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Millennium - Demasiados antibióticos - ver ahora
Transcripción completa

Si ustedes repasan la historia del cine

descubrirán muchas películas que se lo han hecho pasar mal

por culpa de enfermedades incurables,

que no se sabe muy bien de dónde salen.

Hay una enfermedad añadida

en los últimos tiempos que es la derivada

de no tener antibióticos, de no poder utilizarlos.

Esta enfermedad de la que nosotros hablamos

causa en Europa más muertos que la gripe,

la tuberculosis y el sida juntos.

Y en el caso de España

hay más muertos por no poder utilizar antibióticos

que accidentes, que personas muertas en la carretera.

Todo un problema del que hoy queremos hablar

aquí en "Millenium".

(Música)

En septiembre de 2016

la Asamblea General de la Organización de las Naciones Unidas

abordó la problemática de la resistencia bacteriana.

En toda su historia solo se había reunido tres veces,

una para hablar del Sida,

otra para hablar del Ébola,

y también la tercera para hablar de la resistencia bacteriana.

Es un problema enorme que pasa muchas veces desapercibido.

Por decirlo a nivel de calle,

podríamos resumirlo en una frase:

Uno va a la farmacia y a la salida dice:

"No me han querido vender el antibiótico",

y sin embargo, eso que parece que sea mala voluntad

de los farmacéuticos, simplemente no lo es,

no puede ser que todo el problema se reduzca

a eso, hay mucho más.

Déjenme que les presente a nuestros invitados de hoy,

precisamente para intentar aclarar

cuáles son esos problemas, en primer lugar,

el señor Rafael Cantón, bienvenido.

Es jefe del servicio de microbiología

en el Hospital Universitario Ramón y Cajal.

Investigador en la red española de investigación

en patología infecciosa

y el Instituto Ramón y Cajal de investigación sanitaria.

Su trabajo clínico y de investigación se centra,

entre otras cuestiones en el estudio de la sensibilidad

a los antimicrobianos y los mecanismos de resistencia.

Ha sido presidente de la Sociedad Española de Enfermedades

Infecciosas y Microbiología Clínica.

La primera pregunta que a mí se me ocurre si las bacterias

son mucho más listas de lo que pensábamos

y han aprendido en un tiempo récord a resistir a los antibióticos,

y a su vez los humanos somos más tontos de lo que creíamos

y hemos abusado de ellos.

En primer lugar, muchas gracias por la invitación a participar

en este programa y que se ocupe de un tema de salud pública

que nos preocupa a nosotros como profesionales que trabajamos

en la sanidad, pero que debe también preocupar a la población en general.

Yo creo que indudablemente las bacterias tienen una forma

de replicarse muchísimo más rápida que lo que tenemos nosotros,

eso hace que puedan variar mucho más rápidamente en el tiempo.

y que por las presiones selectivas de ese uso de antimicrobianos

han sido capaces de desarrollar esos mecanismos de resistencia.

Yo creo que abordaremos a lo largo del programa

muchos de los problemas y las consecuencias que tiene ello.

A nosotros, desde el punto de vista del manejo del paciente,

nos preocupa, desde el punto de vista del diagnostico

microbiológico también nos preocupa,

y las consecuencias son claras, en la entrada del programa

indicaba lo de la reunión de las Naciones Unidas,

esto impresionó, pero es que también el G7, el G20 se reúne

para discutir estos temas y nos gustaría que llegase más

a la población general para que tuviese esa conciencia

de que la resistencia a antibióticos es un tema importante que afecta

a una persona individualmente, pero que también puede afectar

a la población en general.

Me gustaría hablar también después, pero por si quiere decir algo

ya de titular de entrada, esa relación

entre las personas, entre la sociedad

y los medicamentos, los medicamentos parece que sea

abrir un armarito, sacar eso que me recetaron la última vez,

al final ya sabemos todos que si tenemos un flemón

el odontólogo nos recomendará

este antibiótico o este otro para bajarlo,

si tenemos gripe,

y de ahí no hay una preocupación mayor.

Claro, y además es que los antibióticos terminan curando

o terminaban curando hasta ahora.

Si ahora no se cura, ¿qué pasa?

Lo que no se cura es dos consecuencias:

Una es para el paciente, puede tener incluso consecuencias graves

en infecciones que son importantes, hay datos de fallecimientos

de personas o pacientes que han sido infectadas o están infectadas

por bacterias resistentes o multirresistentes,

y también tienen un peligro

de transmisión al resto de la población.

La diferencia de los antibióticos con otros fármacos

es precisamente que puede tener un efecto negativo para el paciente

pero si no cura de esa enfermedad, si son microorganismos transmisibles

puede transmitir esa bacteria resistente a otras personas,

y por lo tanto, esa otra persona infectarse por una bacteria

la cual no va a tener un tratamiento tan efectivo

como si fuese una bacteria sensible.

Entiendo, vamos a avanzar esto

y luego seguiremos hablando del tema.

Quiero presentar ahora a doña Raquel Martínez,

farmacéutica en Almazán, Soria,

es secretaria general del Consejo General de Colegios Farmacéúticos

desde el 2018, antes fue presidenta

del Colegio de Farmacéuticos de Soria,

del Consejo de Colegios de Farmacéuticos de Castilla y León,

licenciada en Farmacia por la Universidad Complutense,

diplomada en Salud Pública,

y Máster en Atención Farmacéutica Comunitaria.

Mucha gente dice que la culpa la tienen ustedes

por haber dado vía libre

a los antibióticos cuando íbamos a las farmacias, a las boticas,

y decíamos quiero esto, quiero lo otro.

A ver, yo creo que culpabilizar a unos o a otros

creo que ahora mismo no es el caso,

creo que un poco todos, como profesionales sanitarios

al final tenemos que autoanalizarnos,

ver realmente dónde podemos hacer más,

porque lo que está claro es que tiene que haber una prescripción

de un antibiótico, siempre tienen que venir acompañados por una receta

médica y esto sí que es algo, y como bien ha comentado

mi compañero, es muy importante que sensibilicemos

a nuestra población para que realmente

no consideren el antibiótico ni a cualquier otro medicamento

de una manera tan laxa, porque es verdad que forman parte

de nuestra vida diaria y es así, como bien comentabas, pues un flemón

o una pequeña infección, parece que lo tomamos como algo habitual,

que lo podemos tener en el botiquín y esto es uno de los principales

problemas que arrastramos, tenemos que ser conscientes

que cuando terminas un tratamiento y más cuando es un antibiótico,

ese medicamente no debería formar parte ya de nuestro botiquín,

deberíamos ser conscientes de que ese medicamento, primero,

si nos ha quedado algo quiere decir que probablemente no hayamos

cumplido el tratamiento correctamente,

ahí la labor del farmacéutico es imprescindible,

porque lo que velamos es por esa adherencia,

ese buen cumplimiento del tratamiento,

por lo tanto yo creo que vamos mucho más allá

hasta hay una dispensación sin receta, y que es verdad

y que hay números que nos dicen que existe cierta dispensación

de este tipo, que desde la Corporación profesional

esto nos preocupa y mucho y que solamente con que exista

una dispensación, como digo yo, una sola, que salga de esta manera,

esto ya no lo tenemos que permitir y tenemos que luchar entre todos

o perseguir entre todos ese objetivo cero, es decir, que todos

los antibióticos vengan acompañados de una prescripción, de una receta.

También a veces se produce de que en las cajas

de los antibióticos o de los productos farmacéuticos

hay más pastillas o más medicación

de la realmente necesaria.

Independientemente, ya que el profesional médico,

fundamentalmente o veterinario o dentista, por supuesto,

lo que hace es ajustar lo más posible dentro, lógicamente

de los tamaños de los envases, y es verdad que se han ajustado

y mucho, porque antes teníamos cajas de 12, 24 y ahora nos encontramos

con envases de tamaños más controlados al respecto,

es importante que el especialista en el diagnóstico, el que prescribe,

médico, dentista, veterinario en su caso, que hablaremos también

de veterinaria, tiene que prescribir

en la dosis adecuada y ajustar el tamaño del envase

a esa prescripción, puede ser que haya

un sobrante, pero hay que intentar que sea el menos posible

y lo que sí que tenemos que advertir a nuestros ciudadanos que deben

depositar ese sobrante en las farmacias

en su dispositivo sigre, porque que lo mantengan

en su domicilio, al final lo que nos va a llevar

es que pueda haber una automedicación para otra patología

que probablemente y como ciudadanos que somos y no expertos,

no sabemos si realmente ese antibiótico va a ser el adecuado

para la nueva patología que tenemos.

Se tiene que consultar con el especialista médico

en su caso y por supuesto asesorarse en las 22.000

farmacias que tiene este país que es un gran potencial

que tiene nuestro sistema sanitario,

y que tienes un farmacéutico a la vuelta de tu esquina,

que consulten y que no almacenen en sus domicilios.

No he hecho ninguna encuesta, evidentemente, pero sí

posiblemente me he fijado

en cinco o seis domicilios familiares

o no familiares, en esos cinco o seis domicilios

hay un cajón siempre repleto de medicinas.

Entonces, por algo será,

porque hay un exceso de recetas,

porque las pastillas que hay en una caja

que se dispensan, son más de las que realmente se necesitan,

porque la gente deja a la mitad

los tratamientos porque ya se siente bien,

"¿para qué seguir tomando esto si ya estoy recuperado?"

A lo mejor también deberíamos pensar cómo podemos resolverlo.

Hombre, desde la corporación y desde las farmacias

trabajamos muy intensamente en todos estos aspectos,

y la educación sanitaria es una de nuestras primeras herramientas

y hacemos llegar a la ciudadanía esta información y formación.

La revisión del botiquín es algo importante,

sí que como comentas, yo no tengo cifras ni tampoco puedo acudir

a tantos domicilios para ver si esos botiquines son tan numerosos

como me estás marcando, pero sí que tenemos que educar al ciudadano

a que no acumule el tratamiento,

a que realmente, lo que puedan tener almacenado en su botiquín,

sean medicamentos de primera necesidad, pero como digo,

tiene que haber una consulta, una prescripción

y una consulta al profesional sanitario siempre antes

de consumir un medicamento, porque el medicamento entraña riesgo

y es verdad que banalizamos ese consumo,

yo creo, probablemente, porque forman parte de la vida cotidiana,

sobre todo con el caso de los analgésicos,

también, porque el antibiótico ya son palabras mayores,

pero con un paracetamol o un ibuprofeno, por ejemplo,

ahí encontramos que el ciudadano quizá no le da la importancia debida

a que está consumiendo un medicamento.

Gracias. El señor Bruno González Zorn.

Catedrático de la Facultad de Veterinaria e investigador

en el centro Visavet

de la Universidad Complutense

donde dirige la unidad de resistencia a antibióticos.

Es premio Jaime Ferrán de la Sociedad Española

de Microbiología y Premio Nacional 2018 Pran

del Ministerio de Sanidad por su trabajo de investigación

en la resistencia a los antibióticos.

Nos encontramos una cosa que es muy elemental y muy simple,

nosotros pensamos que es una cuestión

de que los seres humanos toman demasiados antibióticos

porque tenemos esa especie de voluntad de estar siempre bien

y de que hay que tomar, porque otra vez me recetaron y me recetaron,

pero nos encontramos también que los animales

les pasa tres cuartos de lo mismo,

y a los animales, ¿quién les receta y dónde guardan los antibióticos?

Bien, ante todo, muchas gracias por dedicar el programa a este tema

que es tan importante, y de forma secundaria por contar conmigo.

Todos los antibióticos que se utilizan en medicina animal

que es más o menos la mitad de los antibióticos que se consumen

a nivel mundial, todos son recetados por un veterinario y dispensados

por una farmacia, o sea, está muy controlado.

Una vez que sabemos que está muy controlado, debemos saber

que tanto los animales como los seres humanos enferman

de vez en cuando por enfermedades bacterianas,

y de vez en cuando tenemos que tratarlos con antibióticos,

así que creo que no tenemos más remedio y debemos seguir haciéndolo,

tratar animales con antibióticos, sin embargo, debemos poner énfasis

en que debemos intentar prevenir esa aparición de enfermedades

para utilizar el menor número de antibióticos posible.

Y desde hace ya unos años se ha acuñado un concepto a nivel

mundial que es muy importante, que es el concepto de "One health",

que es salud única, es decir, que todo prescriptor de antibióticos

ya sea de medicina humana o veterinaria, es consciente

de que las bacterias no se quedan en el paciente

donde están produciendo la infección si no que salen del paciente

y pueden afectar a otro paciente distinto, sea humano, animal, etc.

Entonces el concepto de salud es un concepto global,

donde todos tenemos en cuenta que cada vez que prescribimos

un antibiótico, eso tiene unas consecuencias muy importantes,

porque el antibiótico no es un medicamento individual

que afecta solo al paciente, si no un medicamento poblacional,

entonces, poco a poco con educación de todos los profesionales,

debemos ir educándoles para decir:

"El acto de la prescripción de un antibiótico

debe ser algo más excepcional de lo que es actualmente".

Eso explicaría que muchos antibióticos fuesen a parar

a los humanos porque previamente les han sido

recetados a los animales, ¿no?

Es muy importante ese tema,

porque ahí hay una confusión social que conviene aclarar

de forma muy, muy clara.

Cuando hablamos de utilización de antibióticos en animales,

y asumimos que puede haber un peligro para el ser humano,

socialmente se piensa que es porque esos antibióticos,

esas moléculas, acaban en los seres humanos,

y eso no es así, los alimentos, todos los alimentos que tenemos

en Europa en los supermercados, el cien por cien,

no tienen antibióticos.

¿Los pollos no tiene antibiótico? Nada, los alimentos no tienen

nada de antibióticos, en el supermercado: cero,

de hecho hay más o menos tres controles muy estrictos

donde se cogen muestras aleatorias de cada alimento del supermercado,

de cada alimento se coge un análisis para ver

si tienen algún tipo de tóxico, no solamente antibióticos,

pueden tener moléculas tóxicas de lo que sea.

Entonces, solamente llegan a la cadena alimentaria

alimentos que no tienen antibióticos y que no son tóxicos

para el ser humano, así que eso es muy importante,

dejar claro, que el antibiótico no llega jamás al ser humano.

Eso que dicen: "El filete, no sé cuántos...".

No es cierto, los alimentos no tienen antibióticos,

pero cuando utilizamos un antibiótico en un animal,

en ese animal seleccionamos las bacterias que son resistentes,

han aprendido a ser resistentes a ese antibiótico,

entonces, esas bacterias, no el antibiótico, esas bacterias

son las que potencialmente a través del aire o si tenemos un animal

de compañía dándole besitos en la boca, etc.,

sí son las bacterias las que potencialmente

pueden pasar al ser humano, pero no hay ningún riesgo

cuando utilizamos antibióticos porque hay mucha separación

entre esas moléculas de antibióticos que utilizamos en animales

y el ser humano. Hay mucha confusión con eso:

"¿Qué pasa con los alimentos con antibióticos?"

Los alimentos no tienen antibiótico, es muy importante que se sepa.

Dicho está. Luego seguiremos.

Antes quiero presentarles a Luís Quevedo,

periodista especializado en comunicación científica,

galardonado internacionalmente,

ha desarrollado gran parte de su trabajo de divulgación

En EE.UU., en América Latina,

donde fue corresponsal del Mundo.

Recientemente ha dirigido y presentado "La otra ciencia",

en Telemadrid, y ha puesto una perspectiva científica

en el programa "Lo siguiente", en las noches de La1,

de Televisión Española.

¿Cuántas veces ha hablado usted

o tú, del problema de los antibióticos

en tus informaciones y en tus programas?

Muchísimas, no llevo la cuenta porque es uno de los temas,

creo que estaremos todos de acuerdo, perenne, que no deja de brillar.

Primero, Ramón, darte las gracias por la invitación, es un lujo,

sobre todo estar acompañado. Es un tema que no se detiene,

es un tema que he experimentado a uno y otro lado del Atlántico,

que tiene sus matices sobre el uso de antibióticos, es distinto,

la emergencia de resistencias, lo que no cambia

y es curioso, son las respuestas de la calle,

cuando uno va a buscar el color, cuando va a preguntarle a la gente

que piensa, creo que en su mayoría o un gran número de personas,

todavía no tiene claro la diferencia entre un virus y una bacteria,

que la mayoría de antibióticos son en realidad antibacterianos,

que este flemón, pues tal vez un antibiótico funcione,

pero tal vez no, aunque la vez anterior haya funcionado,

Creo que hay un gran desconocimiento popular alrededor

de lo que tiene que ver con microbiología y antimicrobianos,

y creo, si no me equivoco,

que tal vez, sé que la educación es muy importante para que la gente

se conciencie y se lo tome en serio, pero siempre que hemos tenido

problemas de salud pública de esta dimensión,

en potencia y cada vez más ya de verdad, no debemos olvidar

que existen otras herramientas, desde las multas a los controles,

a por ejemplo, una de las diferencias más grandes entre EE.UU.

y aquí, hacía antes Raquel referencia al tamaño de los envases,

bueno, pues allí te recetan el número de pastillas,

en envases genéricos, no van en blíster,

o sea, tenemos más herramientas, yo creo, que podríamos observar.

Las punitivas, a veces, pueden ser buenas en este caso.

Los expertos alertan de las consecuencias de infecciones

como la neumonía, la tuberculosis,

la gonorrea o la salmonelosis.

Vamos a ver, hemos hablado con el jefe de Microbiología

del Hospital de La Paz, en Madrid,

que alerta sobre el riesgo que implica

la resistencia a los antibióticos.

"La resistencia a los antibióticos es hoy una de las mayores

amenazas para la salud mundial y la seguridad alimentaria.

Las bacterias se hacen cada vez más fuertes, lo que pone en peligro

la capacidad para tratar las enfermedades infecciosas."

Actualmente nos encontramos con bacterias muy resistentes

que ya solo son sensibles a un antibiótico o dos,

y bacterias tan resistentes que no son sensibles a ningún

antibiótico, no hay manera de tratarlas.

Afortunadamente, no es muy frecuente todavía,

pero cuando surge, claro, saltan todas las alarmas,

intentamos aislar ese problema

para que no se transmita a otros pacientes.

"La resistencia a los antibióticos se produce cuando las bacterias

mutan en respuesta al uso de estos fármacos,

es un fenómeno natural que hemos exacerbado con el consumo excesivo.

España es uno de los países de Europa que más se automedica.

Los países del sur de Europa y de la ribera del Mediterráneo,

pues Italia, Grecia, Turquía, Israel también ha tenido problemas,

nosotros, Portugal, son los países que casi siempre lideran

las tasas de resistencia, y además coincide

con que suelen ser los países

que tienen más consumo de antibióticos.

Este fenómeno aumenta la mortalidad, deja secuelas en los pacientes

y prolonga las estancias hospitalarias.

La resistencia bacteriana no ocurre solo en los centros sanitarios,

la amenaza ya está en la calle."

Tradicionalmente, las bacterias de los hospitales

eran más resistentes, eso todavía es así,

pero cada vez nos encontramos bacterias aisladas

en lo que llamamos "la comunidad", fuera del hospital,

que empiezan a ser tan resistentes como las del hospital.

-La resistencia a los antibióticos puede afectar a cualquier tipo

de persona, al margen de su edad o de su país de residencia.

La pérdida de eficacia de este tipo de fármacos, lo que hace es

dificultar los tratamientos de infecciones,

por eso es muy importante, para evitar la propagación

de los antibióticos, recurrir a medidas como el lavado de manos

frecuente, la vacunación,

mantener la seguridad en las relaciones sexuales

y la buena higiene alimentaria, además es esencial

que no se utilicen antibióticos que les han sobrado a otras personas

y que siempre que recurramos a este tipo de fármacos

sea previa prescripción médica

por parte de un profesional sanitario certificado.

-Uno no debe tener antibióticos en casa si no está enfermo,

porque los antibióticos que no usa debe reintegrarlos en la farmacia,

en los puntos de recogida, los que le sobran.

No debe tomar antibióticos menos tiempo del que el médico

le recomienda, ni sobre todo, menos dosis.

Esto de que hoy me tomo la pastilla, luego se me olvida,

o si te dicen cada ocho horas, pero se me ha olvidado,

eso es terrible porque fomenta la resistencia bacteriana.

"Muchos ciudadanos creen todavía que los resfriados

y la gripe se pueden tratar con antibióticos,

para concienciar a ciudadanos y a sanitarios

se han puesto en marcha campañas que ayuden a erradicar una amenaza

que según los expertos es todo un retroceso."

Nos situamos en escenarios de principios del siglo XX,

en donde no había penicilina, no había antibióticos,

y uno podía morirse de una infección banal en la piel.

Entonces, es una situación preocupante,

yo siempre digo que para mí es tan preocupante como el cambio climático

porque nos afecta a todos y tenemos en nuestra mano,

el revertirlo o el minimizarlo.

"La resistencia a los antibióticos está poniendo en riesgo

los logros de la medicina moderna,

¿estamos ante una alarma sanitaria de enorme gravedad?

¿cuáles son las consecuencias

del abuso sistemático de antibióticos?"

(Música)

Lo cierto es que las cifras y los datos que tengo aquí

son algunos bien espeluznantes,

por ejemplo, que en el 2015,

que son los últimos datos publicados,

se produjeron 1.899 fallecimientos

por causas relacionadas

con la resistencia a los antibióticos,

además de detectarse

41.345 casos.

Es mucho.

En España.

-A nivel global más de 700.000.

Es que es una locura, claro, es un problema de enorme calado.

-Sí, a nosotros nos gusta comparar siempre estas cifras

con los muertos que se producen por accidentes de tráfico.

Entonces, si los comparamos, en España, que se pueden producir

alrededor de 1.000, 1.100, aquí son muchísimos más.

Incluso hay datos de la Sociedad Española de Enfermedades Infecciosas

y Microbiología clínica, había un estudio del año pasado

por estas fechas, y que ahora se está repitiendo para corroborar

estos datos, donde estas cifras podían ser incluso mayores.

Nosotros como profesionales nos planteamos

en seguridad vial se han hecho muchísimas cosas,

se ha conseguido reducir drásticamente las cifras de muertos

por accidentes de tráfico, lo veíamos en el reportaje,

que salía con la intervención del doctor Julio García Rodríguez,

hay una campaña ahí del Ministerio, nos gustaría que esa campaña

se repitiese más veces, o por lo menos que llegase

de una forma, tanto al público como llega la campaña de seguridad vial.

Esa sería una educación sanitaria en este caso,

que lo que es la población aprenda

lo que es la utilización de los antibióticos

y no demande tanto esa prescripción muchas veces.

-Eso está un poco en relación con lo que comentabas antes

del Plan Nacional de Lucha contra la Resistencia de Antibióticos,

empezó en España en 2014, un poco tarde, porque otros programas,

sobre todo en el norte de Europa, empezaron antes,

entonces nos llevan como diez o doce años de ventaja.

Sin embargo ese plan ha empezado tarde pero ha empezado bien,

a pesar de que la financiación ha sido baja, al estar gestionado

por la Agencia Española del Medicamento y Productos Sanitarios,

que es mitad salud humana y mitad salud veterinaria y ambiental,

tiene esta aproximación de salud única muy buena,

que es un poco ejemplar en Europa y en el resto del mundo,

o sea, el plan es muy bueno y de hecho lo estamos trasladando

a distintos sitios del mundo, a Latinoamérica, porque es bueno.

Y ha hecho algunas cosas, como se ha visto en el reportaje,

algunos anuncios, ha tenido cierta actividad, pero estoy de acuerdo

con Rafa en que necesita un impulso, sobre todo político,

mucho más alto, porque en algunos casos, sabemos donde debemos incidir

para frenar la diseminación de las bacterias resistentes,

pero el presupuesto es demasiado bajo,

por ejemplo, en algunos hospitales sabemos que modernizando ciertas

infraestructuras, podríamos prevenir la aparición de infecciones

en algunos pacientes, pero no hay suficiente...

¿Por ejemplo?

Por ejemplo, el acceso a las UCI,

si el acceso de todas las UCI españolas es

tengo que pasar por una puerta, quitarme toda la ropa,

ponerme una ropa estéril,

entrar, visitar al paciente solo un momentito, eso ocurre en muchos

hospitales españoles, pero en muchos entran en las UCI con menos medidas

de control. Eso es una medida muy sencilla de prevención de control

de infecciones que es esencial, tanto en medicina humana como

veterinaria cuando decimos: "¿Cómo podemos hacer que estos animales

enfermen menos?" Es muy sencillo, implementando medidas

higiénico sanitarias normales, es decir, que no siempre la lucha

contra la resistencia a antibióticos se basa en desarrollar nuevas

moléculas de antibióticos, si no en prevenir que esas infecciones

bacterianas aparezcan.

¿Por qué crees que se habla tan poco de esos 33.000 muertos

que causa la resistencia a los antibióticos?

Yo creo, siguiendo el tema que sacaba Rafa,

él hablaba del tráfico, yo recuerdo muy bien los años

en los que eso fue un asunto público en el que se debatió las imágenes

de los muertos por accidente de tráfico, los conteos de cada

fin de semana estaban en todos los tele noticias y era un tema

recurrente, era como el tiempo, sabías que ibas a tener esa cifra

y había una suerte casi de misión

de conjunto del país en cuál ha sido la tendencia, ¿hay menos muertos?

¿este año hay menos que el anterior? y esto ayudaba, apalancaba.

El carnet por puntos yo creo que ha sido mano de santo.

Claro, eso apalancado el hecho de que el cinturón tenía la doble,

no solo la responsabilidad personal, si no la sanción,

que es lo que decía al abrir, está muy bien concienciar e informar

pero hace falta hacer una pinza importante,

el trabajo que hacen los compañeros está muy claro,

pero por otro lado, tal vez una posición más seria

de las autoridades nos ayudaría

mucho, al menos a darle la seriedad que tiene el tema,

este es un claro ejemplo de lo que se llama tragedia de los comunes,

a todos individualmente nos conviene usar el antibiótico,

no nos conviene como colectivo y no nos conviene pasado mañana,

nos conviene hoy, en este tipo de situaciones casi nunca

se soluciona esperando o confiando

en la bondad espontánea de la ciudadanía.

-Nosotros utilizamos muchas veces como profesionales,

el término de los pacientes sin voz,

son pacientes que no tienen voz,

un paciente puede tener una sepsis,

una presencia de una bacteria en la sangre, puede ser resistente

a los antibióticos, no curar de la presencia de ese microorganismo

en la sangre, incluso puede fallecer pero eso es un paciente sin voz.

Nos falta un colectivo, hemos tenido experiencias en España

donde colectivos de pacientes han conseguido muchísimo,

el último ha sido el colectivo de los pacientes infectados

por el virus C, de la hepatitis C,

se ha conseguido mucho, hay tratamientos eficaces para curar

a estos pacientes, se puede conseguir,

lo tenemos en el horizonte la erradicación de la hepatitis C,

Nos gustaría llegar a esos términos,

utilizamos muchas veces conceptos con los compañeros de las unidades

de cuidados intensivos, la resistencia cero,

bacteriemia zero, queremos lograr esas cifras,

pero esas cifras exigen un esfuerzo muy grande,

no solo de la población, si no de la educación

de los propios profesionales, ahí es donde hace hincapié

el plan nacional que comentaba también Bruno en este caso,

que esperamos que de fruto, muchísimos más

de los que podría dar en las situaciones en las que se trabaja.

-Estoy totalmente de acuerdo en lo que comentáis todos,

se hace mucho hincapié e

en las muertes por accidentes de tráfico, lo que hablabas,

las imágenes, muchas veces casi conciencia solamente el verlas,

y es verdad que un problema tan grave como el que planteamos

y agradecer a programas de este tipo

que nos permiten llegar más a la ciudadanía

y quizá sean más conocedores del gran problema que sufrimos

y sean más conscientes de que usar un antibiótico, hay que hacerlo

con mucha precaución, seguridad y siempre con esa prescripción médica

y citas tan alarmantes cómo la que estamos viendo,

pues no son conocidas, quizá tenemos un poco que mirarnos

a nosotros mismos como profesionales sanitarios, yo aquí dentro

de lo que represento que es la red de farmacias,

que está perfectamente distribuida en nuestro país,

y que somos, pues tocamos a muchísimos pacientes diarios,

damos muchísimo consejo sanitario pues todas las campañas

que se desarrollan tanto a nivel individual por parte de los propios

colegios profesionales dentro de las farmacias de su provincia,

a veces individualmente y a veces ligadas con las administraciones,

en el Pran, qué te voy a contar Bruno, porque ahí estamos también

las organizaciones profesionales, nos ponemos a su disposición,

se firman convenios, ahora mismo estamos desarrollando un plan

de acción, además vamos a poder contar también contigo

y es un lujo, porque tenemos que formarnos

los propios profesionales sanitarios también

a la hora de diagnosticar por parte de médicos, veterinarios, etc.

para proceder a un perfecto diagnóstico del microorganismo

que nos está causando la infección,

y por parte del dispensador tres cuartos de lo mismo,

y luego la ciudadanía, que tiene que ser conocedora

de esta problemática y ser responsable, que ya no solo

es el tratamiento suyo, si no lo que se esté aplicando

a si mismo puede provocarle un problema

de salud pública colectivo.

Por tanto creo que programas como este.

Pero no es un problema únicamente español, el otro día,

concretamente el seis de marzo, yo leí una noticia

que había encontrado la Agencia France Press

y que publicó el diario "El País",

"ni contra el tétanos, ni contra la polio,

ni contra el sarampión".

Ethan Linderberger pasó sus primeros 18 años

sin ninguna vacuna.

Pero en diciembre contra el consejo de su madre

fue a vacunarse, un acto de rebeldía

que le ha valido una invitación al Congreso de Estados Unidos

donde ha explicado su caso.

Se ha convertido en un héroe de los activistas

en favor de la inmunización en Estados Unidos.

El auge del movimiento antivacunas

ha provocado varios brotes de sarampión

en lugares como Francia, Italia,

Brasil y Ucrania.

Ya sé que estamos mezclando dos cosas,

una que son los antibióticos

y otras que es la antivacunas.

Yo creo que no lo estás mezclando en absoluto,

de hecho, cuando hablábamos de la prevención, la idea es

que utilicemos menos antibióticos pero que eso no afecta a la salud

de la población, ¿eso se puede hacer?,

Sí se puede hacer, no hay mejor forma para prevenir una infección

que una vacunación.

Entonces, todas las vacunaciones contra enfermedades bacterianas

o contra infecciones víricas,

reducen la utilización de antibióticos.

Al no aparecer una infección,

no va a haber que utilizar antibióticos para frenarla,

incluso, las vacunas contra enfermedades víricas,

porque muchas veces son una puerta de entrada para una infección

secundaria bacteriana, así incluso las vacunas víricas,

las antibacterianas, son una de las mejores herramientas

que tenemos para luchar contra las infecciones y por ende

una de las mejores estrategias que tenemos para luchar

contra la resistencia a antibióticos así que es esencial, no es un tema

distinto si no todo lo contrario es el mismo tema,

cómo podemos prevenir la aparición de enfermedades es una barbaridad

y también habría que hacer unas campañas porque no se puede

no vacunar a un niño o a un animal.

-Pero aquí tenemos un ejemplo muy claro, donde España

hay datos concretos, es la vacuna frente a Streptococcus pneumoniae,

frente al neumococo,

produce neumonías, puede producir bacteriemias,

meningitis, lo que se denomina la enfemedad neumocócica invasiva.

Se inició las campañas de vacunación frente al Streptococcus pneumoniae,

¿cuál era el objetivo a conseguir? Disminuir precisamente

la infección neumocócica invasiva.

Como alguno de estos neumococos se asociaban a algunos tipos

que eran resistentes antibióticos, lo que se vio también

y lo que se ha visto es que no solo ha disminuido la infección

neumocócica invasiva a lo largo de los años con la utilización

de distintas vacunas, si no que también ha disminuido

la resistencia a los antibióticos en neumococo.

España estaba en los años 80 en uno de los primeros lugares,

siempre aparecía en los mapas como el foco de Streptococcus

pneumoniae resistente a los antibióticos,

incluso había un serotipo, un tipo específico de neumococo

que recibía el nombre de 23F que aparecía siempre ahí.

En España se ha conseguido disminuir la enfermedad

neumocócica invasiva y también se ha conseguido disminuir

la resistencia a antibióticos en neumococo,

luego, estas campañas de utilización de vacunas

son también efectivas para evitar precisamente esa resistencia

a antibióticos o el uso de los antimicrobianos.

Yo creo que una de las cosas que une esos dos conceptos

que comentaba Ramón, es que cuanto más décadas pasan

pues más fácil es perder la memoria o ni siquiera haberla tenido.

Creo que se han banalizado avances de la medicina

como las vacunas o los antibióticos, los damos, los tomamos

por algo completamente habitual, y no les damos el valor

o el respeto que podrían tener, de un lado frivolizando

con bueno esto de las vacunas, si total, no te pones enfermo,

no enfermas porque el resto de gente se ha vacunado, esto está claro,

pero es que no hemos vivido nadie de los que estamos aquí una época

prevacunas de verdad, y no preantibióticos,

o de una manera razonable, creo que esto juega un papel

que luego cuando salimos tal vez de una audiencia

muy educada y nos vamos al montón,

y nos mezclamos todos, yo creo que ahí se nos pierde

la cantidad de desconfianza y desinformación

que hay con respecto, tanto a las vacunas como a los antibióticos,

lo que no sé muy bien es como se soluciona,

porque decirle a alguien: "Tómeselo en serio que se lo digo yo",

es un problema con el principio de autoridad.

¿Por qué en España nos gusta tanto medicarnos?

Ahora, digamos que hemos sido...

Antes decían: "He ido a la farmacia y no me han vendido,

no me han querido vender ese antibiótico que yo cada vez

que voy al dentista, por unir las dos frases populares,

me receta siempre lo mismo y en la farmacia

no me lo han querido vender".

Yo que lo vivo en primera persona, permíteme

que introduzca la conversación.

Hay una presión inmensa en el mostrador

y la sufrimos diariamente y es así,

y lo que comentas es una realidad del día a día del farmacéutico.

Es duro que te venga un ciudadano

y que tengo una patología, tengo un flemón

y a mí siempre me recetan lo mismo, dámelo de verdad, que me funciona,

y te vienen insistiendo e insistiendo,

y tienes que enfrentarte a ellos y en muchos casos se marchan

enfadados y esto es así, pero esta es nuestra responsabilidad

y tienen que ser conscientes que el consumir un medicamento

y más aún un antibiótico, entraña, como hemos dicho,

un riesgo a mucho más nivel que su propia salud.

Es la salud de toda la población.

Esto es así, entonces hay que concienciar,

aunque nos toque, y también presionar a los médicos

porque nos lo transmiten,

no podemos prescribir de una manera

no controlada o por presión y por supuesto, no podemos dispensar

por esa presión. Eso ahora se complementa

con otra cosa y es que antes de daban un antibiótico

y ahora sin embargo no, te dicen que estés siete días en la cama,

y que si acaso te tomes una aspirina en el caso

de que suba la fiebre, es que fíjate tú, siete días

en la cama para curar un resfriado,

es que esto no puede ser.

Bueno, lo que hemos aprendido y lo que tenemos que transmitir

es que las infecciones no son producidas todas ellas

por bacterias y por lo tanto la utilización de un antibiótico

en una infección que no es bacteriana,

el único efecto que va a tener es un efecto deletéreo

sobre la propia microbiota que nosotros tenemos,

ahí va a producir una presión selectiva y que emerjan

precisamente esas bacterias resistentes que quedan implantadas

en nuestra propias microbiota y que después pueden emerger

en situaciones, como decía antes, de inmunosupresión

o de un ingreso en el hospital y que pueden provocar

esas infecciones en los propios pacientes.

¿Qué le pasa a un médico de un hospital

cuando descubre que un enfermo que tienen en una cama

no reacciona a un antibiótico.

Ahí lo que requiere es un estudio precisamente microbiológico

para ver si esa infección que tiene que no responde a los antibióticos

está producida por una bacteria resistente.

Actualmente, una de las actuaciones que están incluidas

en el Plan Nacional de Resistencia a los Antibióticos,

es poder disponer de técnicas de diagnóstico que sean más rápidas.

Y esto es crítico, también.

El diagnóstico microbiológico puede tardar

en situaciones estándares que pueden llegar a las 24, 48 horas,

pero actualmente tenemos también sistemas de diagnósticos

que podemos hacerlos en apenas unas horas,

incluso hay algunos sistemas que en 30 minutos o en una hora

podemos hacer un diagnóstico. Evidentemente, esto requiere

unos recursos, unos cambios de organización

pero que luego son beneficiosos para el propio paciente,

Hay estudios farmacoeconómicos de coste y efectividad

donde está demostrado que la utilización de estos sistemas

de diagnóstico rápido mejora al propio paciente,

mejora el pronóstico y favorece que se utilicen

más racionalmente los antimicrobianos.

Vuelvo al tema de las vacunas,

yo no voy a hacer de abogado del diablo

porque no tendría ningún sentido,

pero yo oigo argumentos

a los que dicen que no a las vacunas

que son muy poderosos:

"Es que las vacunas solo sirven para que los laboratorios

farmacéuticos ganen más dinero,

para que las farmacias

ganen más, para que todo el mundo gane más

y no sirven para nada más".

Yo creo que hay una respuesta facilísima,

venga, vamos a ver cómo era el mundo antes de las vacunas

y veremos quien gana dinero. Somos capaces de pedir una vacuna

contra el sida. Claro, o contra el cólera,

que haría mucha falta o contra muchas cosas.

Llevándolo al tema de la resistencia a antibióticos

uno de los principales problemas es de incentivos económicos,

además de que los podemos estar usando peor de lo que deberíamos,

es cierto que nos falta una estructura económica razonable

como para que se investigue más, ahora mismo uno de los problemas

que tenemos es que es más costoso desarrollar nuevos antimicrobianos

efectivos y testarlos y validarlos para uso en pacientes humanos,

que el beneficio que sabe casi toda farmacéutica que puede sacar de ello

y ahí tenemos un gran problema. Yo entiendo que las farmacéuticas

tomen decisiones en base económica, para eso son empresas,

igual si fabricáramos las vacunas, lo hiciéramos,

si el CSIC se encargara de fabricar vacunas este argumento

se desarmaría rápidamente.

-Yo creo que esto es importante también aclararlo a la población,

a los ciudadanos, las industrias farmacéuticas

no son ONG, por así decirlo, investigan,

y gracias a la investigación la sanidad ha podido avanzar,

la medicina ha podido avanzar, tanto a nivel veterinario

como a nivel humano,

por lo tanto, esos fármacos hay que cuidarlos,

las farmacéuticas tienen que retornar el dinero

que han puesto en investigación para poder tener estos fármacos.

Durante los años 80 y 90,

hubo una disminución del número de antimicrobianos,

y se empezó a ver con una gran preocupación.

Ha habido campañas importantes, sobre todo por iniciativa en EE.UU.,

la Sociedad Americana de Enfermedades Infecciosas

lanzó un eslogan en el año 2010

que decía: "Necesitamos diez nuevos antibióticos en el año 2020".

Cuando leímos esa campaña en el año 2010 dijimos: "Estos se han tirado

un farol, esto va a ser imposible". Afortunadamente, tenemos

esos nuevos antibióticos, es cierto que no son absolutamente novedosos,

son modificaciones estructurales de la molécula, alguno tiene alguna

originalidad, hay inhibidores de algún mecanismo de resistencia,

pero lo que nos va a permitir precisamente esta innovación,

tenemos aproximadamente unos 14 o 15 nuevos antibióticos,

es decir, hemos superado ese número de los diez ya en el año 2019.

Es esperar a tener esos fármacos que puedan ser innovadores,

pero estos fármacos verdaderamente innovadores,

cuesta mucho dinero, ahí las farmacéuticas

tienen que poner sus recursos, seguramente no puedan hacerlo solas,

se está haciendo también, sobre todo a nivel de la Unión Europea

proyectos de ensayos clínicos donde hay dinero

de las compañías farmacéuticas y hay dinero de la Unión Europea,

precisamente para tratar de acortar esos tiempos

y que el retorno y el beneficio de poner esos antibióticos

a disposición de los profesionales pues se acorte en el tiempo.

Yo creo que sería más llamativo

desde una perspectiva de comunicación si usted me dijese

cuáles son esos antibióticos nuevos por los cuales suspiran,

dónde se pueden aplicar,

y esos 19 antibióticos

que hemos trabajado y que tenemos ya por encima

de lo que estaba previsto.

Sí, lo que tenemos ahora son nuevos antibióticos

entrecomillados, que son modificaciones químicas

estructurales, que permiten soslayar al menos parcialmente

algunos de los mecanismos de resistencia que ya conocemos.

Los más novedosos quizás son inhibidores de enzimas

que destruyen antibióticos, de esos tenemos varios

que están ya puestos en el mercado,

están a disposición de la prescripción de los médicos,

están en España y en el resto de Europa y afortunadamente

con eso podemos aguantar un poco a que lleguen los nuevos.

Los nuevos tienen que ser antibióticos que no compartan

el lugar de actuación sobre la bacteria,

si no comparten ese lugar de actuación sobre la bacteria

de los que ya conocemos, la probabilidad que desarrollen

mecanismos de resistencia que afecten a los dos es mucho menor.

Para eso es necesario que haya incentivos también en investigación,

en esas propias compañías farmacéuticas,

porque nuevamente para poner un fármaco,

los antibióticos son fármacos, en el mercado, hay que hacer

ensayos clínicos, hay que demostrar esa eficacia

clínica, pero también hay que demostrar que son seguros

para la población, no vayamos a crear un efecto deletéreo

por otros efectos secundarios o sobre las propias bacterias.

Y todo eso cuesta mucho dinero y para eso es necesario precisamente

esos incentivos y el tratar de buscar esos fármacos que son

absolutamente novedosos, hay sustancias que están en camino,

todavía están en lo que se denomina fase uno o fase dos,

la fase tres serían los estudios que permiten ya ponerlos

en circulación o en la venta, por así decirlo, en las farmacias

o en la propia utilización en los hospitales,

pero todavía nos queda un camino por recorrer en ese sentido.

-Creo que debemos entender bien la evolución histórica de antibióticos

que hemos tenido y cómo los hemos utilizado, entonces, todos quedamos

en que clínicamente hemos empezado a usar los antibióticos

entre la primera y segunda guerra mundial y entonces hubo

en los siguientes años, lo que denominamos la época dorada

del descubrimiento de los antibióticos,

moléculas de la naturaleza, igual que a Fleming se le contaminó

una placa con un hongo y dijo que producía naturalmente la penicilina

pues mucha gente empezó a hacer experimentos y así se descubrieron

casi todas las familias de antibióticos que tenemos hoy día

se descubrieron en esa época dorada.

Y llevamos 30 años, que a pesar de que Rafa comenta

que efectivamente hay nuevas moléculas, llevamos 30 años

sin ni una nueva familia de antibióticos nuevos,

que eso es clave y esencial.

Y el problema es tan grave

como este ejemplo: En los años 50 se descubrió un antibiótico

que se denominaba colistina, este, para el uso en seres humanos

era relativamente tóxico, cuando se utilizaba afectaba

al riñón, entonces dijeron: No lo vamos a utilizar,

porque tenemos muchos antibióticos y se descubren casi anualmente,

vamos a dejarlo para la utilización en animales porque no les afecta

si se le da a los animales, se ha utilizado la colistina

durante 40 años en medicina animal sin problema,

y jamás en medicina humana porque es una molécula tóxica

y las que había en el mercado eran muchos menos tóxicas.

Y hace muy pocos años, seis o siete años, de repente alguien dijo:

Tengo un paciente, como esos que usted ha comentado antes

que no va a pasar de esta noche,

que tiene una infección por una bacteria tan resistente

a los antibióticos o tan resistente como comentaba Julio,

que tengo que utilizar alguna cosa nueva, ¿qué puedo utilizar?

Entonces pensó: "Podría utilizar la colistina".

Aunque es posible que utilizándola en este paciente

produzca una insuficiencia renal dentro de dos o tres días,

pero al menos, consigo utilizar la colistina y curar

esta infección bacteriana, pues la colistina de repente

en estos últimos años ha pasado a ser, de una molécula tóxica

como era en los años 70, demasiado tóxica para el ser humano,

a una molécula de último recurso.

No hay hospital español ni europeo en el que se utilice la colistina

como antibiótico de último recurso, ese es el mensaje

de que moléculas que considerábamos tóxicas y usamos para otras cosas,

ahora dicen, vamos a dar a este paciente la colistina,

antibiótico de último recurso que no es nuevo, si no

que es un antibiótico antiguo pero que por tóxico no utilizábamos.

Es importante porque se refleja la situación de emergencia

en la que estamos, estamos usando moléculas que antes eran

tan tóxicas que no utilizábamos en humanos y ahora las estamos usando.

-Por suerte también, creo que estamos recuperando también

otra idea antigua que es la de usar virus que matan bacterias

para tratar bacterias, o sea, los pagos,

parece que se refresca otra vez una idea que no tiene nada de nueva,

pero que ahora se está volviendo a investigar de manera activa.

Después con las nuevas técnicas que hay de secuenciación masiva

genómica, se está siendo muy aventurero en donde se buscan

genomas y bacterias nuevas con metabolitos interesantes.

Ojalá esta nueva oleada nos llegue a tiempo

y nos acabe de levantar, aunque hagamos bien la tarea

pero que además lleguen nuevas ideas.

¿Hay muchos antibióticos que se han dejado de usar?

Pregunto, en la historia del medicamento.

Muchísimos antibióticos se ha dejado de utilizar,

algunos porque producen efectos tóxicos,

algunos de ellos, sobre todo cuando se han comercializado,

pero también algunos se han dejado de utilizar porque claramente

se relacionan con mayor desarrollo de resistencia a antibióticos,

hemos modificado la forma de utilizar esos antibióticos.

Yo creo, que incluso nombrando la colistina,

yo creo que España ha hecho un esfuerzo ahora.

La colistina, lo puede explicar Bruno,

se utiliza en medicina veterinaria,

ha habido programas de reducción voluntaria

en granjas para dejar de utilizar colistina,

y se ha visto un efecto beneficioso en lo que es el efecto ecológico.

-Sí, el ejemplo de la colistina es un ejemplo donde podemos

felicitar a todos los profesionales, es decir, no todo es malo,

dentro de este plan de lucha contra la resistencia a antibióticos,

veíamos, cómo empezamos a usar la colistina en medicina humana,

de repente miramos cuánta colistina utiliza cada país y España

despuntaba mucho y utilizaba más colistina que el resto de países,

pero sin embargo, en este plan con pocos recursos,

pero con muy buena comunicación y profesionales veterinarios

que tenemos en España, se instauró un plan voluntario

de reducción de colistina

que podían firmar las empresas para reducirla de forma voluntaria,

voluntaria no punitiva y el plan ha sido un éxito mundial.

En un año y medio hemos pasado a la media europea

en utilización de colistina,

¿qué ha pasado en las explotaciones? porque uno podría pensar:

"Han subido los precios de la carne o ha habido una gran mortalidad",

no ha pasado absolutamente nada, porque a la vez que se ha reducido

la utilización de colistina se han implementado medidas

higiénico sanitarias para que haya menos infecciones y nos hemos dado

cuenta de que en muchas explotaciones ganaderas

podíamos dejar de usar colistina sin que pasara nada,

es decir, utilizábamos la colistina para que no pasara nada,

para no tener estos brotes, o en estos momentos estresantes

de los animales donde suelen tener infecciones, de repente lo quitamos

y no ha pasado absolutamente nada, ha pasado en medicina humana

a veces también cuando se ve una gripe y está desarrollando mal

y se empieza a usar amoxicilina,

para que no se me complique, bueno, pues eso es evitable,

y muchas veces cuando ni siquiera se da, la gripe dura una semana

exactamente igual que si hubieras dado o no amoxicilina clavulánico,

asi que hay algunos programas de éxito,

como este que estamos exportando ahora al mundo entero,

donde hemos reducido la utilización de colistina gracias al Plan

de Lucha contra Resistencia a Antibióticos y gracias

a los veterinarios españoles y a las redes que tenemos

de información y comunicación y a las empresas españolas,

que son conscientes de que la resistencia a antibióticos es

un problema y son las primeras que han actuado en el mundo

para luchar contra la resistencia a antibióticos.

Se nos ha terminado el tiempo, hablando de la colistina

que me ha parecido muy interesante conocer

ese caso práctico

y de todo lo que hemos hablado en el entorno

de ese consumo masivo de antibióticos.

Hay que tomar los menos posibles

y solo cuando nos lo recete el facultativo,

el médico que tengamos que ver,

dejemos de improvisar, dejemos de ir a las farmacias

a ver si asaltamos a la dependienta

o la farmacéutica para conseguir lo que queremos

porque recordamos que años ha

nos recetaron una vez un medicamento, un antibiótico

y lo queremos repetir ahora.

Gracias a los cuatro,

gracias a ustedes también por seguirnos

y hasta la próxima semana.

(Música)

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Millennium - Demasiados antibióticos

19 mar 2019

Programa de debate presentado por Ramón Colom sobre los antibióticos, intervienen: Rafael Cantón, Raquel Martínez, Bruno González y Luis Quevedo.

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