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Millennium - Filosofía y política - ver ahora
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Bienvenidos.

Cuando somos escolares y nos encontramos una asignatura

llamada filosofía nos preguntamos para qué sirve la filosofía.

Cuando nos insertamos ya en la vida de adultos, en la sociedad,

nos preguntamos qué tiene que ver la política y la filosofía

y, en muchas ocasiones, cuando utilizamos la comunicación,

también nos preguntamos si la comunicación es propaganda

y si la comunicación es filosofía.

Hoy hablaremos de todo ello en este programa que ahora empieza.

Un programa con filósofos y políticos.

Nos habían pedido en muchas ocasiones

que por qué no hacíamos un programa sobre filosofía

y la filosofía en los programas de estudio,

pero a nosotros nos gustaba la idea de unir a filósofos con políticos,

especialmente, con políticos en activo,

que estuviesen en el senado o en el congreso de los diputados

o que hubiesen estado en el gobierno y que, por tanto,

tuviesen una experiencia concreta como gobernantes y políticos

y también como filósofos.

La síntesis la tenemos esta noche.

También la tenemos porque ha aparecido el señor Macron

en el horizonte francés

como presidente de la república francesa

y porque, de pronto, casi llegando al verano,

aparecen libros como este de Zygmut Baumean, "Retrotopia",

aparecen libros como este de Zygmut Baumean, "Retrotopia",

que en este caso concreto

tengo aquí la versión catalana editada por Arcadia.

En este libro, Bauman defiende que debemos volver a los clásicos

para encontrar un nuevo camino.

A los clásicos de la filosofía.

Espero que hoy, nuestra conversación surja

y lleguemos y avancemos sobre todos estos temas

que les he sugerido.

Les presento a los invitados.

En primer lugar, el señor Miguel Ángel Quintanilla,

catedrático emérito de lógica y filosofía

de la universidad de Salamanca.

Ha sido senador.

Ha ocupado altos cargos

del ministerio de educación y universidades

del gobierno de Felipe González y José Luis Rodríguez Zapatero.

Platón decía que los filósofos debían convertirse en reyes.

¿Cómo se compatibiliza el estudio de la filosofía

con el ejercicio de la política?

(TOSE)

El estudio es fácil compatibilizarlo,

porque es cuestión de leer y trabajar.

El ejercicio es un poco más problemático.

No es fácil hacer política

como si estuvieras siguiendo

los dictámenes de tus ideas filosóficas.

Platón lo intentó y fracasó el hombre.

Y fue quien lo inventó.

Casi todos los filósofos que han pretendido hacer política

se han encontrado insatisfechos.

La política requiere negociar con la realidad,

requiere renunciar a ideas prístinas, diáfanas y definitivas.

En cambio, la filosofía inspira ideas

cuanto más rigurosas, mejor

y cuanto más claras, mejor.

Entonces, hay dos criterios ahí que no encajan bien.

Pero eso no quiere decir que no sea muy importante

que los políticos tengan una formación filosófica

y una perspectiva filosófica, precisamente,

para conseguir no quedarnos donde estamos,

sino imaginar la posibilidad de ir más allá.

Las ideas filosóficas, la tradición cultural de la filosofía

es una fuente de inspiración para la política en ese sentido.

Pero seguro que el señor Trump considera

que va más deprisa que usted.

Va más deprisa al precipicio, sí.

(RÍEN)

Eso del precipicio lo añade usted,

pero él inmediatamente dijo que él en sus primeros meses

había hecho más que cualquier otro presidente de EE. UU.

El problema no es hacer mucho o poco, sino qué hacer.

En fin, todo lo que ha hecho Trump

es absolutamente incompatible con el pensamiento racional.

La filosofía, digamos, de nuestra tradición occidental

es un tipo de pensamiento inspirado

y patrocinador del pensamiento racional.

De manera que Trump no es un buen ejemplo.

Es un ejemplo contrario, es decir,

lo que no hay que hacer si eres filósofo o político

es hacer lo que hace Trump.

Seguiremos hablando al respecto. Mi opinión.

No, hace bien en decirlo.

Es fácil también opinar algo parecido.

La señora Irene Lozano, bienvenida. ¿Qué tal? Muchas gracias.

Ella es escritora, es pensadora,

es diplomada en Filosofía por el Birkbeck College de Londres.

Dirige la escuela de filosofía The Thinking Campus.

Fue Premio Espasa de ensayo

y ha publicado diversos libros, entre ellos,

este que tengo aquí en la mano,

"El saqueo de la imaginación", que está editado por Debate.

Fue diputada en el congreso entre el 2011 y el 2016.

Así es.

Sostiene en este libro

y me parece muy interesante,

que la política ha cambiado el sentido de las palabras

hasta dejarlas en nada,

en convertirlas en huecas, en vacías.

¿La confusión semántica es un signo de los tiempos

en los que nos toca vivir?

Yo creo que sí.

Creo que hay una tendencia en el lenguaje político

y eso primero lo pensé,

porque ese libro es anterior a mi experiencia política

y luego lo viví, o sea, que fue muy curioso.

Hay una tendencia en el lenguaje político

a vaciar ciertos significados

para que oculten, de alguna manera, lo que verdaderamente quieres decir.

Esto que describió de forma magistral Orwell cuando decía,

por ejemplo, que hay grandes líderes, al lado de Hitler y Stalin

que por supuesto están en contra del asesinato,

pero como lo practican, pues tienen que cambiarle el nombre

y llamarle liquidación o ponerle algún nombre

que edulcore la realidad.

Aunque eso ha ocurrido siempre en política,

porque siempre el lenguaje público tiene esa voluntad de persuadir

y, por lo tanto, de dirigir el pensamiento

de aquellos a los que se dirige,

pero sí que creo que hay un abuso en estos tiempos

y que quizás la desconexión entre la realidad y las palabras

ha llegado ya a un punto que acentúa esa crisis de confianza.

La crisis de confianza terrible que ha dejado la crisis

es que la gente ya no se cree nada de lo que dicen los políticos

y, en parte, está relacionado con muchas cosas,

pero en parte es porque nunca sabes

lo que hay detrás de lo que te están diciendo.

Nunca terminas de confiar en lo que te están diciendo.

¿La palabra mentira ha cambiado su sentido?

Lo que ha cambiado es la palabra con la que nos referimos a la mentira

porque ahora la llaman posverdad, que suena mucho más elegante,

pero sigue siendo mentira,

sigue siendo supersticiones y creencias absurdas.

Gracias por estar esta noche con nosotros.

Muchas gracias.

También le doy las gracias al señor Eduardo Maura.

Doctor en Filosofía por la universidad Complutense,

donde es profesor desde el año 2011.

Además de docente, es investigador en teoría crítica,

estética y un tema para nosotros, los periodistas, apasionante,

que es la conexión entre cultura, arte y sociedad.

Es el portavoz de la comisión de cultura en el congreso de Podemos

y tengo aquí uno de sus libros,

editado por Ediciones Bellaterra,

que es "Las teorías críticas de Walter Benjamin",

temas contemporáneos.

Gracias por venir. A vosotros.

Tengo aquí también una cita textual de su libro que dice:

"La filosofía podría dotar de consistencia

a los intentos de pensar hoy la totalidad social,

pensar la relación entre la realidad y las configuraciones del mundo,

que los poderes realmente existentes construyen y difunden".

¿La quiere desglosar un poco?

En primer lugar, gracias por la invitación.

Ciertamente hay una relación íntima y muy antigua

entre filosofía y política y entre las configuraciones del mundo

que se construyen desde las instituciones

y la realidad que habitamos.

Creo que los filósofos en general tenemos una relación muy intensa

con lo político y eso es lo que está en juego.

Entiendo por "lo político"

la construcción de un horizonte en común

y la construcción de la vida en común,

de la res pública, de la cosa pública

y creo que eso es lo que estaba en juego en la academia platónica.

La academia platónica era un lugar intensamente político,

no era solamente una escuela de pensamiento.

Pero el problema no viene con lo político,

viene con la política, es decir, con la actividad política cotidiana,

con el lenguaje de las personas que nos dedicamos a la política

y la problemática que a veces tratamos cuando hablamos de política

tiene que ver con esa inmediatez, con esa agresividad,

con esa cierta locura

que rodea a todo lo que tiene que ver con las instituciones

y con el trabajo político cotidiano.

Separaría, por tanto, el vínculo intenso

entre la filosofía y lo político y lo común

y la filosofía y la política como actividad,

que a veces se llevan francamente mal,

porque en política cuesta mucho ponerse a pensar

y el ritmo mediático que acompaña a la política

es absolutamente abrasador y eso genera situaciones dantescas

y una cierta abdicación,

no sé cómo llamarlo,

una cierta pobreza de la argumentación

que creo que es un tema del que hablaremos luego

y que afecta mucho a la manera que entendemos, por ejemplo, a Trump.

La argumentación no está basada nunca en una paciencia de las ideas,

sino más bien en prácticamente salir del paso continuamente

ante una realidad que te acosa por tus propias acciones.

Una pregunta personal.

¿Cuántas veces en el congreso de los diputados

usted ha estado, no diré a punto de tirar la toalla,

pero sí de sentirse frustrado por no poder avanzar en cosas?

Varias veces.

Solamente he sido diputado en una legislatura corta

y en lo que llevamos de esta larga.

El problema de la política

y de la actividad política en el congreso de los diputados

es que cambiar una coma cuesta mucho, cuesta muchísimo

y, sin embargo, va todo a gran velocidad,

es decir, en el congreso de los diputados

uno entra en un pleno a debatir una cuestión,

que puede ser una modificación legislativa,

y parece obvio que va a llevar años modificar esa coma,

ese artículo o hacer una enmienda a cualquier ley.

Sin embargo, sale uno a las puertas del congreso

y se encuentra con centenares de micrófonos

y gente ansiosa por saber qué es lo que ha pasado dentro.

Cuesta mucho no decirles la verdad que lo que está pasando ahí dentro

es que vamos a tardar años.

Eso genera mucha frustración.

Primero, porque cambiar las cosas cuesta mucho

y quienes queremos cambiarlas nos sentimos frustrados,

pero claro, yo podría vivir con eso si cuando salgo afuera,

no me encontrara con que todo el mundo quiere saber

inmediatamente y sin ningún tipo de dilación,

con absoluta premura siempre, qué está pasando,

qué pienso, cuál es mi posicionamiento

y creo que posicionarse ante la realidad,

a veces, sencillamente implica pararse a pensar

y eso no es tan sencillo en la actividad política.

Seguiremos.

El señor Emilio del Río.

Don Emilio, bienvenido. Muchas gracias.

Doctor en Filología Clásica por la Complutense,

diputado en las cortes por el PP,

profesor titular de Filología Latina en la universidad de La Rioja,

secretario nacional de cultura y participación social del PP.

Ha sido dos veces Premio Nacional de Estudios Clásicos

en el 94 y el 2015.

¿Qué nos han enseñado los clásicos

que podamos utilizar hoy

para salir de este tiempo de angustia y de zozobra

que, a veces, nos toca vivir?

En todos los tiempos, en cada momento,

han sido de angustia y de zozobra.

Siempre se repite constantemente. Sí.

Los clásicos son clásicos porque dan respuestas

a las preguntas que se hacen las mujeres y los hombres

en cada momento

y sobreviven a la moda y a la ola de cada generación.

Por eso son clásicos.

¿Por qué volvemos a Platón y a Aristóteles?

Porque se hicieron las preguntas y dieron algunas de las respuestas.

Decía Voltaire en el diccionario filosófico,

en el "Diccionario de ideas recibidas",

aunque se traduce por diccionario filosófico,

me gusta mucho más el título francés,

dice: "Duda, plantearla y resolverla".

Bueno, ellos se plantearon esas dudas.

Esta tensión entre filosofía y política

se la planteaba ya Platón hace 2500 años más o menos,

o Aristóteles hace 2400 años.

Y Platón salió bien trasquilado,

porque él estaba tan feliz en la academia de Platón.

Esto es una cosa de Sabater, la academia de Platón

es un diálogo filosófico estupendo.

Amigo, cuando va a Siracusa a intentar convencer al tirano

de que se haga un buen gobernante, casi le cuesta la vida.

Esa relación del ciudadano con la cosa pública, con la res pública,

eso es lo que se plantea Aristóteles en la política hace 2400 años.

Esa tensión sigue sin resolverse satisfactoriamente.

El mundo no es perfecto.

Yo que vivo la política ahora, la política es acción.

¿Eso es incompatible con el pensamiento?

No, qué va.

Sin ideas, se hace una mala política.

El problema es cuando pueden más los prejuicios

que las ideas.

¿Podemos llamar ideología a los prejuicios?

No lo sé.

Ese es el problema, que creo que faltan ideas

y sobran prejuicios.

Más en un país como el nuestro,

en el que todo se hace,

no quiero decir que se politiza,

pero hay un desprestigio de la política y eso es terrible.

Como decía Aristóteles, es lo más digno que puede haber.

El dedicarse a la cosa pública.

Por lo tanto, no quiero decir que se politiza,

porque para mí eso no es negativo.

Todo se partidiza.

Cualquier tema social,

en cualquier tema social que no sea puramente acción política,

tenemos que esperar a ver qué dicen los partidos políticos

para tomar posición.

Esto no pasa en otros países de Europa,

donde, como todos sabemos, he tenido oportunidad de visitar y vivir.

Uno puede tener un voto a un partido conservador

o a un partido de izquierdas

y coincidir en un tema no político con alguien que vota a otro partido.

Aquí vamos a esperar a ver qué dice el partido político

para tener posición.

Enseguida le doy la palabra.

Cuando usted está en el congreso

y le señalan con un dedo o con dos lo que tiene que votar.

Bueno, nuestro sistema funciona así.

Esto no es el congreso de EE. UU.,

donde funciona de otra manera.

¿Eso le molesta a usted?

No estoy de acuerdo con todo lo que defiende mi partido,

como no creo que nadie de los que esté aquí

o haya tenido experiencia política puede decir que estaba de acuerdo

al 100% con lo que decía su partido,

pero mi desacuerdo no es tan grande como para irme del partido.

Uno, además, si cree en un cierto proyecto político

y en un cierto modelo de sociedad,

cree que puede ayudar más desde dentro que desde fuera.

Más filósofos.

Tenemos un quinto filósofo grabado en Madrid.

Estuvo hace muy poco para presentar su último libro,

"La política contra la historia".

El filósofo Mario Tronti es uno de los teóricos marxistas

más reconocidos de la segunda mitad del siglo XX.

Vamos a ver el reportaje y sus declaraciones

y, a continuación, intervendremos nosotros

para intentar contestar dos preguntas que, de alguna manera,

en la presentación los invitados ya han sugerido

y han puesto encima de la mesa.

America first.

America first.

Fue la idea central de la toma de posición de Donald Trump.

EE. UU. primero, un mensaje ultranacionalista.

Su victoria es el símbolo del descontento

de millones de ciudadanos hartos de la clase política.

En 2008, el estallido de la crisis económica

marca el comienzo de una crisis mucho más amplia,

una crisis de legitimidad de la democracia parlamentaria

y del pensamiento occidental.

La frustración de los trabajadores, los miedos a la inmigración,

la desigualdad, la desconfianza en las élites

es común en ambas orillas del Atlántico.

El Brexit abre una brecha en la Unión Europea.

Reino Unido dice "no" a Europa.

Sin embargo, en este contexto,

la victoria de Macron en las elecciones francesas

revitaliza el centrismo europeo frente a los extremismos.

Emmanuel Macron, tras una carrera política meteórica

y con un perfil tecnócrata según sus críticos,

se ha convertido a sus 39 años

en el presidente más joven de Francia.

Se presenta como un hombre ideológicamente transversal,

desmarcándose de la izquierda y la derecha

ante el escepticismo de sus detractores.

Tras la victoria de Donald Trump y la salida del Reino Unido de la UE

el triunfo de Macron ha supuesto como una especie de tregua,

pero Macron es un signo más de cómo está cambiando la política

en los últimos años y es que los efectos de la crisis económica

han provocado una pérdida de confianza

en los partidos políticos tradicionales

que son los que más están notando el desgaste.

Atención, porque Macron se enfrenta ahora a enormes desafíos

y cuidado con los cantos de sirena, porque, en el futuro,

no todo son números y buenos resultados económicos.

¿El sueño de la tecnocracia produce monstruos?

¿Debe recuperar la política su vocación humanística?

Dos preguntas en busca de respuestas.

¿El sueño de la tecnocracia produce monstruos?

Podría ser la primera.

La segunda es:

¿La política debe recuperar su vocación humanística?

¿Quién quiere empezar?

Yo creo que el monstruo se produce cuando se da la realidad por cerrada,

es decir, cuando la realidad deja de poder pensarse o verse

desde el punto de vista de su transformación.

La realidad, en última instancia, no ha hecho más que transformarse.

No hemos hecho más que vivir cambios y cambios.

En los últimos 200 años, el sistema capitalista

ha generado más cambios casi que ningún otro

en nuestras formas de vida y, por tanto,

el día que se intenta cerrar la realidad

y considerarla ya del todo clausurada

es cuando la tecnocracia tiene sentido

como sustituta de la política.

El problema de la tecnocracia

es que, en realidad, es un discurso filosófico.

La propia tecnocracia es un discurso filosófico sobre la realidad,

que la consideraba algo completamente, ¿cómo decirlo?

No solo algo clausurado,

sino que, de alguna manera,

no da pie más que a lo que ya existe.

Es una realidad que solo es lo que ya es

y no puede ser ninguna otra cosa.

Me parece que ese discurso filosófico es francamente monstruoso.

Es incompatible, en primer lugar, con el cambio social.

Es incompatible, y ahí está el tema de la política,

hacia dónde va el cambio social, hacia dónde lo dirigimos.

Eso es lo que el político tiene que orientar.

Pero luego también está la cuestión de las formas de vida.

Cuando la realidad se nos hace insoportable,

cuando la realidad nos duele,

cuando la sociedad se nos vuelve verdaderamente dolorosa,

ahí hace falta mucha política y no solo en las instituciones,

me refiero también a capacidad para producir normas

que sean capaces de regular eso

y también la capacidad para unirnos, para generar estructuras en común

que nos permitan vivir o superar situaciones muy complejas.

Una realidad cerrada es algo terrible

y es algo, sin embargo, muy filosófico

y que merece la pena pensar.

No creamos que tecnocracia es incompatible con pensamiento.

Es un pensamiento que yo no comparto

y que creo que es mala para los intereses comunes.

Tengo que preguntarle otra cosa.

Vuelvo a los clásicos, allí en Delfos,

a la cuna del pensamiento occidental.

Una de las inscripciones dice: "Nada en demasía".

Bueno, pues nada en demasía.

Una parte necesita, antes se llamaba burocracia

y ahora es tecnocracia.

Me parece que es un peligro absoluto y estoy de acuerdo con Eduardo

que ha pasado a ser una filosofía en sí misma.

Por tanto, ojo.

Se ha metido dentro.

No es algo ajeno, se ha metido dentro ya.

Pero es verdad que no se puede gobernar solo

si no tenemos en cuenta los datos.

Si hay una deuda que pagar, hay una deuda que pagar.

En fin...

Y otras muchas cuestiones.

Por tanto, nada en demasía.

Es verdad que un exceso de tecnocracia produce monstruos,

pero también el exceso de ideología ha producido monstruos.

Monstruos terribles y con millones de muertos.

Millones de muertos.

Decía Plutarco, un tipo estupendo,

que los políticos tenían que hablar con los filósofos.

Los políticos tienen que hablar con los filósofos.

Por eso esa necesidad de las ideas en la política.

La política es acción,

la política no es el mundo ideal, no es la utopía,

es el arte de lo posible, como se dice tantas veces.

Pero si eso no tiene ideas detrás, entonces es un peligro.

Además del peligro del exceso de tecnocracia,

de la tecnocracia en sí misma,

hay otro peligro, que es el poder de la imagen.

"El homo videns", del gran Sartori.

Mira, en latín, "argumento" quiere decir "sacarle brillo a algo".

"Arguo, arguir", de ahí viene,

sobre todo en Argentina, "plata", porque brilla.

Eso se hace con mucha paciencia.

Creo que faltan argumentos,

no solo en España, sino en general.

Ha ganado Trump unas elecciones.

Terrible.

Maduro también ganó unas elecciones.

Por poner los dos sitios. Eso no ocupa ahora.

Me da más miedo Trump, porque me da más miedo EE. UU.

Desde el punto de vista, tiene más importancia en el mundo global

que otros países.

En cambio, "eslogan" es una palabra que viene del celta

y significa "grito de guerra".

Entonces, claro, en 20 segundos

es difícil que puedas colocar un argumento.

En cambio, sí que colocas gritos de guerra.

Los líderes políticos se rodean de directores de eslóganes

y no de filósofos, no hacen caso a Plutarco.

La política también son resultados

y hay veces que los resultados no parecen compatibles

con las grandes ideas.

Otras veces sí, pero no siempre.

¿En qué sentido resultados?

Resolver problemas.

Ganar elecciones.

-¿Resolver problemas o votos? -Las dos cosas.

Siempre se podrá codificar en unas cifras

un resultado distinto del que hay.

Hay veces que lees que un ayuntamiento

con la política determinada que lleva

ha conseguido reducir el problema de las hipotecas

y de los que se han quedado sin casas

por no poder pagar la hipoteca un 7%.

Al año siguiente, está obligado a un 8% o un 9% e ir creciendo

y a lo mejor se está generando otro problema, ¿no?

Voy a poner un ejemplo concreto.

El de la gentrificación de nuestras ciudades.

Queremos vivir bien, queremos vivir mejor,

nuestras ciudades mejoran ostensiblemente.

Son bellas, da gusto pasear,

sobre todo, ahora que hay buen tiempo

y ves a los vecinos orgullosos de eso.

Sin embargo, mucho de estos vecinos,

cuando les vayan a renovar el alquiler,

no van a poner pagarlo,

porque ese barrio en donde viven

ha pasado de ser un barrio sencillo, modesto

a un barrio de cierta raigambre

y que ellos no pueden vivir o no pueden pagar ahí.

¿Cómo se soluciona eso?

¿Con una fórmula filosófica?

¿Con formas y número estadísticos?

Pero es que la política, yo creo,

cuando surgen esto que dices tú, el fenómeno de la gentrificación,

que efectivamente es preocupante, o cualquier otro,

lo que tú tienes en la cabeza al constatarlo con la realidad

es cómo es la sociedad en la que te gustaría vivir.

Los vecinos, cómo es el barrio en donde nos gustaría vivir.

A partir de esa idea, tú arbitras unas políticas u otras.

En el debate de presupuestos es donde mejor se ve.

"Oiga, es que no hay dinero para esto".

Pues en la sociedad en la que yo quiero vivir sí hay dinero para esto.

Para las pensiones, para la educación pública, para la sanidad.

Entonces, como quiero tener dinero para eso,

porque para mí es prioritario, lo quito de otras cosas.

Lo quito de administración, de burocracia,

de duplicidades, cada uno según su programa político.

Entonces, para pensar sobre esa sociedad

en la que me gustaría vivir,

es muy necesario ese diálogo entre los filósofos y los políticos.

Pero cuando llega la hora de la verdad

y hay que tomar medidas,

las ideas en ese camino se sacrifican,

pero a mí eso no me parece ni una traición ni nada parecido.

Me parece que forma parte de la realidad.

Al final, siempre hay que sacrificar algo en el camino

y esto lo sabe muy bien quien ha hecho política.

Tienes que renunciar a unas cosas y tienes que negociar constantemente

con la realidad y con los otros agentes políticos.

Un minuto, por orden. Sí.

En relación colectiva, voy a plantear un tema.

¿Por qué cuando hablamos de estos temas,

de filosofía y política,

siempre aparece la versión de la política

como versión de la sociedad aristotélica?

La política como el interés por lo público,

por la toma de decisiones.

Esta forma de concebir la política

requiere arreglar dos tipos de problemas.

El primero es qué queremos hacer y otro, cómo lo queremos hacer.

La tecnocracia funciona para cómo tenemos que hacerlo,

pero el qué queremos hacer depende de las opciones políticas.

¿Por qué cuando hablamos de esto nunca metemos en la ecuación

otra forma de entender la política, que es la maquiavélica?

La política es la lucha por el poder.

No es un vicio de la política,

es porque el poder está desigualmente distribuido

en todas las sociedades.

A poco complejas que sean,

siempre hay gente que tiene más poder que otros.

Más poder político, económico, cultural, etc.

La política justamente,

para poder hacer las cosas que crees que hay que hacer

en función del bien común y de la forma más correcta posible

en función del conocimiento científico técnico,

para poder tomar esas decisiones

necesitas conseguir el poder para hacerlo.

La mayor parte de la actividad política de nuestros días

no se refiere a qué queremos hacer,

entre otras cosas, porque hemos perdido el norte

en algunos casos, en otros se está recuperando.

Si queréis hablamos luego de eso.

La mayor parte de las discusiones no son sobre qué hay que hacer

ni cómo hay que hacerlo,

a veces, también hay problemas de comunicación.

La mayor parte de las discusiones es quién tiene que hacerlo,

es decir, quién va a tener el poder para poder tomar esas decisiones.

¿Qué podemos decir los filósofos a este respecto?

Ese es el problema.

¿Qué tenemos que decir sobre la política maquiavélica?

Yo os propongo una tesis.

Los filósofos tenemos un gran valor para esa lucha política

y es que ofrecemos argumentos para la resistencia,

es decir, sea cual sea la distribución del poder,

siempre hay algo más justo que se puede aspirar a conseguir

y conviene mantener una tensión del pensamiento

que permita ver esas otras posibilidades

en la lucha del poder, pero hay que hablarlo,

hay que ser sinceros: la política es la lucha por el poder.

-Por responder a lo que dices

y lo intento hilar con lo que decía antes Irene.

Ciertamente solo hay política allí donde hay desigualdad en el poder.

Si solamente rigiera un único poder,

da igual si el poder divino o la ley de la naturaleza,

por ejemplo, la ley del más fuerte,

si solo existiera una sola ley, no habría política.

Habría gestión a partir de lo que esa ley ha dispuesto

y no, ciertamente no.

Precisamente porque no hay un solo poder,

una sola fuente de poder, hay política.

Eso es fundamental.

Ciertamente donde hay poderes divergentes,

hay lucha de poder y hay conflicto.

La sociedad civil también es lugar de conflicto.

La política no es solamente la institución,

es la sociedad civil y sus diferentes formas de organización

y hay diferentes fuentes de la política.

Pero me importa mucho.

Me ha gustado mucho una cosa que decía Irene,

que es cuando llega la hora de la verdad,

se supone que es la hora de los filósofos,

pero es el político y los presupuestos los que mandan.

Claro, es que nos falta un invitado en la habitación,

que es precisamente el poder económico

y nos falta también ese invitado,

que es que tenemos recursos enormes para hacer montones de cosas,

tenemos la sociedad más avanzada de la historia

en cuanto a capacidad de producir y, sin embargo,

una de las que peor reparte y distribuye de todos los tiempos.

Aquí nos encontramos con un gigantesco problema.

Es un gran enemigo de la política el hecho de que parezca

que solamente es posible aquello que la economía considera posible

y eso nunca ha sido así.

La política ha sido soberana y, si hemos avanzado,

es porque la política ha sabido imponerse a otros poderes.

La política ha sabido imponerse a otros poderes

que también estaban en juego y operaban.

La lucha de poder es entre los políticos,

pero también entre la política y otras fuentes de poder

y el económico es el más importante.

Mientras no recuperemos la soberanía política de la economía, es decir,

mientras no podamos darle sentido a lo que hacemos

con nuestras herramientas técnicas y científicas,

creo que no podremos avanzar.

El fin del poder.

"El fin del poder", de Naim.

Te compro la idea sobre soberanía política

y soberanía económica.

A la vuelta de las vacaciones buscaremos

a los invitados pertinentes para discutir ese punto.

Tengo otro vídeo con más declaraciones de Mario Tronti.

Vamos a verla, porque nos permitirán hacer otras preguntas

para avanzar en nuestro debate.

Después de escuchar a Mario Tronti,

hay dos preguntas claves que podríamos desarrollar

o podrían ustedes contestar.

¿Cuál es el papel y cuál debería ser el papel de los intelectuales

en la esfera pública?

Segunda.

¿Es cierto que han abandonado su pasión política

como denuncia Tronti?

Empiezo por aquí esta vez.

Sí, es que me ha encantado lo de Tronti,

porque ¿sabéis de dónde viene la palabra idiota?

Del griego "idotes".

Los griegos llamaban idiota

al tipo que no se interesaba por la cosa pública,

es decir, al que no se metía en política,

porque la cosa pública es la res pública.

Idioma, idiosincrasia, la parte común, ¿no?

Idiota es el que mira a sí mismo nada más,

que no se implica con lo de los demás,

que no participa en política, es decir,

porque eso de intelectuales, habría que definir lo de intelectual.

Eso tiene otro programa.

No solamente los que piensan, los que dan clases,

los que crean opinión, porque como decía Sabater:

hoy lo más parecido a un intelectual mediático es Belén Esteban.

O sea que, ojo.

Esta crea opinión.

Entonces, no implicarse en la cosa pública

es de idiotas en el sentido estricto, en el sentido etimológico.

Es dejar en manos... ¿De quién?

¿De los tecnócratas? ¿De quién?

La cosa es de todos.

Ahora podríamos decir de eso que se llaman las redes sociales.

Los poderes económicos, es que hay muchos poderes.

¿Se identifica redes sociales con poderes económicos?

No, no, digo, además de redes sociales.

Ese es otro poder.

Es un poder mediático, digamos, crea opinión, pero hay otros.

Por seguir el orden de quién me ha pedido la palabra.

Gracias.

Creo que hay que preguntarse dos cosas aquí.

En primer lugar, ¿es cierto que los intelectuales,

esa figura europea fundamentalmente, no solamente,

del siglo XX, si lo pensamos bien,

han perdido peso en la vida pública?

Sin duda.

Hoy los grandes artículos de periódicos,

los de la cuarta página en su día, ya no mueven la opinión pública.

Ya no la dirigen, no son capaces de influir en ella.

¿Por qué?

En gran medida porque escribe más gente que nunca,

escribe y lee más gente que nunca,

porque las fuentes de información se han ampliado masivamente.

La figura del intelectual en un sentido europeo del siglo XX

también tenía que ver con una cierta carestía o modestia

en las fuentes de información.

Había menos fuentes y ahora hay más.

Eso hace que haya más voces y, por tanto,

haya más ruido, pero al mismo tiempo,

más oportunidades de escuchar cosas diferentes.

Hay que saber, como siempre, orientarse en ese laberinto.

Eso es fundamental.

Para eso hacen falta herramientas para orientarse en el laberinto.

En segundo lugar, no es ya cuál es el lugar de los intelectuales

en la esfera pública, sino al revés.

¿Cuál es el lugar de la esfera pública en los intelectuales?

¿Hay alguien pensando a fondo en la esfera pública?

¿Hay alguien pensando a fondo sin pereza y con verdadero esmero,

sacándole brillo a cuáles son las transformaciones sociales,

cómo se están dando en este momento,

sin ningún optimismo o pesimismo de partida,

sin tecnofilia y sin tecnofobia?

¿Hay alguien pensando a fondo en la esfera pública hoy

en la inteligencia europea?

Pues no hay grandes teorías de la sociedad contemporánea.

Igual no disponemos de un diagnóstico suficientemente potente

como si lo hemos del XIX o de principios del XX

de cómo es el devenir de la sociedad contemporánea

y hasta que los intelectuales no se pongan a pensar en la esfera pública

en serio o mejor de lo que lo estamos haciendo hasta ahora,

hasta entonces quizás no consigamos que ocupen un lugar importante

o no volverán a ocupar un lugar importante.

Miguel Ángel.

No, él había pedido la palabra, pero podemos seguir así, Irene.

Yo creo que están pasando tantas cosas

y cambiando tantas cosas al mismo tiempo

que, a veces, es difícil orientarse, pero creo que estamos engañados

respecto a la influencia de lo intelectual.

En primer lugar, es obvio que quienes han perdido

mucha influencia son los medios de comunicación tradicionales,

es decir, el intelectual que inaugura Emile Zola con esa primera página,

en papel impresa, que se titula "Yo acuso",

que es cuando se inaugura el siglo XIX

y que persiste y se desarrolla a lo largo del siglo XX,

desde luego, eso es impensable hoy

porque el propio papel ha perdido esa capacidad de influir.

Ahora, si pensamos en intelectuales como gente que piensa en voz alta,

es decir, por resumirlo de una manera muy coloquial,

gente que piensa en voz alta y que influye en la sociedad,

creo que no han desaparecido, pero se han trasformado tanto

que no solos vemos como intelectuales y quienes tienen esa labor,

y ahora voy a meterme un poco con los economistas,

también ligando con lo que decía Eduardo,

quienes hoy están ejerciendo esa influencia impresionante

sobre cómo nos vemos a nosotros mismos,

cómo nos vemos como sociedad y gestionamos la política,

son los economistas.

Quienes han ocupado el papel de los intelectuales

son los economistas.

¿Qué ocurre?

Primero, que los intelectuales lo que tenían fundamentalmente

era autoridad moral, o sea,

la gran figura intelectual del siglo XX, Albert Camus,

no tenía una agenda propia,

no tenía una carrera profesional que desarrollar,

no aspiraba a una cátedra ni a dirigir una revista.

Aspira a cultivar su propia influencia

como figura de referencia moral.

Eso ha desaparecido por completo.

Y segundo, los economistas, entre otras cosas que han hecho mal,

han invadido la esfera de la filosofía al definir,

no solamente políticas económicas o cuestiones económicas en general,

sino al ser humano con esa expresión del "homo economicus",

al definirnos como seres racionales,

que ahora sabemos absolutamente que no lo somos.

Gracias a los estudios de Daniel Khaneman, por ejemplo,

sabemos que hay un componente irracional enorme.

Nosotros tenemos motivaciones,

no solo de búsqueda del interés propio,

como sostiene la teoría del "homo economicus",

sino motivaciones sociales, emocionales, morales.

Hay muchos economistas que tienen una visión muy pobre del ser humano,

que lo ven solo como un ser en busca del beneficio propio,

pero que nos han llegado a hacernos creer,

porque sí tienen mucha influencia en la sociedad.

Creo que es peligroso que pensemos que no hay gente influyendo

en lo que pensamos,

pero tienen esa visión del todo económica y esto empapa.

A mí me llama mucho la atención, por ejemplo,

en la feria de Sevilla que ha sido hace unos días,

te encuentras un reportaje en el telediario que dice

que va a dejar tanta rentabilidad económica,

va a crecer el PIB de la ciudad.

Pero oiga, en la feria de Sevilla la gente llora, ríe,

la gente se enamora, no somos solo la variable económica.

En realidad, la gran pérdida

es que los economistas se han puesto a definir al ser humano,

que es lo que tradicionalmente

es el objeto de estudio de la filosofía,

lo que somos los seres humanos.

-Estoy muy de acuerdo con lo que acaba de decir

y creo que ese es el problema más importante.

Los intelectuales del siglo XIX ya no existen

sencillamente porque estamos en el siglo XXI

y es verdad lo que decías.

Necesitamos otra definición de lo que es

el sentido de nuestra sociedad.

En lo que quizás discrepo es que sí que hay aportaciones.

Lo que pasa es que no vienen del campo que esperábamos que viniera

sino de otros intelectuales.

Por ejemplo, Manel Castels sobre la sociedad de la información,

que es un sociólogo español de fama internacional.

-Es de lo mejor.

-Creo que es muy útil para entender lo que está pasando

y para inspirar posibles reflexiones filosóficas

pero también de los economistas y de los sociólogos

sobre qué podemos hacer.

Una de las cosas que los filósofos

deberíamos intentar trasmitir a la sociedad

es la convicción de que no todo está escrito,

no todo está dicho, no todo está hecho.

Los humanos tenemos en nuestras manos la responsabilidad de cambiar cosas

si queremos cambiarlas.

El problema es que necesitamos ideas para cambiarlas,

si es que las queremos hacer.

Eso es, tradicionalmente,

un elemento de la formación humanística y filosófica.

-Estoy muy de acuerdo en una cosa.

Hacen falta ideas para cambiar la realidad,

pero cuidado, también hace falta que dejemos que la realidad irrumpa

en el pensamiento.

-Sí, claro. -Una relación de ida y vuelta.

-Sí. -Totalmente.

-No somos buenos políticos, porque estamos de acuerdo.

(RÍEN)

-Creo que ahí seguimos teniendo un déficit.

A veces, cuando pensamos en las figuras más conocidas,

en los intelectuales que escriben en las principales cabeceras

y que han marcado durante mucho tiempo

la vida o la opinión pública en España,

nos encontramos con que esos intelectuales sí...

Yo no digo que no haya teorías de la sociedad disponibles

muy interesantes y muy potentes y con gran capacidad crítica.

Las hay maravillosas,

pero ciertamente, creo que no están en la opinión pública

y creo que una parte de los intelectuales nuestros,

a nivel estatal, no disponen de una teoría de la sociedad adecuada

y por eso decía antes que no es que los intelectuales

no tengan motivos para quejarse.

Sé que algunos se quejan de que no son tan relevantes como antes

y se sienten desplazados, eso lo puedo entender,

pero también les lanzaría la pregunta:

¿Qué han aportado al desciframiento del presente?

Con todo lo complejo que es actualmente el presente,

creo que hace falta más esfera pública en los intelectuales

para que los intelectuales no abandonen la esfera pública.

A mí me parece que Tronti tiene razón,

pero el otro reverso, el otro lado del argumento

también creo que hay que ponerlo encima de la mesa.

Hablando de Tronti, tengo una tercera y última entrega

y a continuación volvemos otra vez.

Tronti nos habla de la filosofía en Europa.

Vamos a escucharle y volvemos.

Preguntas muy simples y muy lógicas

y tiene que ver ya con la parte final del programa.

¿Hemos cometido un error marginando la filosofía y la literatura

de nuestros planes de estudio para nuestros escolares?

Es un drama esa.

No es un error, es un drama para la sociedad.

Yo estoy absolutamente en contra de eso.

Hay que recuperar la filosofía.

En segundo creo que ahora ya no está.

-Hay que votar eso en el congreso.

-Ahora veo la oportunidad de un pacto por la educación.

Creo que eso es un drama para un país

y hay que aumentar el peso de las humanidades.

Yo entré en la cosa pública precisamente.

Estaba felizmente dando clases en la universidad

y entré en la cosa pública

porque estaba totalmente en desacuerdo

con la reforma que se hizo en su momento

en el sistema educativo que empezó a reducir las humanidades.

Entré fundamentalmente por eso.

Bueno, y por otras razones, compartes un cierto modelo social.

Creo que ahí hemos ido perdiendo espacios.

La filosofía, las humanidades, la literatura,

la lengua española, las clásicas...

Es un país en el que se puede...

Por decirlo de una manera dura,

la masa media de un país,

la gente se educa en la E.S.O.

Unos hacen bachillerato, pero no todos.

Entonces, en la E.S.O. se puede acabar

sin haber estudiado ni siquiera un año de clásicas,

un poco de literatura y ¿cuánto de filosofía?

Claro.

Estamos hablando de formar ciudadanos libres y críticos

que piensen por sí mismos, que no piensen por ellos.

Para que piensen por sí mismos, lo decía Tronti,

la filosofía es Europa y ya no es que sea Europa,

es que es una de las claves, la filosofía y las humanidades,

que nos permite tener ese espíritu crítico y pensar nosotros mismos.

O los haces tú o piensan por ti, por tanto, te manipulan.

Ese es uno de los retos más importantes

que tiene nuestro país.

Esto no es inminente, esto no es una urgencia.

Pensamos que no es una urgencia,

yo creo que es una de las mayores urgencias que tiene España.

Cambiar el sistema educativo.

-Estoy de acuerdo con lo que dices y me alegra escuchártelo.

-Perdón, y luego nos perdemos en el debate

de si la religión es obligatoria... De verdad, me parece colateral.

Esto es esencial y una urgencia para España.

-A ver si eso tiene reflejo.

-A ver si conseguimos los diputados trasladar eso

a decisiones políticas concretas.

De todas maneras, yo también quería decir algo.

Cuidado.

También los intelectuales tenemos una responsabilidad

en lo que está pasando y en lo que ha pasado.

Incluso en las declaraciones que hemos escuchado de Tronti.

La filosofía hoy es más que lo que él ha recordado,

es decir, creo que hoy no se puede estudiar filosofía

sin tener en cuenta de que ha habido filosofías muy importantes

vinculadas a otras culturas

que parecen que no aparecen en nuestra tradición,

como es el budismo y cosas por el estilo.

Hay muchos elementos de la cultura actual humanística

que no están en la tradición occidental

y en la tradición occidental hemos olvidado estas cosas.

Creo que habría que recuperarlo.

Por ejemplo, habría que recuperar la idea

de que no necesitamos ciudadanos filósofos,

necesitamos ciudadanos con filosofía, es decir,

necesitamos cultura filosófica y humanística

para que los ciudadanos ilustrados puedan tomar decisiones

desde esa perspectiva.

Eso requiere también un esfuerzo por parte de los filósofos

y de los intelectuales actuales para adaptarse a los nuevos tiempos.

Es verdad que es muy difícil argumental filosóficamente

en 20 segundos, pero también era muy difícil

escribir con buena caligrafía y aprendimos.

Tenemos que aprender a comunicarnos también

con las tecnologías de la información

y no rechazarlas como si fueran lo opuesto

a la cultura de lo intelectual.

Es el nuevo intelectual, que es capaz de estar en las redes,

que es capaz de interactuar con los ciudadanos

con otras tecnologías, con otros medios

y esto es algo que deberías propiciar también.

-Creo que es un error...

Estoy de acuerdo, en general, con lo que Tronti plantea,

pero es verdad que le veo algunas pegas.

Una de ellas es que me da miedo

que esa idea de la filosofía es Europa

y Europa es la filosofía

nos acabe generando una imagen de la filosofía

como algo ya necesariamente del pasado,

como algo a lo que podemos volver y que podemos venerar,

pero que no puede ser relevante para el presente,

que forma parte del acervo cultural, de los bienes culturales,

pero que no es algo que nos sirve para orientarnos en la vida cotidiana

y yo sí creo que es un gesto humanista y filosófico

el de darse cuenta de que la filosofía

si no sirve para el presente, si no está para elevar el presente

mediante conceptos de la definición clásica

y si no está ahí para ayudarnos a poner en tensión la realidad

y a verla desde el punto de vista de su trasformación,

creo que tampoco merece tanto la pena.

En ese sentido, abogaría por una relación

con la tradición de igual a igual.

No se trata de que Hegel o Kant o Platón sean eternos.

No son eternos.

Se trata de que, si nos dirigimos a ellos,

nos dan algunas respuestas o nos plantean algunas preguntas

que siguen sin resolver y deberíamos buscar respuesta a esas preguntas.

Esa es una relación de igual a igual con la tradición.

No creo que haya que venerar la filosofía,

lo que hay que hacer es ponerla al servicio

de nuestras preocupaciones e inquietudes que no son pocas

y de nuestros dolores sociales.

Una pregunta para los cuatro.

Estamos fuera de tiempo, pero bueno.

Tenemos una responsabilidad enorme quienes nos dedicamos a la filosofía,

a las humanidades, a quienes nos gusta.

Tenemos una responsabilidad enorme

que es cambiar los términos del debate,

porque hasta ahora lo que parecía en quienes han defendido la filosofía

es que estamos defendiendo aquí un cotarro, el nuestro,

cuando en realidad lo que está en juego con la pérdida de la filosofía

es algo relativo a todos nosotros.

La filosofía es un medio, no es un fin.

Mantener la filosofía y las humanidades

no es porque sea algo maravilloso que hay que tener en una urna,

es porque la explicación que nos damos los humanos

de nosotros mismos está en las humanidades y la filosofía.

No está en ningún otro sitio.

Cuando hace miles de años hubo un homo sapiens

que, además de dedicarse a sobrevivir, a cazar, a comer,

levantó la cabeza y se preguntó qué soy,

ahí empezaron la filosofía y las humanidades,

cuando empezó a representar artísticamente.

Todo eso que es cultura, que es humanidades, filosofía,

es imprescindible para vivir,

porque si no, nos convertimos en animales deprimidos,

angustiados, ansiosos, con problemas mentales de todo tipo,

simplemente porque no hay un espacio en la sociedad ni en la educación,

ni en la calle, en debates, en la televisión,

no hay un espacio en el que hablemos de nosotros mismos.

¿Qué nos cuentan los novelistas? Nos cuentan lo que sentimos.

Nos ayudan a saber cómo nos sentimos cuando nos enamoramos,

cuando perdemos un trabajo, nos ayudan a entendernos.

Por lo tanto, creo que lo importante es trasladar el debate

a esto no va de la filosofía, va del ser humano.

Esto es lo que está en juego, el propio ser humano.

-Y del conjunto de la sociedad.

Formas ciudadanos críticos y libres que piensen por sí mismos.

Tengo aquí dos libros más

de dos personas que no están hoy,

pero que han estado en nuestro programa.

Un libro que va a ser publicado inmediatamente en Debate,

"Contra el populismo", de José María Lassalle.

Tengo aquí otro de Miquel Iceta, "La tercera vía",

con un prólogo de Ángel Gabilondo.

Hay bastante reflexión política en este

y también en el ensayo de José María Lassalle.

Por último, recordar los libros de nuestros invitados.

El de Eduardo Maura, "Las teorías críticas de Walter Benjamin".

El de Irene Lozano, "El saqueo de la imaginación".

Y un poco como homenaje y nuestra estima particular,

ya que falleció hace muy poco,

Zygmut Bauman con su "Retrotopia".

Termina el programa, nos van a echar en un momento

y nos van a apagar la luz a ver si nos vamos

de una vez por todas.

Les agradezco a los cuatro su presencia.

-Gracias. -Gracias.

Gracias a ustedes por acompañarnos y hasta la próxima semana.

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Millennium - Filosofía y política

12 jun 2017

¿Debe recuperar la política su vocación humanística? ¿Cuál es y cuál debe ser el papel de los intelectuales en la esfera pública?

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