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Millennium - Corrupción humana - ver ahora
Transcripción completa

Dicen las encuestas que la corrupción

es el segundo tema que más preocupa a los españoles

después del paro.

Hay un estudio que dice que España aprueba por los pelos,

un 5,8, la asignatura de la corrupción.

Es un estudio de Transparencia Internacional.

Y hay un tercer dato importante,

y es que la corrupción significa en España

pérdidas por valor de 90 000 millones de E.

Es decir, tres veces el presupuesto de la comunidad andaluza,

que es la más poblada de nuestro país.

Hoy hablaremos de corrupción y de su importancia.

Bienvenidos a "Millennium".

(Música cabecera)

Una de las grandes preguntas alrededor de la corrupción

la ha hecho uno de nuestros invitados en uno de sus libros,

el historiador Alfredo Alvar

cuando dice:

"¿Cuando surge la corrupción?

¿Cuándo? ¿De la pobreza?

¿O la corrupción es la que genera pobreza?".

Ahí está uno de los dilemas que esperamos resolver

en el programa de hoy.

La corrupción es una lacra desde diferentes puntos de vista:

el histórico, el sociológico, el filosófico, el periodístico.

La prensa, al menos en teoría,

es el garante de la limpieza y la honestidad

de las instituciones públicas.

También veremos si eso es así.

Estamos dispuestos a hablar de la corrupción,

no de un caso en concreto o de otro, que saldrán,

sino de la corrupción en general.

Porque para que sea el segundo tema que más preocupa a los españoles

después del paro, es que los ciudadanos

están acongojados, precisamente, por el tema de la corrupción.

Quiero presentarles a nuestros invitados.

En primer lugar, el señor Carlos Castresana, abogado,

fiscal en excedencia del Tribunal Supremo

y de la Fiscalía Anticorrupción.

Encabezó investigaciones sobre delitos económicos

contra Jesús Gil,

contra Silvio Berlusconi,

contra Laureano Oubiña.

Y encabezó la causa contra Augusto Pinochet,

contra Jorge Videla,

por los crímenes de las dictaduras de Chile y Argentina.

Dirige ahora el departamento de derecho penal

de un bufete privado llamado Ejaso ETL Global,

un nombre no tan fácil,

y es miembro del grupo de expertos anticorrupción

de la Unión Europea en Ucrania.

Bienvenido.

Gracias por estar con nosotros.

¿Qué es lo que...? ¿Cuál es el caso que más disgustos le ha dado?

(SUSPIRA)

Disgustos...

yo diría que ninguno, preocupaciones sí.

Y trabajo también.

Pues, posiblemente, el de Jesús Gil.

¿Sí?

Sí, porque era difícil.

Jesús Gil en los asuntos de corrupción...

era un caso pionero. No digo la persona, pero sí el caso,

porque estábamos remando contracorriente.

Eran los años de la prosperidad económica en España,

y conductas de instrumentalización privada de las instituciones públicas

eran, cuando menos, toleradas.

La opinión pública, los medios de comunicación

acompañaban aquello que se suponía que representaba la prosperidad,

y solo unos años después se empieza a ver cuál era el coste.

Hay una cosa que llama la atención en todos los temas de corrupción,

y es que en España muchos ciudadanos creen que eres tonto...

si no te aprovechas de la situación que tienes entre manos.

Sí.

¿Eso también llega hasta los fiscales?

Sí, yo creo que eso impregna toda la sociedad, efectivamente.

Todavía hay esa cultura de la picaresca,

y no solo en España, que, de alguna manera,

establece que si estás en una posición

de la que puedes aprovecharte y no lo haces, eres tonto.

Recuerdo una vez que, charlando con Felipe González,

supongo que ahora se puede decir ya,

sobre el Flick y el Flock,

que era uno de los primeros temas de corrupción,

que apareció en los años 80,

el expresidente del Gobierno

decía que el país más corrupto de Europa era Alemania.

¿Es así? ¿No es así?

No lo creo.

No figura así en los índices de percepción de la corrupción.

Alemania está en una posición relativamente buena.

España está en una posición mucho peor.

Estamos en la cola de la Unión Europea,

junto con Grecia e Italia y algunos países del este de Europa.

Y Chipre, ¿no? Sí, eso es.

Gracias por estar con nosotros. Luego seguiremos hablando.

Quiero presentar ahora a la señora María Navarro.

Hay una G de por medio que no sé si es García, Gómez...

Es González, pero me llaman María Navarro.

Utilizo el apellido de mi madre.

En la Universidad Complutense, donde estudié,

había muchas Marías Navarro,

así que...

¿Y Marías González? Perdón, muchas Marías González,

entonces, Navarro era el elemento de distinción

que sigo conservando con cierto orgullo.

(RÍE) Eso está bien.

Ella es doctora en Filosofía.

Investiga e imparte docencia

sobre Filosofía jurídica, moral y política.

Es profesora de la Facultad de Filosofía

de la Universidad de Salamanca

e investigadora del proyecto del Plan Nacional de I+D+I

El desván de la razón.

Cultivo de las pasiones,

identidades éticas y sociedades digitales.

Si no fuese porque hemos venido a hablar de corrupción, yo le diría:

"¿Y por qué no hablamos de ese título tan bonito

de El desván de la razón?". ¿Qué es eso?

Bueno, pues, como haces notar,

es una licencia poética que nos permitimos,

que tiene también su dimensión mnemotécnica,

el desván de la razón,

y que apela a ese conjunto de problemas

que especialistas en la ilustración, en un sentido muy amplio,

y especialistas en el problema de qué es la razón humana,

qué es la racionalidad, en general,

pueden poner ahora de actualidad para analizar una serie de problemas

que tienen que ver con las sociedades digitales,

con o cómo se gestiona a día de hoy nuestra identidad,

cómo se va configurando.

Estamos en un nuevo entorno de problemas y, sin embargo,

sigue vigente eso que atesoramos en ese desván,

que ya, seguramente, tiene cierta polvareda,

y en donde hay conceptos y teorías antiguas

que siguen vigentes y que, por tanto, hay que despolvar,

desempolvar, perdona,

perdonad, para analizar nuestra actualidad compartida.

No deja de llamar la atención

que cuando íbamos introduciendo nuestros sistemas informáticos,

parecía que ahora ya todo se iba a resolver

porque todo estaría memorizado

y nada se escaparía al control de la voluntad humana.

Pero eso no es así, supongo. No, no es así.

Seguimos siendo muy complejos los seres humanos,

y en este programa sobre la corrupción

yo creo que va a quedar, como has dicho, de manifiesto.

Esa complejidad la arrastramos,

pero tenemos unas herramientas conceptuales, teóricas,

que nos ayudan a gestionar esa conflictiva complejidad.

¿La corrupción es un fenómeno individual o colectivo?

Pues yo diría que ambas cosas.

La corrupción define

una acción u omisión de un actor público

que quebranta una norma o un conjunto de normas jurídicas,

con abuso de poder

para beneficio personal suyo,

obteniendo un beneficio personal para él o para ella,

pero también para un grupo del que pueda proceder.

Así que en esta definición vemos que hay elementos

que tienen que ver con la acción individual,

pero también con la acción colectiva.

Y...

ese es un gran debate, ¿no?

Cómo poder corregir o, incluso,

investigar ese conjunto de acciones que se van difuminando por eso, ¿no?,

en distintos planos.

Pues muchas gracias por estar con nosotros

y por aportarnos también las opiniones.

Vamos a presentar a nuestro siguiente invitado,

que es enseñar Alfredo Alvar.

Es el autor de este libro,

"El duque de Lerma".

Él es doctor en Historia,

profesor de investigación del CSIC,

académico de la Historia especializado en el Siglo de Oro.

Fruto sus investigaciones es este, "El duque de Lerma.

Corrupción y desmoralización en la España del Siglo de Oro",

y pronto publicará otro libro

sobre la vida de Felipe IV.

Este lo publicó en La Esfera de los Libros,

y el otro también lo va a publicar en la misma editorial.

¿El duque de Lerma fue el primer gran corrupto en nuestro país?

No. No, no, no. ¿No?

(RÍE) No. La corrupción en...

Bueno, encantado de estar con... Gracias.

... con todos ustedes, a los que he admirado muchísimo

en su actividad profesional

y que son maestros de la lucha contra la corrupción.

El duque de Lerma no es el primer ser corrupto...

No, he dicho: "El primer gran corrupto".

No, ni el... El más grande corrupto hasta entonces sí,

pero grandes corruptos había habido antes.

La Iglesia, que sabe mucho,

lo tiene entre los pecados capitales este del robar y tal.

Pero, claro, lo que ocurre con el duque de Lerma y su tiempo

es que, en cierto modo, es un punto de arranque,

un cambio sustancial con respecto a la historia anterior.

Se roba, se robó muchísimo,

pero desde los criterios que ellos tenían de qué era el poder

y el ejercicio del poder, que son diferentes a los nuestros.

A mí me gustaría destacar

que si no se tiene en cuenta lo que ocurrió en 1789

y a lo largo del siglo XIX,

que es la entrega de la soberanía popular al pueblo,

no podemos entender en qué mundo estamos.

Y aquel mundo era un mundo

en el que el poder se ejercía patrimonialmente.

El oficio público era propiedad de aquel...

Propiedad, ¿eh? Y se pasaba en las cartas de dote,

se podía pasar el oficio público a una hija,

por ejemplo, ¿de acuerdo?

O sea, que hay ciertas diferencias sustanciales.

Pero que ellos sabían que no estaban obrando bien

lo dicen, no solo acciones judiciales,

y alguno que lo degüellan en la plaza mayor de Madrid,

sino los testamentos de ellos mismos.

En los testamentos se ve...

El duque de Lerma hizo tres codicilos diferentes pidiendo perdón...

en los tres codicilos por lo que había hecho.

Él intentó que la Iglesia le perdonase, ¿no?

Dios, no la Iglesia.

Que Dios le perdonara en el más allá.

Y uno de sus segundos de a bordo, Silva de Torres,

que era corregidor de Madrid, la figura... en fin, bueno...

Este Silva de Torres, cuando hace testamento,

recomienda a sus hijas, y la frase es terrible,

"Pues ya han conocido lo que el mundo es",

les recomienda a sus hijas que hagan caso a su madre.

Y a la madre, en el testamento,

le recomienda que meta las hijas a monjas.

Ellos algo sabían,

que, a pesar de todo, no estaban funcionando,

no estaban haciendo las cosas correctamente.

Y cuando cae, cuando muere Felipe III y cae el valimiento de...

Uceda,

en el reinado de Felipe IV

empieza una "damnatio memoriae" terrorífica,

terrorífica contra los lermistas...

Y, en fin, es que la historia es "magistra vitae".

Los antilermistas es un grupo de presión andaluz...,

Le iba a preguntar...

... que son los Guzmanes,

contra, contra un grupo de poder castellanista, por llamarlos así,

que son los Sandoval.

Es decir, Lerma es el valido de Felipe III,

pero es que el cardenal arzobispo de Toledo es el tío de Lerma.

Es decir, es... ¿De acuerdo?

Entonces, son estos enfrentamientos...

Hoy tienen su traslación

en el sistema político en el que vivimos, ¿verdad?

Esto de las "damnatios" y... Sí.

Sí, sin duda alguna.

Pero si más parecía... Los escándalos...

los escándalos que se escuchan ahora en las sedes parlamentarias,

las voces, las recias voces de unos contra otros...

No, yo creo... Es tremendo.

Y, además, un pequeño detalle por poner un poco de humor en...,

porque de la corrupción también... Es lo más serio que ocurre,

es lo peor que ocurre porque corrompe a las sociedades,

y las desmoraliza primero, y las amoraliza después.

Y esto pasa en la España del siglo XVII,

y esto nos está ocurriendo ahora,

la desmoralización y la amoralización.

Pero, vamos, en cualquier caso, como bien es sabido,

el duque de Lerma, "el mayor ladrón de España,

para no morir ahorcado, se vistió de colorado", ¿verdad?

Cambió la jurisdicción, del rey a la Iglesia,

para poder eludirla.

Y yo alguna vez he oído con mala esta en la actualidad

que el mayor ladrón de España, para no morir ahorcado,

se ha metido en el Senado.

Para tener aforamientos...

Mira por dónde. Anda.

(RÍEN)

Qué tontería.

Y así muchas más cosas, que Lerma fue magistral...

Bueno, Lerma y sus gentes

fueron magistrales en estos comportamientos...

Bueno, pues que...

¿Ahora hay alguien...?

(RÍE) Vamos a hacer una pregunta...

No diré que se parezca a Lerma, pero ¿que tenga esa alzada

o esa altura de miras o esa riqueza...

o usted cree que no?

Hoy no, hoy...

(RÍE) Hoy no. Hoy en España no.

Aunque también querría que se distin...

Me gusta pensar o estoy convencido

de que hay que diferenciar planos diferentes

en esto que, en general, llamamos corrupción.

Por una parte está, en efecto, la corrupción económica,

esta que hacen algunos pícaros, chiquilicuatres y algunos más,

que se les va la mano y tal, en fin...

Pero luego está la más grave, que es la cleptocracia

o el gobierno de los ladrones.

Por medio de la cleptocracia se alteran las instituciones,

se altera el sistema judicial, se altera el sistema fiscal,

el sistema económico...

sin que haya revolución.

¿De acuerdo? Pero todo se altera.

Y, por lo tanto, cuando se oye a alguien...

que dice ufanamente: "Montesquieu ha muerto",

es terrible eso,

porque lo que está haciendo en ese momento es anunciando

que la división de poderes se termina.

Y yo quiero vivir en un Estado democrático

y transparente.

Yo no quiero que termine Montesquieu, yo no quiero que...,

¿verdad?, se acabe la división de poderes,

salvo que volvamos al Antiguo Régimen,

al prerrevolucionario del siglo XVIII,

a esta época del siglo XVI y XVII, que, por supuesto,

tuvo sus cosas buenísimas, de las que deberíamos aprender mucho.

Se me ocurre que, además del título del programa,

de "Millennium",

podríamos poner un paréntesis debajo

que rezase: "Viva Montesquieu".

Sí, y los histo... Y así sabríamos,

más o menos, una declaración de principios

para saber dónde estábamos.

Y los historiadores profesionales.

"Vivan Montesquieu y los historiadores profesionales".

(RÍEN)

Está bien. (RÍE)

Me gusta su aportación.

También me parece muy interesante... Muy amable.

... la del último invitado que nos queda por presentar,

el señor Marcos García Rey,

periodista de investigación en "El Confidencial",

miembro del ICIJ,

I. C. I. J.

el Consorcio Internacional de Periodistas de Investigación.

Ha participado en la investigación sobre los papeles de Panamá

galardonada con el Premio Pulitzer,

coautor de "Vidas rotas", editado por Espasa,

sobre las vidas...,

perdona, sobre las víctimas de ETA,

y que ahora sí que voy a sujetar para mostrar a la cámara,

porque es un libro un poco grueso

y, por tanto, un poco pesado, pero que realmente merece la pena.

Enhorabuena, porque yo voy a decir

que los periodistas que realmente hacen investigación hay dos tipos,

si usted está de acuerdo conmigo,

unos, que son aquellos a los que les dan un dosier

para que lo ventilen,

y otros son los que realmente les llama la atención un asunto

y empiezan a buscar y a buscar y a buscar...

Y hay veces que se dejan la vida o el aburrimiento o la energía

en esa especie de búsqueda,

para que luego, a lo mejor,

incluso, no se lo dejen publicar

o no se lo dejen publicar integro.

No lo digo por sus casos concretos.

¿Cómo es el estado del periodismo de investigación en España?

Muchas gracias por la invitación a este programa, en primer lugar.

Estoy encantado de compartir plató con estos invitados tan prestigiosos.

Gracias.

Eh...

¿Cómo es el estado del periodismo de investigación en España?

Es una pregunta que me hace... muy espinosa,

pero voy a ser valiente y la voy a contestar honestamente.

No es el mejor. Quizá en España tenemos el mejor...

jamón ibérico de bellota del mundo,

pero no tenemos el mejor periodismo de investigación.

Yo me siento afortunado porque he trabajado muchos años

con los mejores periodistas del mundo,

los mejores periodistas de investigación del mundo

en investigaciones trasnacionales, como la que usted citaba

de los papeles de Panamá.

Y...

sé diferenciar entre...

un periodismo de investigación hecho de propia iniciativa,

y, aunque sea de filtración, las filtraciones hay que trabajarlas.

No hay que publicarlas según te llegan,

sino que hay que trabajarlas, investigar su veracidad,

seguir unos filtros de calidad importantes

según los mejores estándares internacionales,

hacer verificación de esa información,

que eso pase todo por un abogado, finalmente,

y que luego uno publique, aunque sea una filtración,

pero que sepa que está trabajando,

que ha puesto contexto a la filtración,

y que esa hipótesis de partida se puede conformar en una tesis

y se puede publicar.

Esto en España, lamentablemente, eh...

no ocurre normalmente.

No ocurre normalmente, entonces,

el periodismo de investigación en España, bueno,

podríamos hablar más de personas, que de medios.

Y...

no es el mejor, pero espero

que una nueva generación de periodistas,

a los que también formamos,

puedan elevar el nivel para,

por ejemplo, investigar la corrupción.

¿Hay algún padre del periodismo de investigación

en nuestro país, que se pueda reconocer como tal?

Ah...

Hay gente muy valiosa

que ha hecho muy buen periodismo de investigación en nuestro país.

Pues recuerdo el caso de Antonio Rubio

en el diario "El Mundo", antes en "Diario 16".

Ah...

Pero no hay muchísimos más ejemplos.

Me van a perdonar mis colegas,

pero me acuerdo más

de periodistas de investigación internacionales,

sobre todo, del periodismo anglosajón,

que han hecho y hacen un periodismo de investigación

con los mejores estándares.

(ASIENTE)

¿Los papeles de Panamá fue una...

una filtración de documentos

de rivalidad, para entendernos,

o los periodistas empezaron a buscar desde cero?

El disco duro de los papeles de Panamá

les llega a dos periodistas del "Süddeutsche Zeitung",

que es el diario más importante de Alemania.

Le llega un disco duro de 11 millones y medio de documentos,

2,6 terabytes de información. Muchísima información.

Ellos no saben qué hacer bien con esa información,

hay que estructurarla para trabajarla,

y la confían

al Consorcio Internacional de Periodistas de Investigación,

que tiene las técnicas para estructurar esa información

y poder hacer periodismo con ello.

Ah...

Eso ocurre en abril de 2015,

publicamos en abril de 2016.

Eso quiere decir que nos tomamos un año entero

un núcleo duro que formamos en el consorcio,

de unas 25 personas,

y luego, para repartir juego

entre 106 medios de comunicación de todo el mundo.

Durante un año trabajamos juntos

para poner contexto a esa información,

para verificar toda la información,

para que esa información que publicamos

pase todos los filtros de calidad necesarios, y, al final,

poder decir que este es un corrupto,

este de más allá es un corrupto, etc.

Pero todo de una manera muy bien trabajada,

de manera sólida, rigurosa,

hasta que, insisto, pasa todos esos filtros de calidad,

y nosotros, como periodistas de investigación,

seamos capaces de...

de ser sólidos para...

empapelar a corruptos.

Y que esos corruptos...

no tengan demasiadas armas después de la publicación

para ponernos una demanda o una querella.

"Empapelar" en el sentido que decíamos antes, ¿no?

Lo de los 40 000 folios

o 20 000, los que sean.

No van a ser por número de folios.

Gracias a los cuatro.

Vamos ya a lo que queríamos empezar a hablar.

Primero de todo vamos a ver el reportaje

que siempre tenemos preparado para el principio del programa.

En este caso concreto hemos buscado

un reportaje que está en el archivo de TVE.

Es un fragmento de un "Informe semanal"

que se emitió en el año 2014.

2014, hace cuatro años,

con motivo de la aprobación de la ley anticorrupción,

que estos mismos días está siendo revisada y ampliada

por los grupos parlamentarios. Vamos a verlo.

(Música)

La corrupción en lo que es la gente, el pueblo, el ciudadano,

pues es algo que tendría que desaparecer

con una mayor pedagogía

y con mayor inyección moral en todos nuestros comportamientos.

Pero tiene mucha más responsabilidad quien tiene más poder.

Una corrupción mínima la ha habido y la habrá siempre,

puesto que el mal lo ha habido y lo habrá siempre,

y la libertad puede orientarse hacia un lado o hacia otro.

Pero a veces hay máxima corrupción, excesiva corrupción,

insoportable corrupción,

y eso ya es distinto, es un paso más,

y eso es lo que, precisamente, está ocurriendo en este momento,

al menos, en España.

-Nos encontramos con unos sistemas de contratación pública

en la que autoridades y políticos han podido utilizar

los presupuestos públicos para la contratación

de una manera muy libre y poco controlada.

Y cuando tenemos dineros públicos poco controlados,

lo que tenemos es la tentación de la corrupción

de quien aspira a obtener contratos con esos fondos.

-Los costes de la corrupción

son muy difícilmente cuantificables porque son muy difíciles de detectar

y, por lo tanto, de medir, de tener cifras ciertas.

Hay estudios aquí, en España, del 1,5 o del 1% del PIB,

que serían, como el PIB es 1 billón de euros,

pues serían, más o menos, 10 000-15 000 millones,

o 10 000 o 15 000 millones de euros al año.

-Cuando hay mucha corrupción es que no funciona bien la justicia.

Y respecto a la actitud de los ciudadanos,

pues muchas veces es de complicidad,

otras veces de indiferencia,

pero debían de reaccionar mucho más.

(Música)

Opiniones del año 2014,

pero que podían hacerse perfectamente ahora, en el 2018.

No sé si hacer una relación de la lista

de los casos de corrupción

que ocupan páginas y más páginas,

no tan solo de los periódicos,

sino de los medios digitales, de las redes sociales, etc.

Hay varias cosas que se producen simultáneamente.

A veces, cuando lees Lezo, Gürtel,

el Nóos, la Púnica,

los EREs de Andalucía, etc.,

parece que todo sea corrupción y que no hay nadie que se salve.

Y pagarán justos por pecadores, habrá políticos

que no son corruptos y, sin embargo,

bajo la lupa, muchos de ellos

se verán como corruptos.

Pero, quizás, hay una pregunta que se me ocurre,

si la corrupción en España

es un problema de leyes o es un problema cultural.

¿Quién quiere empezar?

Bueno, si te parece...

Siempre es un problema cultural,

puesto que la corrupción genera lo que se denomina

"mentalidades incumplidoras",

y ponen de manifiesto la existencia como decía Alvar,

en esos registros de la historia, la existencia de dos mentalidades,

una que desea cumplir con la norma y otra que vive en un entorno

en el que funciona otro tipo de normas,

probablemente, aquellas que permiten

zafarse de una estructura jurídica

que coacciona y que permite la libertad de todos, en cierto modo,

y el bien público.

Entonces, lo que se produce es una contradicción

entre esas dos mentalidades, la cumplidora y la incumplidora,

y se va dibujando un entorno de individuos sin sociedad,

cuando la corrupción va comiéndose todos los resortes, todas las...

Así que es un problema que termina siendo cultural

y que, de hecho, algunos juristas han puesto de manifiesto

que lo más difícil de investigar es esa dimensión de las mentalidades

que se van gestando en un entorno cultural

a través de muchos procedimientos de la convivencia

y que generan perfiles ideales...

Cuando dice usted

que se quedan sin sociedad,

que se quedan toda una serie de agentes...

Sí. Solos,

¿a qué se refiere en concreto?

Sí, sociedad entendida como un bien público,

como un espacio en el que se puede, existe, la posibilidad

de compartir el bien común.

Entonces, van creando sociedades delictivas

que están al margen de ese ideal de sociedad civil,

que es la que tenemos en mente cuando definimos

qué es una sociedad que quiere vivir bien

y que se define como tal,

y van creándose esos ideales, esos tipos ideales, el vivo,

que va generando un espacio de corrupción, ¿no?

Que vive, por ejemplo, como algunos juristas han descrito,

asumiendo que el derecho es un juego más

dentro del espacio social

y no una norma que regula nuestra convivencia

y entonces se va desplegando una racionalidad estratégica

que va analizando si compensa la actividad delictiva

en función del riesgo que conlleva

que se pueda vigilar y se pueda descubrir su delito

y, por tanto, para pagar algo que pueda costarle muy caro.

Y como este tipo ideal se van generando otros muchos.

¿Eso es fácil de traducirlo a una investigación de un fiscal?

A una investigación concreta, no, pero a un análisis del funcionamiento

de nuestra administración de justicia en su conjunto,

yo creo que sí.

Mi opinión personal es que

si algo no fuimos capaces de hacer durante la Transición y después

fue dotarnos de un poder judicial verdaderamente independiente.

Hubo una buena intención, como en casi todo,

con la ingenuidad del cambio democrático,

que se tradujo en lo judicial

en el primer Consejo General del Poder Judicial,

que es en 1980,

donde se trabajaba con consenso, se trabajaba con transparencia

y con pluralismo y eso se frustró.

El siguiente Consejo ya fue peor

y los otros han ido siendo peor cada vez

y la independencia judicial incipiente

de los años inmediatamente posteriores a la Transición

se frustró en seguida y se frustró, precisamente,

en la corrupción, en la financiación de los partidos,

que sigue siendo el terrible problema

que no hemos sido capaces de solucionar en estos años.

Esos primeros pasos de la justicia democrática española,

en las que se refiere a la lucha contra la corrupción,

y son los polvos de los que vienen los lodos que hemos visto hoy

tan extendidos en tantos partidos y en tantas instituciones.

Empezaron, a mi modo de ver, en el primer caso que se frustra,

que es la financiación ilegal del Partido Socialista,

la de Filesa, y, a continuación,

en el otro caso importantísimo que se frustra también,

que es la financiación ilegal del Partido Popular,

que es lo que dio en llamar el caso Naseiro.

Si esos dos casos,

con la capacidad de disuasión que debe tener la justicia penal,

porque la justicia penal no va a solucionar la corrupción,

un problema básicamente social, de los actores económicos,

también de los partidos políticos, pero si la justicia española

hubiera sido capaz de atajar radicalmente

esas dos primeras manifestaciones muy graves de corrupción

de los dos partidos más importantes,

no estaríamos, creo yo, donde estamos.

(RESOPLA) Duro. Es duro, pero es así.

Yo supongo que las personas que tengan cierta edad

que vivieron ya la Transición como adultos y los años posteriores

recordarán esa imagen, que para mí es enternecedora,

pero que era demostrativa de un estado de cosas,

del registro de la sede del Partido Socialista

en la calle Ferraz, años 80,

y el registro lo estaba haciendo magistrado del Tribunal Supremo

que había llegado en taxi.

Y el taxi estuvo esperando mientras el magistrado

y el secretario hacían la entrada y registro.

¿Dónde estaba la Policía?

¿Dónde estaba esa UDEF que tenemos ahora?

¿Dónde estaban los grupos de investigación de la Guardia Civil?

No había nada de eso.

Y la investigación, que además desembocó

en la propuesta de procesamiento del que era responsable

de los procesos electorales en el Partido Socialista,

que era Alfonso Guerra, desembocó en nada

por decisión del propio Tribunal Supremo,

que no apoyó al instructor

y ni siquiera llegaron a pedir el suplicatorio.

Y en el caso de Naseiro, también fue el Tribunal Supremo

el que inventó una doctrina de las escuchas telefónicas

que aplicó retrospectivamente

y que dejó el caso en agua de borrajas.

Yo no sé si debo, pero...

tengo una anécdota en relación con el caso Naseiro,

fue en esta casa.

Hubo una entrevista,

un programa de entrevistas, al presidente del Gobierno,

a José María Aznar,

que vino, y después de ese tipo de programas,

entonces había pues una especie de...

cena, que no era cena, eran unos canapés y demás.

Y él estaba muy así, como introspectivo,

como solía ser él,

y yo le dije

que por qué los partidos no se ponían todos de acuerdo

para resolver el tema de la financiación

y que eso resolvería parte del problema de la corrupción.

Y la mirada asesina que me echó hizo que me callase,

porque es que noté enseguida que esa tesis

no era bien recibida,

a lo mejor no era políticamente correcta en ese momento.

Pero es verdad que los dos grandes casos iniciales

fueron PSOE y el PP.

¿Usted qué cree sobre todos estos temas?

El estado... Lo que creo...

Tengo dos preguntas dobles, pero ya que se la he hecho

a usted primero...

Lo que creo es que, como bien dice Carlos Castresana,

hay un problema en la financiación de los partidos políticos

en este país.

Hay una raigambre cultural

muy importante de cleptocracia entre nuestros dirigentes políticos.

Estos dirigentes políticos que nos piden respetar la Carta Magna

y la legislación vigente

son los primeros que están metidos en esa cultura de la cleptocracia.

Esto nos viene bien a los periodistas porque nos da de comer

y todos los días en las redacciones tenemos casos y más casos

de cleptócratas,

que están usando o están malversando dinero público

en España.

Acumulan cargos: vicepresidente del partido,

vicepresidente de la Diputación, concejal de este ayuntamiento...

Todos esos cargos...

A todos esos cargos van adheridos privilegios y beneficios

y se han instalado en esa cultura, digamos, de la corrupción.

Y esto es general para todos los partidos.

Y eso lo vemos todos los días en las redacciones,

tenemos ejemplos de ellos,

y, en buena medida, insisto,

es lo que nos da de comer al periodismo en España,

porque si luego uno amplía la vista y mira hacia otros países,

las portadas de los periódicos de otros países,

no es que no haya corrupción en los países nórdicos

o en Centroeuropa,

pero la corrupción es diferente, porque se suele referir a empresas,

a grandes multinacionales,

a un caso esporádico de político,

pero en nuestras portadas, en España,

suelen referirse a casos de corrupción de políticos.

Y es ahí donde tenemos ese gran problema en España,

en esa cleptocracia tan arraigada.

Sin embargo, yo creo

que la corrupción económico-industrial

es superior a veces,

o no siempre, porque no existen estadísticas

ni nada parecido, a la corrupción, digamos, política.

Es curioso, a mí ahora se me vienen a la cabeza

esas imágenes de una película que puede suceder en México,

en donde un agente de policía te para en la carretera

y te pide una mordida.

Eso en nuestro país no sucede.

Y, sin embargo,

quizás otras cosas que no salen en la película mexicana,

pero a nosotros sí nos sucede, ¿no?

Hay como una inversión,

la corrupción de a pie... no existe,

o no existe tanto como en otros países

y, sin embargo, existe una corrupción en las alturas.

¿Me equivoco?

(DUDA) Claro.

Bueno, dentro de todo lo pesimista que soy

con respecto a este asunto, muy pesimista,

por dos motivos, uno de carácter institucional

y otro, por lo que acaba de exponer ahora,

sin embargo, hay ventanas abiertas a una cierta esperanza.

Es verdad que aquí las mordidas no están tan extendidas,

pero si puedo no pagar IVA, no pago IVA al fontanero.

Bueno...

Claro, que también me puedo plantear, como hacía el padre Mariana,

qué derecho tiene en alterarse el valor de la moneda.

Entonces, le metieron un pleito pseudoinquisitorial.

Quiero decir que hay impuestos

que no tienen por qué pagarse todos porque sí.

Bueno, claro, es que ha ganado este partido las elecciones

y entonces hace con los impuestos lo que quiere.

Y sube el IVA y sube no sé qué y sube...

Aquí hay cosas muy discutibles pero, desde luego,

oyendo a quienes me han antecedido ahora mismo,

me han asaltado a la cabeza varias ideas

o me han saltado a la cabeza varias ideas y varias frases.

Una es de un escritor, da igual quien fuere,

de principios del siglo XVII,

que sola esta frase reúne, en tiempos de Lerma,

en tiempos de Felipe III, solo esta frase reúne

un pensamiento fascinante, ¿no?,

que es que el rey es para el reino,

en el sentido de que el político, ¿verdad?, diríamos hoy,

el rey es para el reino, no el reino para el rey.

Y esto es una cosa que habría que tener más clara que el agua

y creérsela todo el mundo, ¿verdad?

Dos, a la altura de 1600 veintitantos,

y perdónenme que utilice fechas de historiador,

estaban tan descorazonados,

que no se encontraban generales que mandar a Flandes.

¿Por qué? Pues porque era mucho mejor quedarse en casa robando,

pillando, pillando, ¿de acuerdo?

¿Por qué los políticos en España tienden, dicen,

que yo no lo sé, que no soy periodista,

dicen que tienden a tener cada vez menos formación?

Y creo que fue Rodrigo Rato quien lo advirtió,

como aquí no se gane más dinero en la política honradamente,

aquí no va a venir nadie, ¿verdad?

Claro, ¿qué es lo que ocurre? Pues que no...

No hay manera de meterse a la gestión de lo público

porque no interesa, porque hacerse...

político es terrible hoy en día, porque no se gana sueldo,

no que no se gane dinero, ¿eh?, sino que no se gana sueldo

y porque no puede resultar interesante.

Y el conde duque, años después, decía de una manera un tanto cínica:

"No hay cabezas, señor", le decía a Felipe IV,

"no hay cabezas".

El espectáculo en el Parlamento a veces es para echarse a temblar.

¿Y ellos son los que me tienen que decir a mí

cómo tiene que ser la...?

No, no, no puede ser. No, no puede ser.

Y, desde luego, sin duda alguna, me llama mucho la atención

que en el estado de bienestar se incide una y otra vez

que para que el estado de bienestar sea cuasi perfecto

y precioso y todo esto, la sanidad y la educación.

Esto es la batuta permanente y se olvidan de la justicia.

Pero si es que la justicia es la clave de todo.

Es que es lo que a mí me puede proteger de los abusos.

Es que yo no puedo vivir tranquilo en un estado

en el que la justicia no tenga medios desbordantes,

que se pueda exigir a fiscales y a jueces

todo lo del mundo y un poco más.

¿En el Consejo General del Poder Judicial entran,

como el vicepresidente del Banco Central Europeo,

después de unas entrevistas de mérito y de calidad

o se entra por otros medios? Claro.

Y ellos, en tiempos de Lerma,

y perdónenme las reiteraciones históricas, lo sabían,

se vendían oficios en Castilla, se vendían oficios en Indias,

se vendían oficios, y es un tema apasionante

que explica mucho el cacicazgo ulterior,

se vendían oficios, pero en Castilla nunca jamás, nunca,

se vendió un oficio de justicia.

Nunca.

Porque ellos sabían que la manipulación,

la alteración o la perversión de la justicia

podría dar al traste con todo y nunca se vendió.

Y en Francia se vendían oficios de justicia, ¿eh?

En Francia en el siglo XVII.

Y luego hemos tenido la desdicha de que la presencia

de los partidos políticos en todo, en todo,

nos ha corrompido como sociedad civil.

O a lo mejor la sociedad civil española

ha sido incapaz de defenderse contra la intromisión de lo político.

¿Qué piensan ustedes? A mí me gustaría indicar

algunas paradojas que tienen que ver con la corrupción, por ejemplo,

en el caso de esas ventas, Bentham, el filósofo Bentham...

-Sí, sí. -Indicaba que, en muchas ocasiones,

favorecían una cierta movilidad social.

-Sí, sí. -Porque la venta de ese título

permitía que no solamente los aristócratas accedieran a él,

sino que abría una serie de oportunidades.

-Sí, sí, sí. -Es paradójico, porque ahora mismo

ese testimonio de Bentham resultaría herir esa sensibilidad democrática

a la que se refería Javier Sádaba en ese vídeo,

que decía que es insufrible la corrupción,

porque, realmente, lo que se corrompe

es el rol institucional de la persona y, por consiguiente,

una serie de posibilidades de acceso,

que tienen que ver con la igualdad, con muchos valores

que tienen que ver con la justicia,

que quebrantan esa percepción

de acceso a una serie de valores compartidos.

-Ramón, yo creo que tú has mencionado un aspecto muy importante

sobre el que hay que incidir, porque no tiene el reflejo mediático,

se ha mencionado también, que debería,

y es porque tampoco tiene la respuesta institucional que debería,

y es la corrupción privada.

La corrupción privada en relación con los servidores públicos,

lo estábamos viendo en estas semanas en los banquillos

de esos procesos notables, donde estaban los corruptos,

pero ninguno de los corruptores,

y eso viene también de atrás.

Y luego, la corrupción privada propiamente dicha,

la corrupción de las empresas, de las corporaciones entre ellas,

que apenas, y eso es casi muy novedoso en España,

la Comisión Nacional del Mercado y de la Competencia

está empezando a corregir algunas de esas patologías

de las grandes corporaciones, que se ponen de acuerdo

para fijar los precios que imponen a los consumidores,

y que no tenemos más remedio que aceptar

porque no hay en realidad una competencia donde pudiéramos decir:

"No quiero esta eléctrica, quiero esta otra".

Tengo la que tengo, y además me da igual entre las dos o tres grandes,

porque todas van a imponerme las tarifas que han acordado previamente.

Y pasa con las grandes empresas, esta semana ha habido una sanción,

espero que ejemplar, a los cuatro principales bancos españoles,

por hacer conciertos en los productos que luego colocan a los clientes,

que no tienen opción, porque necesariamente,

o preponderantemente, trabajan con esos bancos.

-Lo que ocurre, Carlos, es que el nivel de exigencia de limpieza

a un servidor público no puede ser igual que el nivel de exigencia

a una empresa privada.

Es decir, nuestros representantes políticos

deben cumplir a rajatabla la ley,

y deben ser ejemplarizantes en sus actividades

como representantes políticos.

Si una empresa o un conjunto de empresas comete alguna ilegalidad

o alegalidad, por supuesto que también...

No podemos exponer mediáticamente, y puede llegar a los tribunales,

pero creo que el nivel de exigencia

es mayor con respecto a aquellos que nos gobiernan,

aquellos que deberían ser absolutamente ejemplares

a la hora de cumplir la ley.

-Pero la ley se tiene que aplicar igual a gobernantes y a gobernados,

y la tienen que cumplir unos y otros.

La corrupción entre particulares es delito en España solo desde 2010,

y no quiere decir que no existiera antes.

Eso es grave, porque además eso mina la moral de los ciudadanos,

que son ciudadanos, pero que son consumidores,

y que además trabajan en esas empresas,

de manera que la transparencia, la integridad...

Lo mismo que estamos predicando de las instituciones públicas,

tenemos que predicarlo de las privadas.

Pero parece que sea únicamente cosa de instituciones públicas

o privadas, pero que no afectan

a las personas que conforman esa sociedad.

Las instituciones, que no sean corruptas, sí, podemos denunciarles

y podemos sacarlos en las redes sociales,

ahora nuestra participación consiste en decir algo en una red social,

y ahí acaba nuestro compromiso.

Pero si podemos...

Si alguien se encuentra una cartera,

¿estará bien visto que se quede la cartera

en lugar de devolverla a la comisaría o donde sea?

O al Departamento de Objetos Perdidos del Ayuntamiento de turno,

¿por qué?, porque la ha encontrado él y tiene derecho a eso.

La gente, o no nos...

No establecemos juicios morales sobre nuestras propias actividades.

El comportamiento corrupto individual,

que es grave, es preocupante, pero como decía Sádaba,

es imposible de erradicar, porque siempre ha existido y existirá

el bien y el mal, y el individuo elige tomar un camino o el otro.

El comportamiento de instituciones públicas y privadas es distinto,

porque eso sí, primero agrava, multiplica el problema,

y eso además nos concierne a todos.

La Convención de Naciones Unidas Contra la Corrupción,

que es del año 2003, dedica, ¿qué, un 10, un 20 % a la lucha judicial

contra la corrupción?

La corrupción se combate con transparencia, con educación,

con mecanismos que hagan que solo los casos más patológicos

lleguen a los tribunales de justicia.

Se combaten con medios de comunicación independientes

que informen a los ciudadanos, con las organizaciones de consumidores,

que se agrupen y sean capaces de hacer frente a las corporaciones.

El otro problema, que ese no es desde luego español, es global,

es que las corporaciones multinacionales

tienen el accionariado tan disperso en miles o millones de accionistas,

que no tienen dueño,

y los ejecutivos se convierten en dueños

que colonizan esas corporaciones.

¿Quién decide, por ejemplo, que una de estas multinacionales

tribute en Irlanda, y no en España?

No hay una persona que podamos señalar como responsable,

es el aparato de esa corporación, que son empleados,

pero que son empleados que realmente actúan como dueños sin serlo,

quienes toman esas decisiones.

Y eso está muy fuera del control de la sociedad,

pero la opinión pública tendría que ser capaz de incidir en esa realidad.

Usted ha dicho que transparencia y educación,

como principios para intentar redirigir el tema de la corrupción.

Nos quedan cuatro minutitos,

me gustaría que los cuatro nos contasen cuáles son...

los nudos gordianos de lo que hay que pasar

para intentar que la corrupción no sea noticia de cada día.

Yo lo resumiría en una expresión que me parece que todo el mundo entiende,

y son las opiniones de dos alcaldes importantes,

no hace falta mencionar sus nombres, cuando fueron interpelados

sobre sus sueldos, sobre lo que ganaban como alcaldes.

Uno de ellos dijo que su retribución

pertenecía a la esfera de su intimidad,

el otro dijo: "Los bolsillos de los gobernantes deben ser de cristal".

Me parece que están claramente definidas las dos posiciones.

-"Monopolio de las decisiones, discrecionalidad,

menos rendición de cuentas, igual a corrupción".

Con esta ecuación definía en 1988 Robert Klitgaard

qué quiere decir la corrupción.

¿Cómo la podemos combatir incidiendo en cada uno de los elementos

que hay en esa ecuación?

Haciendo que no haya un monopolio de la decisión,

interviniendo sobre la discrecionalidad

para asegurar que se desarrolla de manera jurídicamente consistente,

no arbitraria, y después interviniendo también

en la rendición de cuentas.

Interviniendo a través de procesos de participación, transparencia...

Sobre esto hay mucho escrito.

Pero el gran problema es un sistema de desigualdades

que va minando paulatinamente la predisposición de los ciudadanos,

de los individuos, a desarrollar actitudes generosas, desinteresadas,

por el bien común, para inyectar convicción, esperanza, arraigo

en nuestros símbolos compartidos y en nuestras instituciones.

Cuando ese sistema de desigualdades se va asentando,

los individuos van perdiendo su predisposición a ese comportamiento

altruista por el bien común, y eso genera pautas de comportamiento,

compartidas, que se pueden analizar desde un punto de vista objetivo,

judicializándolas, pero también desde un punto de vista

de la percepción social, haciendo estudios sobre la percepción social

sobre la corrupción.

Y todos esos enfoques, con sus respectivos indicadores,

vienen a poner de manifiesto que hay que intervenir

sobre ese sistema de desigualdades,

que también afectan a la cuestión de género, a la cuestión étnica,

al poder adquisitivo, a la variable de la clase socioeconómica

de la que procede la persona.

Incrementando los valores democráticos,

e impidiendo que ese sistema de las desigualdades arraigue,

porque va generando tipos, ideales, el rebelde, el arrogante, el vivo,

y van generando una mentalidad de incumplidores

que colabora con la corrupción.

Señor Alvar.

Como es una cuestión fundamentalmente...

La corrupción va a existir siempre,

es inherente al...

al Homo sapiens.

Y eso no es su escepticismo.

Soy infinitamente pesimista, pero además es que las correcciones

sobre la corrupción que procederían de unas mentalidades

de carácter digamos moral,

y de formación cultural, claro, teniendo los mimbres que tenemos,

me parece que va a ser muy difícil terminar con todo esto.

Si ahí además se añade que tal vez no interese

que el sistema judicial sea potente, ágil y tan fuerte o más

como cualquier otro de los poderes, lo veo...

No lo sé, no sé, no lo veo.

No lo veo sencillo, y tengo toda mi fe

en que me puedan defender quienes me pueden defender,

que es el sistema judicial, claro, para mí es la clave.

¿Marcos?

Los periodistas lo tenemos fácil,

es hacer un trabajo riguroso, sólido, documentado,

para publicar investigaciones que sean independientes,

y que denuncien aquellos abusos por parte de los poderes públicos,

y también de las empresas.

No es un camino difícil si hay voluntad para hacerlo.

Además, también tenemos desde los medios de comunicación

la oportunidad de usar herramientas legislativas,

como es la nueva Ley de Transparencia,

para que las costuras del Estado se vayan abriendo,

y ese Estado no piense... todas las instituciones del Estado

no piensen que la información que poseen es suya,

sino que son de todos los ciudadanos,

y podemos utilizar la Ley de Transparencia

para pedir información, solicitarla, y ver si realmente...

¿Se deja el Estado?

Poco a poco.

Poco a poco, pero nosotros los periodistas

tenemos una gran responsabilidad para hacer solicitudes de información

a todas las instituciones,

que nos entreguen los datos de manera transparente,

de manera reutilizable, que no nos los entreguen en fotografías

o imágenes no utilizables.

Y ahí tenemos una gran responsabilidad para que el Estado

vaya rindiendo cuentas a través de la entrega de información,

se entregue esa información que tradicionalmente

el Estado ha pensado que era suya.

Pueden ustedes añadir aquí las opiniones que tengan al respecto,

porque lo más importante, creo,

es que cada uno de nosotros tenga una opinión,

y a ser posible, que sea una opinión de hacer algo y considerar algo,

no únicamente dejarlo como imposible.

Los dos libros de nuestros invitados, "Vidas rotas",

que ha llegado a la segunda edición en Espasa,

uno de los coautores es Marcos García Rey.

Creo que deberían ustedes echarle una ojeada,

aunque eso va a significar que se van a sentir tentados

a seguir con la lectura.

También sucede lo mismo con "El duque de Lerma",

de Alfredo Alvar.

A usted deberían llevarle de contertulio a muchos sitios,

para hacer esos paralelismos

entre lo que sucedía en el Siglo de Oro

y lo que sucede hoy, ¿no?

Estamos descubriendo permanentemente mediterráneos

con cosas que ya están resueltas.

Pero como...

El siglo de los historiadores fue el siglo XIX,

ahora no pintamos nada, esto es lo que hay.

Pero vamos, yo, de verdad, y perdón que tome más tiempo del que debo,

cuando me afeitaba por las mañanas se iba al archivo a trabajar

sobre los papeles de Lerma y todas estas cosas,

y estaba oyendo la radio, oyendo las noticias,

y oía que la noticia del día era que...

Hombre, la noticia del día era que no se había imputado a un alcalde,

pero habitualmente la noticia del día era qué alcalde iba a declarar,

o cosas por el estilo, y las causas que se abrían contra este alcalde.

Y luego me metía en el archivo y decía: "Están aquí los mismos,

es el Homo sapiens, los mismos con diferente nombre,

y estos en euros, y los otros en maravedíes, o en ducados, ¿no?".

"Sic transit gloria mundi". -Exacto, exacto.

Gracias a los cuatro por estar con nosotros.

Yo supongo que a los espectadores

les sucederá lo que a mí, tienen nuevas perspectivas

para pensar en el tema de la corrupción, que de eso se trataba.

Y añadimos un granito de arena, tampoco pensemos que mucho más,

en la mejora de nuestra sociedad.

La administración de la justicia es básica,

hace unas semanas tuvimos un programa con cuatro fiscales,

y habrá otro inmediato, dentro de unas semanas,

con cuatro jueces para intentar ir viendo cuáles son los problemas

más básicos de la justicia en nuestro país,

más allá de que faltan medios, porque ese es el discurso

que hemos oído desde los años 70, cuando empezó la Transición:

"Nunca hay medios, nunca hay medios".

Medios hay, hoy en día medios hay, yo creo que el trabajo ejemplar

que han hecho los jueces y los fiscales de Baleares

debería llevar a preguntarnos qué pasa en las otras 49 provincias.

Ahí se queda, al menos tenemos una pregunta encima de la mesa.

Gracias a los cuatro, gracias a ustedes,

y hasta el próximo programa.

(Música créditos)

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Millennium - Corrupción humana

19 mar 2018

Programa de debate presentado por Ramón Colom sobre la corrupción humana con Carlos Castresana, María G. Navarro, Alfredo Alvar y Marcos García Rey.

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