma número 21, 22, del código penal

desde el año 95.

Y estoy seguro que ni en violencia de género

ni en, desde luego, los delitos ambientales

ni en cualquiera que vosotros tengáis,

hemos tenido la pausa de analizar cuál es el impacto criminológico,

que para eso se impone una pena,

el impacto criminológico de la imposición de sanciones.

Es decir, si funciona o no funciona el derecho penal

para lo que queremos.

Y vamos en una escalada. ¿Por qué razón?

Es evidente, es sencillísimo cambiar el código penal

y baratísimo también.

Y así el ciudadano percibe que hay una respuesta del legislador

a un problema que, por supuesto, trasciende a la óptica penal,

porque, como muy bien se ha dicho antes,

casi todos los problemas de trascendencia penal,

nosotros cumplimos una labor, pero el papel del derecho penal

es un papel muy limitado en modificar aspectos sociales,

culturales, económicos, de toda una sociedad,

de toda una ciudadanía, pero es muy barato.

Además, algunas reformas, incluso se atreven a ponerlo

al final de la reforma, a coste cero.

Esto no tendrá ninguna partida económica.

Claro, y eso nos asombra desde nuestro punto de vista.

Entonces, nosotros arreglamos el país

sobre el papel del Boletín Oficial del Estado.

Claro, eso no es así.

-Y luego hay otro planteamiento que incide

en que la gente acude cada vez más a los tribunales,

a los tribunales penales.

Y es que la justicia penal es gratis.

Pones una denuncia y saldrá adelante o te la archivarán,

pero nadie te va a cobrar por eso, ¿no?

Luego tú puedes contratar un abogado y el abogado puede insistir

en un momento dado si el fiscal ha tomado la decisión:

"Mire usted, yo aquí no veo delito". Que a veces pasa.

"Esto no es delito y yo voy a pedir el archivo".

Y, bueno, aparece con un abogado y recurre,

en fin, se sigue tramitando lo que sea.

Claro, ese coste cero de la justicia penal,

coste cero para el que va a denunciar,

para la sociedad y para los ciudadanos no.

Evidentemente, esto cuesta un dinero

que pagamos todos con nuestros impuestos, ¿no?

Eso incide en que cada vez se denuncien más las cosas, ¿no?

En que problemas, por ejemplo, económicos

que se debían solucionar por la vía mercantil que hablábamos,

pues se lleva en un momento dado al penal porque, además,

como me van a juntar unos papeles muy interesantes

y voy a tener la prueba prácticamente practicada

que me la van a practicar de gratis el juzgado de instrucción,

pidiendo además cosas para ver si se entera

de lo que ha pasado allí, pues con eso me voy luego

al perito civil y lo tengo todo más fácil de demostrar allí.

Tengo poco tiempo, o tenemos poco tiempo,

y, sin embargo, yo quiero hablar de los delitos digitales,

vamos a llamarles así, en donde...

Hace poco leí un caso

de una persona que el jefe de la banda rival

consigue acceder a través del teléfono móvil

del otro jefe que está en un hospital

y le cambia la medicación.

¿Resultado?

El jefe rival muere porque ese cambio

que se ha producido en la medicación le afecta directamente

y el jefe de la banda rival ni se ha despeinado.

Claro, pero eso son...

Cuando hablamos de delincuencia informática

distinguimos dos tipos de delito.

Por un lado, el delito propiamente informático,

como podría ser eso, acceder mediante mecanismos

de ingeniería informática al teléfono o al ordenador,

al sistema informático de otra persona.

Y bien sea sustraer datos o conocer datos

que no ha dado a conocer,

descubrimiento de revelación de secretos;

bien sea bloquear el sistema o borrar ficheros,

tenemos daños informáticos, ¿no?

Estos serían delitos típicamente informáticos.

Un secreto que puede ser de empresa, ¿no?

También pueden ser por esta vía delitos puramente informáticos,

acceder al ordenador y obtener lo que no debo.

Luego tenemos otra serie de delitos,

que digamos que no son puramente informáticos,

pero se cometen aprovechando las ventajas que te da la red,

las ventajas que te da internet.

Bueno, ese es uno de los problemas que tenemos en la especialidad,

que es muy transversal porque son delitos normales.

O sea, una estafa es un delito normal,

unas amenazas, unas coacciones, un delito absolutamente normal.

Pero, claro, si lo cometo a través de internet

resulta que tengo la facilidad que me da internet

para actuar desde lejos y para mantener,

al menos en principio, mi anonimato.

Claro, no es lo mismo el ejemplo que poníamos antes

del señor que va a comprar el televisor y se identifica,

que el señor que por internet ofrece, esto es muy común,

ofrece en venta un iPhone,

vamos a poner el iPhone 10 que es el que está de moda,

un iPhone 10 por 390 E.

Y hay ciudadanos que se lo creen.

Tengo un iPhone 10 y pagan 300 E o 390 E por el aparato

y luego reciben un ladrillo.

Esto se ha dado, ¿eh?

Reciben un ladrillo, reciben papeles de periódico, ¿no?

O unas amenazas por internet.

Esto se da muchas veces en las relaciones de pareja,

en violencia de género, ¿no?

O la pornografía infantil.

¿Este delito es típicamente informático?

Hombre, en principio no, lo que pasa que se utiliza la red

para transmitir esas imágenes de pornografía infantil.

Hay gente que las recibe,

que las guarda para verlas él o hay quien las produce

y las vuelca en la red.

También serían delitos, digamos, que entran dentro

de esta especialidad de delincuencia informática,

aunque no son puramente informáticos, ¿no?

O el acoso a menores a través de la red.

El acoso a menores, el intentar quedar con un menor

con idea de convencerlo para mantener relaciones sexuales,

o simplemente intentar que te facilite

material pornográfico el menor, que se fotografíe a sí mismo desnudo

y te lo envíe, ¿no?

Por eso digo que el tema de la delincuencia informática

tenemos esas dos facetas, la del teléfono,

que hablábamos al principio, y esta otra faceta,

que es más amplia en un momento dado,

estadísticamente es lo que se da más todos los años.

Se da más el delito cometido a través de la red

que el delito propio puramente informático.

Por ejemplo, el año pasado,

lo que más se dieron fueron las estafas.

Eso pasa todos los años. Lo que más se dan son las estafas.

Luego me parece que fueron amenazas y coacciones

y después pornografía infantil.

Y formulamos acusaciones, creo recordar,

las cifras de memoria no me las sé, 1600 o 1700 acusaciones el año pasado

formulamos los fiscales en toda España por el siguiente orden:

primero, estafas, segundo, pornografía infantil

y tercero, amenazas y coacciones.

Sería un poco el panorama de la delincuencia informática.

-La delincuencia informática lo que se está convirtiendo

es en el instrumento ideal para la comisión de una amplitud

de hechos delictivos en otros órdenes.

Todos aquí estamos especializados, pero al final él,

su especialidad, nos toca a todos nosotros.

Y, además, con una gran impunidad y con un gran problema,

el carácter transfronterizo que tiene esta delincuencia.

Aquí sí que el legislador se tiene que cargar la pila,

por decirlo de alguna manera,

y empezar a darse prisa porque muchas de las actuaciones son impunes.

-Es que nos estrellamos...

-Porque no están descritas por la ley.

-¿Por qué? Porque hay países...

Bueno, vamos a ver, un señor que comete una estafa

en un país extranjero a través de internet

y consigue un dinero, además se lo meten en bitcoin y tal,

bueno, en fin, la cosa es que se complica mucho para investigar.

Es cierto que la Policía consigue localizar la IP,

claro, la Policía consigue el número de IP.

Entonces, podemos empezar a intentar identificar al sujeto,

con todos los problemas... Por no entrar en detalles.

Ya podemos intentar localizar al sujeto.

Ahora tengo que pedirle al juez que me autorice saber

quién hay detrás de esa IP.

Entonces, resulta que esa IP no es de España,

sino que es una IP de un país que puede estar en América,

puede estar en Asia, puede estar en Europa del este

o en la Europa comunitaria.

Bueno, entonces hay que librar los correspondientes oficios,

la comisión rogatoria, el instrumento nacional que corresponda,

hay que librarlo al país que corresponda.

Te va a responder o no te va a responder.

Te lo va a investigar o no te lo va a investigar,

te va a dar el dato o no.

Hay que oficiar, por ejemplo, a Google, en California,

para que te diga qué IPs se conectaron

a este correo electrónico en tales días a tales horas.

Una vez que tienes las IPs, que el juez te diga...

Bueno, te dicen: "La IP viene de China".

Vamos a mandar una comisión rogatoria a China.

¿Nos van a responder, no nos van a responder?

Es que de esta manera,

el problema de este tipo de investigaciones tecnológicas

es que nos estampamos con las fronteras.

No es lo mismo la relación en el ámbito europeo, evidentemente,

con esta Unión Europea que tenemos, el espacio Schengen

y los convenios europeos de cooperación internacional,

evidentemente, que dirigirte a otros países.

Que eso va en esa línea que me comentabas tú.

Me queda una pregunta, porque si no...

Es que hablar de fiscales da para mucho.

Me ha parecido muy interesante todo lo que han estado contando

y yo seguiría.

Casi podríamos hacer una serie, pero hay una pregunta

que yo no puedo dejar de lado.

Y es la recurrente siempre con ustedes,

que es la falta de independencia.

¿Por qué el Gobierno nombra al fiscal general del Estado

y a partir de ahí, en cascada, viene el resto de nombramientos?

¿A ustedes, ustedes se sienten concernidos

por ese nombramiento en el principio?

Pues en principio no.

Hombre, vamos a ver, cada fiscal general del Estado,

evidentemente, tiene su estilo y se desarrolla de una manera.

Luego, efectivamente, él dicta sus instrucciones, ¿no?

Vamos, no se las inventa él solo, tiene un equipo, evidentemente,

las circulares, las instrucciones y consultas.

Vamos a ver, yo creo que aquí lo ideal es partir

de explicar por qué esto es así.

Por qué la estructura del Ministerio Fiscal es piramidal,

por qué tiene una cabeza y va bajando con cargos

y llega a la base.

¿Por qué esto es así?

Esto es así para garantizar el principio de igualdad ante la ley

y ante la interpretación de la ley. ¿De qué se trata?

Esto nace de la Revolución Francesa, tampoco es una cosa nueva.

¿De qué se trata?

Que un ciudadano español ante la ley penal

sea exactamente, igualmente tratado en La Coruña, en Albacete,

en Madrid o en cualquier zona de España.

-Bueno, por avanzar un poco, perdona que te interrumpa,

pero es que si no explicamos las generalidades y quizás...

Yo sí me siento concernido

por qué fiscal general del Estado tengo.

A ver, cuéntame.

Y lamento mucho que eso ocurra

porque tenemos 40, 50 años de vida profesional,

50 no, pero 40 años de vida profesional,

y vamos a ver muchos fiscales generales

a lo largo de nuestra carrera.

Y el fiscal general del Estado,

para que los espectadores se puedan hacer a la idea,

es una especie de Rey Sol que tenemos porque es capaz de decidir

quién ocupa cada puesto de confianza en la Fiscalía General.

Es capaz de intervenir

en cada uno de los procedimientos específicamente,

no solo dar instrucciones generales,

también puede dar instrucciones particulares.

Lo permite el Estatuto.

Y, además, tiene una facultad inspectora

residida en la Fiscalía General.

Hombre, una persona que tiene estos poderes,

¿cómo no te va a influir en tu trabajo?

¿Cómo su forma de trabajar...?

Pero no solo su forma de trabajar, es el modelo de Fiscalía

que cada fiscal general del Estado tiene en la cabeza.

Influye, influye muchísimo.

Y luego se puede extender a casos concretos.

Podemos hablar si hay o no hay injerencias,

pero naturalmente que influye, influye de una manera tremenda.

El debate siempre viene viciado porque parece ser

que nombrar al fiscal general del Estado por el Gobierno

condiciona todo esto.

Claro, eso lo pone la Constitución, eso va a ser muy difícil de cambiar.

Lo que como carrera, yo creo que deseamos todos los fiscales,

es que la carrera se blinde o tenga instrumentos,

contrapesos, a ese ejercicio del poder.

En Portugal, por ejemplo,

distinguen muy bien las facultades del fiscal general,

estas que acabo de decir.

Una cosa es nombrar a la gente,

un sistema además de meritoriaje que nosotros no tenemos,

y antigüedad.

Otra cosa es hacer la inspección,

es decir, el procedimiento sancionador,

y otra cosa es dar estas instrucciones de naturaleza,

generar algunas y particular otras.

Claro, si concentras el poder en una persona,

la capacidad que tiene esa persona, y los habrá muy buenos,

muy malos, regulares, y que no valgan para nada,

es infinita.

Lo que tenemos que ser capaces como institución,

y que el legislador nos dote de medios

para poder contrapesar todos esos poderes.

-Es un problema de diseño de institución,

de diseño interno de funcionamiento.

O sea, de garantías del propio fiscal general del Estado

una vez nombrado, de garantía de inamovilidad.

En principio.

-Sí, sí, pero convenimos en que tiene todos esos poderes.

Luego, te influye.

A mí me han recordado los de Luis XIV.

Prácticamente. (RÍEN)

-Es un problema de garantías para el propio fiscal general,

para que pueda actuar correctamente aplicando la ley,

que es para lo que está.

Garantizar esa igualdad que hablábamos ante la ley

de todos los ciudadanos.

Es un problema de garantías del fiscal general

y es un problema de garantías del fiscal individual de carrera.

Ahora mismo hay una serie de garantías que las conocemos todos,

el 27, son las discrepancias, la vocación, la garantía de vocación,

la cláusula de conciencia, ¿no? Eso está muy bien.

Tendría que haber más garantías o reforzar estas,

impedir dar órdenes verbales. -Sí.

-Yo puedo llamar al fiscal en un momento dado:

"Mira, fulanito, este asunto no me gusta

cómo lo has calificado. Califícalo de esta manera.

Oye, pues no estoy de acuerdo. Creo que tienes que calificarlo así".

Él tiene una posibilidad, es hacerme la contra

y provocar que lo llevemos a la Junta de Fiscalía

y discutirlo allí, ¿no?

Y si la Junta de Fiscalía no está de acuerdo conmigo,

pasa al Superior.

O sea, que mi palabra no es ley en principio.

Pero, bueno, ¿por qué lo puedo hacer de palabra?

Quizás las órdenes escritas sería una posibilidad.

-Bueno, yo creo que el tema de las garantías de independencia

también van más allá, no solo el fiscal general, ¿no?

Si los medios materiales que tenemos...

Vamos a hablar de cosas prácticas, ¿no?

Si los medios materiales que tenemos dependen del Ejecutivo

al que tenemos que controlar, pues claro,

el Ejecutivo no nos va a dar precisamente todo lo que queramos

para que lo controlemos a él mismo. -Evidentemente.

-Tenemos que tener nuestra propia autonomía presupuestaria

para ser más libres, si no no lo somos.

Si nuestro sueldo depende, y algunos complementos,

pueden depender de ese Ejecutivo,

el Ejecutivo nos va a tener como una carrera

que a lo mejor no le interesa tanto alimentar.

Así es que incluso los portugueses tienen constitucionalizado

el sueldo de los jueces y los fiscales,

para garantizar esa independencia.

Si además la formación, por ejemplo, depende también de ese Ejecutivo,

de ese Ministerio de Justicia,

claro, no es una formación de fiscales para fiscales,

es una formación que puede, yo no digo que lo sea,

pero puede estar dirigida a determinados objetivos

que no coinciden ese imperio de la legalidad,

ese interés social que nosotros denominamos

y que nos va a durar 40 años,

con los intereses de un grupo de poder

que va a estar legítimamente cuatro años en el poder.

Por lo tanto, es muy interesante hacer esta distinción

de carrera y cabeza de la carrera.

-A esa autonomía presupuestaria y a esa autonomía de gestión,

añádele la autonomía reglamentaria.

Bueno, reglamento no tenemos, tenemos uno del 69...

-Tenemos uno muy antiguo. -Que yo no...

Pero, claro, ¿quién tiene que dictar ese reglamento?

¿Quién tiene que tener esa potestad reglamentaria?

¿El Ministerio de Justicia? -Claro...

-Si hablamos de autonomía,

debería tenerla el fiscal general del Estado.

-Incluso la capacidad sancionadora,

nuestra última instancia administrativa

es el ministro de Justicia.

También llama la atención en una institución

que pretende ser autónoma e independiente.

Me parece apasionante lo que ustedes están ahora desarrollando,

pero el tiempo hace un ratito que se ha terminado.

Yo me comprometo, si ustedes quieren,

en otro momento, dentro de unas semanas o unos meses,

en volver a esta parte que me parece también interesante

y es la independencia, no únicamente en fiscales,

sino en jueces,

en muchos profesionales en independencia,

pero también a su vez, yo creo, es cómo...

¿Cómo lo decimos?

O sea, esa independencia no puede ser

que cada uno vaya por su cuenta o por su lado, ¿no?

Lo dejamos así porque ya también se nos ha terminado el tiempo.

Gracias a los cuatro.

Gracias a ustedes por seguirnos

y siento que no haya habido más tiempo. Gracias.

(Música créditos)

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Millennium - Fiscales

05 mar 2018

Programa de debate presentado por Ramón Colom sobre la actividad de los fiscales con Ana Galdeano, Álvaro García, Juan Francisco Ríos y Enrique Remón

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