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Millennium - Un solo Dios - ver ahora
Transcripción completa

Hace unos días, celebrábamos la Navidad,

que es el recordatorio del nacimiento de Jesús.

Pero hoy no nos interesa tanto esa fecha

como la de 1600 años antes,

cuando el patriarca Abraham dio vida

a tres religiones monoteístas.

La judía, la cristiana y también el islam.

Hoy queremos hablar de esas tres religiones comunes,

cómo se llevan entre ellas

y qué es lo que pueden trabajar por delante.

Bienvenidos a "Millennium".

(Música cabecera)

Estamos contentos, estamos muy contentos,

porque este, que es un programa de diálogo,

gracias a la publicación de este libro,

"Biblia, Corán, Tanaj. Tres lecturas sobre un mismo Dios",

del señor Roberto Blatt, podemos escenificar un diálogo

que, sin duda, se produce todos los días,

pero que nunca se ha producido, o casi nunca,

delante de las cámaras de televisión.

Tenemos aquí a tres representantes

de las tres religiones monoteístas.

Y vamos a hablar de religión.

Y también estará el señor Blatt para poder hablar de lo mismo.

Nuestro primer invitado, don Manuel Barrios.

Sacerdote católico, doctor en Teología y psicólogo.

La primera pregunta es obligada.

¿Cree usted que debería vérseles más veces juntos?

Yo creo que sí. En eso yo trabajo.

Yo también soy el director del Secretariado de Relaciones

Interconfesionales de la Conferencia Episcopal Española,

y una de mis tareas, uno de mis...,

de mis ámbitos de acción donde intento hacer todo lo posible

es el diálogo interreligioso y fomentar este tipo de encuentros

entre representantes de distintas religiones

que hay aquí, en España.

Bienvenido, y gracias por estar con nosotros.

El señor..., el imán Riay Tatary Bakry.

Espero haberlo dicho bien. Nació en Damasco,

se estableció en España en 1970, donde estudió medicina.

Es el imán de la mezquita central de Madrid

y presidente de la Comisión Islámica de España.

En los medios de comunicación,

las voces del mundo islámico no aparecen mucho.

¿Por qué se produce eso?

Creo que hace falta que tenga una presencia,

porque el mundo islámico forma casi la cuarta parte de la humanidad.

Por lo tanto, yo creo que también aquí, en España,

la comunidad musulmana casi roza ya 2 millones de personas.

Por lo tanto, son ciudadanos españoles

y tienen derecho a aparecer ya.

Pero no en el sentido que desean algunos medios de comunicación,

sino en la labor que están haciendo,

especialmente en el diálogo permanente,

como agentes efectivos en la sociedad española.

Muchas gracias por estar con nosotros.

Tenemos también a un rabino. El rabino Moshé Bendahán.

Es el gran rabino de la comunidad judía de Madrid

y el presidente del Consejo Rabínico de España.

Nació en Tetuán, se formó como rabino en Jerusalén.

Es nieto y hermano de rabinos.

¿Es más lo que une o lo que separa a la religión hebrea

del islam y del cristianismo?

Yo creo que siempre hay que buscar los puntos de unión.

Y no cabe duda que...

Yo creo que es más, porque las bases son prácticamente las mismas.

Y partimos de unos mismos pilares, unos mismos fundamentos.

Y yo pienso que en la raíz se une.

Y tenemos que entrar más y profundizar más en la raíz

y dejar de perdernos más en las ramas.

Déjeme que le haga una pregunta. ¿Es fácil ser judío en España?

Bueno, dependiendo en qué ciudad uno viva.

Por ejemplo, en Madrid, hay una comunidad activa,

una comunidad viva, una comunidad donde hay una vida judía intensa.

Hay un colegio judío también.

Por tanto, si uno vive en una ciudad donde hay una comunidad amplia,

con una buena infraestructura, se puede.

Por ejemplo, en Madrid, o en Barcelona,

o en ciudades donde hay comunidades, sí se puede llevar una vida judía.

Muchas gracias por estar con nosotros.

También se las doy al señor Roberto Blatt,

que tiene un currículum explosivo.

Él es licenciado en Economía y Antropología

por la Universidad Ben-Gurión de Israel.

Cursó estudios doctorales de filosofía en Alemania.

Y acaba de publicar el libro que les he enseñado antes,

"Biblia, Corán, Tanaj. Tres lecturas sobre un mismo Dios".

El libro está editado por la editorial Turner.

Y hay una pregunta obvia.

Si Abraham no hubiera existido 1500 años antes de Jesucristo,

¿estaríamos ahora aquí nosotros?

Como yo era muy chiquito en esa época...

¡Ah!

Yo creo que, efectivamente, Abraham es el nexo,

es el eje, sin lugar a dudas,

que ha permitido

que estas diferentes versiones del tronco bíblico

estén presentes hoy en día.

Es más, yo me alegro de que cites a Abraham,

porque Abraham representa un primer principio ético común

que es indiscutible por parte de las tres religiones.

Es decir, hay una primera vocación ética.

En Abraham se plantean tres imperativos:

el imperativo de ocuparse de la viuda, del huérfano

y del extranjero,

que, de alguna manera, establecen la base

de lo que será luego la moral bíblica,

si no la moral en general.

Vamos a seguir con nuestro programa. Como siempre,

tenemos un pequeño reportaje, que vamos a verlo ahora,

y ese reportaje dejará una pregunta,

que es con la que seguiremos nuestra tertulia.

Jerusalén es una ciudad sagrada para el cristianismo, el judaísmo

y la fe musulmana.

Aquí se encuentran los lugares santos

de las tres grandes religiones monoteístas.

Los judíos rezan ante el Muro de las Lamentaciones.

Los musulmanes, en su gran mezquita dorada.

Y los cristianos, en la basílica del Santo Sepulcro.

Las religiones tienden a acentuar su originalidad.

Prácticamente cualquier cristiano, musulmán o judío piensa

que su religión no tiene nada que ver con las otras.

Cristianismo, islam, judaísmo.

Las tres religiones hablan del mismo Dios,

pero lo curioso es que estas tres grandes religiones monoteístas,

pese a su origen común, pese a que las bases son las mismas,

las separa un abismo.

Comparten elementos que, en lugar de unirlas,

las confrontan debido a diferentes interpretaciones.

La aparición de civilizaciones monoteístas en las que sus adeptos

creen ser los únicos poseedores de la fe verdadera

dio lugar a las guerras de religión.

La palabra "fundamentalismo" se refiere mucho a la interpretación,

sobre todo en Estados Unidos, donde nació el concepto,

a la interpretación de la Biblia,

que es una interpretación muy literal, palabra por palabra

y el sentido histórico obvio,

sin entrar en complejidades, que las tienen los textos.

Y eso se lleva incluso a todos los aspectos de la vida,

exigiendo un modo de vida generalmente ligado a formas

bueno, muy conservadoras de lo que fue la vida en el pasado,

y ahí es donde surgen los conflictos.

Una concepción monoteísta de la vida,

una creencia autoexcluyente de un único Dios verdadero y universal,

en contraste con el politeísmo de las anteriores creencias.

Hablando de las tres religiones monoteístas, que no son las únicas,

el zoroastrismo también es monoteísta,

y las religiones antiguas, que eran politeístas,

en el fondo ya tendían, quiero decir Roma,

hacia un cierto monoteísmo.

Esta tendencia, en todos los campos, no solo lo religioso,

es lo que ha marcado la cultura.

Entonces, la cultura actual occidental es,

quiera ser o no, muy deudora a toda su historia.

Está claro que religiones como el cristianismo, el islam

o el judaísmo contribuyeron de diferentes maneras

a la civilización moderna.

Sin embargo, en la actualidad, ¿cuál es el papel de la religión

en un país en el que el 70 % se declara católico,

pero el 60 % dice no ir nunca a misa?

Esa es una buena pregunta.

¿Cuál es el papel de la religión en nuestro país?

Hay esa cifra que hace referencia a los católicos,

pero también el señor Blatt en su libro dice una cosa

que a mí me parece muy interesante.

Él apuesta por el hecho de que hemos sustituido

la creencia en Dios por la creencia en la ciencia

y en el progreso económico.

Diríamos, la creencia irracional en la ciencia

y en el progreso económico.

¿Quién quiere comenzar?

Yo creo que en el mismo libro hay un párrafo casi al principio,

que a mí me ha gustado mucho, en el que habla del asombro,

el asombro ante la maravilla del ser, el milagro del ser,

que eso es una teología muy actual.

El hombre es, desde el punto de vista nuestro,

religioso por esencia, por naturaleza.

Es un hombre que trasciende, que busca un sentido para su vida,

que se maravilla ante la existencia, ante el ser,

y, por tanto, la religión tiene esta función.

Está dentro de la dinámica del hombre que busca un sentido a su vida.

El aspecto político que a veces se dice,

o el aspecto de la influencia social de la Iglesia,

eso creo que es otro tema

que está muy presente en el debate del secularismo.

Pero la religión yo la vería más desde este punto de vista

más espiritual.

Pero hay mucha gente que no cree, ¿no?

Yo creo que el islam, en ese sentido, tiene la dualidad permanente.

Es decir, el equilibrio entre lo espiritual

y lo mundano.

Por lo tanto, cualquier fenómeno debe mantener este equilibrio.

Cuando hay un desfase de uno sobre el otro,

inmediatamente, hay un alejamiento

del espíritu auténtico del islam.

No creo que haya un alejamiento de la fe,

sino lo que hay es falta de información y formación.

Por eso yo creo que la labor de los que invitan,

o los que hacen la labor religiosa, tienen que actuar,

y no a través de la tele,

es decir, a distancia, sino actuar in situ,

con la gente, vivir con ella, participar...

Esto, a nivel de cada religión.

Y a nivel de las tres religiones, en este caso,

creo que el diálogo tiene que ser más fecundo, más abierto.

No es un diálogo académico nada más, que es necesario,

pero no debe ser simplemente a nivel alto,

a nivel de estudiosos,

sino en la calle, en el colegio,

en todas partes tiene que tener este diálogo.

Y yo creo que podríamos ahondar en este tema

sobre un diálogo de colaboración,

porque hay muchísimas cosas comunes

que las tres religiones podríamos colaborar y hacerlo,

como defender los derechos en general,

como mantener el medio ambiente...

Muchísimas cosas que podríamos hacer

indistintamente de la religión que se confiesa.

Y conociéndonos mutuamente en el campo del trabajo.

Es un diálogo muy importante en la vida nuestra.

-Yo pienso que la espiritualidad es parte de la esencia

del ser humano.

El ser humano es un ser trascendente que busca trascender,

buscar elevarse, busca superarse.

Y a la espiritualidad,

según mi criterio, hay dos formas de llegar.

Hay una forma, que es el agradecimiento

a través de que la persona aprende a agradecer por la vida,

por la existencia, por el estar en este mundo.

El agradecimiento nos conecta a Dios.

Y hay otra forma, que es la dificultad.

Cuando la persona vive dificultades en su vida

o acontecimientos difíciles, como que hay un despertar interno.

Una persona, cuando está en un avión en una turbulencia,

en ese momento busca a Dios.

O una persona está en una carretera nevada

y ve que el coche se le ha descontrolado,

en ese momento, ¿a quién busca?

Hay una tendencia en el alma interna,

de la misma manera que un hijo tiene una tendencia a buscar a su padre

o a su madre, esa tendencia está en el alma

porque somos esencia divina, y, como esencia divina,

tenemos una conexión hacia lo trascendente.

Lo único, que hay que nutrirlo, hay que trabajarlo.

Y yo creo que la espiritualidad forma parte de la esencia del ser humano.

Es verdad que mucha gente vive ajena a la espiritualidad,

pero es porque no lo trabaja.

Es como la persona que tiene un talento para la pintura,

pero nunca ha ido a una escuela de Bellas Artes.

Pues ese talento va a quedar estéril, pero el talento está ahí.

Y hay que trabajarlo.

La mejor forma de trabajarlo es la educación y el estudio.

Yo creo que los tres discursos son intercambiables.

Sí, y lo que yo voy a agregar tampoco lo contradice.

Quizá voy a decir algo que es menos obvio,

porque tendemos a ver contradicciones donde a veces no las hay.

Lo curioso es que donde se ha desarrollado

el ateísmo más radical ha sido precisamente en el Occidente,

que ha sido formado por la tradición bíblica.

No hay ateísmo en Japón ni hoy, ni en China.

El pensamiento secular y la elevación de la ciencia

a un papel casi eclesiástico

de alguna manera se corresponde a ese mismo espíritu

religioso, bíblico,

que busca, de alguna manera, reformularse quizá sin Dios.

Pero la presencia de lo maravilloso y de lo trascendental,

la vocación por lo trascendental, es la esencia misma de Occidente.

Por lo tanto, aunque tengamos debates internos confesionales,

y entre nosotros, entre los más seculares

y los más religiosos, en última instancia,

es todo una gran reflexión sobre cómo replantear lo trascendental.

En eso estoy de acuerdo con todos.

No deja de ser curioso también que hemos..., o se ha conseguido

que el ser de una religión, el practicar una religión,

es como una cosa antigua, pasada de moda.

Y nadie quiere asumir, ni dice, cuando le preguntan:

"¿Tú crees en Dios?", "Sí", te lo pueden contestar,

"¿Pero tú vas a la iglesia?", "No".

¿Por qué? Porque es algo pasado.

También podríamos responsabilizar, a veces, a los religiosos

que el discurso que dan es completamente opuesto

a la sensibilidad social. No sé por qué le miro a usted.

(RÍEN)

Sí, porque yo creo que es un fenómeno más bien español

esto de que a la gente no le gusta declararse católica

o católica practicante.

Pero...

Yo creo que es algo español.

Y es verdad que hay movimientos nuevos de religiosidad

que están creciendo.

Puede que haya un declive también de las grandes

tradiciones religiosas, de las grandes Iglesias.

Pero queda lo que yo decía antes.

Yo creo que esa búsqueda de la trascendencia,

del sentido de la vida, queda ahí.

Y lo que tenemos que hacer desde las Iglesias

es saber dar cauce a esa búsqueda.

Quizás a veces no lo hacemos tan bien,

quizás nuestras estructuras a veces pueden parecer algo anticuadas,

pero la Iglesia católica surge para continuar la obra de Jesús

y tiene que hacerlo de la mejor forma posible.

Su función, su misión, es evangelizar.

Pero hay veces que, como dice algún teólogo

que me viene ahora a la memoria,

la Iglesia católica parece que esté en contradicción,

o ha estado en contradicción, con el espíritu de Jesús.

Jesús vino no a dormir las conciencias,

sino a despertarlas.

Y eso, en muchas ocasiones,

la Iglesia católica ha mirado hacia otros lados

en momentos cruciales.

Se refiere, sobre todo, a temas sociales, ¿no?

No únicamente.

Yo creo que Jesús...,

aquí que me corrija cualquiera de ustedes,

Jesús, por ejemplo, estaba absolutamente preocupado

por algo como es la salud de las personas.

Él curaba a enfermos porque nadie los curaba.

Y, sin embargo,

a lo mejor podríamos discutir algunos temas de moral

sobre qué hay que hacer con los enfermos.

¿Es lógico que una persona sufra hasta la muerte

sin poder estar sin cuidados paliativos, por poner un ejemplo?

Aquí pasa siempre que con Jesús,

como también sale en el libro de Roberto,

hay lecturas distintas de la misma tradición bíblica.

Por tanto, también sobre Jesús se encuentra largo de lo mismo.

Se encuentra que cada uno, a veces, ve en Jesús,

ve en su predicación, en su historia, a veces, lo que uno quiere ver.

Bueno... ¿Y está bien o está mal eso?

¿Eso está bien? Es buena la pregunta.

Está... Yo creo que es inevitable

que, cuando se interpreta un texto bíblico

o se confronta uno con la figura de Jesús, siempre se trae de lo propio.

Porque es la misma hermenéutica lo que lleva a eso,

es el ciclo hermenéutico.

Pero uno tiene que intentar

no leer en Jesús sus propias preocupaciones.

Intentar que esa confrontación con Jesús

le lleve a lo que Jesús realmente quiso decir, quiso hacer.

Y eso no es fácil. Y por eso necesitamos...

Desde el punto de vista eclesial,

necesitamos a la iglesia que nos ayude en eso.

Vamos a hacer una cosa. Hemos hablado de Abraham,

después de Abraham vino Moisés, y ahí tenemos los 10 mandamientos,

que no voy porque no tenemos tiempo,

pero podíamos coger algunos de los mandamientos

y verlos desde la perspectiva de cada una

de las tres religiones y la importancia. Por ejemplo,

primer mandamiento: "Amar a Dios sobre todas las cosas".

Hoy amamos el dinero más que sobre todas las cosas. ¿Sí o no?

Yo diría que en occidente ese es un gran ídolo, sí.

-Creo que no hubo conflicto absolutamente en el islam.

Y en la tradición musulmana siempre

no es malo ser rico también

y ser también totalmente religioso.

Musulmán, buen musulmán

y ser con dinero

y puede también hasta aportar muchas cosas a través del dinero,

que es depositado en él de parte divina.

Y hacer uso correcto de ello.

Por lo tanto, yo creo que no veo ningún conflicto.

Ni con la ciencia ni con el dinero ni con nada.

-Yo creo hay que distinguir entre lo que es la persona espiritual

y lo que es la persona material.

La persona que es material, lógicamente, para él

el éxito, el dinero, la admiración, los honores, es lo más importante.

Para la persona espiritual,

lo más importante es el acercamiento a Dios.

Y cuando hablamos de amar a Dios,

quiere decir buscar la fórmula de estar cerca a él.

Porque si Dios es amor, Dios es dar,

la forma más correcta

y la afinidad que,

como se puede conseguir, estar cercano a Dios,

es a través del dar, del amor.

Y el amor es la esencia del alma de la persona.

Cuando hablamos de amor, hablamos de amor puro.

Por tanto, cuando, conforme con una persona,

desarrollas más el mundo de los valores,

entendiendo como valor cualquier cosa que ayuda a la persona a ser mejor,

como la generosidad, el altruismo,

pues a través del amor es como nos acercamos a Dios.

Sexto y noveno.

El sexo.

A la iglesia católica

le ha obsesionado el tema del sexo durante mucho tiempo,

en muchos periodos.

Lo de obsesionar, no sé si yo estaría de acuerdo con esa expresión.

Es verdad que es un tema complicado, es un tema...

Tema que está ligado

a la sexualidad, al amor, al matrimonio,

y a esa concepción del matrimonio que tiene la iglesia

del matrimonio como lugar en el que vivir la sexualidad.

Entonces, sí sé que es un tema complicado,

un tema que, quizás, la iglesia

también está haciendo un esfuerzo desde Pablo VI

para intentar ver cómo se puede vivir en el mundo moderno

siendo fiel a lo que es la tradición cristiana.

Pero sí, es un tema complicado, estoy de acuerdo.

-Yo creo que, respecto al islam, es una forma natural

tratar al sexo como una forma

conducida a través de formas

aprobadas por la sociedad en general y practicadas adecuadamente.

Es decir, a través del matrimonio.

El matrimonio, si no funciona, hay el divorcio.

No hay una indisolubilidad del matrimonio.

Por lo tanto, yo creo que hay una facilidad

de llevar a cabo la vida social y la vida familiar.

Y, por supuesto,

la exageración del sexo es salir de la normativa general,

del equilibrio espiritual y físico.

-Bueno, yo pienso que en el judaísmo

lo que se intenta es regular.

Hay instintos vitales en el ser humano,

como puede ser la alimentación,

que es el instinto más vital que el ser humano tiene,

como puede ser el sexo

o como puede ser también el patrimonio,

como hablamos anteriormente, la búsqueda de la riqueza.

Y en el judaísmo hay leyes. Hay leyes cómo regular...

Por ejemplo, en el judaísmo,

las leyes de alimentación son leyes estrictas.

Hay todo un capítulo en el Libro del Levítico, el capítulo 11,

que habla de los alimentos que se comen, que no se comen,

alimentos puros, impuros,

que habría que...

Que investigar y profundizar

por qué hay esas restricciones dentro de la alimentación.

Pero el judaísmo pone como límites

y la única forma de educar es poner límites.

Y poner límites a esos instintos,

de la misma forma también dentro del patrimonio,

pues también hay sus límites.

Por ejemplo, el día del sábado,

es un día que está consagrado a la espiritualidad

y no se puede trabajar.

Y una persona tiene que dejar

todo lo que son las actividades materiales en ese día

y consagrarse exclusivamente a la familia, el estudio

y a la cercanía a Dios.

Y, de la misma forma,

también el sexo, dentro de la Biblia,

tiene sus limitaciones, tiene sus leyes.

-Es un tema complicado.

La sexualidad, siendo una fuerza tan potente,

como decía el rabino.

Las tres corrientes han tenido grandes dificultades.

Empecemos, disculpe, sacerdote, por el cristianismo

que tardó hasta en aceptar el matrimonio.

Porque, en principio,

en principio, la segunda llegada del mesías

era inminente

y estábamos a punto de llegar al fin del mundo

y de ahí sale el concepto básico del celibato.

Por lo tanto,

una vez que la inminencia se midiera en otros términos,

el cristianismo adoptó el matrimonio y empezó a regularlo,

pero con dificultades.

Y no hablo de otra forma de expresión sexual

rechazadas por las tres corrientes.

En el caso del islam, se resolvió, efectivamente,

por una serie de regulaciones sociales,

pero que, en algunos casos,

vemos que han sido también malinterpretadas o abusadas,

en las cuales, el casamiento se puede convertir en un acto de pocas horas.

-Bueno, no...

No está... -¿No está regulado?

-No está regulado. -Pero hay quien...

-Lo hace alguna corriente. -Por eso digo.

Yo no quiero decir... En general.

Digamos, el "mainstream", el centro del pensamiento bíblico

tiene unas regulaciones muy humanistas con relación a,

pero con grandes dificultades, en sus márgenes.

Y el judaísmo también.

El judaísmo, por ejemplo,

tiene un juicio muy muy duro, hasta con la masturbación,

con el pecado de Onám.

Luego, también está precisamente el judaísmo, quizá porque no estaba

en situaciones de poder durante 2000 años,

hacía la vista gorda o hacía unas reglas,

relativizaba lo que podía haber sido un escándalo sexual.

Por ejemplo, se legislaba y se regulaba

a qué distancia se podía cometer adulterio o era menos grave

del pueblo.

El adulterio está prohibido,

pero si lo haces lejos es menos grave que si lo haces en el propio pueblo.

El tema del sexo es un tema

no del todo resuelto en la tradición bíblica

y, de hecho, generó, como todo lo que hacemos en occidente

lo hacemos en relación a nuestra tradición, que es la bíblica,

generó incluso entre los seculares mucha confusión.

Y hemos pasado del amor libre al amor reglamentado,

a la nueva virginidad,

a nueva forma de definir el casamiento,

incluso entre el mismo genero...

Digamos que ese es un debate abierto, que no está resuelto,

y sería muy bueno resolverlo de forma conversada,

como lo estamos haciendo ahora.

Vamos a ver otro vídeo.

Yo creo que... Es una pieza del "Telediario",

y es la visita del papa a Jerusalén

y el abrazo con el rabino y con el imán.

En la sensible explanada de las mezquitas,

el papa ha visitado la Cúpula de la Roca,

el tercer lugar más sagrado para los musulmanes,

a quienes ha llamado "queridos hermanos".

Su segundo rezo a pocos metros,

en el lugar más sagrado para los judíos.

Siguiendo su tradición,

ha depositado su oración en el muro de las lamentaciones.

Las dos visitas con un rabino y un profesor musulmán,

amigos de Buenos Aires,

mostrando que las tres religiones pueden convivir en paz.

Ha encendido la llama eterna

para honrar a las víctimas del holocausto

y ha sido el primer papa en depositar flores

en la tumba de Herzl, el fundador del sionismo.

Fuera del guion, Francisco se ha detenido

en el memorial a las víctimas israelíes del terrorismo.

Oraciones y gestos, pero también política.

En su encuentro con el presidente de Israel

ha reiterado la urgencia de poner fin al conflicto.

(Música)

Es posible el entendimiento entre las tres religiones

para cuestiones muy concretas.

Ahí está el tema de Palestina, Israel...

Hay muchos temas.

El tema del terrorismo islámico,

que lo digo de una manera tópica para entendernos,

pero que, evidentemente, es un tema

que hay una cierta manipulación semántica cuando hablamos de él.

Yo creo que, entre las religiones,

como religiones, no hay ningún conflicto absolutamente.

Hay mutuo respeto,

hay un entendimiento, incluso.

Un terrorismo es un terrorismo y punto,

no hay terrorismo islámico.

El terrorismo no tiene ninguna religión,

ningún apellido, absolutamente.

Por lo tanto,

yo creo que estamos haciendo

daño

a la convivencia de achacar al islam el terrorismo.

Yo creo que, en todas las religiones, en todas las ideologías,

hay un desvío de ciertas personas,

pero nunca jamás el desvío de la doctrina o del cuerpo

de la religión.

Y nunca hemos tenido, en los países islámicos,

a lo largo de la historia,

ningún conflicto que tenga carácter religioso.

Se ha usado,

se ha usado siempre

la parte religiosa

como máscara

para fines, por ejemplo, económicos o políticos, etc.

Como las cruzadas u otras cosas más.

Pero en la convivencia, que yo nací en Damasco,

una ciudad ejemplo de la convivencia natural

entre las religiones monoteístas

y las variedades de la religión cristiana.

Yo creo que tenemos que separar perfectamente

y saber por qué si hay un conflicto tapado

con una religión determinada.

La religión en sí, como hemos empezado este programa,

confluye.

Porque, para los musulmanes, la religión con mayúscula es una.

Y tiene simplemente profetas a lo largo de la historia,

hasta el último de los profetas, Mohamed,

la paz sea con todos ellos.

Por eso, lo que quiero destacar,

con los judíos vivían con nosotros los musulmanes,

hemos hecho, hasta incluso,

se ha rescatado del hebreo aquí el al-Ándalus,

en la convivencia entre los musulmanes, judíos y cristianos.

-Estoy completamente de acuerdo con usted, doctor,

que, efectivamente,

el tema terrorista

es ese,

es responsabilidad de quien lo realiza

y en última instancia da igual la bandera que use,

hay que juzgarlo por el acto que es.

Pero lo que sí es cierto que el islam,

sin ser, de ninguna manera,

sin tener una tradición más intolerante que las otras dos,

durante mucho tiempo,

más tolerante que las otras dos grandes religiones bíblicas,

sin embargo, tiene una inmensa debilidad

de la que está sufriendo el propio islam.

Y es, efectivamente, como usted dice,

que dentro de la tradición islámica

el comandante de los creyentes, el líder político tiene un gran peso

en la manera en que se practica la religión.

Y en una situación como la que vemos hoy en día

en el mundo musulmán,

donde hay una inestabilidad política muy grande

y donde hay una serie de líderes

que no terminan de llevar la prosperidad

y la esperanza a sus pueblos, pues genera,

como usted mismo señala, una...

Si permite que aparezcan banderas fundamentalistas,

que son proyectos religiosos

para llegar al poder.

-Yo dudaría mucho, de verdad,

de quién está detrás de estas movidas.

(HABLAN A LA VEZ)

Porque los musulmanes, en general, pregunta a...

Absolutamente, no aprueban.

Además... -Son víctimas.

-Cuando ha salido el primer,

por ejemplo, los talibanes, luego Al Qaeda

y ahora tenemos el Daesh

o el Estado Islámico,

todo esto yo creo que, detrás de ello, hubo algo.

Hubo unas movidas

que no están promovidas por los propios musulmanes,

sino a través de...

Y además, fueron contestadas,

especialmente, con un argumento correcto islámicamente.

Patrocinado por casi 2000 sabios musulmanes

de toda la tierra.

Sin embargo, a esto no se hizo caso.

Ni siquiera se publicó. -¿De Al-Azhar?

-No, no, ha sido en Estados Unidos.

Empezó en Estados Unidos

y se propagó en todo el mundo islámico en todos los idiomas.

Sin embargo, no se hace reflejo a esta postura tan clara

de los musulmanes.

Sí a los medios de comunicación, a las bombas,

y achacar al islam el terrorismo,

y darle todos los adjetivos que no...

De verdad, de verdad, los musulmanes estamos afectados

por el uso del islam,

el uso del yihad,

que son cosas importantes para nosotros,

manipularlo de esta forma.

-Estoy de acuerdo.

Simplemente pensaba si no veía una cierta debilidad política también

dentro del mundo político. -Bueno, porque no hay...

Cuando se hizo posible

que el pueblo disponga de su propio destino,

fue totalmente derribado este intento.

Desde la esencia.

Porque la libertad

yo creo que es lo esencial para la vida política y la vida social.

¿Algo más que decir sobre el tema de la violencia por parte suya?

Yo pienso que la violencia

la vemos ya en el principio de la Biblia.

Es decir, los dos primeros hermanos, uno mata al otro.

Quiero decir que si nosotros vemos el libro de Génesis,

vemos que es un conflicto entre hermanos continuo.

Ya desde el principio Caín no puede aceptar

que Dios reciba la ofrenda de Abel y lo mata.

Posteriormente vemos el conflicto

que surge con los tres hijos de Noé,

cuando uno de los hijos se rebela contra el padre

y luego Noé maldice a Canaán, al cuarto hijo de Cam,

vemos otro conflicto.

Luego vemos el conflicto que hay entre Ismael e Isaac,

que Ismael sale de la casa

e Isaac continúa la línea de Abraham

y continúa con su padre.

Posteriormente vemos el conflicto con los hijos de Jacob,

donde el propio Jacob, los hijos de Isaac,

donde Gad, Esaú y Jacob no pueden convivir juntos

y Jacob se tiene que ir de la tierra de Israel.

Y, posteriormente, con los hijos de Jacob

de nuevo vemos otra vez el conflicto con la venta de José.

Pero el libro de Génesis termina

con un argumento de paz,

con un argumento de fraternidad,

donde todos los hermanos, al final, se reúnen,

donde José se reconcilia con sus hermanos,

donde su padre viene y termina con un mensaje de esperanza,

y yo creo que eso es lo importante.

Se dice que en el libro de Génesis

está condensada toda la historia de la humanidad.

Para el judaísmo, ese mensaje de esperanza

es el que ha mantenido durante toda su trayectoria.

Es decir, que en la época mesiánica

nos parece imposible hoy en día pensar que en el final de los tiempos

va a llegar un momento, va a llegar un líder

que va a lograr unificar a toda la humanidad

bajo un monoteísmo, bajo una paz, bajo una justicia,

bajo una ética, bajo una espiritualidad.

Pero ese mensaje de esperanza que parece imposible,

que parece utópico y que lo vemos también en el Génesis,

final, vemos que es factible.

Pienso que tenemos que tener esa esperanza de que,

lo mismo que en el libro del Génesis muestra que, al final,

la fraternidad, el amor y la hermandad va a reinar,

que también la humanidad, nosotros tenemos la seguridad

que esa hermandad, unidad y amor va a reinar,

y lo único, los líderes tenemos que iluminar

a los que están a nuestro alrededor para que esto sea factible.

Don Manuel.

Sí.

Volviendo a la pregunta inicial, que me parece importante,

si podemos las religiones colaborar juntos para el bien común

para promocionar lo bueno para la humanidad.

Creo que esto en tantos ámbitos es importante:

el tema ecológico, el tema de la paz...

Yo creo que ya hay varias iniciativas en esta línea

de una colaboración conjunta para el bien de la humanidad.

Después, el tema de la violencia está presente desde el principio.

En la teología cristiana, el hombre tiene ese pecado original

desde el comienzo.

Y está el tema actual que tanto nos preocupa a todos

del terrorismo yihadista, como se suele decir.

Estoy de acuerdo con lo que decía el imán Riay Tatary

y con lo que decía Roberto, es, evidentemente,

y lo que dice en el libro, en la parte final,

que el aspecto religioso en este terrorismo no es esencial.

-Es marginal. Incluso, no saben nada de religión.

-Es un terrorismo que nace, usted habla mucho de la humillación,

nace por otros factores.

Después hay un proceso de radicalización,

que sí se ha estudiado mucho,

el agravio, la injusticia que se percibe,

el identificar un enemigo

y tener una conciencia de clase contra este enemigo,

el llegar al legitimizar el uso de la violencia,

todo ese proceso.

Pero es algo que, como yo diría, está fuera

del ámbito religioso específico. -Estoy de acuerdo.

-Y lo que sí que podemos hacer juntos es marginarlo aún más,

marginarlo aún más.

Para que ese disfraz, esa máscara que decía antes el imán Riay Tatary,

se vea más claramente que es una máscara.

Vamos a escuchar ahora... Es que si no, no avanzamos.

Perdón, perdón.

Vamos a escuchar al pensador francés Frédéric Lenoir,

que en su día fue director de una publicación muy interesante,

que era "Le Monde des religions".

Lenoir estuvo en Barcelona, invitado por la Fundación La Caixa,

y predicó, entre comillas,

en el Palau Macaya de Barcelona.

Lenoir ha publicado en nuestro país este libro,

que se llama "El poder de la alegría",

editado por Plataforma, en el que reivindica

el poder liberador del amor como fuente de felicidad

en una sociedad consumista

y también ultramoderna como la nuestra.

La pregunta es muy simple y muy directa,

¿se puede creer en Dios sin tener religión?

Yo creo que lo que decía este pensador está muy bien,

hablando del individualismo,

hablando de que las personas,

para llenar esa búsqueda de sentido,

intentan coger cosas de las distintas religiones

y hacer su propia síntesis,

pero a mí siempre me han impresionado mucho

las palabras de Benedicto XVI refiriéndose eso que dice

este tipo de religión que uno se hace cocinándola como quiere,

al final no salva.

En momentos en que necesitas la verdad,

momentos, como decía antes el rabino Moshé, de tristeza,

este tipo de religiosidad confeccionada por uno mismo,

al final no salva.

¿Hay que sufrir para pertenecer a una religión monoteísta

como las suyas?

Yo pienso que,

por ejemplo, en el judaísmo hay un punto fundamental

que es la revelación en el monte Sinaí.

Y eso es lo que Maimónides, el gran pensador judío

que nació en Córdoba en el siglo XII,

cuando él habla sobre los fundamentos de la religión judía,

él nos dice que el pilar fundamental del judaísmo

es la revelación en el monte de Sinaí. ¿Por qué?

Porque todo el pueblo tuvo la oportunidad

de llegar a ese estado de comunicación,

a ese estado de profecía, de vivir, tener una vivencia de Dios.

De ahí que en el monte Sinaí se dan unas leyes

y esas leyes son el camino de acercamiento a Dios.

Ahora, nosotros tenemos que ver los preceptos

no como algo que se nos impone o no como algo que viene

a hacernos sufrir, sino al contrario,

nosotros tenemos que ver los preceptos

que son para nuestro bien,

los preceptos son para desarrollar nuestra alma.

Quiero decir que cada alma es como un lienzo

o como un diamante bruto que hay que pulir

y los preceptos son los que nos dan la oportunidad de pulir ese diamante

y sacar el mejor resplandor.

Por tanto, es como la persona que está en el ejército

y no quiere estar, cuando el sargento sale,

pues ya no hace los ejercicios, porque dice: "No quiero estar aquí".

Pero una persona que está en un centro de rehabilitación,

incluso que el terapeuta no esté, él sigue haciéndolos,

porque él entiende que eso es para su bien,

que es para su desarrollo.

Yo pienso que esa es la visión que nosotros tenemos que tener

de que no es el hombre el que hace los preceptos,

sino que son los preceptos los que forjan

la personalidad del individuo.

-Lo que caracteriza a la fe musulmana

es ser participativa desde el primer momento.

No hay actores y espectadores,

los musulmanes somos todos actores.

En la oración, en el ayuno,

en todas las prácticas religiosas,

por lo tanto, se siente el musulmán propietario de la fe,

no nada más agente de la fe, sino propietario mismo.

También tiene la ventaja de que no es misionero,

sino es el propio el que enseña a los demás

que la práctica tiene que ser del corazón mismo.

Ese es el contenido propio del discurso coránico,

que es un diálogo permanente entre Dios y los creados.

Cuando lo lee en cada oración, en las cinco oraciones

lee el texto del Corán, inmediatamente, cuando quiere algo,

acude al Corán, acude a una frase coránica,

a un dicho del profeta Mohamed.

Esta vivencia que viven los musulmanes

les hace actores vivos

de la obra de Dios en la Tierra

y les exige que cumplan también con los demás

para que todos tengan la satisfacción de Dios de su obra,

tanto ricos en su bondad, su participación,

como el pobre con su paciencia y aguante.

Todo esto, yo creo que los valores tienen que ser vivos,

independientemente de lo humano que tenemos,

como la envidia,

como cualquier otra cosa que tenemos a través de la historia,

desde la creación de Adán y Eva.

-¿Puedo hacer una pequeña...?

Para referirme estrictamente a la propuesta de Lenoir.

Yo también soy un consumidor

del supermercado de la espiritualidad.

Yo también vivo en crisis con la tradición de la que soy hijo,

de la tradición bíblica representada por estas tres corrientes.

Y la insatisfacción

con la que muchos de mi generación, o a partir de mi generación,

hemos visto como un fracaso de estas tradiciones,

nos ha hecho salir a este supermercado a buscarnos

con corta y pega nuevas soluciones de salvación.

Pero, en realidad, no podemos evitar que somos hijos de la Biblia

y que, por lo tanto, vamos a tener que renovar esa relación,

no quizá de la manera convencional que se ha hecho hasta ahora,

sino de maneras completamente novedosas, creativas,

y para eso, este tipo de compresiones son importantes

para abrir espacios de libertad creativa en nuestra manera de creer.

Me da la impresión, Roberto,

que más de uno cuando escuche tus palabras

va a coger la Biblia o el Corán y te lo van a tirar por la cabeza,

porque no asumen que una sociedad como la nuestra

está tan enraizada con las religiones que la impregnan.

Sí, las religiones tienen... Lo que trato de mostrar en el libro

es la variedad inmensa de expresión que tienen estas religiones

e, incluso, las formas de actualización,

algunas más que otras, han tenido que aceptar

para poder adaptarse a las necesidades que nosotros,

occidentales, tenemos hoy en día.

Entre otras cosas, sobre temas de religión,

perdón, sobre temas de espiritualidad,

sobre temas de sexualidad, sobre temas de familia,

sobre temas de amistad, sobre temas de política.

Es decir, no cabe ninguna duda de que la forma más convencional

del tronco bíblico está esperando nuevos frutos.

Has empezado el programa y vamos a terminarlo,

salvo que usted quiera añadir alguna cosa más

al diálogo que teníamos.

Bueno, yo lo que quería,

porque la pregunta inicial es si hay que sufrir

para hacerse religioso. Sí.

Pues yo creo que no, no es necesario,

pero es verdad que mucha gente llega a una fe madura

a través de una experiencia de sufrimiento.

¿Por qué? Porque esa experiencia le lleva a darse cuenta

de la contingencia de su vida y abrirse a algo más.

Cuando uno está en un momento fuerte, que todo le va bien,

que se siente dueño de todo y que controla todo,

es muy difícil que en esa situación se ponga la pregunta acerca de Dios.

En cambio, cuando las cosas ve que no dependen de él,

entonces se empieza a plantear,

quizás, algo más.

El sufrimiento y el dolor,

aunque no es el único camino, es un camino

por el que muchas personas llegan a la religión.

También el de la alegría. Y el de la alegría.

Por eso el asombro, el asombro ante el ser,

es un camino que a mí me parece muy proponible también a los jóvenes,

y es una línea.

Después, me gusta mucho lo que dijo el rabino Moshé,

que la religión no se la puede crear uno,

es algo que uno se encuentra, está fuera de uno,

porque si uno se la crea, eso no salva,

se queda en el plano humano.

Y por eso las leyes...

La Torá viene de fuera.

Estamos al final, nos hemos pasado de tiempo,

como es habitual, pero hay una cosa que a mí me gustaría preguntarte,

porque cada uno tendrá una versión distinta.

¿Cuál es el nudo gordiano de esas tres religiones,

en donde coinciden todos

y que digamos que conectan directamente

con Abraham, con Moisés, con los profetas de cada uno?

Tres principios

indiscutiblemente comunes y fundamentales

y con una actualidad radical.

Uno, el ser humano es el centro del cosmos;

dos, hay un comienzo de la historia,

que empieza con Bereshit, con el comienzo;

y tres, hay un principio de la justicia

que nos toca a nosotros, los humanos,

introducir en la naturaleza, que no la tiene.

Repite.

Eh... (RÍE)

Te ha salido muy bien. Bueno,

el primer principio es que el ser humano

es el centro del cosmos. Sí.

Para la tradición bíblica. ¿Estamos de acuerdo todos?

La dignidad humana también. -Sí, pero eso...

-Del ser humano. -Que el Dios bíblico ha puesto

en nosotros en el último momento,

cuando ya estaba prácticamente la creación hecha.

Es aquel que viene a nombrar. -Yo tendría que matizar eso.

Yo creo que el centro de todo... -No como ídolo.

-Es Dios.

-En el Corán usa el término de "tafsir",

es decir, ha creado Dios todo al servicio del hombre.

-Yo no quiero decir que el hombre está por encima de Dios

ni mucho menos, quiero decir simplemente

que Dios, precisamente, desde la tradición bíblica

ha creado al hombre para que sea el elemento diferencial.

-Central. -No es como en el mundo pagano,

que el hombre es un juguete de Dios, no es como en el mundo científico,

incluso, donde nosotros creamos extraordinarias teorías científicas

en las cuales nosotros somos

una cantidad cuántica, es decir, una partícula...

Cero patatero. Efectivamente, cero patatero.

Esto es una novedad extraordinaria, no existe ni en el tao

ni en el hinduismo ni en las tradiciones paganas

que el hombre tenga un papel tan importante en el cosmos.

Lo segundo que decía es que pasando de la realidad cíclica,

pasamos a la historia lineal, que tiene un comienzo

y un final feliz, esperemos. -Feliz.

-De redención. Y tercero, que se define al feliz se alcanza

cuando somos capaces de introducir el principio de la justicia

que en la naturaleza, donde el lobo se come al cordero,

no existe.

Y yo tengo que hacerle ahora una última pregunta.

¿Usted es creyente?

Voy a hacer una respuesta...

Mi respuesta es cobarde, pero es lo que tengo.

Yo soy profundamente religioso,

lo que me falta es Dios.

Es decir, mi religiosidad proviene, precisamente,

de que no tengo duda de que hay una trascendencia.

A mí me cuesta darle nombre de Dios.

Eso casi conecta con algo de la madre Teresa de Calcuta,

en donde decía, o le contó a Juan Pablo II,

que en muchos momentos de su vida no sabía dónde estaba Dios,

se le hacia ausente Dios. Es que, en realidad,

yo creo que he entendido la tradición bíblica y aquí

esto también es algo común.

Yo creo que los creyentes más eficaces

no han llevado el concepto de Dios como bandera,

sino su obra y su vocación.

Eso siempre surge de un descubrimiento esencial vital,

que probablemente ahí está el acto divino.

Yo me quedo con eso, no quiero meterme en la metafísica

de Dios existe, Dios no existe.

-Pero no es metafísica, es que Dios no puede ser un concepto

o un objeto equiparable con otros.

Es un simple misterio.

En la tradición judía ni se le nombra.

-Según Maimónides, ese gran filósofo español,

precisamente habla de que, entre otras cosas,

insinúa en una época que era escandaloso,

que Dios carece de atributos.

Es decir, no podemos decir que Dios sea esto ni lo contrario.

¿Verdad, rabino? -No podemos...

-Es una manera maravillosa en el siglo... En el Medioevo,

de decir: "Dios no es un concepto".

-Yo creo que eso hay que mantenerlo para evitar...

-Por lo tanto, dejemos de lado

nos ha dejado una ley y esa ley vamos a discutirla,

y vamos a ver si esa es la ley que nos lleva a la justicia.

(Música)

Lo dejamos aquí, porque es un broche perfecto, ¿no?,

si ese Dios nos lleva a la justicia.

Hemos hecho un programa en el entorno de este libro

escrito por Roberto Blatt,

"Biblia, Corán, Tanaj. Tres lecturas sobre un mismo Dios"

Yo les agradezco a todos ustedes su presencia, sus aportaciones,

y a todos los espectadores que nos hayan visto.

Les esperamos la próxima semana.

(Música créditos)

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Millennium - Un solo Dios

30 ene 2017

En un mundo en el que se ha implantado el laicismo, las tres religiones monoteístas representan a más de 3.400 millones de seguidores. Esta noche, en Millennium, reflexionaremos sobre el presente y el pasado de católicos, musulmanes y judíos, que creen en la existencia de un solo Dios.

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