Presentado por: Ramon Colom Dirigido por: Ramon Colom

La Sociedad de la Información pone a nuestro servicio una cantidad ingente de datos, de argumentos, de detalles para que estemos mejor informados. No obstante, a menudo quedamos sepultados frente a todas estas informaciones pues nos faltan los grandes argumentos, las ideas que están detrás de muchas de las informaciones y los posicionamientos en relación a los grandes temas de actualidad. "MILLENNIUM" es el programa, la plataforma de ideas que pretende ser útil a los espectadores de hoy, acompañándoles en el análisis de los acontecimientos cotidianos.

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Millennium - China - ver ahora
Transcripción completa

Fue el emperador Napoleón Bonaparte el que dijo

que cuando China despierte, el mundo entero temblará.

Y otro paisano suyo, en este caso, contemporáneo,

el novelista Michel Houellebecq,

ha dicho en una de sus novelas, uno de sus personajes,

que uno puede vivir al lado de unos chinos durante muchos años

y no saber nada de ellos,

porque los chinos son fundamentalmente discretos

y trabajadores.

Ha cambiado todo mucho.

El presidente chino, Xi Jinping,

ha decidido eternizarse en el poder

mientras empieza una guerra comercial

con Estados Unidos.

Una guerra que pretende cambiar también la imagen de China

para no ser ese país agresivo, sino un país amable,

como lo ha sido Estados Unidos durante los últimos años.

Les preocupa la ecología, el medio ambiente y la cultura.

Hoy queremos hablar de esa China que ha cambiado tanto.

Bienvenidos a "Millennium" para hablar precisamente de China.

(Música cabecera)

Ustedes se preguntarán cuántos chinos hay en España.

Sabemos que en esas tiendas que hay en las grandes ciudades,

esas tiendas de alcance, que abren pronto, cierran tarde

y que podemos comprar cualquier cosa que necesitemos

y que les llamamos "los chinos",

aunque luego quien esté dentro y nos atienda puede ser pakistaní.

Pero se le han quedado esos nombres

y a mí tampoco me parece mal.

"Los chinos".

Según las estadísticas oficiales,

son 200 000.

Y luego, cada año de visita, tenemos 600 000 chinos más,

lo cual son cifras fantásticas

para un país que realmente está lejos.

Tenemos, aparte de ese punto de contacto entre España y China,

los chinos que hay en España,

tenemos algo más.

Es las cifras de exportación.

España exportó a China 6000 millones de euros

en el 2017

y nosotros importamos de los chinos 25 000 millones.

Dice nuestra invitada, Jennifer Zhang,

que dentro de muy poco tiempo serán muchos más

los chinos que nos visitarán

y que queda mucho por hacer

para estrechar una relación que, cuando se da, funciona.

Y otro de los invitados, el profesor Chang,

del Instituto Confucio,

nos explica que España es el país de Europa

con más alumnos de chino

y cree que nuestro carácter y el de los asiáticos

es mucho más parecido que lo que parece a simple vista.

Vamos a presentarles ya a nuestros invitados.

Empezaremos por la derecha, la señora Jennifer Zhang,

fundadora y CEO de AsialinkSpain, todo junto,

representante en España de la agencia de viajes Ctrip,

¿lo decimos así?

Bien.

La número uno en China.

Tiene más de 20 de experiencia

en el desarrollo de negocios internacionales

entre China y España

y un amplio conocimiento intercultural.

Preside el China Club Spain,

la asociación de directivos y profesionales chinos en España.

Gracias por estar.

Y dígame una cosa de entrada,

porque yo oigo cosas que son contrapuestas.

Hay quien dice que hacer negocio con los chinos

es fácil, pero, sin embargo, si preguntas a un español,

dice que es imposible.

¿Con qué se queda usted?

Ni imposible ni fácil.

Pues al final...

Al final hay una barrera cultural, hay una barrera idiomática,

y, bueno...

Lo más importante es la comunicación.

Si ambas partes se comunican, se pueden llegar a acuerdos, ¿no?

Porque todo el mundo lo hace.

O sea, no es imposible.

Pero, partiendo de que no es imposible,

porque si no,

no habría estas cifras de importación y de exportación,

¿qué es lo que echa más atrás a un chino

a la hora de comprar a un español?

Un chino...

O sea, ¿chinos que compren a España?

Yo creo...

falta de conocimiento aún.

Se desconoce mucho de España aún en China.

¿Allí? Sí.

Y lo mismo por otro lado.

Hay mucho desconocimiento de china en España.

Y una vez que podamos potenciar

y, digamos, conectar ambas culturas,

tanto a nivel social, como a nivel empresarial,

como institucional, como académico,

conseguiremos mayores logros.

Muchas gracias.

Espero que avancemos un poquito más luego

en la tertulia sobre cuáles son

esos puntos más difíciles y más oscuros para sobrepasar.

Porque ahora voy a presentar al señor Shiru Chang.

Codirector de la fundación Instituto Confucio de Barcelona,

catedrático de la Universidad de Lenguas Extranjeras de Pekín,

es profundo conocedor de las culturas

y las tradiciones de China,

profesor de español en la universidad

y divulgador de la cultura oriental en España e Iberoamérica,

autor y traductor de diversas obras sobre cultura y tradición china,

como la "Antología poética de la dinastía Tang".

¿Por qué cree que los chinos

consideran a España su mejor amigo en Europa?

Esto lo dicen los presidentes y desde hace tiempo.

España es el mejor aliado que tiene China en Europa.

Esto lo han dicho desde hace tiempo.

El presidente Jiang Zemin, después el presidente Hu Jintao...

También lo dice el actual presidente.

Yo creo que, de hecho, lo es.

Y no solo para los presidentes,

sino también para el pueblo chino,

que España y los españoles están muy vistos,

muy bien considerados en China.

Son realmente...

creo, eh, que no hay ningún prejuicio ni exageración,

que son el país más amigo de China en Europa

y los españoles son los más amigos de los europeos que hay.

Aquí tengo este libro,

"Los poemas de la dinastía Tang",

que forma parte de la biblioteca de clásicos chinos

en chino y español.

¿Ha traducido usted estos poemas?

He traducido junto con un profesor de la Pompeu Fabra.

Es Manuel Ollé.

Ah, le conocemos.

¿Lo conoce también? Sí.

Él ha aportado una parte y yo he aportado la otra parte.

Había traducido el libro completo de los 300 poemas de la dinastía Tang

y estos son algunos poemas que, bueno, que he retraducido,

y ahora hemos juntado en una colección con Manuel Ollé.

"La buena lluvia conoce bien las estaciones.

Se precipita justo al llegar la primavera."

Sí.

"Entran la noche con el viento

regando en silencio todas las plantas.

La oscuridad se cierne en las nubes y senderos del campo.

Solo la luz de una barca del río ilumina su soledad.

Al amanecer, guirnaldas rojas de rocío.

Las flores húmedas embellecen la ciudad del brocado."

He leído este poema porque a mí me gustaría saber

cuál es la diferencia fundamental

entre la cultura china y las culturas hispanas,

la española.

La diferencia cultural me parece que es,

por ejemplo, el idioma.

Tanto el idioma hablado como el escrito son tan diferentes.

Luego hay muchas manifestaciones culturales

que son muy distintas,

el folclor, la gastronomía, la forma de ser de la gente...

Muchísimas manifestaciones son distintas,

que diferencian a España y China.

Hay, de verdad,

la distancia geográfica tan grande que existe,

casi 10 000 kilómetros,

y también una tradición cultural tan distinta

nos han hecho bastante diferentes a los chinos y a los españoles.

Pero usted, sin embargo, dice, yo lo he leído,

que cree que los chinos y los españoles se parecen.

Sí, dentro de los europeos, son los más parecidos,

los que se pueden llevar mejor con la China y con los chinos.

Por ejemplo... ¿Quién son los más distantes?

¿Los más distantes? De Europa, de los europeos.

¿Te pongo en un aprieto? Sí.

Los más distantes...

la verdad que me lo pone difícil decir quién son los más distantes.

Yo creo que es el conocimiento.

Si no lo conocemos, para nosotros son los más distantes.

Pero ahora, con la globalización,

se conocen cada vez mejor unos a otros.

En este momento, yo puedo decir quién los más cercanos,

pero difícil decir quién son los más distantes,

quizá son los países de los que poco conocimiento tenemos

en China.

Yo se lo agradezco

porque esta es la primera lección de diplomacia china.

Sí. Que tenemos esta noche.

Lo dejamos así.

Yo se lo agradezco en cualquier caso.

Y seguiremos hablando dentro de un ratito.

Tengo aquí también un libro de una periodista, amiga,

Georgina Higueras,

que se llama "En busca de mi hermana china".

Está editado por La Esfera De Los Libros

en su novela histórica.

Georgina Higueras, la autora, es periodista, escritora,

profesora especializada en Asia en diversas universidades,

ha sido delegada de la agencia Efe en Pekín

y trabajado como corresponsal de guerra

y enviada especial para Asia, Pacífico,

en el diario "El país".

Colabora como analista en "El periódico de Cataluña",

la revista "Política exterior"

y el Instituto Español de Estudios Estratégicos.

Acaba de publicar este libro.

Dígame una cosa:

¿qué tiene el "I Ching", el libro de las mutaciones,

que es capaz de transformar una adolescencia

y crear una pasión irresistible?

Bueno, la verdad es que a mí me regalaron el "I Ching"

cuando tenía 16 años,

y reconozco que ha sido lo que me ha llevado a China.

¿Qué es lo que tiene de irresistible?

Pues que de pronto se me abrió

una cultura enorme,

una civilización fabulosa, de la que no sabía nada.

Yo no sabía nada de China.

De pronto, me regalan el "I Ching".

Empiezo a leerlo.

Yo no tenía tablitas para hacerlo, lo hacía con monedas,

porque el "I Ching" consta de hacer hexagramas,

es el libro de los oráculos.

Y de las mutaciones.

Un libro que alguno de sus oráculos

se supone que tienen hasta 4000 años de antigüedad,

básico de la cultura china, ¿no?

De la civilización china.

Y entonces me di cuenta de que no entendía nada.

Pero que era absolutamente atrayente.

No entendía nada, pero era tan atrayente

que eso fue lo que me fue llevando, es como un hilo que vas tirando.

Y el "I Ching" tuve mucho tiempo que le consultaba cosas,

no entendía las respuestas,

pero ese... o sea, está vinculado a la cosmología china,

está vinculado a la naturaleza,

tiene una riqueza fabulosa

en cada una de sus explicaciones, ¿no?

Y eso me llevó a pensar que necesitaba entender esa cultura.

Y que necesitaba estudiar esa civilización.

Y, bueno, y me llevó a China.

¿Cuánto tiempo estuvo en China?

Cinco años.

¿Cinco? ¿Es suficiente?

Bueno, es suficiente y no es suficiente,

porque China es la otra cara de nuestra moneda.

China es la otra parte de nuestra civilización.

Entonces, pues se necesita yo diría, que para sentirse totalmente bien,

hace falta dedicar el 50 por ciento a Occidente

y el 50 por ciento a Oriente.

Luego, por lo tanto, no, es el inicio.

Pero también puedo decir que a partir de ese momento

mi vida ha estado muy marcada por China.

Mis estudios, los libros que he leído,

los viajes...

China ha sido siempre un foco de mi vida.

¿Sabe chino? Sí.

Qué bien.

¿Con acento andaluz?

Con acento andaluz.

Nuestra última invitada,

la señora Fisac, Taziana Fisac.

Directora del Centro de Estudios de Asia Oriental

en la Universidad Autónoma de Madrid,

catedrática especializada en Lengua y Literatura Chinas,

ha sido la impulsora de los estudios de Asia Oriental

en la Universidad Española.

Es autora de diversas publicaciones

sobre género, literatura y sociedad en China.

Su última traducción, su última novela traducida,

es "Los cuatro libros" del escritor Yan Lianke,

que ha sido publicada por Galaxia Gutenberg.

¿Cuánto le cuesta a usted traducir una novela en chino

al español?

Esta concretamente me ha costado muchísimo tiempo

porque es un texto que en el original chino

es bastante complejo.

Es autor realmente, a mi entender, muy bueno.

Pero que no tiene un lenguaje simple.

Y realmente he tenido bastantes años

porque además no me dedico plenamente solo a la traducción,

sino que en medio de mi trabajo, intento traducir.

Y ha sido mucho tiempo, sí.

Hace unos años, hablando con Kenzaburo Oe,

en Barcelona,

él me decía que creía que no se podía traducir

del japonés ni del chino

a una lengua occidental,

que eso era algo así como una misión imposible.

Pero, sin embargo, sus libros están en las librerías

y podemos comprarlos.

¿Cuál es la principal dificultad en traducir un libro en chino?

Porque el lenguaje es más conceptual

porque no hay equivalentes en las ideas que se piensan.

Bueno, yo creo que yo me di cuenta

de la enorme dificultad de hacer una traducción

cuando leí "El Quijote" en chino.

O sea, cuando cogí un "Quijote", una de las múltiples versiones,

porque hay un montón de versiones traducidas en China,

y en aquel momento fue cuando realmente capté

que una lengua implica vivencias, experiencias, cultura,

y es imposible trasladarla a otra lengua, ¿no?

Pero dentro de esa imposibilidad... ¿Cómo es "En un lugar de La Mancha"?

No recuerdo porque, además, cada autor tiene una forma distinta.

El profesor Chang, que es colega...

alguno de sus colegas ha traducido "El Quijote",

seguro que lo sabe mejor, ¿no?

Pero es que hay muchas formas, y además, bueno...

La verdad es que la traducción nunca es cien por cien.

Pero sí creo que dependiendo del esfuerzo

que trata de hacer el traductor,

hay una parte de esa cultura

que sí puedes trasladar a otra cultura, ¿no?

Siempre, incluso cuando lees un poema en francés o en español,

la sensación y las vivencias son distintas, ¿no?

Incluso con lenguas muy cercanas.

O sea que es imposible traducir completamente,

pero sí que se puede dar mejor a conocer otra cultura

con la traducción.

Ha dicho usted una cosa muy interesante sobre...

sobre la literatura, ¿no?

Sobre que detrás de cada idioma hay...

o detrás de cada lengua, hay toda una serie de conceptos

que están ahí y que son muy difíciles de recoger.

Usted, que es española,

pero que ha vivido muchísimos años en China,

a mí me gustaría saber cuáles son las diferencias fundamentales

entre la cultura china y la cultura española.

A ver, yo creo que...

podríamos enumerar múltiples diferencias, ¿no?

Pero yo creo...

Cuando hablábamos antes,

se hablaba concretamente con el profesor Chang,

de por qué la cercanía con los españoles, ¿no?

Yo creo que...

Bueno, en primer lugar quizás hay razones históricas,

que España nunca fue un país que colonizó China,

pero después también que cuando hay una sinceridad

y cuando no hay una posición de superioridad,

el chino establece muy buena relación, ¿no?

Y hay muchos extranjeros en muchas culturas

que todavía, cuando se dirigen a gente de otra cultura,

establecen una posición de superioridad, ¿no?

Entonces, yo diría que uno de los rasgos que...

Más bien es importante saber qué es lo que nos acerca,

no tanto qué es lo que nos diferencia

porque podríamos enumerar montón de cosas, ¿no?

Pero nos acerca, por ejemplo, esa importancia de la familia,

que aunque en España se ha perdido mucho,

pero todavía permanece, en China es muy fuerte,

lo que pasa es que también todas las políticas de hijo único

ha hecho que también las familias se vayan reduciendo

en cuanto a tamaño, ¿no?

En China, por ejemplo, nuestro dicho de "al pan, pan, al vino, vino"

se considera muy maleducado.

En China uno tiene que saber decir las cosas de forma educada

y de forma indirecta.

Eso quizá es uno de los problemas a veces

en la relación entre China y España.

Los chinos no te dicen directamente las cosas,

sino que te las insinúan,

no les gusta que ante otras personas los puedas poner en evidencia,

y los españoles ahí somos bastante desastre, ¿no?

Somos mucho más directos, de otra manera, ¿no?

Pero quizás en la vitalidad, en la...

esa percepción de...

bueno, también de culturas milenarias que hay que respetar,

China respeta que España tenga también

un poso cultural importante, ¿no?

Comparado con Estados Unidos, que es un país mucho más joven,

por ejemplo.

Pero, por ejemplo, admira mucho más

el desarrollo económico de Estados Unidos, ¿no?

Bueno, yo creo que hay muchos elementos que son iguales

y otros que nos diferencian,

pero yo recuerdo, por ejemplo, un amigo chino que me dijo:

"Bueno, si en China hubiera máquinas para hacer churros, churreras,

sería un negocio enorme".

¿Por qué?

Bueno, porque tienen lo que se llama (PALABRA EN CHINO),

que son unos churros parecidos a las porras nuestras

que ellos también toman de desayuno y en distintas circunstancias, ¿no?

Entonces, hay muchos elementos que se pueden comparar

y que nos acercan.

Y quizás para mí

lo que más me ha acercado a China es la relación con las personas, ¿no?

No tanto las diferencias culturales,

sino el enriquecimiento que supone

el mantener experiencias de vida tan distintas,

pero que cuando se comunican

y cuando se establece una amistad en China,

perdura y es fuerte, ¿no?

-Esto que dice Taziana es muy importante

en lo de tener buena relación.

En China se llama (PALABRA EN CHINO),

hay que tener buenas relaciones para hacer negocios.

Porque en China, en el sur de China sobre todo,

los negocios no se hacen, o muchas veces no se hacen,

en las mesas de reunión, las mesas de negociación,

sino se hacen en la mesa de comida, con las copas.

Se hacen muchos negocios en China y esto...

para acercarse a los chinos es muy importante

antes de empezar los negocios

en una forma seria, tener amistad,

tener cercanía,

tener este acercamiento, aproximación, es muy importante

porque los chinos somos muy agradecidos.

Si alguien nos trata muy bien, respondemos muchísimo.

Le voy a dar un ejemplo.

España,

cuando los líos del año 1989,

España fue el último país en imponer el...

¿Cómo se llama?

El castigo a China, la coacción de China.

Después de Inglaterra, después de Francia.

Pero España fue el primer país en normalizar la relación con China.

Y todo esto se agradece.

Todo esto se agradece después económicamente

con grandes proyectos de exportación e importación.

Por eso para...

Esto lo decimos a nivel popular.

Para hacer grandes negocios, hay que llevarse muy bien con China,

para coger los grandes proyectos, el proyecto de la alta velocidad.

Estaban los alemanes, estaban los franceses...

Renfe también estuvo compitiendo

con Alemania, Francia, con Japón,

el proyecto de alta velocidad.

Pues en China, la política es importante.

Hay que llevarse políticamente bien,

tratar políticamente bien a China para después tener otros beneficios

en otros aspectos.

En el económico, por ejemplo.

Y esto yo creo que es algo muy importante en China.

También lo hemos aprendido, lo estamos aplicando aquí.

Para que nos funcione bien,

hay que tener buena relación con la gente.

En esto yo creo que hay una gran similitud.

Aunque España es un país de derecho, es un país legal.

Pero hay que tener buena relación

para que te trate mejor o te trate peor.

Y esto lo hemos traído también un poco a España.

También un secreto del éxito, entre otras cosas.

¿Me va usted a decir cómo es en chino

"En un lugar de La Mancha,

de cuyo nombre no me quiero acordar"?

La primera frase de Don Quijote. Sí.

Más o menos podría ser...

(HABLA EN CHINO)

¿Los chinos son quijotescos?

¿Los chinos?

Sí, somos de alguna forma bastante quijotescos,

sobre todo, cuando estamos contentos,

después de haber tomado algunas copitas,

somos muy quijotescos.

No tanto en la historia como en la actualidad.

El chino en esto es...

sentimentalmente es una persona muy comprometida.

Vamos al vídeo

y enseguida volvemos con las preguntas.

"China y Occidente,

dos maneras de ver el mundo y de negociar.

Lograr acuerdos comerciales con empresarios chinos

implica respetar sus valores, como la confianza y la paciencia."

Si no conocemos la cultura de negociación china,

la parte occidental le puede generar una situación de estrés,

de ansiedad, de frustración,

de "¿por qué está parada esta negociación en este momento?,

¿por qué no sigue adelante?".

La respuesta es que la cultura de negociación china

es más importante el camino que el fin.

Y esto ralentiza los procesos.

A los ejecutivos occidentales también les sorprende

la aparente frialdad de sus colegas asiáticos."

El no mostrar lo que ocurre,

el tener una apariencia de que parece ser que todo va bien,

todo va bien, siempre asintiendo, que no significa que sea un sí.

Entonces, lo que eso provoca es una...

Desestabiliza a la otra parte

porque no sabe lo que está ocurriendo.

Entonces, da la sensación desde la otra parte de decir:

"Son duros, son fríos, son impermeables,

no se sabe lo que piensan, lo que no".

No deja de ser una estrategia de negociación.

"El empresario chino sí se relaja

durante las comidas y cenas de negocios,

donde es imperativo

que todos los invitados beban alcohol.

No hacerlo es una ofensa."

Es importante el beber porque es como...

Para ellos también es la forma de ver que se baja esa guardia

y que podemos reconocer a la verdadera persona

y ver cómo interactuamos en otras situaciones, ¿no?

Entonces, si no bebes en muchas cenas,

en muchos casos, da la sensación, o no quieres beber y te cierras,

que estás ocultando algo y quieres mantener el control de algo

y entonces, no genera confianza.

"Solo una buena disculpa previa al encuentro

puede salvar la negociación

porque para los chinos es esencial el concepto de dar cara.

Es decir, de agasajar,

de agradecer y de no dejar en evidencia.

Rechazar un plato tampoco es apropiado."

Aunque nosotros veamos algo que parece un insecto

y que nos puede resultar un poco desagradable de comer,

si nos lo ofrecen como el plato típico de la zona

y que de verdad está delicioso,

por mucho que nos dé un poquito de reparo,

al menos tenemos que probarlo

y tener mucho cuidado con nuestra expresión facial

y corporal a la hora de comerlo.

"El té es otro de los rituales frecuentes

para alcanzar acuerdos.

En España, los empresarios chinos

han invertido en la compra de edificios,

el sector de la energía, centros comerciales, fútbol

o nuevas tecnologías."

En los últimos años el Gobierno chino ha reducido

las barreras para que sus empresas puedan invertir en el extranjero.

Además, el gigante asiático

quiere dejar de ser la fábrica del mundo,

pasar del "made in China", fabricado en China,

al "creado en China".

Para negociar con empresarios, con ejecutivos chinos,

es muy importante tener en cuenta sus valores,

procedentes de pensamientos filosóficos,

del taoísmo y del confucionismo,

que son muy diferentes a los valores occidentales.

Si nos centramos más en Confucio concretamente,

por ejemplo, tiene valores como la colectividad, la jerarquía,

la importancia de la relación...

"China defiende la no injerencia política

como uno de sus principios tantas veces criticado

por los defensores de los derechos humanos,

pero el gran gigante asiático continúa imparable

abriendo nuevos mercados.

¿Cómo ha vivido la población una transformación social,

económica espectacular en dos décadas?

¿Qué queda de la China tradicional en la China de hoy?"

La pregunta se ha quedado sobre la mesa.

¿Qué queda de la China tradicional en la China de hoy?

Yo creo que queda todo.

Porque lo que hay al fin y al cabo son casi 40 años,

puesto que Deng Xiaoping tomó el poder en diciembre del 78,

casi 40 años,

una ligera pintura por encima,

pero China sigue siendo

esa enorme civilización que hay, ¿no?

Esa enorme civilización que está detrás.

Que es cierto

que no solo ha habido el denguismo

estos 40 años de desarrollo,

también hemos tenido la autarquía de Mao,

que ha sido, en muchos sentidos,

muy contraria al pensamiento de los chinos,

a la misma idiosincrasia de los chinos.

Pero también es un mínimo, son unos cuantos años

en una historia milenaria.

Y todo, como ya decía antes,

yo creo que todo va volviendo poco a poco

o todo volverá poco a poco al centro ese,

o sea, a la propia cultura china.

Y lo estamos viendo en muchas cosas:

en la economía, en esto mismo que está diciendo ahora

el gobierno, de que ya no les interesa

el crecimiento sin mirar las consecuencias,

sino que lo que quieren es que sea un crecimiento,

pero que haya innovación, que haya investigación...

Ya no quieren el "todo vale", el "todo a 100".

Eso ya no les interesa.

Entonces...

yo creo que solo es una ligera pintura.

-Yo no diría tan ligera.

Yo creo que hay que tener claro

que el periodo antes de Deng Xiaoping, en China,

fue un autoritarismo que destruyó enormemente

la sociedad y la cultura china.

O sea, desde 1949, cuando se funda la República Popular China

hasta la muerte de Mao Zedong en 1976,

los chinos van a estar movilizados políticamente continuamente.

Yo recuerdo que, cuando yo viajé a China por primera vez en 1978,

pues hablando con gente de allí,

yo les decía que cómo podían soportar

la cantidad de propaganda política y de eslóganes

que había en lo cotidiano y alrededor de todas partes, ¿no?

Y ellos me dijeron:

"Ah, pero si ahora se está muy bien. Si ahora no hay nada,

ahora no es nada comparado con el periodo anterior

de la revolución cultural o con el salto adelante.

Estoy es más relajado."

Ahí fue donde empecé a entender

que, efectivamente, bueno, pues la toma de poder

de Deng Xiaoping en el interior del partido

supuso un cambio muy radical.

Y a partir de entonces,

muchos aspectos de la propia cultura china

que habían sido erradicados o se habían tratado de erradicar,

porque hubo muchas campañas contra Confucio,

muchas campañas contra muchos elementos tradicionales.

Pues se fue permitiendo que, poco a poco, resurgieran, ¿no?

Pero naturalmente, eso fue también al hilo

de un proceso de modernización, de un proceso de introducción

de principios que serían del mundo capitalista...

Y ahora yo creo que hay una malgama

que, en muchos aspectos,

todavía se necesita recuperar raíces culturales muy positivas.

Y todavía, bueno, no se sabe muy bien

si este nuevo capitalismo puede ser también muy dañino,

o se ve que, en algunos aspectos, también es dañino,

y de ahí que el presidente Xi Jinping,

una de las primeras cosas que hizo fue

romper con la idea de que enriquecerse es glorioso.

Dijo: "No, vamos a cambiar un poco el objetivo.

Vamos a buscar una clase media acomodada

pero modestamente acomodada,

no que todo el mundo sea supermillonario".

Entonces, yo ahí creo que todavía falta mucho

por recuperar en aspectos culturales,

y que hay muchos aspectos de la cultura china

que se criticaron.

Fue terrible como, en el periodo taoísta,

se atacaron.

Y que son muy positivos, que tienen muchos aspectos humanistas,

aspectos muy interesantes, ¿no?

Véndame Confucio. Yo considero que es un proceso.

Al final es una transición que ha vivido un país tan grande

como China.

Como dice el profesor Chang, pues ese es un continente, ¿no?

Y claro, es que la historia nos ha llevado

de la época de la Revolución Cultural,

digamos en la reciente historia de China,

a toda esta transformación

que llevamos con la apertura económica,

gracias al presidente Deng Xiaoping,

pues en los últimos 30 años, ¿no?

Entonces, claro, al final,

es que es levantar un país

de la pobreza

a la riqueza en la que vivimos actualmente, ¿no?

Entonces, claro, pues en el camino,

como toda gran desarrollo importante,

además es un desarrollo muy importante, ¿no?

Hay que ver qué país,

en los últimos 30 años ó 20 años,

ha vivido esta revolución tan positiva

o ese desarrollo, mejor dicho, que ha vivido China,

que está viviendo China.

Entonces, en camino, efectivamente, pasan muchas cosas.

Pero bueno,

como bien dice... Los americanos dirían

"Daños colaterales". (RÍE)

Pero como decía bien Georgina antes,

pues es que, efectivamente,

todo eso ahora está volviendo, ¿no?,

porque sigue.

O sea, lo que teníamos lo seguimos teniendo.

Dentro de nosotros lo tenemos:

nuestra cultura, nuestra historia,

todas las maravillas de China, ¿no?, en todos los aspectos.

Todo vuelve.

Dígame usted,

¿usted cree que China es un país de derechas,

de centro, de izquierdas?

Es un modelo único en el mundo.

Y se puede decir que es un modelo,

es un modelo...

no sé si estarán de acuerdo ustedes,

que es un buen modelo para los 1500 millones,

si no me equivoco somos 1500 millones.

-Oficialmente, 1400 millones.

Quizás 1500 millones.

-Efectivamente,

pues de un gran país como es China,

con 1400, 1500 millones de habitantes, ¿no?

Tenemos una clase media

cada vez más pudiente, mucho más consolidada

que las clases medias en Europa,

aunque de esto no se habla mucho.

Se desconoce.

Y...

Y al fina, bueno,

es un modelo que está funcionando, ¿no?

Porque luego, cada país, según su historia,

según su trayectoria,

pues tiene un modelo que le va, ¿no?

O sea, no hay por qué trasladar un modelo occidental

a...

Yo no estoy diciendo que haya que trasladarlo.

Pero no deja de ser llamativo que un partido comunista

como el chino tenga desarrollos

que en Occidente, a lo mejor,

se califican como de derechas.

¿Usted cree también...?

Yo entiendo que eso es complicado para ustedes,

pero tengo que preguntarlo.

Y es si creen que China es un país

de derechas, de centro o de izquierdas.

Esto es un poco la...

Segunda lección de diplomacia. La diferencia cultural.

-Gran diferencia.

-Mirar desde una perspectiva de derechas, de centro o izquierdas,

nosotros lo miramos de otra forma.

Miramos si un gobierno, si un sistema vale para el país,

vale para el desarrollo de este país, vale para el futuro...

Eso es lo que miramos.

Si pesamos que la Revolución Cultural,

la época de Mao, la Revolución Cultural de 1966

a 1976,

son diez años.

Aquellos diez años podrían considerarse de las izquierdas,

de la ultraizquierda.

Después,

Mao le criticaba a Xiaoping de derechista.

Entonces, en el año 78,

cuando Xiaoping empezó la reforma cogiendo las riendas,

podríamos considerar, desde la perspectiva occidental,

que China superó la época

de la izquierda, de la ultraizquierda,

y pasó a las derechas.

Pero en China, la verdad es que no lo pensamos

de esta forma.

Pensamos más bien si este sistema es válido o no es válido.

Si el gobierno, la estrategia es válida o no.

De momento, está demostrando que vale,

que funciona.

-Si el pueblo está contento, que eso también es importante.

Vamos al vídeo.

Explicaciones en las pantallas de cómo votar

para reformar la constitución del Partido Comunista Chino

y preparativos para un cambio de ciclo

ante los ojos de miles de periodistas acreditados.

Con té caliente y urnas rojas

para todos los votos anónimos de los casi 3000 delegados

de esta especie de legislativo.

Y si la entrada de Xi Jinping, desde hace cinco años,

es de las más importantes en una asamblea,

hoy han sido estas.

El reparto de las papeletas con dos respuestas, sí o no,

a eliminar el límite de diez años al presidente de China.

Y la propia votación de Xi Jinping

seguido de sus hombres fuertes del Comité Permanente

entre aplausos

y música de tono optimista.

El resultado, sin sorpresas.

De los 2963 delegados que han votado,

solamente dos han dicho "no" y tres se han abstenido.

El hombre más poderoso del mundo lo será, a partir de ahora,

todo el tiempo que él quiera.

Se ha unido el deseo del partido y el deseo de la gente.

"Traerá mejoras en la economía y en la gente",

nos dice una de las delegadas de las 56 minorías étnicas.

China tiene ya su emperador del siglo XXI

que aspira a convertir el país en la primera potencia mundial,

aunque, como prevén expertos,

haya más control y recortes de libertades

para la población.

Para entender este cambio,

esta elección permanente, por decirlo de algún modo,

del presidente Xi,

hay que pensar en el sueño de estabilidad

que quieren los chinos.

¿Sí?

Sí, efectivamente.

-Yo diría que también hay que pensar qué pasa en el resto del mundo

y hasta qué punto las democracias occidentales

son un modelo a seguir hoy en día.

Creo que tienen que ver elementos internos de China

y elementos externos.

Cuando se produce la crisis económica

y cuando los chinos ven cómo,

bueno, en países donde se produjeron revueltas,

como en todos los países del norte de África,

pues todo eso a conllevado a una desestabilización

mucho más fuerte que lo que había antes.

Bueno, los chinos, como se ha dicho antes,

en 1989 intentaron cambiar el sistema

y tuvieron una respuesta de los militares.

Tampoco se les puede pedir que sean mártires todos los años

o todas las décadas.

Entonces, ellos aspiran a un sistema político

que cada vez sea mejor.

Pero ven también qué hay alrededor y no encuentran tampoco

grandes modelos que les lleven a hacer grandes sacrificios internos.

-Estabilidad, ¿no?

Al final, lo que buscamos es la estabilidad

y que siga esta estabilidad política que tenemos.

Porque al final, lo que quiere el pueblo,

la población, la gente,

es que seamos un país fuerte.

Todos quieren que seamos un país fuerte,

que tengamos un gobierno estable

para que sigamos con ese, digamos, desarrollo económico-social

que estamos viviendo, gracias a la estabilidad,

1500 millones de chinos, ¿no?

-Y tampoco el cambio en la constitución

tenemos que tomarlo como si fuese algo definitivo

que ya vamos a tener ahí a Xi Jinping

hasta que cumpla 120 años.

No. Yo creo que es un momento

en que lo necesitaban.

De hecho, podía haber tenido ese gesto.

Todo el mundo esperaba que en congreso del Partido Comunista

que se celebró en octubre,

que él hubiera dejado a su mano derecha,

que es Wang Qishan,

el hombre que ha hecho toda la campaña

contra la corrupción.

Pero si lo dejaba,

como él ya había cumplido los 68 años

y en los estatutos del partido

no estaba escrito que la gente mayor de 68 años

tiene que retirarse de la cúpula del poder.

Tampoco estaba escrito

que hay que quedarse solo dos mandatos.

Simplemente eran sugerencia de Xiaoping.

Y yo creo que él lo ha quitado de la constitución...

porque se ha dejado la baza

de poder, en partido, evitar que en el partido

haya una gerontocracia.

Cuando Deng Xiaoping tomó el poder en el año 78,

el Partido Comunista era una gerontocracia terrible.

O sea, el que estaba de presidente de la Asamblea Popular,

que era el mariscal...

(HABLAN A LA VEZ) -No.

El mariscal Ye Jianying. -Ye Jianying.

-Ese. Pues yo me acuerdo

que en el congreso de la APN

él tenía que decir: "Nosotros abrimos la asamblea".

Y los llevaban por detrás las enfermeras que lo sujetaban,

y él, claro, era un hombre con 81 años muy mayor

y no podía.

Y le decían que dijera algo y el tipo no decía nada.

Y le sacudían para decir algo.

Entonces, eso es lo que, a lo mejor,

Xi Jinping no ha querido.

Y ha tenido ese gesto

para que el partido no se le haga otra gerontocracia.

O sea, las cosas en China,

como decía también el profesor Chang

y decía también Jennifer,

es todo muy sutil, ¿eh?

Todo tiene un por qué

y va muy suavemente, ¿eh?

Y eso es lo que estamos viendo.

Vamos a ver qué es lo que trae en consecuencia.

-Confucionismo.

Seguimos con el... Occidente está siempre

preocupada por los derechos humanos en China.

Y, sin embargo, a los chinos no parece preocuparles tanto.

Hombre, yo creo que si Occidente estuviera preocupada

por los derechos humanos,

pues no hubieran ocurrido cosas como en la Guerra de Irak

o lo que pasó en Guantánamo.

Entonces, quizás esa hipocresía

es lo que en China sienta bastante mal, ¿no?

Yo, naturalmente, creo que China ha mejorado

en algunos aspectos de los derechos humanos.

Y yo creo que todo el mundo tiene que mejorar

la situación de los derechos humanos.

Pero creo que es erróneo

estar definiendo China por los derechos humanos,

porque China es el país que más ha hecho,

por mayor número de población, para sacarla de la pobreza

y darle una vida un poco más digna.

Entonces, tendríamos que ver cómo se miden las cosas.

Y tenemos que ser conscientes de que la situación de la China

antes de 1978 y la situación de la China de hoy,

ha abierto unos márgenes de libertad y ha abierto un cambio

y unas posibilidades personales

para emprender el camino que uno quiere,

en donde, naturalmente,

pues no se pueden tocar ciertas teclas.

No se puede decir: "Quiero que quiten al presidente del partido

o quiero que haya otros partidos".

Pero hay un margen de libertad en donde yo diría

que es muy parecido al de nuestra sociedad española.

Porque la gente de a pie

lo que quiere es tener una posibilidad profesional,

de futuro, de tener la posibilidad de tener una casa,

una familia, un matrimonio o una pareja

con la cual ser feliz y disfrutar,

incluso el ocio, el ocio que, a través del turismo,

pues vemos que los chinos también se mueven, ¿no?

Antiguamente, en la época de Mao era divertido

porque a los chinos no se les permitía salir

porque era muy difícil obtener el pasaporte.

Ahora, la dificultad, muchas veces, es que los países no les permiten

llegar, es decir, los visados.

Nos tenemos que dar cuenta, por eso,

de que la situación no es todo bueno o todo malo,

sino que es mucho más compleja la realidad

de lo que a veces percibimos.

-Yo creo que es importante transmitir ese mensaje

que decía antes Taciana, que parece que, bueno,

vivimos en un país, yo hablo como ciudadana,

sin derechos humanos. No es verdad.

O sea, esas teclas como dice Taciana,

que lo ha descrito muy bien...

Es un país tan abierto

y con todos los derechos

como si estuviéramos aquí, en un país Occidental.

Menos esas... Esas teclas.

Ir en contra del partido.

Pero yo no estoy conforme

con una empresa o con una persona,

me quejo o denuncio...

Es todo... O sea, es totalmente como si estuviéramos

en un país Occidental, ¿no?

Entonces, eso es importante

porque cuando te dicen que en China no hay derechos humanos,

no es verdad para nada.

Hay todo tipo de casos.

Hay casos económicos, casos fiscales, casos...

Hablando un poco lo que manejo más día a día...

Es como aquí.

Hay unas leyes muy, digamos, muy consolidadas,

muy maduras en todos los aspectos de la vida de una persona, ¿no?

-Sí, además, privadamente,

pues el que tiene algo de que quejarse

porque le parece mal, como lo de cambiar la constitución,

lo va a decir, lo dicen libremente.

Pero no lo hará públicamente.

Eso es lo que no se hace.

Pero privadamente, yo reconozco que a mí me sorprende.

Claro, después de vivir en la China en la que viví

y la China actual,

pues me sorprende la libertad con que la gente habla.

El que quiere criticar al partido, lo critica

y el que quiere criticar a Xi Jinping, lo critica.

Privadamente.

Lo que no van a hacer es, porque nadie es mártir

y no quieren ser mártires,

pues escribir...

Dentro de que también, a través de las redes sociales,

hay muchas críticas veladas.

Bueno, por ejemplo...

la red esta, no sé si fue "WebOS" o algo así,

hace unos días trató de ser crítica

para quitar parte de las referencias a homosexuales.

Y se montó tal pollo en las redes sociales,

que han tenido que dar marcha atrás.

Y como eso, en muchas cosas.

Las redes sociales, hoy en día,

tienen, y creo que hay mucha gente...

Es cierto que tienen una policía cibernética tremenda

para cortar cuando hay algo que no les gusta,

una crítica que no les gusta.

Pero también les sirve para saber,

para tomar la temperatura a la población.

Y con eso decir: "Bueno, pues tenemos que ir por este camino

porque eso es lo que el pueblo quiere",

como decía el profesor Chang, ¿no?

Entonces, juegan con las dos barajas.

-Totalmente de acuerdo con Georgina, con Taciana y con Jenni.

En el tema de los derechos humanos estoy de acuerdo con vosotros.

En primer lugar, los derechos humanos

son los derechos de subsistencia,

de comer, de tener un techo, de poder comer bien...

Si ese es el punto básico,

estamos en el mejor momento de la historia.

Segundo: esto es un proceso.

Ningún país tiene demasiado logrado

el óptimo nivel de los derechos humanos.

De hecho, tenemos que mejorar esos derechos humanos

en todos los países, y en China, también.

De hecho, se están mejorando, pero queda mucho por hacer,

al igual que en otros países.

La transparencia, digamos, de la prensa

y de la censura, en este caso,

pues en China, efectivamente, hay censura,

como la hay en España también de alguna forma.

Tenemos diferentes criterios y parámetros, pero hay censura

en todos los países.

En Estados Unidos, en la que aparentemente hay libertad,

hay mucha censura también.

Acabamos de citar a Estados Unidos.

A mí me gustaría

una miradita

entre las relaciones

entre Xi y el presidente de Estados Unidos.

¿Habrá guerra comercial o no?

¿Quién se atreve?

Bueno, vamos a ver.

Yo creo que la guerra comercial ha empezado.

La respuesta de China ha sido una respuesta muy, muy medida

porque a China no le interesa esa guerra comercial.

Será la menos perjudicada

porque desde el gobierno,

el pueblo será capaz de adaptarse más

a lo que sea necesario.

Mientras que en Estados Unidos,

como ya hemos visto cuando China ha dicho de poner la soja al 25%

de aranceles, se le han echado todos los granjeros norteamericanos.

Se le han puesto a Donald Trump en medio, ¿no?

Yo creo que los dos países se necesitan.

Lo que le pasa a Estados Unidos,

para eso tenemos

el famoso libro de Aliston

sobre "La trampa de Tucídides", ¿no?

Estados Unidos no quiere perder la supremacía,

su puesto número uno en el mundo.

Y se da cuenta de que China le va pisando los talones

desde el punto de vista económico y desde el punto de vista militar,

militar mucho más lejos.

Entonces, pues ha empezado esto.

Yo creo que Trump hará como ha hecho con otras muchas cosas:

tira la piedra, ve los resultados, y, cuando no tiene más remedio,

se vuelve atrás otra vez.

Entonces,

la reacción de China es muy medida.

Y no creo que lleguemos a una guerra comercial.

-Nos necesitamos.

Al final yo creo que nos necesitamos, y no es la primera vez.

Siempre hemos tenido ese tira y afloja

con Estados Unidos.

¿Y con Corea del Norte?

¿Cuál es el grado de unión?

Al margen de la posición geoestratégica

de Corea y de China.

Bueno, yo recuerdo a un académico de Ciencias Sociales

que me decía que, entre la población china,

Corea del Norte era el ejemplo que más odiaban.

Porque era lo que más se parecía a la época más dura

de la política china, ¿no?, de otras épocas pasadas.

En ese sentido,

el problema es dónde está situado,

que es vecino de China,

y, claro, no conviene alterar al vecino

porque, por lo que estamos viendo,

cualquiera sabe si cualquier día a alguien se le ocurre una tontería.

Entonces, China siempre ha mantenido

una situación, en teoría, de amistad con Corea,

pero...

siempre viéndose de perfil. O sea, no...

No es esa una alianza más allá de lo que puede ser

estratégico-político interno porque están en el mismo continente

y comparten frontera.

Pero no porque sea un modelo

ni porque tenga una aprecio especial

hacia Corea del Norte, ni mucho menos.

Hemos prácticamente terminado.

¿Hacemos negocios o no hacemos negocios?

¿Usted los recomienda?

Sí, por supuesto.

-Y aprovechar el momento.

¿Hay que aprovechar el momento? Sí.

La visión de los chinos es muy táctica por lo que veo, ¿eh?

Y estratégica también.

Porque si ahora tenemos guerra con EE.UU,

hay que aprovechar en Europa y en España,

ya que tenemos ese déficit.

España exporta a China seis mil millones

y China exporta a España 25 000 millones.

-Hay que aprovechar.

-Porque España, en realidad, no tiene

una política estratégica con China.

Ese es nuestro desastre.

De vez en cuando se les hace caso, pero no existe claramente...

Así como los chinos suelen tener una estrategia

mucho más definida a largo plazo,

en nuestro caso son todo pequeñas estrategias a corta plazo

que, al final...

-Totalmente de acuerdo.

Estoy de acuerdo. Y eso pasa también con el turismo,

que es en el sector en el que estoy.

España igual, ¿no?

O sea, sigue siendo, digamos, un país China,

a pesar de esos 600 000 turistas que están llegando,

que dentro de unos años, en 2020,

esperemos que podamos superar el millón

de viajeros chinos.

Pero sigue siendo, digamos, un país emergente.

Vamos a ver,

tengo aquí... Vamos a recordar los libros.

"Los poemas de la dinastía Tang",

en esta biblioteca de clásicos chinos,

Chino Español.

Tengo también el libro de Georgina Higueras,

"En busca de mi hermana china",

que está editado por La Esfera de los Libros.

Y tengo la última traducción de la señora Fisac,

"Los cuatro libros de Yan Lianke",

que está editado por Galaxia Gutenberg.

Yo les doy las gracias.

Tengo algo más claro

alguno de los conceptos

que tenía al empezar el programa.

Yo creo que, muchas veces, nos sobran cifras

y nos sobran anécdotas

y nos falta el discurso personal.

A mí me ha gustado eso de lo que buscan es la estabilidad,

más que otras cosas.

Y yo también pienso,

si no lo digo, me tengo que comer la lengua,

que para hacer negocios con los chinos

hay que buscarse asesores

que les ayuden

a cerrar y a trabajar esos negocios.

Gracias, gracias también a ustedes

por estar al otro lado de la pantalla

viendo el programa. Les esperamos la semana que viene.

Hasta entonces.

(Música créditos)

Millennium - China

14 may 2018

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