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Millennium - Democracia en crisis - ver ahora
Transcripción completa

Pongo en mis manos un estudio del Centro Internacional

sobre el valor de la democracia. En todas partes,

sigue considerándose que es el mejor sistema que conocemos

para gobernarnos. Pero, cada vez más,

hay unas tendencias que llaman nuestra atención

y son preocupantes. En España, el 17 % de la población

dice preferir una dictadura y, para un 40 % de la población,

le es igual quién gobierne, lo importante es, exactamente,

los resultados de esa acción de gobierno.

Hoy, en nuestro programa, hablaremos sobre la crisis de la democracia.

Bienvenidos a "Millennium".

(Música cabecera)

La crisis de la democracia liberal, en todo el mundo

y también en España, es un hecho obvio

del que podemos hablar de algunas de sus características,

pero no negar el argumento principal.

Tenemos cuatro invitados. Los cuatro han hablado,

han escrito, han pensado mucho sobre ello.

Siguiendo la famosa frase de Churchill,

"la democracia es el peor sistema político,

si exceptuamos todos los demás". Con lo cual,

hoy, para hablar de crisis de democracia,

les voy a presentar a continuación a nuestros invitados.

En primer lugar, está José Manuel García-Margallo.

Bienvenido. Muchas gracias.

Doctor en Derecho, diputado del Partido Popular por Alicante.

Fue ministro de Asuntos Exteriores y de Cooperación y, anteriormente,

ocupó la Vicepresidencia de la Comisión de Asuntos Económicos

en el Parlamento Europeo. Colabora

en diversos medios de comunicación y su último libro publicado

es "Por una convivencia democrática" que tengo aquí.

Vamos a enseñarlo. Eso es.

Lo ha publicado la editorial Deusto y merece la pena,

igual que todos los demás, de ser leído.

(CARRASPEA) ¿Por qué los ciudadanos hoy tienen mucho más miedo

que no los ciudadanos de hace una década?

Yo creo que en la historia de la humanidad,

en los tiempos más recientes, hay fechas que constituyen

un parteaguas de la historia. Y la crisis financiera

de Lehman Brothers, que es la primera gran crisis

de la globalización, es el primero de esos parteaguas.

Entramos en una época, en 2007, en que el liberalismo clásico

muestra todas sus debilidades. En la época anterior,

fundamentalmente desde 1973, la guerra de Yom Kipur,

que es otro parteaguas, se entierra a Keynes

y se resucita a Friedman, y empieza la revolución neoconservadora,

que protagonizan en política Reagan y Thatcher.

Es la época de la privatización, la desregularización...

y eso estalla con Lehman Brothers. Había un comentarista americano

que, viendo lo que pasó en Estados Unidos,

las cifras son muy reveladoras, los cinco presidentes

de los cinco grandes bancos rescatados cobraron solo en bonus,

en los cinco años anteriores a la crisis,

3500 millones de dólares. Mucho más de lo que se recuperó

por la puesta en el mercado de Lehman Brothers.

Y decía el comentarista que el contribuyente estaba harto

de pagar los excesos de los gatos gordos de Wall Street.

Es decir, yo creo que la revolución neoconservadora

muere y entramos en una etapa diferente.

En una etapa todavía incierta, no cartografiada.

Y eso produce fenómenos muy inexplicables

desde el punto de vista lógico. El triunfo del "brexit",

el triunfo de Trump, el hundimiento en Austria

de los dos grandes partidos tradicionales que en las elecciones

presidenciales, entre los dos, tienen un 22 %;

los populismos de distinto signo...

Y eso es, en mi opinión, lo que pone en riesgo

la democracia liberal. La democracia liberal perece

siempre que hay miedo. En la época de entreguerras,

fue el miedo a la expansión del bolchevismo en una Europa arrasada,

lo que determinó que frente a los movimientos izquierdistas,

que era Rosa Luxemburgo en Berlín, Eisner en Baviera, el sóviet...,

apareciesen movimientos de signo contrario,

totalitarios también, pero de extrema derecha.

Porque se llegó a la convicción de que la democracia liberal,

en cuanto se basa en la competición entre partidos,

divide a la sociedad. Por tanto, era un dique demasiado...

débil para contener esa avalancha. Aquí, lo que se produce

es una desafección ciudadana. Mucha gente que cree

que ha sido abandonada a su suerte en la crisis

y que está siendo abandonada en la recuperación,

han sido dejados atrás, y eso genera un vacío

que es llenado por los llamados "indignados",

que se canaliza luego en movimientos políticos de distinto signo.

En España, puede ser Podemos y también el aumento

del secesionismo en Cataluña obedece a una desafección

por el sistema. Es decir, cuando las cosas no funcionan,

cuando la democracia liberal no satisface las necesidades

de la ciudadanía, se tiende a un invento,

a hacer algo distinto. En España, vimos lo del cirujano de hierro,

de Costa, y ahora estamos viendo, en otros países,

el culto a Putin, el culto a Erdogan, el culto a Trump..., es decir,

al líder fuerte, que no depende demasiado de movimientos partidistas.

Trump triunfa en contra de su propio partido.

Los dos presidentes republicanos aconsejan el voto a Hillary Clinton,

no a Trump.

No sé qué le han puesto en el rótulo debajo de su nombre,

pero le podrían poner sintetizador perfecto.

Hombre, muchas gracias. Porque... hacer la síntesis

que ha hecho en pocas palabras de toda la historia reciente

y de los motivos tiene su mérito. Gracias por venir.

Muchas gracias. Luego, hablaremos un poquito

de Cataluña.

Eh, aunque no le guste. No, no.

A mí me gusta mucho hablar de Cataluña.

Creo que, en una democracia, el esconder los problemas

es exactamente la forma de no solucionarlos.

Entender que el silencio combinado con el tiempo va a arreglar

los problemas me parece un tremendo error.

No haga usted críticas, que luego le echan del Gobierno.

Otra vez, no. Ya no. Eso también es verdad.

Tenemos aquí el libro de nuestro segundo invitado,

editado por Galaxia Gutenberg, "La democracia en Europa",

de Daniel Innerarity. Un nombre un tanto peculiar

que hace que todo el mundo se fije, se fija en él

cuando lo encuentra en los periódicos donde él colabora.

El señor Innerarity es catedrático de Filosofía Política y Social

en la Universidad del País Vasco, investigador

en la Fundación Vasca de la Ciencia,

director del Instituto de Gobernanza Democrática.

En 2017, publicó "La democracia en Europa".

Dentro de nada saldrá "Política para perplejos",

también en Galaxia Gutenberg.

¿Por qué "Política para perplejos"? ¿Estamos todos perplejos

ante lo que sucede?

Bueno, yo creo que están pasando cosas en este tiempo tan acelerado

en el que estamos viviendo, están pasando cosas a gran velocidad

en muchos órdenes de la realidad. Los conceptos que teníamos

para designar esas cosas, para explicarlas,

para hacerlas comprensibles, para hacerlas gestionables,

han quedado completamente desfasados. Mi hipótesis,

desde hace muchos años que llevo en el intento de construir

lo que podríamos llamar una democracia compleja,

es que los conceptos básicos de la democracia, representación,

territorio, soberanía..., son conceptos que surgieron,

más o menos, hace 200-300 años, depende de cómo nos pongamos,

cuando había unas sociedades relativamente sencillas, homogéneas,

no había demasiados dispositivos tecnológicos...

No había un gran pluralismo en la sociedad,

más bien eran homogéneas desde el punto de vista religioso,

cultural, lingüístico...

Esos conceptos, prácticamente, han estado inalterados

hasta el momento actual. No lo digo para barrer hacia casa

y hacia el trabajo que podemos hacer los filósofos,

pero yo creo que, en estos momentos, no estamos ante problemas

que requieran una reforma administrativa

ni siquiera una reforma de la Constitución solo,

sino que requieren también una renovación conceptual.

Y esa es mi obsesión, mi ilusión y mi trabajo,

intentar volver a pensar conceptos y, luego, ya llegará

gente más práctica. Afortunadamente, los filósofos solo tenemos

una palabra en estos procesos, ni la última ni la primera;

pero creo que la contribución de la renovación de los conceptos

es fundamental si queremos entender lo que pasa.

¿Es posible renovar esos conceptos? Sí, claro.

Más allá del sujeto teórico. Sí, además, ya se han hecho.

Hay trabajos ya excelentes. Por ejemplo, yo creo

que Europa es un gran laboratorio. Ese libro lo escribí, precisamente,

un poco a contracorriente de la desafección europea

porque yo creo que Europa, con sus defectos y sus pasos atrás,

que critico también en el libro, es un gran laboratorio

para ensayar una forma de representación compleja

de soberanías compartidas, de gestión de las interdependencias

y, probablemente, si esto va bien, que creo que irá bien,

será un modelo de cómo construir un sistema que combine

al mismo tiempo legitimidad y eficacia para otros modelos

de integración en el mundo hacia los que tenemos ir.

Porque los problemas ya están integrados,

no están integrados los sistemas políticos

que tienen que hacerlos frente, pero los problemas están integrados.

Nos contagiamos todos de cualquier problema

en cualquier sitio del mundo. Gracias por estar con nosotros,

seguiremos discutiendo. Muchas gracias.

Vamos a presentar a otro de los invitados y también

el libro que acaba de publicar en Planeta,

"Abuelo, ¿cómo habéis consentido esto?".

Joaquín Estefanía, periodista, economista...

¿El abuelo es usted? El abuelo soy yo, sí.

Ha desarrollado su actividad periodística en el diario "El País",

del que ha sido director y también director de opinión.

Actualmente, escribe una columna semanal.

Durante nueve años,

dirigió el Informe sobre la Democracia

en la Fundación Alternativas. Su último libro es este.

En marzo ya tiene a punto de publicar otro,

que es "Revoluciones. 50 años de rebeldía. 1968-2018".

¿Vamos a sobrevivir a todas las revoluciones?

Bueno, por supuesto que sí. Entre otras cosas,

porque las revoluciones que menciono en ese libro

que, en buena parte, su guion coincide con

el que José Manuel García-Margallo ha expresado

en su primera intervención. Son revoluciones sui géneris.

No estamos hablando de revoluciones violentas

que toman el poder y que cambian las cosas,

que transforman esas cosas profundamente,

estamos hablando, más bien, de revoluciones civilizatorias,

de revoluciones culturales, también de revoluciones políticas;

pero que no llevan consigo el elemento de la violencia,

que es un concepto de las revoluciones de los siglos XIX y XX.

Son otras cosas diferentes, ¿no? En el libro,

lo que pretendo explicar o lo que pretendo decir

es que la humanidad ha tenido problemas cada vez

que el sistema político y el sistema económico

se han descompensado. Es decir, cuando el capitalismo

se ha hecho más fuerte que la democracia o, incluso,

cuando en la democracia ha sido mucho más fuerte que el capitalismo

es cuando empiezan los problemas. En estos momentos, en mi opinión,

en el mundo, en nuestro país, en nuestro entorno,

hay un desequilibrio manifiesto a favor de los poderes económicos

y una debilidad o una impotencia de los poderes políticos

que se manifiesta prácticamente en todos los aspectos

de nuestra vida cotidiana, ¿no?

Interesante.

Vamos a seguir presentando a los invitados porque, si no,

no tendremos tiempo, fundamentalmente,

para hablar de eso. En cualquier caso,

hay una pregunta casi, casi periodística

en nuestros planteamientos. ¿Usted cree que sobreviviremos bien

a Trump?

Todavía no sabemos si Trump va a ser un asterisco en la historia

o va a tener continuidad en la misma. No sabemos qué va a dar de sí, ¿no?

Hay una diferencia con lo que ha dicho García-Margallo.

Yo creo que Trump pertenece también a la revolución conservadora,

forma parte de la revolución conservadora;

aunque es, digamos, una excepción dentro de la...

Pero tiene muchos elementos de la revolución conservadora.

Vamos a ver, todavía yo creo que es muy difícil

contestar a esa pregunta. Si va a ser presidente

de una sola legislatura o si va a mantenerse ocho años

con todo lo que ello conlleva. Desde hace mucho tiempo,

cuando la gente se instala en la Casa Blanca,

la gente que rodea al presidente tiene vocación de continuidad.

No tiene vocación de volverse, luego, a sus "think tank" privados...

Tiene vocación de que lo que allí se está haciendo,

una revolución conservadora, es decir, tenga continuidad

en el tiempo. -Perdónenme, pero quiero matizar

que no discrepo en absoluto. Trump es el paradigma

de la revolución neoconservadora. -Ah, correcto. Te había entendido...

-Lo que ha hecho de renunciar al cambio climático,

de renunciar a la regulación y supervisión de poderes financieros,

lo que está haciendo en materia de fiscalidad...

es una reedición de Reagan. -Te había entendido

que era otra cosa. -No, no. Después de 2007,

termina la etapa en neoconservadora y con Trump se interrumpe

ese intento de ordenar el capitalismo.

-Correcto. -Pero no discrepamos. Coincidimos.

Tengo también aquí a la señora María Ramos,

doctora en Economía por la Universidad de Alcalá,

especializada en Mercado Laboral y Análisis de Datos.

Investigadora y profesora en la Universidad Carlos III,

editora de la web independiente politikon.es, con "k",

y autora de uno de los capítulos del Informe sobre la Democracia

en España 2017 de la Fundación Alternativas.

Junto a Pablo Simón y otros miembros de Politikon,

acaba de publicar este libro, editado por Debate,

"El muro invisible. Las dificultades de ser joven en España".

¿Se conoce bien cómo son los jóvenes españoles?

Bueno, quizá, deberían conocerse más o debería traerse

a la agenda mediática y política más las cuestiones de los jóvenes.

Pero no como una lista de agravios, que es lo que tratamos de evitar

en el libro, ni como una revancha generacional,

diciendo... "Ay, señores mayores de otras generaciones

que nos han llevado a donde estamos ahora".

Lo que buscamos con el libro, nuestro objetivo principal,

es precisamente eso, traer a la agenda, traer al debate

la cuestión de la brecha generacional,

que se hable de la brecha generacional

y comprender que en un sistema como el de reparto

en el que vivimos, en términos de pensiones,

pero en todo el estado del bienestar, en general,

es muy importante preocuparse por los jóvenes,

por la formación de familias, por los niños..., que son,

por cierto, los más perjudicados por la crisis.

Pero no como una cosa que sea... vamos a bajar las pensiones

para preocuparnos más por los jóvenes;

sino que, precisamente, para que sigan siendo sostenibles,

para que lo sean en el futuro, es importante garantizar

que las nuevas generaciones puedan desarrollarse plenamente.

Cuando hablamos de los jóvenes es en plural,

pero si incidimos entre chicos y chicas,

¿las chicas lo siguen teniendo igual de difícil o más?

Nosotros, cuando utilizamos la metáfora del muro,

el muro invisible, nos sirve para muchas cosas, ¿no?

Por un lado, para hablar de cómo la juventud,

el umbral de cuándo se deja de ser joven

y cuándo se entra plenamente en la edad adulta,

se va retrasando con el tiempo. La edad a la que se forman familias,

a la que se tienen hijos, uno se emancipa...

Eso se va retrasando. Además, utilizamos la metáfora del muro

para hablar de las dificultades, de saltar ese muro.

Al hilo de la cuestión de género, igual que sucede, por cierto,

con el tema de clase, bueno, el muro existe

para todos los jóvenes, pero no es igual de alto para unos

que para otros. Desde luego, en términos de diferencias sociales

es clarísimo. No es lo mismo nacer en una familia en Pedralbes

o en el barrio de Salamanca que en un barrio de la periferia

de una gran ciudad, ¿no? Por tanto, el muro existe para todos,

pero no es igual de alto. Y para las mujeres,

probablemente, sea más alto. Por dar un dato...

En términos de brecha salarial y brecha de participación

en el mercado de trabajo, es justo a partir de los 30 y pico

cuando empiezan a verse las diferencias de manera notable.

Al inicio de la carrera laboral, ahora mismo,

cuando se incorporan con veintitantos, cada vez más tarde,

pero en las primeras etapas de la vida laboral,

la diferencia en participación entre chicos y chicas es muy baja,

incluso hay más mujeres participando en el mercado de trabajo.

Sin embargo, en la década de los 30 años,

las brechas empiezan a hacerse grandes y se perpetúan en el tiempo.

La invitaremos otro día para hablar de diferencias sociales,

que ese es uno de los temas mollares, que diría Forges,

en los grandes debates políticos de hoy.

Tenemos un quinto invitado que no está aquí

porque no podía estar con nosotros, pero que creíamos

que merece la pena. Nos referimos al sociólogo Manuel Castells,

que también tiene libro, se llama "Ruptura"

y está publicado por Alianza Editorial.

Ha contestado a algunas preguntas que nos pueden servir también

para nuestro debate. Seguro que los últimos años

la gran mayoría habéis escuchado una y mil veces que la democracia

está en crisis, pero ¿qué le ha pasado realmente

a la democracia? ¿Está en crisis el modelo?

¿Los partidos tradicionales? ¿En qué momento

la palabra "política" se llenó de connotaciones negativas?

Y la pregunta más importante, ¿hay solución?

Estas son algunas de las cuestiones

que el sociólogo Manuel Castells resuelve en este libro, "Ruptura".

Ahora votamos a gente que le da patadas al sistema.

O sea, Trump no es político. Parece un escándalo decir

que el presidente de Estados Unidos no es político.

Pero Trump es un señor que ha hecho campaña

contra el Partido Republicano, primero.

Liquidó a todos los líderes republicanos

en las primarias y, luego, contra el Partido Demócrata...

Y liquidó a la última representante del "establishment" demócrata,

Hillary Clinton. Y lo ha hecho con un movimiento de base

que lo ha sostenido y que sigue sosteniéndolo.

Estados Unidos está transformado. Y, por tanto,

en el mundo hay consecuencias de esto.

El "brexit" ha volado la UE y empezó así,

contra todo el sistema político británico,

conservadores y laboristas. En Francia,

desaparecieron, en unos meses, todos los partidos políticos franceses.

Liquidados.

Y un gran partido, nuevo partido, que tienen la característica

que se llama ¡En Marcha! EM quiere decir Emmanuel Macron.

Lo puso así por marketing político. Acabo de volver de dar

una conferencia en Berlín. Están aterrados porque, realmente,

la Alternativa para Alemania, que es nazi prácticamente,

está subiendo como la espuma. 15 días antes,

di una conferencia en Río de Janeiro.

De todo lo que queda de la izquierda brasileña,

están aterrados porque se ha hundido la democracia brasileña.

Porque todos los partidos se han hecho corruptos,

porque todos están judicializados, los unos a los otros...

Es decir, esto son más que estadísticas de opinión pública.

Son hechos fundamentales que han quebrado lo que era

la institución de representación del último siglo y medio.

La democracia liberal, por la que tanto habíamos luchado,

hoy en día no se la cree nadie.

Los partidos políticos se han apropiado la política,

han formado una clase política profesional

que solo se entienden entre ellos y han reducido lo esencial,

la política, a una elección cada cuatro años o cada tres,

depende... Una vez que está hecha la elección,

que la mercadotecnia política ha funcionado,

cada uno tiene sus votos, luego hacen los cambalaches

que quieran hacer...

Se olvidan de los ciudadanos hasta la próxima elección.

Y lo demás, se pasa el tiempo o aliándose entre ellos

o peleándose entre ellos. Por consiguiente,

hay una ruptura, eso es lo que llamo la ruptura,

entre la vida de la gente y la vida de los políticos.

No solo las ideologías y las políticas, sino lo que hacen.

Ven a la gente solo como una empresa de marketing

ve a los posibles consumidores. Han transformado la política,

el gran debate noble sobre qué hacemos colectivamente

en, simplemente, un nuevo tipo de consumo.

(Música)

Esta segunda parte, cuando habla de los políticos,

parece especialmente dura con ellos. No parece salvar mucho

el papel y el trabajo que hacen en cuanto a representación

de los intereses de la ciudadanía. Hay una cosa que, para mí, es peor,

que es que los ciudadanos, vistos por Castells,

parece casi, casi que se convierten en consumidores y no en otra cosa.

¿Qué piensan ustedes? Yo pienso que...

De todas maneras, estando básicamente de acuerdo en el análisis...

Perdón que insista en el término que he utilizado antes.

Yo veo las cosas más complicadas, más difíciles.

Más complicadas... Es decir, si ese análisis

fuera cierto en su totalidad, lo que tendríamos es unos políticos

que tienen unos intereses corporativos

que les unen perfectamente, que saben lo que habría que hacer

y no lo quieren hacer; y unos gobernarnos,

que también compartimos los mismos intereses,

sabemos perfectamente lo que habría que hacer y no nos dejan.

Ojalá fueran las cosas así. Yo creo que la perplejidad

está bastante repartida. Y no veo yo, en la clase política,

ni esa unidad de criterio ni esa clarividencia

para no hacer lo que saben que habría que hacer

ni veo entre nosotros, ciudadanos normales,

otra cosa que desconcierto, sentido de desprotección,

perplejidad... Y, desde luego, no somos una fuerza

que lo tenga absolutamente claro. Es decir, a mí no me gusta

el elitismo tradicional, pero tampoco me gusta esta especie

de elitismo invertido que consiste en poner a los ciudadanos

en el lugar de las élites. Según el cual,

nosotros sabríamos perfectamente lo que hay que hacer.

Es más honesto decir no sabemos bien cómo cometer los problemas

los problemas que tenemos. No lo saben los políticos

y no lo sabemos los votantes, los ciudadanos y las ciudadanas.

Está bien. ¿Cuál de los dos? Venga.

No, adelante, por favor. Faltaba más.

-Aquí hay una frase de Ortega, muy antigua,

que dice "lo que nos pasa es que no sabemos qué es lo que nos pasa".

Y hay otra frase, que es de Juncker, que también alude

a la perplejidad de la clase política y dice:

"Sabemos lo que hay que hacer, lo que no sabemos es qué hacer

para que nos voten después de haber hecho lo que había que hacer".

Yo coincido que estamos en una revolución,

la revolución económica a la que me he referido

anteriormente, la globalización, sobre lo que diré algo

al hilo de lo que ha dicho Joaquín Estefanía,

siempre produce una revolución en el terreno de las ideas,

y el viernes negro trajo la crisis del liberalismo

y trajo a Keynes, y la guerra de Yom Kipur

trajo el hundimiento del keynesianismo

y el triunfo del liberalismo y de los Chicago Boys.

Creo que estamos en un mundo nuevo y la clase política

no tiene recetas para ese mundo nuevo, probablemente,

porque carece de un aparato conceptual

que luego se traduzca en soluciones técnicas.

Lo importante de la globalización actual, que es un proceso

de internacionalización que tiene precedentes en la historia,

el Descubrimiento de los españoles y los portugueses,

la revolución industrial, la tesis de Lenin del imperialismo

en la última fase del capitalismo, es que es un fenómeno revolucionario.

Lo que caracteriza a este proceso de internacionalización

no es el incremento de los intercambios comerciales

o de las inversiones transfronterizas.

En la época anterior a la primera guerra,

de la que habla Stefan Zweig, los intercambios comerciales

eran en una cifra similar respecto al PIB, respecto al 70.

Lo que caracteriza es lo que apunta Joaquín,

que es el dominio de los grandes grupos multinacionales.

Hoy, en cifras, de las 150 grandes economías del mundo,

87 son grupos multinacionales y solo 63 son estados soberanos.

Eso unido a la posibilidad de deslocalizar en segundos,

como hemos visto en Cataluña,

y unido a la digitalización de la economía,

determina que esos grupos multinacionales

estén en condiciones de dictar decisiones cuasi políticas,

que se imponen a los estados soberanos.

Es sabido que en Finlandia, la política fiscal la dictaba Nokia,

o que la política mercantil, la política bancaria

en el Gran Ducado de Luxemburgo la dictan las entidades financieras.

Por eso, Hossmann decía que el sueño de las grandes multinacionales

es un mundo poblado por Estados liliputienses,

o a ser posible, por ningún Estado.

Y la receta para eso es Europa, es decir, las integraciones

regionales, en nuestro caso, la integración europea.

Pero es absolutamente verdad que aquí hemos usado la palabra miedo,

que es lo que explica estos fenómenos paranormales

que se han producido desde brexit.

La gente tiene miedo a que las empresas se vayan,

y les dejen sin su puesto de trabajo, tienen miedo a que venga

gente de fuera y ocupe los puestos de trabajo que han quedado,

y eso determina una reacción, un miedo a los otros

en términos artesianos.

Eso, en términos económicos.

En términos culturales, que también son importantes,

nadie cree que el populismo en Holanda o en Austria,

o el brexit en Gran Bretaña se deba a situaciones económicas,

o el triunfo de Trump, es decir, la economía americana

cuando entra Trump, estaba a un nivel de paro del 4 %,

y el poder adquisitivo había subido el último año en 5,6,

es miedo a la erosión cultural y eso es lo que determina

la sensación de que la democracia liberal no atiende,

no es capaz de dar esa seguridad, que es exactamente lo contrario

del medio y se buscan fórmulas nuevas, pero eso, insisto,

es lo que cuenta este autor entre las dos guerras.

Y el populismo es algo que sube y baja más o menos

con la situación económica.

Es decir, el auge del populismo es el 22, 23, con Horthy,

Mussolini, el Estado nuevo, Primo de Rivera,

baja a partir del 25, pero en cuanto llega la gran crisis, en el 29, sube.

Hitler pasa de tener 12 escaños a tener 107 en el plazo de un año,

por lo tanto, es un fenómeno que, aunque haya bajado,

yo creo que ha bajado en las encuestas respecto a Podemos

lo dice, que está ahí, y en el momento que vuelva a haber

otro motivo de insatisfacción, otro motivo de indignación,

eso se canalizará de una manera u otra,

pero todas se canalizarán, extrema derecha o extrema izquierda,

negando la democracia liberal.

-Yo creo que todo lo que está ocurriendo no es populismo,

es decir, que hay populismo, pero hay muchas otras cosas.

Claro, ya han salido muchos temas sobre los que debatir,

uno de los que más me interesa es el del miedo, ¿no?

El del miedo como una de las representaciones

de lo que está sucediendo, y que luego se expresa

en las circunstancias políticas nuevas, ¿no?

Porque hay un miedo nuevo. El miedo al otro,

el miedo al que viene a competir

por nuestros pocos puestos de trabajo,

por nuestro estado de bienestar, que también es limitado y tal,

surge un miedo que es implícito en los sondeos y en las encuestas

que es el miedo que tienen los ciudadanos

a que nuestros representantes políticos,

aquellos a los que elegimos para que nos resuelvan

nuestros problemas colectivos, nuestros problemas públicos,

no puedan hacerlo aunque quisiesen, porque las decisiones

cada vez más se toman más lejos de ellos.

Se toman en sitios, es decir, las grandes decisiones,

incluso las grandes decisiones que afectan a la vida cotidiana,

es decir, se toman en lugares a los que no acceden

nuestros representantes políticos y esto sí que da

una estructura de debilidad a la democracia, ¿no?

Claro, no vamos a debatir con Manuel Castells,

que no tiene posibilidades de confrontarse con nosotros, ¿no?

Yo creo que todo lo que ha dicho es cierto pero no es lo único

que está ocurriendo, eso expresa debilidad de la democracia.

Es una debilidad de la democracia que se mide cuantitativamente,

es decir, que ya hay estudios que miden cuantitativamente

cómo se está debilitando la democracia, pero no significa

el final de la democracia, o eso es lo que yo creo.

Hay que tener un poquito de cuidado

cuando hacemos una crítica frontal a la democracia

por no arreglar nuestros problemas porque eso nos lleva

a un mundo desconocido, nos lleva,

como sucede muchas veces cuando los empresarios de los países

acuden a China y vuelven hipnotizados por el mandarinato chino,

porque allí las cosas se pueden resolver por una decisión

del Comité Central del Partido Comunista,

o nos lleva, en el extremo, todo esto está inventado,

es decir, Gaetano Mosca, Wilfredo Paretto,

toda esta gente ya hablaron de que cuando hablamos

de democracia real ya, tenemos que tener un poco de cuidado

sin debilitar lo que tenemos, porque eso nos lleva

al mundo de los fascismos y otros mundos muy complejos.

-Hablaba José Manuel y hablaba Joaquín del miedo,

pero podríamos decir también un poco frustración o impotencia

hacia la democracia, hacia lo que la democracia no puede hacer.

Parece bastante aceptado que la democracia

no es solo algo procedimental, que haya elecciones,

por supuesto las elecciones sean libres, competidas,

que haya alternancia, sino que parece que los ciudadanos cada vez

piden más, exigen más de la democracia, e incluso

exigen también que de resultados, resultados en términos económicos

y en términos de inclusión y demás, ¿no?

En realidad, rescatando también una de las cosas de la entrevista,

podemos decir, hablar de populismos,

hablar de una cosa o de la otra, pero lo que parece fuera de toda duda

es que parte de la desafección con la democracia, que es muy clara

y es creciente, y como decía Joaquín, tiene cifras,

parte de esa desafección se canaliza o se ha canalizado

en los partidos políticos. Los partidos políticos,

por dar una cifra, el 25 % de los españoles

antes de la crisis desconfiaban mucho de los partidos políticos,

y ahora es el 80 % quienes desconfían,

o sea, prácticamente... Una cantidad muy grande

manifiesta esa desconfianza en la democracia,

o esa insatisfacción con el funcionamiento de la democracia,

a través de los partidos políticos y la crisis económica

es la clave de la crisis política, o al menos, cómo lo viven

las personas. No es casual que, además de que haya aumentado

esa desafección o ese descontento con los políticos,

el descontento sea mucho mayor en número entre quienes perciben

que tienen una situación económica mala o muy mala en comparación

con quienes tienen una situación económica buena, ¿no?

Yo diría otro factor,

y es que los ciudadanos esperan, no ya de los partidos,

pero sí de los gobiernos,

en diferentes ubicaciones, que les resuelvan los problemas.

Entonces, si un ciudadano dice que yo no puedo resolver

el problema que tengo con mi compañía eléctrica,

o con mi compañía del gas, o con la hipoteca en el banco,

y voy y le pido al Gobierno que me lo resuelva, ellos tampoco,

con lo cual, esa es, desde mi punto de vista, ¿no?

Al final ellos dicen: "¿Para qué están?

Yo no puedo, ellos no pueden".

Eso es lo que María ha denominado impotencia de la política.

El mundo de la impotencia de la política, que tiene que ver mucho

también, yo coincido con ella, con la crisis económica.

Vamos a ver, ¿qué ha pasado en la última década?

En la última década lo que ha pasado es que se ha producido,

sin darnos cuenta, una redistribución a la inversa

de la renta, de la riqueza y del poder en el mundo.

¿Cómo hemos salido de la crisis económica?

Hemos salido empobrecidos, hemos salido mucho más desiguales,

luego podríamos discutirlo, hemos salido precarios,

hay una precarización estructural en todos nosotros,

hemos salido menos protegidos socialmente, y con dos elementos

que tienen que ver con lo que tú decías ahora, Ramón,

es decir, más desconfiados, todos los ciudadanos

son más desconfiados por eso que tú dices,

porque no creemos ya nada de lo que nos cuentan,

a la luz de lo que ha sucedido, y aquí está la crisis

de representación política que ha emergido, y menos demócratas

en ese sentido que tú mencionabas,

porque hay una generación de españoles demócratas

que son aquellos que salieron de la dictadura

y que querían las libertades como fuese, ¿no?

Pero ahora los ciudadanos exigen calidad a esa democracia,

bueno, yo soy demócrata, y prefiero, desde luego, una democracia

a una sociedad cerrada, a una sociedad autoritaria

o dictatorial, ¿pero qué hay de lo mío?

¿Pero además, cómo resuelve la democracia mis problemas?

Y eso es, en mi opinión, el fundamento de lo que está pasando.

Mi única duda, y ahora se lo pregunto a García-Margallo,

cuando uno está en un Gobierno y usted ha estado en el Gobierno,

cuando llegan esos problemas de los grandes lobbies,

de las grandes empresas,

¿realmente el Gobierno o los gobiernos

tienen una autonomía o una capacidad de maniobra

para ponerlos en su sitio? Voy a poner un ejemplo

que no les afecta a ustedes como partido, ¿no?

Que es el tema del depósito de gas

que había en el Mediterráneo Castor.

El Castor, ¿vale?

Al final ha tenido que ser el Tribunal Constitucional

el que ha dicho que no hay que pagar, ¿no?

No, no ha dicho eso. Yo creo que al final mantiene

que al final hay que pagar, y ahora explicaré por qué.

No sé si tendremos mucho tiempo, pero parece interesante.

El problema de Castor es un problema muy complejo.

Castor es una... La primera vez que el Banco europeo de inversiones

hace una emisión de bonos solidarios para financiar esa inversión.

Y si esta operación no sale y los bonistas

se sienten defraudados, el tema de la solidaridad financiera cae,

pero es obvio que la crisis, por eso he hablado

que hay un parteaguas, y sobre todo, la salida de la crisis

se produce con una devaluación interna.

Una devaluación interna es una pérdida del poder adquisitivo

de las rentas, y fundamentalmente, de los salarios y la distribución

entre rentas de capital y rentas de salario

ha empeorado en todo el mundo y ha empeorado en España.

Decía María, los jóvenes. El libro sobre el futuro,

el libro blanco, el futuro de Juncker,

dice que los jóvenes, por primera vez en la historia de la humanidad

que creen que van a vivir peor que nosotros, es decir,

hay un déficit de futuro y en España eso es absolutamente cierto.

Prescindo ahora de los jóvenes, rentas salariales.

La mediana, el grueso de los salarios en España está en 19 000 euros/año.

Solo para recuperar la inversión en Educación y Sanidad

que se hace en un trabajador serían necesarios 18 000 euros al año,

luego estamos en una situación muy mala.

Y de ahí, en un mundo globalizado, un mundo competitivo

en que no puedes subir los salarios si no aumentas la productividad,

la única solución es la productividad y esa es la gran asignatura pendiente

y es verdad que hemos aumentado el PIB, hemos aumentado el empleo,

pero no hemos aumentado prácticamente la productividad

y los aumentos de productividad se concentran en las grandes empresas

gracias a la digitalización, que es destrucción

de puestos de trabajo. Luego el contrato social

que tenemos que discurrir, y volvemos al tema conceptual,

es completamente diferente al que teníamos en el 77.

No es lo mismo una sociedad en que estaba Altos Hornos de Vizcaya

con unos sindicatos, con una sociedad con AirBNB o Uber.

Entonces, estamos en un mundo nuevo

y yo coincido con lo que has dicho tú,

y los partidos políticos seguimos utilizando recetas viejas,

seguimos diciendo que hay que mejorar la diligencia, no, mire usted,

es que ya no hay diligencia, es que está la máquina de vapor,

y la revolución tecnológica exige nuevas respuestas,

y esas nuevas respuestas no se han dado

y mientras no haya una renovación del aparato conceptual,

por definición, la traslación a la práctica será nula,

porque estás trasladando conceptos viejos. En eso

sí que tiene razón Podemos cuando habla de políticas viejunas,

no se trata de la edad de los políticos,

sino que siguen aplicando recetas a un mundo que ya ha cambiado

radicalmente, esta es la nueva frontera de Kennedy

pero multiplicado por mucho.

-Añadiría los aspectos que me parecen relevantes

en relación a la fase de diagnóstico en la que estamos, ¿no?

Sobre la posible crisis de la democracia.

El primero de ellos es que creo que la comparación

con la República de Weimar, con el período de entreguerras,

no es muy pertinente, hay cosas que se parecen, evidentemente,

pero en aquel momento, bueno, la historia nos ha enseñado

que en aquel momento estábamos en la antesala de una catástrofe

desde el punto de vista democrático. Creo que la mayor parte

de los procesos que estamos viendo de desafección, de crisis,

de protesta, etc., son, forman parte, más bien,

y habría que interpretar en clave de democratización.

Yo creo que son avances en la democratización,

fundamentalmente son avances, estamos viendo imágenes del 15 M,

creo que es muy positivo que haya una desconfianza.

La gente, en estos momentos, tiene más instrumentos para observar,

criticar, monitorizar el poder, más conciencia

de que tiene que protestar si no le gusta lo que hay,

yo creo que esto es bueno, en términos generales,

yo creo que esto es muy bueno y en eso estamos mejor

que nuestros padres o abuelos.

Segunda cosa, y unido con esto,

yo creo, si me dejáis que lo diga así, de una manera un poco brutal,

pero lo puedo matizar, creo que la democracia está bastante bien,

lo que está mal es la política. ¿En qué sentido?

La democracia está bastante bien en el sentido de que, aquí,

todo el mundo puede protestar, votar, ir de un sitio a otro,

decir su opinión, mandar un tuit, o sea, hay instrumentos,

harán más o menos caso, pero hay instrumentos

para expresar, vigilar, los políticos no están especialmente cómodos

con nosotros, ciudadanos, porque saben les estamos mirando, etc.

Eso está más o menos bien, e incluso hay capacidad de movilización

y de parar obras públicas, en Burgos se paró una obra pública,

en Nantes se paró otra obra pública, en Stuttgart,

hay capacidad ciudadana para lo que yo llamo

el soberano negativo, parar ciertas cosas.

Lo que está fallando es la política, es decir,

la capacidad del sistema político de coger esas reivindicaciones

caóticas, contradictorias, o incluso, incompatibles,

y darles un formato positivo. Plaza del Sol.

Ahí hubo una energía cívica enorme.

¿Qué mecanismo, qué instrumento político hemos puesto

para que esa energía diera lugar a transformaciones efectivas

en nuestra democracia? Muy poco.

Yo creo que se ha perdido mucha energía por el camino,

bueno, entre otras cosas, porque esa energía era caótica,

y era, repito, contradictoria y tal, habría que ponerla al servicio...

Yo creo que en buena parte ha quedado como una indignación

un poco improductiva, como un gesto exasperado,

un poco desesperante, desesperanzado,

porque lo que no está bien es la política.

Me parece un análisis muy interesante.

Democracia y política, quizás otro día pudiésemos hacer

un programa específico sobre eso.

Tenemos otra parte de la declaración de Castells,

que a mí me gustaría escuchar y luego, si queréis,

podemos darle una vuelta a lo que dice Castells,

y también, a lo que queráis vosotros.

No se puede salvar la democracia liberal.

Esto es fuerte, en el sentido clásico de lo que decimos, es decir,

el sistema que hemos descrito, el sistema de partidos,

el sistema de representación cada cuatro años,

el sistema de no separación de poderes en la práctica,

se está cayendo en todo el mundo.

Y cada reforma ha ido, ha llevado para atrás,

y lo que surge son contestaciones políticas,

ya sea en el fondo progresistas, de extrema izquierda o de izquierda,

como usted la quiere llamar, y sobre todo, desgraciadamente,

sobre todo, de extrema derecha.

La utopía de una democracia liberal que representa a los ciudadanos

y que luego rinden cuentas, no está funcionando

en ninguna parte del mundo, ni siquiera en las llamadas

democracias escandinavas, que eran nuestro modelo.

Estas maravillosas democracias escandinavas,

en tres de los cuatro países, hay en el Gobierno

partidos xenófobos de extrema derecha.

Esta es la realidad actual de las sociedades escandinavas.

Un modelo de referente histórico que siempre hubo también

de democracia, de pensamiento,

de filosofía de las luces, Austria,

tienen en este momento un partido formado

por exmiembros de las SS nazi de Austria, hoy,

cuando estamos hablando, hay una coalición

entre el partido conservador y este partido, que tiene nada más

que los Ministerios de Defensa, Interior y Asuntos Exteriores,

y son declaradamente nazis.

Bueno, entonces, aquí la cuestión empieza a ser,

las soluciones van para atrás.

(Música)

¿Las soluciones van para atrás?

Vamos a ver, sobre el tema del malestar social, una acotación.

Cuando hay malestar social, cualquier chispa produce un incendio.

Joaquín está escribiendo sobre Mayo del 68, Mayo del 68

empezó porque a los estudiantes se les prohibía llevar

a sus novias a los cuartos, y aquello terminó con el general de Gaulle

yendo a buscar a los paracaidistas en Alemania,

y con la caída del propio general de Gaulle.

En Túnez, para poner un ejemplo de un país distinto y un tiempo

distinto, las primaveras árabes empezaron cuando un vendedor

ambulante se prende fuego porque le niegan una licencia.

Creo que lo que dice Castells, es decir, estamos en lo que

Rodrick llama la paradoja de la globalización.

Mundo ideal sería aquel en el que concurriesen

tres cosas al mismo tiempo,

integración en la globalización, porque el salirse de la globalización

es la pobreza, Venezuela,

un Estado que funcione, que de seguridad y democracia.

El problema es que se pueden tener dos cosas, pero no tres.

Se puede tener globalización y se puede tener Estado,

pero no se puede tener democracia. El ejemplo paradigmático,

aparte de lo que pasó en Argentina en los 90, es Grecia.

Tsipras convoca un referéndum para que el pueblo apoye su decisión

de rechazar el plan de ajuste que le ha propuesto la Unión Europea

y el pueblo, mayoritariamente, le sigue y al día siguiente

tiene que aceptar un plan infinitamente más duro,

mucho más duro que el que le habían propuesto.

Por eso no es casual que el Estado con más entusiasmo

apadrina la globalización sea China, en que la democracia

es manifiestamente mejorable. La segunda solución es tener

Estado y democracia, pero no globalización.

Es una solución muy marginal, Argelia, los países bolivarianos,

pero eso es Estados Unidos, Estados Unidos quiere negociar el NAFTA,

ha renunciado al Transpacífico, ha renunciado a seguir

las conversaciones con la UE, quiere establecer aranceles,

es decir, estamos en una marcha atrás.

Y la tercera solución, por eso soy mucho más optimista que Castells,

es mantener globalización y democracia sobre la base

de renunciar a grandes cuotas del Estado, que eso es

el proceso de integración europea, eso es lo que no ha entendido

Puigdemont, entonces esa es la gran solución que tenemos,

y eso es a lo que debe caminar el mundo.

A un mundo mucho más ordenado, decía que estamos en un cambio

en el escenario económico, en las ideas y que cambiaremos

el orden mundial. Habría que ir a un sistema monetario

mucho más ordenado, a una especie de Bretton Woods 3

para acabar con las devaluaciones internas competitivas,

habrá que ir a una regulación de la competencia también

mucho más ordenado. Hay un libro muy interesante de Moscovici

que dice que toda Europa se construye sobre la competencia,

y eso tiene sentido en un mercado interior, lo que no se quiere

es que los Estados practiquen el dopaje

con sus campeones nacionales en un mercado unido,

pero eso hacia afuera no hay por qué aplicarlo,

por qué no aplicar medidas disuasorias

cuando estás compitiendo con países que, claramente,

están violando todas las normas laborales, sociales, fiscales,

medioambientales, etc., o por qué empeñarnos

en combatir la posición dominante en Brasil de una empresa europea

cuando tiene que competir con una empresa americana

y que eso no funciona. Yo creo que el cambio,

le guste o no le guste a Trump, en los parámetros económicos

de ir a una economía sostenible y medioambiental, es evidente,

ahora ha vuelto a decir que probablemente,

haya que revisar París. Yo creo que pasamos

de un mundo desordenado, un mundo en que todo era el mercado,

un hipermercado sin control político, como decía Joaquín Estefanía,

a un mundo necesariamente más ordenado si queremos sobrevivir,

pero yo soy mucho más optimista que Castell, y sobre todo,

yo me niego a renunciar a un sistema en que se combinen

Estado de Derecho, democracia representativa

y libertades y derechos individuales, ¿que para eso haya que renunciar

a partes del Estado? Pues bendito sea Dios.

Joaquín.

Comparto la reflexión de José Manuel sobre el trilema de Rodrick.

Yo no estoy de acuerdo con Castells en que todas las reformas

nos lleven hacia atrás, para nada. -Yo tampoco.

-Hablemos de otro maravilloso economista

al que nunca dieron el Premio Nobel y lo mereció,

que era Albert Hirschman.

Albert Hirschman hablaba de una cosa que se llama

las retóricas de la intransigencia, decía que hay tres tesis

que nos llevan a pensar que todas las reformas

nos llevan hacia atrás, una es la tesis de la perversidad,

el cándido de Voltaire, vivimos en el mejor de los mundos posibles,

no toquemos nada, porque cualquier cosa que toquemos

nos lleva hacia atrás, otra es la tesis del Gatopardo,

es decir, cambiemos todo para que nada cambie,

y la tercera es la de Von Hayek, es decir, no intervengamos

porque si intervenimos, nos cargamos la democracia.

Este argumento hay que sustentarlo un poco más,

porque nos lleva a la impotencia total.

-Al nihilismo intelectual.

-Si no se puede hacer ninguna reforma porque cualquier reforma

nos lleva hacia atrás, pues nos vamos

y cerramos este programa y todas las demás cosas, ¿no?

Yo, en ese sentido, insisto en que lo que dice Manuel Castells es verdad

todo, pero no es la única verdad, hay que combinarlo

con otro tipo de cosas, ¿no?

Posiblemente, si hubiese estado aquí,

y hubiese tenido más tiempo, en los escasos minutos y medio

o dos minutos... Es que su libro,

ese libro que has mencionado, que yo lo he leído, "Ruptura",

matiza mucho esto que ha aparecido ahí, ¿no?

-Tú antes preguntabas si íbamos a sobrevivir a Trump,

y yo soy un ejemplo de supervivencia a Trump,

porque estuve el año pasado dando clases en Georgetown

y quise venir con una camiseta que pusiera:

"Yo sobreviví al primer año del Gobierno de Trump", ¿no?

Y tiene que ver con lo que dice Castells,

yo creo que lo más interesante que se está viendo ahora mismo

en la cultura política americana

es cómo una persona que viene del establishment económico,

pero que hace la campaña contra el establishment,

se encuentra ahora luchando contra el establishment, es decir,

contra el FBI, contra los militares, contra los grandes poderes económicos

y probablemente, el gran debate que hay en Estados Unidos

es si el sistema político americano va a ser capaz de neutralizar

a un loco supremacista, un personaje peligrosísimo, ¿no?

Me decidiré por el optimismo o el pesimismo dentro de dos años,

pero creo que van las cosas bien, yo creo que a Trump

se le está controlando relativamente bien,

precisamente porque lo importante es que haya sistemas

que funcionen, ¿no?

-Por apuntar otra nota para el optimismo,

es verdad que no se puede tener todo, y yo creo que José Manuel

lo ha ejemplificado muy bien con el trilema de Rodrick,

pero sí que es verdad, y volviendo a lo que hablábamos antes,

se combina insatisfacción con la democracia,

pero también un aumento del interés por la política, ¿no?

No es que se desconfíe de la democracia como sistema,

sino que se está insatisfecho con cómo funciona la democracia,

pero los ciudadanos sí se interesan por la política, ¿no?

Creo que resulta muy útil el concepto que acuñó Pippa Norris,

la politóloga británica que trabaja en Estados Unidos,

que hablaba de ciudadanos críticos, y creo que es una nota

para el optimismo, que seamos críticos, que seamos exigentes

con la democracia, y volviendo a lo que planteaba Daniel,

distinguir democracia de cómo se implementa

o cómo se implementa en términos políticos, ¿no?

Usted no estaba muy de acuerdo con lo que decía Daniel

sobre Trump, la estructura del Estado

ha podido controlarle.

El poder del presidente en Estados Unidos

es un poder omnímodo.

Es verdad, yo estudié en Harvard, que en Estados Unidos

hay un miedo al poder absoluto. Toda la historia constitucional

de Estados Unidos es un intento de controlar a quien manda,

empezó siendo un régimen presidencialista,

pasó a ser un régimen dominado fundamentalmente por el Congreso,

pasó a un Gobierno de los jueces, y cuando se produce un exceso,

una concentración de poder, América reacciona.

El ejemplo clásico fue Nixon, yo estaba en Estados Unidos

y ganó en 49 estados de la Unión y solo perdió

en el que yo hice campaña con Hillary Clinton,

que era Massachusetts, pero inmediatamente,

el establishment y la sociedad, reaccionó.

Es verdad que Trump, y lo decía el speaker de la Cámara,

tuvo la enorme virtud de oír una voz silenciosa de América

a la que nadie había dado cuerpo, es decir, cuando se analizaban

las posibilidades de Trump, nosotros pensábamos

si en Nueva York, Washington, hay una América profunda,

que tenía un enorme miedo al otro, eso es lo que explica

el triunfo de Trump. Ya le han parado los pies

judicialmente en algunas medidas migratorias,

ya tuvo que transigir en el tema de la reforma sanitaria,

ha tenido que empezar a dar marcha atrás

en el tema del cambio climático, lo mismo que tuvo que dar Bush,

después del Katrina, se dio cuenta que el cambio climático

no es una broma, es decir, yo no creo que Trump en estado puro

pueda seguir durante demasiado tiempo, y en política exterior

ha dado un giro que ha pasado desapercibido,

pero que es capital. En la campaña, Trump parecía que iba a cambiar

las alianzas tradicionales de Estados Unidos,

que Rusia, de adversario, iba a pasar a ser enemigo,

y que China, de aliado, iba a pasar a ser adversario.

En cuanto llegó a la conclusión de que estaba Corea del Norte

y sobre todo, que el 20 % de los bonos americanos

los tiene China, tuvo que cambiar y tuvo que llamar a Florida,

y ahora, lo que está pasando en Corea del norte

es por la influencia china, determinada por los Estados Unidos,

por lo tanto, creo que tendrá que ir cambiando.

¿Hasta qué punto? No lo sé, porque no es un modelo

de estabilidad emocional como personaje, por tanto,

cualquier reacción es posible, pero yo creo que ya hay signos

de que empiezan... Los "Check and Balance"

empiezan a funcionar. -Si me dejas contar un pequeño chiste

que se contaba en Estados Unidos. ¿Sabéis lo que hizo el primer día

que llegó a la Casa Blanca Trump, no?

Pedir la caja con el botón nuclear

y jugar con él, y comprobó que no funcionaba.

Llamó al encargado de esto, le echó una bronca monumental,

"Oiga, que esto no funciona, ¿no?", "Ya, efectivamente, no funciona".

Bueno, es una paradoja, alguien que dispone en exclusiva de ese poder

pero luego al final eso no funciona, afortunadamente, ¿no?

Sí, porque si no... Casi mejor.

Vamos a recordar los libros de los que hemos hablado,

el de Manuel Castells, "Ruptura", Alianza editorial,

el de María Ramos, "Politikon. El muro invisible",

editado por Debate.

El de Joaquín Estefanía, "Abuelo, ¿cómo habéis consentido esto?",

editado por Planeta.

Daniel Innerariti, "La democracia en Europa", Galaxia Gutenberg,

y en Deusto, el de José Manuel García-Margallo,

"Por una convivencia democrática".

Si no han tomado nota, no se preocupen,

porque en nuestra página web, además de ver el programa otra vez

y recomendarlo a todos aquellos que no lo han visto,

tienen ustedes la relación de todos los libros,

por si les interesan.

Hemos terminado, yo les agradezco a todos ustedes

que hayan estado aquí, me han dado unas cuantas ideas

para próximos programas, lo que siempre es de agradecer,

y nada, espero que vengan en otra ocasión,

del mismo modo que esperamos que ustedes

se hayan informado, entretenido, todo lo que ustedes quieran,

y que la próxima semana estarán otra vez con nosotros.

Hasta entonces.

(Música créditos)

  • Democracia en crisis

Millennium - Democracia en crisis

29 ene 2018

Programa de debate presentado por Ramón Colom sobre la crisis de las democracias con la intervención de José Manuel García-Margallo, Daniel Innerarity, Joaquín Estefanía y María Ramos

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