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Millennium - Las derechas, hoy - ver ahora
Transcripción completa

Desde la llegada de Donald Trump al poder en Estados Unidos,

todo parece que esté cambiando.

Las mismas definiciones del Partido Republicano

en ese país cambian hacia otra cosa

que son las ideologías que propugna el señor Trump.

El señor Trump, o Steve Bannon, que era su ideólogo

y que parece que ahora, se ha trasladado a Europa.

Todo cambia.

En nuestro país ha cambiado justo a partir del resultado

de las elecciones andaluzas.

Por eso, hoy queremos hablar de derechas.

Las izquierdas las dejamos para dentro de dos semanas.

Pero estamos aquí porque todo cambia.

Incluidas las definiciones de partidos de derechas.

Vamos a hablar de ello en este "Millenium"

que ahora comienza.

(Música)

Cuando Jair Bolsonaro juró como presidente en Brasil,

tuvo tres invitados de excepción.

Los presidentes de Israel, Benjamín Netanyahu,

de Hungría, Viktor Orbán,

y de Marruecos, el señor Saadeddine Othmani.

Seguro que si yo pregunto quién era el primer ministro

de Marruecos en ese momento, costaba más decirlo.

Algunos de los observadores

vieron en este acto una reunión de alto nivel

de los nuevos rostros del populismo.

Bolsonaro ha prometido acabar

con el narcotráfico militarizando las favelas.

Aunque no ha llegado tan lejos

como otro de esos hombres fuertes que hoy han conseguido gran poder.

Por ejemplo, en Filipinas, el señor Rodrigo Duterte,

que ha asegurado en televisión

haber matado él mismo a tiros a algún drogadicto

en su violenta lucha contra los estupefacientes

en la isla, que ha dejado más de 7.000 muertos

por parte de la policía.

En nuestro país todo ha cambiado

tras las elecciones andaluzas con la llegada de VOX

al Parlamento andaluz,

y como elemento de sostenibilidad

del partido o de los partidos en el poder.

Ahora habría que decir que tenemos esas expresiones

que están en todos los medios y que cuestan realmente reconocer,

que es que cuando unos dicen que vosotros sois los fascistas,

y los otros contestan:

"No, los fascistas sois vosotros".

Con lo cual, para empezar, habríamos de redefinir

toda una serie de ideas políticas.

Para hablar de todo esto que hemos dicho

o titulado como "Las derechas hoy",

e insisto, en plural, "Las derechas",

tenemos aquí al profesor de Ciencia Política

y de la Administración en Universidad Autónoma de Madrid,

el señor Ángel Rivero.

Él es el coordinador,

junto a Javier Zarzalejos y Jorge del Palacio,

del ensayo "Geografía del populismo".

Un viaje por el universo del populismo,

desde sus orígenes hasta Trump,

que ha editado la editorial Tecnos.

Esta es la segunda edición revisada.

¿Usted cree que Podemos y VOX

son dos caras de la misma moneda?

No son dos caras de la misma moneda

pero sí responden a un sentimiento extendido

de desconfianza respecto a los partidos tradicionales.

Entonces, forman parte de un universo

de fenómenos políticos nuevos,

aunque cada uno de ellos tiene sus diferencias particulares.

Creo que es una cosa relativamente evidente,

que hay un cierto hartazgo de una parte del electorado

respecto a los políticos tradicionales,

y hay también una parte de ese electorado

que no participa políticamente, que ha sido incorporado

al proceso político a través de estos dos partidos.

En eso tienen algo en común.

Su lenguaje político también.

Muchos de los líderes de Podemos, en sus orígenes, en el año 2014,

y de los líderes de VOX, también se puede ver en su página,

apelan al pasado no político de sus dirigentes.

En un caso y en otro la cosa es discutible.

Pero hay una visión antipolítica

referida a los partidos tradicionales

que estos dos partidos intentan capitalizar.

Ustedes, en este libro de la "Geografía del populismo",

presentan unos mapas

en donde los países estudiados

en donde hay populismos, están retratados en negro

y son bastantes.

Y entre las figuras que ustedes analizan,

está Donald Trump en Estados Unidos,

Evo Morales en Bolivia,

Néstor Kirchner en Argentina,

Luiz Inácio Lula en Brasil,

Hugo Chávez en Venezuela, Pablo Iglesias en España,

Nigel Farage en Reino Unido,

Marine Le Pen en Francia,

Silvio Berlusconi en Italia y Vladímir Putin en Rusia.

Son muy dispares los unos de los otros.

¿O usted cree que no?

Por supuesto, todos ellos son distintos.

Cada uno de ellos representa realidades nacionales distintas.

Pero tienen en común, con matices,

porque en el libro lo que hacemos es ofrecer

un criterio de demarcación

para saber cuándo hablamos de populismo y cuándo no,

comparten, de alguna manera, este fenómeno ideológico

que se llama populismo.

Todos ellos comparten el hecho de que se consideran encarnaciones

de la voluntad de su pueblo.

Todos ellos sostienen que los problemas de sus sociedades

no tienen que ver con el desacierto político,

sino con determinados enemigos que tienen que ser desvelados

y combatidos.

Sostienen que la democracia para resolver sus problemas...

Todos ellos se presentan como regeneradores de la democracia,

Todos ellos sostienen que los problemas de las sociedades

se curan con más democracia.

¿Esto qué es? Que el pueblo hable por su boca

en el nombre del pueblo que ellos encarnan.

Todos estos fenómenos aparecen,

que definen en nuestro modo de ver el populismo,

pueden ser asociados con ellos. Hablaremos de eso

a continuación.

Y también saber si la solución es más urnas,

más consultas.

O cuál.

Hablamos. Después.

Quiero presentarles primero al señor Rafael Rubio,

doctor en Derecho Constitucional.

Profesor y director del Grupo de Investigación

sobre Participación y Nuevas Tecnologías

en la Complutense.

Consultor de comunicación y redes sociales.

Asesor, entre otros, del Partido Popular.

Miembro del Foro de Gobierno Abierto de España

y de la Comisión Venecia.

Dice usted en su web que lo que más le gusta

es leer y escribir.

Es decir, hacer de intelectual.

Pero hasta ahora,

lo que se ha considerado como intelectual,

habían muy pocos en las derechas

y fundamentalmente estaban en las izquierdas.

Y usted no está en la izquierda.

Quizá es una visión muy española, por decirlo de alguna manera.

Esto de decir que los intelectuales,

por definición, tienen que ser de izquierdas.

Yo creo que no es del todo cierto.

Yo creo que, en general, hay momentos en los que tiene

más visibilidad determinada escuela de pensamiento.

Que tiene más porque en un mundo hipermediatizado

parece que la intelectualidad se hace en la tele.

Y creo que es parte del problema.

Que a veces algunos nos hemos, o se han metido más en los libros,

y en unos círculos más cerrados en los que estaba la idea pura

y se ha renunciado muchas veces a dar lo que llaman batalla de ideas

en los medios de comunicación, que, en último término,

se configura hoy en día la opinión pública.

Quizá eso está cambiando o ha cambiado

y hay una presencia más continua a los medios de comunicación

y es más fácil ver el mundo intelectual

divulgando más allá de los canales tradicionales,

de esos libros sesudos, esos "papers"

en publicaciones JRC.

Pero... Luego seguimos con el tema de los intelectuales.

Porque antes me gustaría hacerle también otra pregunta.

Si usted ahora hiciese un recorrido por todos los artículos

que ha publicado últimamente,

¿cuáles serían los temas estrella de sus artículos?

Pues tienen que ver, aunque parezca sorprendente,

con el fenómeno de la posverdad, de las "fake news",

y cómo la tecnología, de una forma u otra,

ha cambiado el escenario de la opinión pública.

Y cómo ese fenómeno tiene unas raíces mucho más profundas

y que, en mi opinión, no tienen tanto que ver con la tecnología

y tienen mucho que ver con otros fenómenos

como el relativismo, con el haber convertido

la verdad en un elemento que nos sobraba

en el debate político, por decirlo de alguna manera.

Hemos estado pensando

que la verdad perjudicaba el debate político

y de golpe, parece que hemos descubierto

que más allá de perjudicarlo, la necesitamos

de una manera imprescindible.

Hay una serie de reflexiones que tienen que ver con eso.

Otras que van más dirigidas, como aplicación de esto,

hasta qué punto esto afecta a los periodos electorales,

cómo es posible tratar de regular o de poner coto

para que este tipo de prácticas

no afecten de manera determinante al resultado electoral

cambiando la voluntad de los votantes.

Pero más o menos, gira en torno a estos fenómenos.

Muchas gracias por venir, seguiremos en seguida.

Antes quiero presentar al señor Víctor Sánchez del Real,

consultor de comunicación y profesor

de diversos programas de grado y posgrado

en la IE University,

en la Escuela Internacional de Comunicación

y en el Programa de Gabinetes de la Complutense.

Él está vinculado al partido de VOX

desde su fundación, hace cinco años.

Pregunta a bocajarro.

¿A usted le gustaría levantarse una mañana

y ver cómo se llevan en camiones a 52.000 emigrantes

de su comunidad autónoma como propone VOX en Andalucía?

Antepasados míos sí se han levantado una mañana

y han visto cómo se llevaban en camiones a sus familiares,

padres, hijos, hermanos.

Y no precisamente por cumplimiento de las leyes.

Si cumplir las leyes supone, en un medio público como es este,

financiado con fondos públicos,

asumir que la aplicación de la ley requiere figuras estilísticas

basadas en la brocha gorda,

pues sí, el bocajarro, estamos acostumbrados a él.

A mí me parece que el debate, desde el momento que se plantea

en términos que suponen la confrontación,

cuando alguien defiende las leyes, las normas y su cumplimiento,

y eso se califica de radicalismo,

no digo aquí, sino de forma generalizada,

probablemente lo de la posverdad, estamos en una fase posterior.

Es decir, estamos ya en la supermentira,

en la que la mera aplicación de la norma,

el quererse levantar un día y que en tu país

las normas que nos hemos dado democráticamente,

recuerdo, democráticamente, con todas sus letras, se apliquen,

evidentemente nos levantamos, no ese día,

nos estamos levantando ya en un mundo de mentira.

Mentira en la que se dice

que por el mero hecho de defender esas normas,

uno es un radical.

Bueno, sea.

Recibamos esos tiros a bocajarro, seamos radicales

y digamos que es mentira.

¿Usted no se considera radical?

¿Por qué no? Yo soy radical en muchas cosas.

¿Por ejemplo?

Soy radical en la defensa de la igualdad.

Soy radical en la defensa de la libertad.

Soy radical en la defensa de valores y cultura que he heredado

y que quiero trasmitir a mis generaciones futuras.

Y soy radical, sobre todo, en la lucha

contra aquello que es la mentira.

Y algo tan burdo como decir que un partido político

que pide meramente que alguien cumpla la ley

siendo cargo público,

decir que eso es montar a la gente en camiones,

es sencillamente mentir.

En eso soy radical. Vale.

Siento si le he ofendido con lo de los camiones.

No me ofendo. Yo soy

también absolutamente defensor del cumplimiento de la ley.

Me alegro.

¿Por qué no se cumple la ley?

Habría que preguntárselo a una capa de políticos en España

que no hacen más que legislar, que no hacen más que meter,

ya no la mano en el bolsillo del contribuyente,

que tratan de meter la mano en la mente del futuro contribuyente

imbuyéndoles unas determinadas ideas

que ellos han decidido, por arte infusa,

que son las ideas que tenemos que tener todos.

Y que son los vigilantes teóricos de esas normas

que no paran de generar continuamente.

Tenemos unas hiperlegislación.

Un millón y medio, creo que es, de páginas de legislación cada año,

que espero que todos los abogados en España hayan leído,

un millón y medio entre legislaciones

de las diversas capas que tenemos.

Que podemos luego hablar de las diversas capas de extracción,

vamos a llamarla política por ahora.

¿Pero por qué? A los que hay que hacerles la pregunta

no es a los que levantamos la mano y decimos:

"¿Por qué no está cumpliendo la ley?".

Si no a quienes han dictado la ley y deciden que no la van a cumplir.

Usted cree que esa decisión es voluntaria.

Si yo a este señor, amigo mío, Rafa, y en un aspecto hipotético,

le robara ahora mismo el aparato electrónico que él tiene,

y usted no procediera a presentar la adecuada denuncia

habiendo sido usted testigo del hecho

de que yo le robara a mi amigo Rafa

el objeto electrónico que porta, ¿quién está cometiendo el delito?

Por supuesto, yo.

Pero usted está cubriendo y colaborando a ese delito.

Esa es la situación en la que nos encontramos.

Y repito que el hecho de denunciar algo tan burdo y tan obvio

como esto que sucede

delante de nuestras propias narices, sea radical,

pues sí, me confieso radical.

Radical defensor de que se cumplan las normas

y de que nos apliquemos aquello que hemos elegido democráticamente.

Muchas gracias por sus palabras.

Luego también espero que participe

en el debate sobre todo esto del populismo

y algunos aspectos derivados.

Pero ahora es el momento de presentarles a María Jamardo.

Ella es periodista de tribunales

y análisis político en OK Diario.

Es licenciada en Historia del Arte por la Universidad de Salamanca.

Cursó estudios de Derecho en la misma Universidad.

Se define como apartidista de derechas,

feminista y liberal.

Premiada en varias ocasiones por la Guardia Civil

por su labor informativa

sobre las Fuerzas y Cuerpos de Seguridad del Estado.

¿Los partidos de derechas,

o los partidos conservadores de derechas,

están obligados a reinventarse para hacer frente a la amenaza

de nuevas formaciones más radicales?

Yo creo que todos los partidos políticos

están en la obligación de actualizarse

y de responder, no solo a las amenazas que puedan surgir

como resultado de ese hartazgo de la sociedad civil

que pide nuevas opciones políticas a las que encomendarse,

con lo que yo soy sumamente crítica,

porque no creo que ninguno

de quienes prometen solucionar los problemas

tiene la clave maestra ni la llave mágica

para solucionarlos.

Y, sin duda, tanto los partidos de izquierdas como los de derechas,

se ha posicionado claramente en una estrategia

que mucho tiene que ver con la mercadotecnia,

mucho tiene que ver con el electoralismo permanente,

con el "marketing".

Y que responde claramente a una nueva situación

en la que, si hasta ahora, los medios de comunicación

éramos los que canalizábamos las propuestas

y determinábamos qué formaciones

tenían más o menos entidad o presencia

en función de su sensibilidad.

Nos hemos visto también obligados a reinventarnos

porque las redes sociales son una fórmula inapelable

de contacto directo

de las propuestas y líderes políticos con los votantes

en los que además, los votantes se comunican bidireccionalmente

y hacen críticas.

Con lo cual, es una ola interesante de la que hay que sacar conclusiones

y que hay que leer en clave política y periodística.

Hay quien cree que las redes sociales

aportan más aspectos negativos que positivos

en la contienda de las ideas.

Porque para empezar, hay que reducir los mensajes

a un número determinado de palabras.

Y a veces eso da un empobrecimiento

de ese discurso.

Yo creo que la gente necesita respuestas concisas y claras.

Necesita mucho menos postureo.

Mucho menos discurso vacío.

Y está reclamando que le digan, en muchas ocasiones,

aquello que quiere oír o que necesita oír.

No siempre, a lo mejor, es lo más adecuado,

pero sí al menos en la sensibilidad de los usuarios de redes sociales

está esta necesidad. Pero si usted pregunta

a otros partidos políticos de los existentes,

dirán que eso ya lo hacen ellos.

Y nos encontraremos en un conflicto de quién es

el que realmente está cumpliendo con esa verdad

y no con la mentira.

Partiendo de que la verdad no es absoluta,

ahí matizamos. Y estoy de acuerdo.

Por eso caben distintas sensibilidades.

Pero lo importante de todo esto

es que los usuarios de redes sociales,

la sociedad civil a través de esas nuevas tecnologías,

lo que está haciendo es cuestionar, criticar, interpelar,

a políticos que estaban acostumbrados a un mensaje

únicamente en una dirección.

Y en este caso, se ha abierto un diálogo que tienen que responder

y al que tienen que resolver más allá

de los mítines tradicionales y de una manera permanente.

Y eso es un reto importante para la nueva conformación

del escenario político.

Muy bien, gracias a los cuatro.

Vamos ahora a nuestro reportaje

que nos permitirá centrar la primera parte del debate.

Está aquí.

"El mapa político mundial está cambiando.

El éxito de los partidos populistas, antiglobalización y antiinmigración

se expande cada vez más.

Sus proyectos giran en torno a dos ejes;

el estallido financiero de 2008 y la crisis migratoria."

"Tanto la victoria de Donald Trump, contra todo pronóstico.

O la salida del Reino Unido de la Unión Europea,

generan incertidumbre sobre el futuro de la política

y la economía mundial."

En los últimos años, la derecha populista

está viviendo un auge electoral sin precedentes.

Los resultados constatan que cada vez son más relevantes

y que en los últimos diez años han crecido de forma clara.

De hecho, alrededor del mundo,

partidos conservadores o ultraconservadores

han irrumpido con fuerza en los parlamentos

de diferentes países.

"En Francia, Marine Le Pen logró casi el 34 % de los votos

en la segunda vuelta de las presidenciales de 2017.

Perdió contra Emmanuel Macron,

pero se ha posicionado como una de las voces potentes

de la oposición."

"Matteo Salvini, vicepresidente

y ministro de interior del Gobierno de Italia,

es el líder del partido Liga Norte

y también una de las voces más fuertes contra las políticas

de la Unión Europea y los inmigrantes ilegales.

Y en Hungría y Polonia los partidos de derecha tradicionales

se han radicalizado.

Viktor Orbán gobierna desde el año 2010 en Hungría.

Y junto a Kaczyński, del partido Ley y Justicia, en Polonia,

lideran mensajes radicales contra los musulmanes.

Pero estos no son los únicos países europeos

donde la ultraderecha está ganando terreno.

Lo mismo ocurre a nivel mundial."

(HABLA EN PORTUGUÉS)

"Un ejemplo es el rápido crecimiento

del líder de extrema derecha en Brasil, Jair Bolsonaro."

(HABLAN EN PORTUGUÉS)

"Líderes políticos y ultranacionalistas

con discursos discriminatorios

de la talla de Trump, en Estados Unidos,

Putin en Rusia o Erdoğan en Turquía abren un debate respecto al auge

de partidos políticos con posiciones y discursos

cada vez más polarizados.

¿Debemos temer al nuevo populismo de derechas

como una amenaza frontal a las libertades de la democracia?

¿Estamos ante una reedición del fascismo?

¿O es una exageración?".

Para completar el reportaje,

yo diría que detrás de todas las figuras

que han ido saliendo, hay una que no aparece,

pero que está también en muchos otros circuitos.

Me refiero al ideólogo de cabecera de Donald Trump,

que era Steve Bannon,

y que ahora reside en Roma, al sur de Roma,

en un monasterio en el que está instalado

en Instituto Dignitatis Humanae,

desde el que quiere llevar el "trumpismo" a toda Europa

con la Unión Europea como objetivo

a abatir en el número uno.

De todos modos, es fácil de decir todo eso,

pero algo más difícil de comprobar.

¿Ustedes creen que Steve Bannon predica una ideología nueva?

Quien quiera.

No, yo creo que Steve Bannon no predica una ideología nueva.

Y creo que se ha sobrevalorado el papel de Bannon

en la política europea.

Realmente Bannon está de vacaciones en Roma

y es verdad que Salvini le ha dado un poquito de juego.

Pero "a priori", el mismo discurso de alguno,

porque en este reportaje se mezclaban cosas muy diversas

que valdría la pena separar.

Son escenarios y personajes muy distintos.

Pero, en cualquier caso, ninguno de ellos está inspirado por Bannon.

Las personas que alcanzaron éxito electoral

entre estos personajes que salían en el reportaje,

ninguno de ellos lo hizo gracias a Bannon,

sino por sus propios méritos, se ha exagerado.

Bannon lo que hace es utilizar un discurso político,

el del hombre de la calle.

Es verdad que Bannon tiene la virtud de que esconde

el pasado que él mismo denuncia, que es el poder de los bancos, etc,

el que le ha hecho millonario.

Y utiliza un lenguaje político

que no estábamos acostumbrados en Europa,

que es un lenguaje, digamos, popular

en la gestión de la política,

donde se moraliza el lenguaje político

de una manera grosera;

señalando quiénes son malos, quiénes son buenos,

quiénes son culpables.

Reforzando a las personas que se sienten desplazadas

en un mundo muy complejo, señalando lo importante que es

ser un hombre corriente.

Él evidentemente no lo es, una persona sin estudios.

El valor que tiene para la sociedad, etc.

Utiliza este lenguaje que es chocante

en el discurso público europeo

y que sí que está en muchos de estos líderes

que han alcanzado este éxito, pero no por méritos de Bannon.

¿Alguien quiere hablar, decir algo? Sí.

A ver, yo creo que Steve Bannon es un interesante fenómeno americano,

fundamentalmente de medio alternativo y crecimiento

en un discurso alternativo.

Es un interesante operador del sistema político norteamericano,

y ha estado en el sitio adecuado en el momento adecuado

ayudando a quien él consideraba en ese momento que es adecuado.

Pero estoy de acuerdo

en que su función, su relevancia en el mercado europeo,

vamos a llamarlo así, mercado político europeo,

como bien definía María en esta reinvención

que hacen todos los partidos

en todo el espectro, el planeta, de cómo hacer política,

"marketing" político en este nuevo territorio emocional,

pues sencillamente no es un operador en el mercado europeo

más allá de que lo declares.

Es como si yo me declaro campeón de Europa

de "rugby" yo solo, sin 14, y me autoproclamo campeón.

Probablemente salga en muchos medios

pero eso no significa en absoluto que lo sea.

Dicho lo cual, si me permites,

y al hilo de lo que has comentado, esta yuxtaposición,

creo que somos mayorcitos

y ya conocemos lo que es la comunicación manipulativa

por la vía de la yuxtaposición.

La famosa "empresario, cerdo, sexo", siempre acaba fatal ese titular

en la mente del usuario.

Aunque sea un empresario del mundo del cerdo

que se dedica a sexar cerdos.

Eso siempre suena mal, y creo que, incluso aquí,

en este interesantísimo ejercicio

de posicionamiento previo que hemos asistido

en este pequeño, vamos a llamarlo reportaje,

por no llamarlo otra cosa.

Se procede a la yuxtaposición de elementos para intentar,

no sé si es torpeza o es intención, me voy a quedar en la torpeza;

cuando se encuentra una cosa que no se explica bien,

empieza a meterlo todo en el cajón de "otros".

Creo que probablemente, se está metiendo

en el cajón de "otros" un montón de elementos

que sencillamente, hasta ahora, eran difíciles de clasificar.

Y dicen: "Tienen algún elemento común".

Pues que están en el cajón de "otros".

No es por el mero hecho.

Y se les ha puesto nombres y adjetivos, el populismo.

Cosa peculiar, porque cuando gana un líder de izquierdas

y le aclaman las multitudes, es popular.

Cuando gana un líder de otro tipo

que no es del sistema habitual e ideológico de izquierdas

y le apoyan las multitudes, es populista.

Pues aceptemos eso.

Pero yo creo que, tanto en los reportajes,

en los análisis, que son enormemente inteligentes algunos,

y no he leído tu libro, Ángel, y estaré encantado de hacerlo.

Pero esa yuxtaposición de imágenes, de conceptos, de elementos,

es mirar un cajón desastre literalmente,

que muchos, visto desde fuera,

ni se han dignado a entrar a analizar

las enormes diferencias que hay.

Eso si estamos en el lado de la torpeza,

si estamos en el lado de la intención,

cosa que también podemos sospecharlo, no somos tontos,

y podemos sospechar que hay cierta intención, entonces, vamos a juntar,

a ser posible, un saludo fascista con un político que no ha declarado

jamás, ni una sola de sus declaraciones han tenido que ver

con esas ideologías o esos símbolos,

pues, se está haciendo editorialismo para conseguir

que ese cajón desastre quede ya marcado con una determinada imagen.

Lo que tú mencionabas antes,

que era, bueno, a quien no le han llamado ya fascista, facha,

vamos a inventar un nuevo término, sale en pantalla ahora mismo,

vamos a juntar estos movimientos cuando ninguno de los mencionados,

jamás se le ha visto cerca de una persona con el brazo en alto.

Entonces, esa yuxtaposición, que puede ser fruto de la torpeza

de analizar un fenómeno nuevo que no se entiende,

se va a la simplificación, y yo creo que se está yendo también

a intentar vincular en las audiencias,

por cierto, de forma muy populista,

en que esto ya le voy a explicar yo,

élite política, élite mediática y élite cultureta,

el "esto es lo que son esta gente, tenga usted miedo".

Creo que es, o mucha torpeza,

o mucha intención.

-Bueno, en el espacio ideológico,

yo creo, de eso que han denominado ahora las derechas,

hay diferencias ideológicas y sutilezas

y detalles y diferencias muy notables entre unas y otras,

porque al final, se ha intentado, yo creo que polarizar,

que es el ejercicio al que estamos asistiendo en este momento,

por parte de los que podamos vincular,

tanto partidos, como medios de comunicación del establishment

o los que están socialmente admitidos

como oficialistas, por decirlo de alguna manera,

y aquellos que surgen como contrapeso,

como voces críticas o independientes o que intentan desmarcarse

de esa imposición única o de esa visión única

o de ese pensamiento único.

En esa polarización, es lógico que cuando alguien se escora mucho

hacia la izquierda en un momento determinado,

después la tendencia, las emociones,

y tras la decepción por parte de los ciudadanos,

que al final son quienes manifiestan sus preferencias,

porque no dejan de manifestar preferencias

cuando están ejerciendo su derecho a voto,

pues lo lógico es que, históricamente lo hemos visto,

se cambien o basculen hacia el lado inmediatamente contrario,

cosa que no se había producido en mucho tiempo en España,

en algunas regiones como por ejemplo Andalucía,

que ha sido paradigmático, con respecto a ese cambio

de lo que era ya un régimen instaurado desde hace mucho tiempo,

con unas peculiaridades muy propias,

a pesar de que operase dentro de un régimen más amplio,

constitucional y legal a todas luces,

pero que había creado y articulado todo en una administración paralela,

un clientelismo paralelo que alimentaba

sus propios intereses más allá

de la función que le habían concedido los ciudadanos.

Yo creo que en esa decepción de los ciudadanos

y en ese voy a probar con la izquierda,

que en un momento me decepciona, cambio a la derecha, está la clave,

y sobre todo, cuando la izquierda ahora mismo, atiza a las derechas,

sin hacer distinción, yo creo que lo que está buscando

es algo que funciona muy bien en clave política y electoral,

que es que más allá de que voten mis propuestas

y compren mi discurso,

que voten para evitar que venga el enemigo.

Creo que es algo que se está produciendo ahora,

con respecto a esta terminología,

y a este uso del lenguaje de las derechas.

-Yo creo que estamos en una de las batallas políticas

más apasionantes de los últimos años,

porque hay un intento claro, ante una situación

en la que parece que el tablero se está moviendo, hay un intento claro

de mantener el tablero hacia un lado,

y deslegitimar todo aquello que está al otro lado del tablero,

porque si eso entra de modo natural dentro del sistema democrático,

el tablero se hace más grande,

y se amplían las posibilidades de pacto,

se amplían el tipo de políticas, se amplía el discurso político,

creo que eso puede ser un problema para determinadas fuerzas políticas,

entonces vemos como los que durante los últimos cinco años,

han sido tremendamente comprensivos con, por ejemplo, con Podemos,

como una respuesta natural ante una situación de injusticia,

ahora observan con terror, como hay otra opción política

que plantea respuestas distintas,

y que sin embargo, parece que están manipulados,

no son la respuesta natural de la sociedad,

vemos como una fuerza política

que llegó al escenario político

promoviendo directamente el reseteo de la Constitución,

el iniciar un proceso constituyente que cambie de manera radical

las bases del sistema democrático constitucional español,

se admitía como una especie de excentricidad necesaria

dentro del sistema político, y cuando hay otra fuerza política

que plantea una serie de reformas constitucionales,

de más o menos calado, se les tacha de anticonstitucionales

en un escenario donde, en el último programa electoral

del Partido Socialista y de Ciudadanos,

el Partido Socialista 63 propuestas de reforma constitucional

en su programa, contadas una detrás de otra, 63,

de 169 artículos, Ciudadanos llevaba 41,

o sea, casi un cuarto de los artículos de la Constitución

tenían que ser reformados,

entonces, yo creo que estamos utilizando en una batalla política,

la Constitución y esto es muy peligroso para la democracia.

O sea, el intentar establecer que hay cosas

que buscan reformar la Constitución,

que son más antidemocráticas que otras,

acaba generando un problema, porque cuando usamos la Constitución

como arma arrojadiza en el debate político,

la única que sufre es la democracia.

-Sí, un poco, yo creo que Rafa,

además se agradece mucho el análisis numérico, el "big data",

el "big data" que acaba de hacernos, es absolutamente,

y me ha robado un argumento para luego, pero me lo ha reforzado.

Estamos en una situación que me recuerda a mi patio de colegio,

yo iba a un colegio muy normal, en un Móstoles,

una barriada muy normal y había un chaval que tenía balón,

entonces, había una frase que me recuerda la situación

en la que vivimos, él era el que aportaba el balón,

recuerdo perfectamente un Tango de los 70, el mítico Tango,

y todo funcionaba según las normas lógicas del fútbol de patio,

es decir, 36 partidos simultáneos,

hasta que había un momento en que él gritaba una frase:

"El balón es mío y eso ha sido gol".

Cogía el balón y ya evolucionó aquello al "eso ha sido gol penalti"

es decir, encima tiraba penalti, que ya era gol.

Esa es la circunstancia que tú describes,

yo la hago más de brocha gorda, como buen radical,

como me he autodefinido antes, y he sido invitado a autodefinirme.

Yo creo que esa es la circunstancia,

el balón es nuestro, y eso no es democracia,

el balón es nuestro y lo tuyo es populismo,

el balón es nuestro, los medios son nuestros,

y lo tuyo es otra cosa mala, mala, mala,

esa yuxtaposición que yo decía antes,

entonces, creo que como tú decías y por ponerme más sofisticado,

todos los mercados, los que venimos del mundo de la empresa,

del marketing, entendemos que el mundo de la oferta de marcas

que disfrutamos en el mundo occidental, por supuesto,

y capitalista, de la múltiple oferta que disfrutamos,

al margen de que haya marcas que son propiedad de una gran marca,

tiene una absoluta distorsión en tres mercados,

hay una enorme distorsión,

en la que realmente no existe una diversificación de opciones

para el usuario, puedes comprar 36.000 tipos de champú,

45.000 tipos de desodorante,

pero medios de comunicación, estamos en progresiva concentración

en manos de unos pocos poderes.

En el mundo de las ideas y cultura, cada vez más asociado a ese mundo

de los mídia, también estamos en una cero casi diversificación

de los grupos editoriales y productores de cultura.

Y en el mundo político también hay una bajísima diversificación

de las opciones, entonces, esta granularización

que se ha producido en todos los mercados de oferta y demanda,

y la políticay la cultura no son más que oferta y demanda,

los medios no son más que oferta y demanda,

esta granularización se está produciendo,

ya que no se ha producido por los controles, licencias,

control político y económico

de los objetos de producción de información,

en este caso los medios,

a lo que ha llevado es a encontrarse con una circunstancia

que es muy propia del siglo XXI, la desintermediación que describías,

esto lo que provoca, es que tú ya no quieres hablar

con el responsable de tu pueblo, tú quieres hablar con el encargado,

tú ya no hablas con el operario de Telefónica

cuando se te rompe tu wifi en casa, tú hablas con la cuenta oficial

de Telefónica, que con 200 o 300.000 seguidores te tiene que contestar,

porque en estos nuevos modos, que tú lo decías muy bien,

se ve obligado a contestarte.

Y esa lectura todavía no la han hecho muchos medios de comunicación,

esa lectura, el mundo de la cultura ni está ni se le espera todavía,

esa autoproclamada cultura oficial,

y el mundo de los medios políticos, digo medios de hacer política,

los oficialistas, creo que es un término que te voy a copiar

en lo sucesivo, los oficialistas,

y cerrando el círculo, los que piensan que el balón es suyo

no se han enterado que es que hay 36 partidos jugándose,

y estamos jugando a otros deportes, ese es el problema.

Yo, me gustaría

disentir de usted en alguna cosa,

como por ejemplo, que reducir la cultura,

reducir la política,

a una ley de oferta y demanda,

creo que es empobrecedor,

sobre todo, por otro motivo previo,

cuando hemos hablado de marketing,

marketing lo hay en todas las ofertas políticas

desde el primero hasta el último agente político.

Sí, pero yo hablo de la propiedad por detrás de las marcas,

Pero por detrás de las marcas, me temo,

que están siempre los mismos. No necesariamente.

Están los mercados, que son sistemas que admiten,

si miramos la lista de las 35,

vamos a coger el equivalente al Ibex 35,

las 35 marcas mundiales más consumidas,

y le invito a que hagamos el ejercicio,

los espectadores estarán conectados a internet,

de los últimos cinco, diez, 20 y 25 años,

los cambios que se han producido en quienes son los más queridos,

deseados, comprados,

expliquemos a los niños pequeños que es Kodak, por ejemplo,

no lo saben y Kodak era la marca número uno en los 70, 80,

en reconocimiento de mercado,

y los propietarios de Kodak son lo más democráticos que pueden ser,

que son, por cierto, los mercados.

Pero lo que es una disfunción, es que los medios de comunicación

no están abiertos al mercado,

porque alguien tiene la llave de la frecuencia.

¡Ah, sorpresa! los políticos.

Alguien tiene la llave de la subvención.

¡Ah, sorpresa! los políticos.

Y alguien tiene la llave de edificios

desde los que se hace comunicación, ¡ah, sorpresa! los medios públicos.

Entonces si alguien tiene la llave de usted puede o no puede emitir,

por ejemplo, televisión, que como bien decía Rafa,

seguís siendo el medio fundamental,

y este programa tendrá 100, 150.000 espectadores

en la hora en la que se emite, que es muy loable y razonable,

y además, enormemente agradecido por abrir a la presencia,

pero si alguien tiene esas llaves,

repito, es el símil del balón, y esto está así.

Alguien tiene la llave de los medios de comunicación públicos,

alguien tiene la llave vía subvención

y gasto público en publicidad

de los medios de información privados, que no son privados,

no deberían declararse 100% privados y deberían declara públicamente

de dónde reciben enormes dineros,

cuando han recibido, si no la subvención,

por lo menos deben su existencia

a que el político de turno les ha permitido emitir.

Esa es una distorsión de mercado,

esto es el mercado de los votos, y no lo decía yo,

lo decía Cicerón, hay que salir al mercado,

a conseguir que los romanos nos voten.

Lo decía ya Cicerón, que no era precisamente torpe.

-Veremos como evoluciona, ¿no?

Yo creo que habrá cambios significativos y que Europa,

precisamente se hablaba ahí del entorno europeo,

y de que iba a pasar en Europa,

y de cómo hay una serie de grupos políticos

que plantean Europa como un reto político de conjunto,

y como hay ciertas formaciones populistas,

de cualquier signo, porque en eso el populismo es transversal,

hemo calificado de populistas a partidos de izquierdas

y de derecha, indistintamente,

precisamente, no tanto por la sensibilidad ideológica

o por las consignas tradicionales

que distinguen a la izquierda de la derecha

en términos netamente económicos, en términos netamente morales,

en términos netamente de organización de la sociedad,

si no en aquellas cuestiones que resultan mensajes fáciles

de recibir, a la gente que necesita

soluciones sencillas a problemas muy complejos.

Y en esa inmediatez en la que estamos inmersos como sociedad,

en la que los medios de comunicación ya no nos paramos demasiado

a entrar en el fondo de las cuestiones,

si no en ser los primeros en ofrecerlas al consumidor,

nunca mejor dicho, pues los partidos políticos

están también reubicándose en esa situación,

y yo creo que el hecho de que Europa sea una circunscripción única,

va a ser muy revelador y un gran termómetro

de qué va a pasar con esas formaciones populistas de todo signo

que se manifiestan ante europeístas, eso sí, con matices,

unos dicen que quieren abolir radicalmente la Unión Europea,

y otros, modificar una Unión Europea burocrática,

que no responde a los intereses reales de Europa,

como conjunto de Estados-Nación, que es otro debate interesante,

porque se está desvirtuando ese concepto y se pone sobre la mesa,

cosa que antes no había sucedido,

con el tema de los nacionalismos pujantes, que nosotros padecemos,

yo creo que va a ser muy importante ver cuál es la polarización

y cuál es el resultado de esas elecciones europeas

para valorar en conjunto si realmente, las derechas

o los populismos o ese paradigma de la polarización,

es una tendencia general y no exclusivamente española,

que no lo es.

Me gustaría oírles a ustedes también.

Yo quería decir algo sobre este concepto, las derechas,

y los problemas que tenemos para categorizar nuevas realidades,

porque en el reportaje, cuando aparecen las derechas,

nos encontramos esa serie de personajes que se asocian

de manera muy remota unos con otros,

y lo que son, en contexto europeo, las derechas tradicionales,

no tienen imagen en el reportaje, lo cual en sí mismo es llamativo,

con la excepción de Kurz, el canciller austríaco,

el resto de personajes que han aparecido

son, dudosamente de derechas, en ambos sentidos,

y es que ellos mismos, muchos de esos personajes,

no se califican a ellos mismos como de derechas,

el caso de Marine Le Pen, que es un personaje importante,

por su partido Frente Nacional,

es un partido que se presenta como más allá

de la izquierda y la derecha, dividido en izquierdas y derechas,

entonces, estas categorías topográficas de izquierda y derecha,

tienen un uso importante en la política democrática,

porque señalan una divisoria,

entre los partidos constitucionales,

hay uno que es de izquierda, más o menos social, innovador,

o uno de derechas que es más o menos conservador,

partidario de la tradición,

y más allá de esto, nos dicen muy poco.

Cuando extendemos esa categoría de alternancia

a los extremismos de todo tipo, o a cosas distintas,

como el nacionalismo que no sabemos si son de izquierdas o derechas,

la calificación no funciona, cuando decimos las derechas,

debemos decir, dónde, en qué lugar, porque no es lo mismo,

y también todos estos sujetos no se califican a ellos mismos

como de derechas.

Incluso, cuando decimos cuáles son las consecuencias

para la democracia,

de estos procesos políticos,

pues también son muy diversas,

si nosotros atendemos por ejemplo, al Democracy Index del año pasado,

del 2018, el último que hay,

pues veremos que en países como Austria,

donde está gobernando, apoyando a Kurz, el partido de la libertad,

es uno de los países más democráticos del mundo.

Si atendemos a Finlandia,

donde también están los finlandeses en el gobierno,

es uno de los países más democráticos del mundo.

Si atendemos a Noruega, donde el Partido del Progreso Noruego

apoya al gobierno conservador,

es uno de los países más democráticos del mundo.

Si atendemos a Suiza, con el Partido del Pueblo Suizo.

Entonces, se produce la paradoja,

que en algunos sitios donde gobiernan en coaliciones

estos partidos, son países de los más democráticos del mundo,

entonces, es importante señalar que la institucionalidad democrática

con independencia de que sean de derechas o izquierdas,

es lo que explica cuál es el recurso democrático de esos países,

Si atendemos a otros populismos de izquierdas,

pues veremos, el caso de Venezuela,

veremos que el estado de su democracia es penoso,

es el que en la lista figura, por delante de Cuba,

como el país menos democrático de América Latina,

entonces, esto de las derechas es una categoría que nos sirve poco

para señalar una divisoria fundamental que es:

partidos democráticos, partidos no democráticos,

partidos que pueden ser

tendientemente autoritarios,

contextos que son muy importantes como los de la Europa Oriental,

donde el partido si aparece aquí, Ley y Justicia, de Kaczynski,

y Víctor Orbán, se han desplazado hacia un modelo de democracia

que califican de liberal,

el liberalismo o el antiliberalismo de estos partidos

son cosas importantes que deben ser señaladas.

En el caso de Hungría es importante señalar que hay un partido,

que no está más a la derecha, si no que es más populista que Fidesz,

que eso ha determinado mucho el discurso de Orbán,

o la propia implosión del Partido Socialista Húngaro,

y cómo ese espacio que representaba antes

en el sistema parlamentario el Partido Socialista, al desaparecer,

ha creado una nueva realidad en Hungría.

En fin, la cuestión del liberalismo es muy importante en todo esto,

porque ellos manejan estos populismos

de izquierda y derecha con los que les caracteriza,

es justamente ser antiliberales, o sea, la cuestión es

que quieran acabar con la separación de poderes,

con la limitación de la soberanía, son soberanistas,

son nacionalistas, sean de izquierdas o de derechas,

todo esto va en contra de lo que es la democracia liberal,

que está construida sobre las cautelas que permitan

la protección de los derechos.

¿Por qué aparece siempre un pueblo con la voluntad unificada,

que debe ser encarnada en un líder?

-Es que estamos midiendo últimamente la calidad democrática de los países

en función del número de fuerzas políticas que tengan,

de las que hayan surgido de nuevo cuño como respuesta

a una desafección y para derrocar a esa casta establecida,

que ha generado redes clientelares,

que se beneficia de los recursos públicos

para hacer su propio negocio y defender sus ideas,

y yo creo que la calidad democrática de un país se mide en cuanto

la participación activa de los ciudadanos,

en el debate social que ahora se ha removido mucho en España,

y es muy sano, con independencia de cómo se asiente ese estrato,

y qué decidan los ciudadanos que tienen la última palabra.

Yo creo que es la clave esencial,

y que realmente lo que es lo opuesto al liberalismo,

que no tiene que ver con la izquierda y la derecha,

los que nos definimos como liberales apartidistas,

por eso yo me posiciono siempre haciendo ese matiz,

lo que estamos es en contra del populismo,

de todo aquel populismo que intente dogmatizar,

que intente dar una visión moral a los ciudadanos

de cómo tienen que ser las cosas,

de cómo tienen que comportarse, de qué es lo correcto o no,

si hay que apoyar o no,

y además, polariza de tal manera, que o estás a favor o en contra,

no hay posturas intermedias.

Y el hacer bandos y posturas tan enfrentadas,

nunca es sano democráticamente hablando.

Estoy de acuerdo,

pero hay mucho moralismo en todas las partes.

Claro, por eso hablo, que el populismo moralizante,

transciende a izquierda y derecha,

no tiene nada que ver con esa sensibilidad que parece

que el conservadurismo de derecha es como más moralizante,

y que el progresismo de izquierda no lo es,

cuando al revés, el progresismo de izquierda y el comunismo

tienen un componente ideológico moral que intenta polarizar,

y de hecho, se basa en eso su ideología,

sustituir la religión por el partido y sus ideas,

absolutamente comunistas, o sea, que es algo que transciende

a lo que es la etiqueta de la izquierda y la derecha,

tiene más que ver con el populismo transversal.

-Esa polarización ha existido históricamente siempre,

es la creación del otro, ¿no?

y en este caso, voy a hacer un homenaje a un operador político,

antes hablábamos de Bannon, y yo con Bannon

no me quito el sombrero, pero me lo quito ante Rubalcaba,

por ejemplo, que ya inventó aquello de la derechona,

es una categorización generalista,

y tampoco lo inventó Rubalcaba, ya los romanos,

ya se referían a todo lo que no era Roma,

y nuestro sistema, no métrico decimal,

pero sí nuestros sistemas exactos eran bárbaros,

y bárbaros eran las hordas galas,

y bárbaros eran los griegos educados

adonde mandaban a sus hijos a estudiar oratoria.

Entonces, esa categorización del bárbaro,

es la situación en la que nos encontramos,

es burda, como decía antes, es, probablemente no,

yo estoy convencido de que es enormemente intencionada,

es decir, no es informativa si no intencional,

busca editorializar y categorizar

el de este lado de la raya está el bien,

y del otro lado, el mal.

Entonces, esa categorización bipolarizante,

tiene que ser simplista,

y hay muchos más parámetros, se puede ser conservador

en determinados valores y liberal en lo económico,

se puede ser un enorme populista nacionalista,

y se puede ser un enemigo de la libertad,

y tener la libertad todo el rato en la boca.

El tener en la misma foto,

al turco, al filipino,

y a personas elegidas en sistemas democráticos y funcionales,

es a lo que no lleva, es ese absurdo

al que lleva esta categorización nosotros, ellos.

-Yo creo que hay esa intención,

o sea, que hay un peligro cierto, en la línea de lo que decía antes,

de identificar a la derecha como una fuerza menos democrática,

y yo creo que hay un intento forzado

de posicionar a la izquierda

como un ente mucho más democrático,

decía tú antes de hasta que punto hay intelectuales de derechas,

pues pasa lo mismo, va a ser difícil encontrar demócratas de derechas,

como sigamos forzando el análisis, porque a la hora de la verdad,

el problema no es si hablamos de izquierdas o derechas,

el reportaje iba muy dirigido en esa línea,

hablamos de verdad si hablamos de demócratas y antidemócratas,

y entonces, hay que hablar en otros términos,

porque si lo que estamos cuestionando es

la legitimidad democrática de unas fuerzas políticas u otras,

creo que hay que cambiar el análisis.

-Yo creo que esa es la cuestión importante,

y de hecho, cuando ha aparecido en algún país la amenaza

de un grupo que claramente sostiene posiciones antidemocráticas,

se puede gestionar de maneras distintas,

es que tampoco tenemos una única solución,

digamos que aquí se ha presentado un horizonte de peligro,

y cada uno de los casos necesitaría una explicación,

por ejemplo, en el caso de Jair Bolsonaro,

que ha aparecido mucho aquí, se considera ya muy característico,

habría que explicar porque la mayor parte de la población brasileña

según el latino barómetro, ya no cree en la democracia,

o sea, que ha hecho el Partido del Trabajo en Brasil,

para desacreditar de esta manera tan brutal la democracia,

yo creo que es una pregunta importante.

Pero aquí y también un poquito más hacia atrás,

o sea, que Brasil es ingobernable,

podríamos decirlo desde hace muchos años.

No digo que sea ingobernable, si no, el hecho mismo,

bueno y otra cosa importante en el caso de Bolsonaro,

es que con la minoría que tiene en el Parlamento.

Yo he visto ahí una cosa que me ha puesto la piel de gallina

la primera vez que lo ví,

que es Jair Mesías Bolsonaro,

es decir, un líder político

que se presenta como el Mesías.

En el mundo del populismo el elemento mesiánico es importante,

en la izquierda y en la derecha.

Una cosa importante de este Mesías, que nos debería preocupar menos,

es justamente que no tiene el apoyo del Congreso de Brasil.

Hay otros Mesías que sí lo tienen,

como es el caso de López Obrador, en Méjico,

que tiene un apoyo en el Congreso enorme,

por lo tanto, no va a encontrar ningún freno a cualquier cosa.

¿Usted considera que López Obrador es populista?

Es un populista sin ninguna duda,

otra cosa es lo que haga una vez llegado a la presidencia.

Ya ha llegado.

Bueno, cuando tenga un poco de recorrido, llegó en diciembre,

-Pero a ver, lo importante, y el resumen y la crítica

que tendríamos que hacernos todos

es que nos fijamos más en el quién que en el qué, en este momento,

estamos encumbrando o demonizando figuras

de líderes unipersonales, salvadores,

en lugar de plantearnos el qué y no el quién,

y sucede lo mismo con los líderes nacionales

de los partidos en España.

Se está centrando mucho la atención

el gran líder que puede ser Pedro Sánchez,

o Albert Rivera, o Pablo Casado, o Santiago Abascal.

-O colocarle una etiqueta moral que lo califique de alguna manera

y que lo haga elegible o no.

Yo estoy aquí de moderador y no voy a intervenir,

podría darle muchas respuestas a ese argumento,

hay un principio básico en el marketing,

que es que venden más las personas que las ideas,

Claro, pero ya que nos planteamos el debate de las derechas,

y de cómo va a evolucionar la tendencia política

y olvidamos siempre, vuelvo a repetir, que los ciudadanos

al final son los que tienen la posibilidad de decidir

y de expresar esa voluntad popular,

que representan todos los estados democráticos de derecho

en sus Parlamentos, la soberanía popular,

pues, deberíamos centrarnos más en preguntarnos el qué,

y no tanto el quién.

Bien, yo le acepto su comentario,

y la crítica que subyace en el comentario,

pero hace ya algunos minutos

que me dicen que tengo que despedir,

porque se nos ha acabado el tiempo.

Muy gustosamente hemos estado

discutiendo sobre estos puntos.

Yo me quedo con dos ideas,

que creo que son básicas en este discurso,

uno: hay que intentar superar esa dualidad

de derechas e izquierdas,

por partidos democráticos y no democráticos.

Segunda:

el sistema constitucional afecta perfectamente

interpretaciones o lecturas

que pueden ser de izquierdas o de derechas,

y he de decir que para eso, teóricamente,

hay un Tribunal Constitucional,

que dirá si sí o si no corresponden esas lecturas.

Dejémoslo ahí,

dentro de unas semanas vamos a hacer el programa de izquierdas,

y a lo mejor, vamos a ver el resultado de ese programa,

que todavía no está grabado,

a lo mejor deberíamos acudir a un tercer programa

en donde hubiese una confrontación,

de esas ideas

por parte de partidos de derecha,

y por parte de partidos de izquierda.

Gracias a los cuatro,

y también a ustedes por seguirnos.

(Música)

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Millennium - Las derechas, hoy

05 feb 2019

Programa de debate presentado por Ramón Colom sobre la nueva derecha con Ángel Rivero, Rafael Rubio, Víctor Sánchez del Real y María Jamardo.

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  1. Beñen Espejo

    Qué buenos son los de Vox, es que no hay ni uno de las cabezas pensantes que no tenga un discurso coherente y dé zascas enormes a todo el progerío.

    08 feb 2019
  2. Álvaro

    Echa un vistazo al Tweet de @sanchezdelreal: https://twitter.com/sanchezdelreal/status/1088790603905884160?s=08

    05 feb 2019