Presentado por: Ramon Colom Dirigido por: Ramon Colom

La Sociedad de la Información pone a nuestro servicio una cantidad ingente de datos, de argumentos, de detalles para que estemos mejor informados. No obstante, a menudo quedamos sepultados frente a todas estas informaciones pues nos faltan los grandes argumentos, las ideas que están detrás de muchas de las informaciones y los posicionamientos en relación a los grandes temas de actualidad. "MILLENNIUM" es el programa, la plataforma de ideas que pretende ser útil a los espectadores de hoy, acompañándoles en el análisis de los acontecimientos cotidianos.

www.rtve.es /pages/rtve-player-app/2.5.0/js
3814760
Millennium - ISIS: cruzada terrorista- ver ahora
Transcripción completa

El ISIS ha conseguido algo que no obtuvo Al Qaeda,

que es regir los destinos de ocho millones de personas

en el llamado Estado Islámico

y que ocupa una superficie similar a la de Gran Bretaña.

Hoy queremos hablar del ISIS porque siguen asustándonos

y metiéndonos el miedo, el terror en el cuerpo.

Y queremos hacerlo porque también cambian

las condiciones geoestratégicas

con la llegada de Donald Trump a la presidencia de EE.UU.

Bienvenidos a "Millennium".

(Música cabecera)

Cinco invitados para hablar del ISIS, del Estado Islámico.

Cuatro con nosotros y uno que hemos grabado previamente

y que les presentaremos.

A Ángela Rodicio no es necesario presentarla

porque yo creo que es conocida entre muchos de nosotros

que vemos normalmente sus crónicas

en los Telediarios de TVE.

Ella es periodista de la sección de Internacional

de los informativos de TVE.

Fue enviada especial a la caída del Muro de Berlín,

a la invasión de Kuwait,

y desde 1988 cubre la información de Oriente Próximo.

Se conoce perfectamente los aeropuertos de la zona

y también los hoteles donde puede cobijarse,

lo cual no debe ser tan sencillo como parece.

Acaba de publicar y acaba de obtener el premio Espasa 2016

justo con este libro: "Las novias de la yihad",

que ha editado precisamente Espasa.

En esta ocasión casi no es un libro de geopolítica

sino que es un libro de terror.

Porque leer sus páginas realmente es muy duro.

Aquí se plantea una pregunta al inicio:

"¿Por qué una adolescente europea decide irse con Estado Islámico?".

Buenas a todos, antes de nada.

Esta es un poco lo que decía Chadwin, una mirada absoluta

sobre este fenómeno.

He hablado con muchos adolescentes, mujeres y también con chicos,

y uno descubre ese vacío, que es a lo que ellos aluden

para decir que es ese trampolín que les hace saltar

a la radicalización exprés por Internet.

En fin, una serie de razones que al final llevan

a esas "1001 noches" de terror,

y sí que es un libro de geopolítica al final

porque el marco general de la zona ahora mismo

es el de fronteras que se difuminan, que se deshacen.

En fin, es como el sueño del adolescente

que se convierte en una pesadilla universal.

Seguiremos hablando de eso dentro de unos minutos

porque también quiero presentarles a don Vicente González Mota,

fiscal de la Audiencia Nacional desde 2005.

Lleva la información, es coordinador del terrorismo yihadista

desde el 2007.

Anteriormente, estuvo destinado a la Fiscalía Especial

para la Represión de los Delitos Económicos por Corrupción.

¿Cuál de los dos temas es

el que da más trabajo a un fiscal?

Sin duda, en España,

la materia de delincuencia económica y la corrupción está hoy muy en boga.

Y, naturalmente, también la protección

del marco de convivencia de todos.

Desde la protección del orden constitucional

frente a los ataques y al terrorismo también están en el trabajo de todos.

La fiscalía tiene la ventaja

de que no es una actividad individualista.

Yo comparto la coordinación de terrorismo con una compañera

que anteriormente llevaba la coordinación

del terrorismo interno, ETA.

Y ahora comparto, auxilio, ayudo, formamos equipo,

una compañera y yo en esta coordinación

pero aquí no son personalidades,

sino que el trabajo se hace por toda una oficina

y todo un equipo de fiscales encargados de esta materia.

No sé responderle a...

Me la ha respondido, está muy bien. (RÍEN)

Una pregunta muy cortita que luego desarrollaremos.

¿Por qué a pesar de estar España, siendo un objetivo para el ISIS,

por qué no se han producido atentados en nuestro país?

Lo que no sé es si mi respuesta será tan cortita como su pregunta.

Yo lamento decir que nosotros hemos sufrido

el peor atentado terrorista de Europa en 2004

con el atroz ataque coordinado de Atocha con el número de víctimas.

Es decir, no somos un país que no sepamos

y hayamos vivido también esta dolorosa experiencia.

Ello ha motivado, sin duda, un movimiento de especialización

en las fuerzas y cuerpos de seguridad del Estado,

un movimiento social y de modernización de la respuesta

en la estructura judicial también y de la fiscalía,

y un adelantamiento de la barrera de protección penal.

Lo que se puede transmitir a las personas que ven el programa

es que sí que hay una reacción de todos

de todos los poderes del Estado, en orden a tratar de evitar

que volvamos a sufrir la peor lacra europea.

No es una cuestión de suerte, es una cuestión de trabajo.

Muchas gracias.

Buenas noches también al señor Pedro Baños.

Bienvenido. -Buenas noches.

Coronel en la reserva del Ejército de tierra

y diplomado de Estado Mayor,

ha sido jefe de Contrainteligencia

del cuerpo del Ejército europeo, profesor de Estrategia.

jefe del área de Análisis geopolítico...

Etcétera, etcétera.

Pero la primera pregunta que yo quiero hacerle es

¿qué hace un jefe de Contrainteligencia?

(RÍE)

Pues primero, evitar que los malos obtengan inteligencia de los buenos

que seremos nosotros.

Y además de todo eso, muchas más labores

que no siempre se pueden confesar exactamente.

Pero vamos, sobre todo es importante, es un elemento esencial

para garantizar la seguridad de una unidad,

o si hablamos del ámbito estatal, de toda la sociedad.

Sobre todo también es un elemento que es muy desconocido,

porque la inteligencia parece que a todos nos suena más,

hacer análisis,

pero nosotros hacemos el análisis que pueden hacer,

como decimos, los contrarios.

Es un área absolutamente apasionante, muy difícil.

Hacen falta personas con una especial sensibilidad,

algo muy curioso.

Por cierto, decir que en el ámbito de la inteligencia

las mujeres destacan precisamente por esa sensibilidad que tienen

muy particular. -Por supuesto.

Y además, en todos los ámbitos.

Desde analista a obtenedora de información,

a, por supuesto, directivas.

Yo, si en algún momento hubiera tenido posibilidad

de tener una agencia de inteligencia o de dirigirla,

desde luego la mayoría de sus integrantes

hubieran sido mujeres, sin lugar a dudas,

porque tienen especial sensibilidad para el campo de la inteligencia.

Gracias y bienvenido.

También mi saludo para el señor Ignacio Álvarez de Osorio.

Profesor titular de Estudios Árabes e Islámicos

de la Universidad de Alicante.

Coordinador de Oriente Medio y Magreb

en la fundación Alternativas.

Es autor de varios libros sobre Oriente Medio

y el último, el que se acaba de publicar

por ediciones de la Catarata es precisamente este:

"Siria. Revolución, sectarismo y yihad".

Insisto, editado por Catarata ediciones.

Empezó, en el caso de Siria, como una revolución popular

una revuelta popular contra Bashar al Assad

y todo después se fue transformando en otra cosa completamente distinta.

¿Estaba claro desde el principio lo que iba a pasar?

Yo creo que en absoluto.

Siguiendo el ejemplo de lo ocurrido previamente

en Túnez y en Egipto, todo el mundo pensaba,

sobre todo en los primeros compases de esa revolución,

que el fin de Bashar al Assad era tan solo una cuestión de tiempo.

Pero, en contra de lo esperado,

lo que hizo fue atrincherarse en el poder,

recurrir a las armas contra su propia población,

y provocar el caos en el que ahora nos encontramos.

Si a esa represión feroz por parte del régimen sirio

le añadimos la intervención

de buena parte de los países de la región,

que están actuando y tienen sus propias estrategias en Siria,

estamos hablando de Turquía, Irán, Arabia Saudí y Qatar,

pues entendemos también el caos en el que ahora nos encontramos.

Hay un caos el cual es el medio adecuado

para que el ISIS, un grupo de origen iraquí,

penetre también en Siria

y se afiance en algunas zonas del país

y extienda el terror.

La verdad es que hoy en día tenemos

una situación completamente catastrófica

con la intervención de muchísimos autores

y la principal víctima, como siempre ocurre

en todos los conflictos armados, es la población civil,

que es la que ha pagado un mayor precio.

Hay cerca de 500 000 muertos,

seis millones de refugiados en los países del entorno o Europa,

y nada más y nada menos que otros nueve millones

de desplazados internos.

Con lo cual, la peor pesadilla se ha cumplido en el caso de Siria.

Hemos dicho que había un quinto invitado

que no estaba aquí, pero que teníamos pregrabado.

Se trata de otro periodista, Patrick Cockburn,

que vino a España hace unos días

invitado al Palau Macaya, en la Obra Social de La Caixa,

para dar una conferencia

en la Escuela Europea de Humanidades.

Él es autor de este libro editado por Capitán Swing

que se llama "La era de la yihad.

El Estado Islámico y la guerra por Oriente Próximo",

y le hicimos toda una serie de preguntas para este programa.

Intentamos que estuviese con nosotros

pero las agendas, las fechas de las grabaciones y demás

lo imposibilitaron.

Pero pensamos que es francamente interesante...

lo que nos dijo.

Aquí tenemos su primera intervención

que nos deja una pregunta

para extenderla a nuestros compañeros,

a nuestros invitados de esta noche.

¿Cuál es el futuro del ISIS en el nuevo orden mundial

desencadenado por la victoria de Donald Trump?

Vamos a escucharle,

y luego la pregunta ya queda formulada en este mismo momento.

Al grito de "Estado Islámico permanecerá",

el ISIS o DAESH, por sus siglas en árabe,

se ha convertido en la organización terrorista

más poderosa y rica del mundo.

(Gritos de guerra)

Cada vez más ciudadanos europeos se vuelven yihadistas.

(AMENAZA EN INGLÉS)

En agosto de 2014 difunden

el primer vídeo de un rehén occidental

al que decapitan.

El asesinato del periodista James Foley

y su difusión por Internet indigna al mundo.

ISIS comienza a ser más conocido.

(Gritos)

Bruselas.

(Disparos)

París.

La guerra santa del ISIS no tiene límite alguno.

Un grupo terrorista que ha conseguido

que países tan distantes como Rusia y EE.UU.

le consideren por igual su igual enemigo.

Pero si Obama se había presentado

como un presidente de políticas pacíficas,

la victoria de Donald Trump parece anunciar una nueva era.

Y la pregunta es,

¿cuál es el futuro del ISIS ante este nuevo orden mundial

desatado por Donald Trump?

(Música)

Es obvio que la victoria de Donald Trump

puede cambiar radicalmente...

Puede cambiar radicalmente, insisto,

la situación en el Estado Islámico.

En su programa electoral Trump decía textualmente

que "perseguirá una coalición militar internacional

para destruir y aplastar al Estado Islámico".

¿Lo va a conseguir?

Bueno, está por verse.

Yo creo que todo depende de a quién designe

como secretario de Estado, también como secretario de Defensa.

Una vez se despejen esas incógnitas tendremos las cosas más claras

de lo que puede suceder.

Pero en todo caso,

yo creo que toda la política exterior americana hacia la zona

prácticamente desde el año 1991, debería reevaluarse

porque los resultados sobre el terreno

han sido completamente desastrosos.

Hoy en día Siria e Irak,

dos países donde EE.UU. ha intervenido,

se han convertido en Estados claramente fallidos

sin una autoridad central.

Buena parte de la población ha tenido que huir del caos

en el que vive la región.

Y precisamente esa coyuntura tan desastrosa

es la que ha sido aprovechada por un grupo terrorista como ISIS

para implantarse en la región y para imponer su programa.

El ISIS es resultado, precisamente, de esas política desastrosas

y del abandono que ha sufrido,

y no olvidemos también del pulso que están librando

países de la región como son Irán y Arabia Saudí.

Entonces, va a ser muy difícil, en mi opinión,

que Donald Trump cambie, modifique la política

pero habría que hacer, ya digo, esa autocrítica

y pensar en el día después

y qué se ofrece a las poblaciones locales.

¿Se les está ofreciendo un futuro de esperanza?

¿O la única estrategia que tienen EE.UU. y los países occidentales

es golpear militarmente, bombardear?

16 000 bombas han caído desde que se formara esa coalición,

y el ISIS todavía sigue existiendo sobre el terreno.

Entonces, necesita una reevaluación.

Sí, yo creo, recogiendo esto

y lo que ha dicho antes el coronel Baños,

yo creo que es una política muy coherente, al final.

Porque en el 91...

Volviendo otra vez a 1991, a la Primera Guerra del Golfo,

era un presidente republicano, era Bush.

Y al final las "no fly zones", las zonas de exclusión aérea,

al final lo que vienen a recoger es una división de Irak en tres,

que lo vemos ahora sobre el terreno

y el Estado Islámico está consolidando esa tendencia.

Es decir, una zona norte en Kurdistán, de Mosul hacia arriba,

una zona central sunita,

y una zona, de Bagdad hacia el sur, chiita.

Al final, se está consolidando lo que se comenzó en 1991.

Y curiosamente, ahora los turcos, con Erdogan a la cabeza,

el nuevo sultán turco,

intenta consolidar también lo del antiguo Imperio otomano,

que era lo mismo: tres valiatos o provincias durante 500 años

con capital en Mosul, Bagdad y Basora.

Es decir, esas tres divisiones otra vez.

Con lo cual, yo creo que en este caso

la política norteamericana de los últimos 20 años

es muy coherente.

Claro, pero existe un problema muy importante,

que es el petróleo.

Aquí lo que se trata es que esos suníes

marginados de la sociedad, -Y oleoductos.

lo que quieren es que se repartan los beneficios del petróleo.

Porque esa división...

Si los chiitas se quedan al sur, con el petróleo en Basora,

si los kurdos se quedan al norte con el petróleo,

ya no solamente de su zona.

Si todo lo que están ahora mismo conquistando, que es lo que hacen,

y que han dicho que no van a devolver,

como son los principales pozos de petróleo

de la zona de Mosul y de Kirkuk,

lo que están haciendo es que los suníes, una vez más,

se quedan en el desierto.

El problema lo seguimos manteniendo, no estamos solucionando nada.

Y hay que tener en cuenta algo muy importante.

Aquí se ha hablado hasta la saciedad, en España y en toda Europa,

del grupo terrorista Estado Islámico.

El Estado Islámico es mucho más que un grupo terrorista.

Es un grupo insurgente revolucionario.

Entre otras cosas, es verdad que ha empleado el terrorismo

como uno de sus medios de acción, pero no el único.

Ha desarrollado operaciones convencionales

realmente estupendas

desde el punto de vista de la estrategia militar.

Y es un grupo insurgente que ha tenido control

de una parte muy importante de territorio

tanto en Siria como en Irak, ahora mismo menos, y de población.

Una población a la que ha dado todo tipo de servicios sociales

mejores que le estaba dando, por ejemplo,

el régimen sectario, en su momento, de Maliki en Irak.

Es decir, tenemos que poner las cosas en su sitio,

porque si no entendemos todo eso,

si no entendemos las causas profundas que dieron origen al Estado Islámico,

por más que se le venza desde el punto de vista militar,

¿cómo no se le va a vencer?

Si estamos hablando de unos 5000 combatientes

que puede tener en la zona de Mosul

atacado por 100 000 efectivos contrarios.

Además, con el mejor apoyo aéreo del mundo.

Las mejores fuerzas aéreas del mundo: EE.UU., Francia, Reino unido.

Con los mejores servicios de inteligencia,

con satélites, aviones espía, artillería de largo alcance,

casi 200 piezas.

¿Cómo no van a acabar con 5000 milicianos?

Pero no acabaremos con el concepto del Estado Islámico.

No acabaremos con la raíz del problema.

Perdón, porque el concepto del Estado Islámico

es apelar a esa utopía que es el califato.

Para los musulmanes, el califato de la época abasida...

Al-Baghdadi no se llama Al-Baghdadi, es Al-Quraishi.

Se ha puesto Al-Baghdadi por lo que significa ese nombre.

Al-Baghdadi de Al-Mansur, la época dorada del islam.

Esa es la parte filosófica

y la parte ideal de esa utopía

que aunque acabe el Estado Islámico en esta forma,

adquirirá otra en el futuro, no se acabará fácilmente.

Entre otras cosas, la religión sirve como hilo conductor.

La religión sirve...

El crear un califato,

que lo han deseado todos los grupos islamistas

desde el principio del islam,

crear un califato gobernado por un califa

y donde además rija la sharia.

Esos son los tres principios fundamentales

que quieren todos los islamistas del mundo,

desde el principio del islam, como digo.

Pero eso muchas veces ha sido simplemente el hilo conductor

que le ha servido al poder para alcanzar otros objetivos,

que muchas veces son completamente distintos.

Aquí muchas veces hay objetivos económicos.

-Por supuesto. -De poder político.

-Sigue la pista a los oleoductos. -Por supuesto.

Exactamente igual.

Y si nos vamos al caso de Siria,

es verdad que había unas causas objetivas internas

propicias para que desembocaran en esas revueltas,

en el marco de las revueltas árabes en general.

Pero tampoco debemos olvidar que había unos intereses exógenos

muy importantes.

Ahí hay muchas capas superpuestas, y hay un enfrentamiento ideológico,

hay un enfrentamiento religioso, hay un enfrentamiento económico,

pero también de geopolítica regional, recordemos, de luchas por poderes

de a ver quién se va a hacer con el control de toda esa región

y a lo que se ha unido, lamentablemente,

una lucha internacional entre EE.UU. y Rusia.

Y por eso, cuando hablan ahora mismo de Trump,

que dice que va a negociar con Rusia, bienvenido sea si eso significa

que por fin se van a sentar en una mesa de negociación

estos dos grandes líderes,

y que consigamos que por fin se acabe con el desastre humanitario de Siria.

Desastre humanitario que solamente nos empezó a preocupar

cuando en el verano de 2014 el Estado Islámico decapita

a un periodista americano, James Foley.

Y llevan 200 000 muertos.

Hasta ese momento no nos había preocupado a nadie.

Lo que tenemos que hacer es dejarnos de mirar el ombligo

los que de verdad tenemos el poder militar y económico,

y de una vez por todas ser capaces de evitar

desastres humanitarios de esta naturaleza

y que lo que de verdad nos preocupe sea la seguridad humana.

Yo creo que tampoco hay que olvidar que no es un califato cualquiera.

En esto coincidimos.

No es un califato islámico meramente, es un califato yihadista

con una ideología ultrapuritana, -Rigorista.

ultrarrigorista y, no olvidemos, ultraviolenta.

Todos aquellos que no piensen como ellos

son perseguidos por medio del takbir, les excomulgan,

y en muchos casos sufren castigos físicos

o incluso son ejecutados.

-Y aquí los que llevan... -Eso no lo discute nadie.

-Como Arabia Saudí.

-Quien lleva la peor parte, no olvidemos, son las minorías.

Son las más indefensas.

Las minorías religiosas, como los cristianos,

que están asentadas en todo el entorno de Mosul,

y después también las minorías como los yazidíes

que han sufrido un auténtico genocidio

sin que prácticamente la comunidad internacional

hiciera absolutamente nada,

teniendo constancia de que hace ejecuciones sumarias

y, por supuesto, también la población chií,

a la que el mal llamado Estado Islámico,

porque es cierto que los árabes prefieren denominarlo DAESH.

-DAESH, sí.

Tiene un contenido peyorativo, significa "pisotear" en árabe,

pero el mal llamado Estado Islámico

también considera al islam chií como el gran rival,

considera que no son parte de la familia del islam,

y en definitiva, está en guerra contra el propio islam,

contra el islam tal y como se ha practicado

en la región desde hace muchos siglos.

Además, en un avispero como el de la antigua Mesopotamia,

Irak y parte de Siria.

Es decir, tienes minorías...

14 reconocidas en la constitución, nada menos.

Pero es muy importante señalar, si me permites,

que esas minorías donde han vivido bien

ha sido en el Irak de Saddam Hussein y en la Siria de Al-Assad.

Eso no se nos debe olvidar.

Ahora nos tiene que llamar la atención...

Efectivamente, porque ahí existen

cristianos, asirios, caldeos, yazidíes, drusos...

-De todo tipo de religiones. -Vivían bien en teoría.

No, no, ojo.

Vivían bien porque hay otros países, recordemos, del entorno

donde no pueden vivir.

Donde está prohibido por ley practicar cualquier otra religión

que no sea el islam.

-También por una cuestión coyuntural y de instrumentalización

de esas minorías para atraerse su apoyo.

El caso sirio, sobre todo, es evidente.

En la medida de que los alauíes contaran también

con el apoyo de los drusos, los ismaelíes, los cristianos,

para ese proyecto.

-Tenemos el código penal descuidado. (RÍE)

El señor González Mota, a mí me gustaría también preguntarle

usted cuando oye todo eso, ¿no piensa dónde está?

Si es que en alguna ocasión ha habido algún atisbo

de Estado de derecho en esos países.

Bueno, yo quería decir dos cosas.

La primera, el sugerente debate que nos han propuesto

quizás hay que completarlo

con que la comunidad internacional, tras los atentados en Nueva York...

La resolución 1373 de Naciones Unidas abre una vía complementaria

y a lo mejor no totalmente nueva, pero sí nueva en este debate,

que es que se dice que se procurará que la comunidad internacional

enjuicie a los individuos que cometen esos hechos,

los enjuicie como delincuentes.

Da participación en los mecanismos del Estado de derecho.

Eso es lo que dice la resolución 1373,

que los Estados se comprometen a enjuiciarlos,

y la resolución del 24 de septiembre de 2014

está dirigida especialmente... Es decir, enjuicien ustedes,

la comunidad internacional, los Estados,

comprométanse a enjuiciar unas conductas que hemos observado

que aparecen en el fenómeno del terrorismo yihadista,

como es el adoctrinamiento, el viajar a zonas de conflicto,

la resolución ya habla incluso de los combatientes que van a Siria.

Es decir, que desde esta perspectiva pluridisciplinar

que naturalmente no se pueda votar solo

en el campo militar, económico o sociológico,

debe entrar ahí.

Debe entrar también en unas respuestas de derecho

que además en Europa es muy importante,

basta con ver los procedimientos y la actuación del marco europeo

muchas veces movido por los atentados en París, en Bruselas, en Madrid...

que hay esa respuesta.

El segundo factor que yo creo que deberíamos decirles

que nosotros conceptuamos que son terroristas

porque no es un Estado.

Un Estado es una organización política

que hace dos cosas.

Da un marco de garantías y prestaciones a sus ciudadanos

muy diferente en el mundo, naturalmente,

qué se entiende por democracia en la Comunidad Europea

está claro a nivel internacional.

Pero sí es un proveedor de servicios y de garantías a sus ciudadanos

y de cara al exterior es una persona

que participa en la comunidad internacional

incluso con el empleo de la fuerza

pero dentro de un sometimiento a unas reglas.

Y realmente el califato no se somete a esas reglas.

No actúa en la comunidad internacional

respecto al derecho internacional humanitario

ni en conflicto, ni siquiera para sus propios ciudadanos.

De tal forma que esta conceptuación,

yo llamo a que el derecho también tiene algo que decir

en la solución del conflicto

conforme a la solución del conflicto que plantea el terrorismo yihadista

porque eso precisamente hizo la sentencia del tribunal de Amberes

cuando juzgó a la sharia,

lo que nosotros hemos hecho en la Audiencia Nacional

juzgando redes de captación.

No es un Estado, no son combatientes,

porque no se comportan en la comunidad internacional

en la que incluso se puede apelar a la legítima defensa

para utilizar la fuerza.

Cuando alguien se comporta de esa forma,

digamos, sin respeto alguno...

Algunos lo llaman "miembro gamberro" en la comunidad internacional.

...no puede ser considerado más que desde una perspectiva,

por lo menos en la jurídica, que también cuenta,

que no está excluida entre el año 73 y el 2001

sí que la comunidad internacional ha hecho avances ahí,

a tratar como una estructura criminal.

Me parece interesantísima Exacto.

esa puntualización y esa visión jurídica.

Complementaría a los demás.

-Yo creo que lo que viene... perdón.

Yo creo que lo que viene a subrayar

es que ya no se trata de ellos o nosotros,

sino de ellos y nosotros.

-Ellos están aquí. -Sí.

Se ha cruzado la frontera.

En Europa había antes de la andanada de refugiados

25 millones de musulmanes, tienes que ver cómo se convive,

y evidentemente no confundir jamás las ideologías,

pero ¿cómo se convive?

Porque todos vivimos en el mismo mundo ahora mismo,

en diversos países,

pero todos con los pasaportes de nuestros respectivos países.

Eso es un cambio radical.

Todos no, porque hace unas semanas tuvimos aquí

un programa sobre refugiados,

y uno de los invitados nos contó su aventura.

Partiendo...

Él era hijo de padres palestinos,

él había nacido en un campamento de refugiados en Siria.

Con lo cual, nunca tuvo ninguna documentación.

Y qué es lo que tuvo que hacer para ir dando tumbos por el mundo

para llegar a Brasil, de Brasil venirse a Europa

haciendo escala en España,

y aprovechar en ese momento para pedir asilo político

en la comisaría del aeropuerto.

Ahora, sin documentación,

estudia en la universidad, cosa que es perfectamente posible,

y trabaja en un laboratorio farmacéutico

de lo cual nos alegramos.

Me gustaría ir a otro sitio para ir avanzando.

Aunque me siento no contestado en el tema de Donald Trump.

-Hínchala.

(RÍEN)

-Probablemente no vayamos a peor.

Estábamos en una deriva tremendamente peligrosa,

que es lo que la mayoría de la gente no sabe, evidentemente.

El mero hecho de que la señora Hillary Clinton

estuviera abogando para implantar una zona de exclusión aérea en Siria,

teniendo en cuenta que esa zona de exclusión aérea

no iba contra el Estado Islámico, sin medios aéreos,

no iba contra Jabhat Al-Nusra, la filial de Al Qaeda en la zona,

que no tiene medios aéreos, claramente iba contra Rusia.

Eso hubiera significado, probablemente,

un enfrentamiento todavía mucho más directo con Rusia.

Todo lo que sea relajar la situación,

bienvenido sea, venga de donde venga.

Todo lo que signifique acabar de una vez por todas

con el desastre humanitario que allí tenemos,

que nos tenía que doler.

De lo que llevamos de año,

4500 personas intentando salir de esos escenarios tan horribles

hayan muerto ahogadas en el Mediterráneo,

se nos tenía que caer a todos la cara de vergüenza.

Cualquier persona que diga que va a intentarlo,

por lo menos sentarse a negociar para que eso acabe,

yo pienso que bienvenido sea.

-Pero mire, por contestarle.

Yo creo que el reto al que se enfrenta EE.UU.

con el nuevo presidente, o Europa, porque estamos en período electoral,

no se acaba.

Vamos a tener nuevo presidente de la República Francesa

el año que viene.

Estamos en un período convulso, de cambios.

El reto consiste en terminar con esta lacra

pero respetando nuestro sistema de valores

y del Estado de derecho.

Es decir, es evidente que los terroristas

no van a ganar el combate, pero sí podrían ganar

el que cambiáramos ese marco de libertades,

ese marco democrático que está en las democracias occidentales

en EE.UU. y Europa.

Y el reto que él tiene no es una cosa, en mi opinión,

que todos sabemos que es...

Es decir, vamos a ganar al terrorismo, naturalmente.

Pero tenemos que ganarlo

dentro de un marco de respeto de garantías y libertades

que ese es el reto que tiene EE.UU. pero no olviden ni minusvaloren

los procesos electorales que tenemos ahora en una Europa

que se enfrenta al Brexit, a movimientos xenófobos,

que se enfrenta a una problemática. Quizás debemos también mirarnos.

A mí me gustaría ver un vídeo que tenemos también preparado

y que todos ustedes recordarán,

sobre lo que sucedió en Niza

el pasado 14 de julio, donde un camión...

teóricamente conducido por un miembro del ISIS,

aplastó a 84 personas

que murieron mientras estaban paseando

por el Paseo de los Ingleses viendo los fuegos artificiales

que corresponden a ese día.

Lo digo porque, tras esas imágenes, venía precisamente esa pregunta.

¿Cuánto hay de organización en los atentados terroristas?

¿Cuánto hay de locos peligrosos como el conductor del camión?

¿Dónde está esa línea divisoria

de lo que es terrorismo y de lo que no es terrorismo?

14 de julio. Lleno hasta la bandera en el paseo marítimo de Niza.

Todos esperan por los fuegos artificiales.

Entre ellos, muchos españoles como Carmen,

cuando de pronto...

-Justo he oído como una explosión

y a continuación han empezado a haber tiros de la policía.

No sabíamos muy bien qué es lo que había pasado.

Ha empezado a haber tiros de un lado a otro,

a diestro y siniestro.

Una avalancha de gente empieza a correr

a un lado y otro de la orilla del mar.

El pánico se desata en el paseo marítimo de Niza.

-Se ve a la gente correr por la playa, muchísima gente.

Avalanchas, miles de personas corriendo,

y tú empiezas a correr, si no te aplastan.

Nos mandaron meter todos a la cocina de la cafetería donde estamos,

a que nos tiráramos al suelo,

y todos nos empezamos a asustar bastante.

A Alejandro el caos le sorprende cenando

a escasos diez minutos del atentado.

Rápidamente, la camarera del local le esconde en el interior.

-Muy mal, muy mal, muy mal.

Lo único que se me pasaba por la cabeza

es que una persona con un arma se pudiera meter en el restaurante

y es que no tendríamos ningún tipo de escapatoria.

Volvió sano y salvo a casa

en la noche en la que el terror se apoderó por unas horas

de la Costa Azul francesa.

(Música)

¿Quién quiere contestar a todo ello? Sí, yo. ¿Le parece?

Yo creo que hay que hacer una distinción

entre lo que son las células durmientes,

los grupos que el ISIS envía a Europa para perpetrar atentados,

y después los considerados terroristas por imitación,

o los lobos solitarios, que actúan siguiendo consignas.

Ante las crecientes dificultades que tenía el ISIS

para reclutar a yihadistas occidentales,

el que era su portavoz y que después fue muerto

en el resultado de una operación con drones,

Abu Mohammad al-Adnani dijo:

"Los que no puedan hacer la emigración

que hagan la yihad en Occidente para causarles un gran daño".

Y ese terrorista, precisamente, ese lobo solitario que actúa en Niza

está claro que actúa siguiendo las consignas del grupo

pero sin contar con la formación militar

porque no ha viajado al territorio.

Y quizás esto, el fiscal podrá decírnoslo,

quizás esto representa la gran amenaza

porque es muy difícil detectar los comportamientos

de personas que se han radicalizado en muy poco tiempo

porque no siguen el perfil

de un yihadista que ha emigrado, que ha combatido en Siria,

que tiene una órdenes, sino que actúa en solitario,

y muchas sin tan siquiera haber pedido autorización.

Y que reivindica con una llamada telefónica

al número de información, como hizo el de Florida.

Y en el caso del de Niza se radicalizó en 15 días.

O el de Orlando. Tenemos un perfil nuevo.

El de Orlando es el que llamó al número de información diciendo:

"Yo soy del Estado Islámico y voy a cometer un atentado".

Y con eso ya vale. Pero aquí hablamos ya, pasamos...

Por eso decía lo de "ellos y nosotros".

Pasamos a Internet, a la radicalización exprés,

y a lo que ya se ha puesto de moda en Viena

y el ministro del Interior francés ha dicho

que lo único que se puede hacer es programas de desradicalización,

que es lo que lleva...

Pues yo creo que sí que hay una autorización.

Miren, en el código penal, en el artículo 571 y 572

regula qué es organización terrorista,

con las finalidades,

y tras la reforma operada por la ley de 2015

se han introducido esas figuras del lobo solitario, etcétera.

Es decir, por lo menos, sí que seguimos operando

con el principio de seguridad y certeza jurídica

en cuanto el tipo penal define qué es terrorismo

o si puede ser incardinado o no.

Lo difícil, en mi opinión, son dos elementos.

Primero, probarlo.

Si los elementos de prueba en organizaciones terroristas

que operan en Estados fallidos,

estamos hablando de Siria, del territorio de Irak, Libia...

¿Cómo se obtienen las pruebas o certezas

de que este individuo está o no inmerso

en una organización terrorista?

Y luego, tampoco quiero aburrirles mucho,

pero decirles que yo siempre he sostenido

que la diferencia entre una organización terrorista

y la que no lo es, desde el carácter sociológico,

es que los terroristas tienen cierto apoyo social.

Miren, cuando Brigadas Rojas pierde su apoyo social,

se convierte en una organización de delincuentes

que es desarticulada con facilidad.

Ha pasado a lo largo de la historia con las organizaciones terroristas.

Es decir, es el repudio social a la actividad criminal de ETA

el que hace que haya perdido su apoyo, sus estructuras de apoyo,

pues acaba desapareciendo.

¿Qué ocurre con el terrorismo yihadista?

Que, naturalmente,

tiene un grupo de población, como ustedes han dicho,

que les soporta.

Ahora, eso no significa ni deslegitima

el que tengan un apoyo social más o menos relevante,

no deslegitima la acción contra las organizaciones terroristas

porque no basta decir: "Es que a mí me quieren

y por eso me soportan y puedo cometer mis actividades",

lo importante es que usted no respeta las reglas de juego,

de convivencia mínimas con cualquier individuo.

Por eso esta conducta de una persona que llamamos "lobo solitario",

si actúa y tiene por objeto cualquiera de las menciones

que tiene el artículo 572,

que atenta contra la convivencia, contra la paz social,

que trata de provocar en el Gobierno una respuesta ilegítima...

Es decir, lo que tiene el tipo penal,

si eso queda probado, la acción es terrorista

aunque le pareciera muy bien a un grupo de población en un país.

Porque debemos proteger la convivencia

incluso contra los partidarios del terrorismo.

Si no tuvieran ese apoyo que ustedes han descrito,

si no estuvieran alimentados por una situación

que hace que algunos les justifiquen,

estaríamos hablando de un grupo criminal

cuya desarticulación sería, naturalmente, más fácil.

Efectivamente, estoy de acuerdo.

Pero hay que abrir un poco el foco e ir un poco más allá.

Es decir, aquí estamos actuando contra el terrorista.

Es decir, el títere.

Lo que tenemos que pensar es actuar contra el terrorismo

y sobre todo contra los que manejan los hilos del terrorismo.

Que al final es un instrumento, eso es muy importante entenderlo.

Es decir, si actuamos solamente contra el terrorista,

nos estamos quedando en las ramas del árbol.

No estamos ni siquiera yendo al tronco

y mucho menos a las raíces.

Y muchas veces lo que hacemos al podar esas ramas

es que todavía salgan, probablemente, más fuertes las hojas.

Aquí hay que entender que, efectivamente,

ha habido atentados claramente dirigidos, orquestados, organizados,

y preparados por el Estado Islámico o por otros grupos...

Recordemos que Charlie Hebdo quien lo reivindicó fue Al Qaeda

en la península arábiga, en Yemen.

Es decir, por grupos terroristas, vamos a llamarles así.

Pero además de todo eso, hay otras personas que actúan

que no tienen nada que ver con esos grupos terroristas.

Actúan muchas veces por motivaciones personales,

por sentirse desarraigados, por sentirse desesperados,

por sentirse que no han cuajado en la sociedad que les rodea.

Puede ser incluso solo en el ámbito familiar o escolar.

Personas que si vivieran en otro ambiente,

serían de una mara en Centroamérica

o de un grupo de narcotraficantes en México,

o se habrían asociado a cualquier secta religiosa.

Pero aquí, como hay un eco mediático muy grande con este fenómeno,

muchas personas que proceden de esos mundos marginales,

algunos de la delincuencia, claramente,

lo que hacen para dar sentido a su vida

o para justificar sus acciones, desesperadas muchas veces,

absolutamente condenables y execrables, por supuestísimo,

llegan a decir cuando lo cometen: "Yo es que era del Estado Islámico".

Está muy estudiado en otros países europeos, y en España también,

que cada vez hay más personas que no tienen ninguna ligazón

con la religión musulmana, ninguna con el islam.

Y aunque fueran de ese entorno,

sus padres no eran practicantes en absoluto.

Es decir, no eran personas pías. Pero muchas veces es decir:

"No acabo de encajar en esta sociedad,

voy a hacer algo diferente".

Como las personas que se suicidan,

o como un piloto alemán que coge un avión

y lo estrella contra una montaña y mata a 200 personas.

Es decir, lo que sobre todo es muy importante

es no transmitir sensación de excesiva preocupación

a la población civil.

Y, sobre todo, en el caso concreto de España,

que como muy bien ha explicado el señor fiscal,

estamos muy preparados los servicios de inteligencia,

los servicios policiales y los sistemas judiciales

para hacer frente a este fenómeno con solvencia.

Vamos avanzando en el tiempo, y no nos queda tanto.

A mí me gustaría volver a Patrick Cockburn

que nos habla precisamente de la vida cotidiana

en el Estado Islámico,

igual que en vuestros libros también los habláis.

Escuchemos a Cockburn

y luego seguiremos el tiempo que nos quede

para hablar de lo que sucede en el día a día de estas vidas.

(Música)

A nosotros nos parece un disparate tanta violencia,

sin embargo, yo no sé si a los miembros de esta sociedad,

a los que viven bajo el yugo del Estado Islámico,

lo consideran normal, habitual. O los occidentales.

Todas estas adolescentes con las que he hablado,

que se ponían en contacto por Internet

con estos que acababan de ocupar todas esas zonas,

les explicaban que era algo como heroico.

"Vamos a liberar pueblos, venid aquí, tenemos una mansión".

En Mosul, por ejemplo, eran las de la gente que había huido

y había escapado dejando su casa vacía.

Es adonde iban a vivir. Yo creo que esto es...

Hay que centrarse también en el tema de la limpieza étnica

que han hecho de zonas completas como la de Sinyar, que hablábamos,

esta especie de triángulo estratégico entre Siria, Irak y Turquía,

que han limpiado totalmente

con la "excusa", entre millones de comillas,

de coger como esclavas sexuales a todas sus mujeres.

Yo he hablado con muchas de ellas y había un plan concreto,

por ejemplo, de esterilizarlas.

Cogían a las adolescentes, las esterilizaban,

porque en el islam a los hombres se les llama "Abu", "padre de",

y lo siguiente es el nombre de tu primer hijo, del primogénito.

El primer hijo varón.

Entonces, como estas chicas eran violadas sistemáticamente

no se sabía después quién iba a ser el padre,

quién se iba a llamar "Abu" qué?

Conclusión, que las han esterilizado y eso es un tema espeluznante,

porque las consecuencias de esto para sus vidas

son tremebundas, como podemos imaginar.

Quizá retomar, solo un segundo...

Yo creo que entre ellos y nosotros,

quiero subrayar esto, estamos en lo mismo,

hay un diálogo diabólico.

Yo, curiosamente, cuando el tema de Charlie Hebdo en París

estaba ahí el domingo famoso

de la manifestación de todos los líderes internacionales

que caminaron durante 100 metros.

Yo me fui, antes de la manifestación,

cuando se sabía que el recorrido iba a ser de diez kilómetros

y por motivos de seguridad no se iba a decir

dónde iban a estar todos los líderes mundiales

que iban a caminar 100 metros, o 50 metros.

Bueno, pues curiosamente descubrí a la entrada de la sala Bataclan...

Estaba yo por allí haciendo imágenes de seguridad,

y de repente me encontré a un francotirador

de la policía francesa, que era gallego,

y empezamos a charlar,

y supe que iba a estar luego en el tejado.

En fin, descubrí que los 100 metros eran justo frente al Bataclan,

en el boulevard Voltaire.

Se pasa la historia, se pasa el tiempo,

y cuando luego se produjo el atentado contra la sala Bataclan,

lo que pensé fue: "Estos tipos tienen una inteligencia diabólica".

Nos están mandando el mensaje de:

"Nosotros sabemos que eso era lo más protegido de toda Francia

y os vamos a montar el atentado justo ahí".

¿Y quiénes lo hacen? Franceses. Eran jóvenes franceses.

De nacionalidad francesa, de segunda generación.

Es decir, que estamos en un mundo global

donde este problema, como me dijo alguien en el libro,

la cuarta generación de terroristas después de los talibanes,

de Al Qaeda, del Estado Islámico, va a ser occidental.

Y yo espero que sea una equivocación total.

Sí, una cuestión que yo creo que es importante

para aclarársela también a quienes nos estén viendo.

El Estado Islámico, cuando entra en una población,

generalmente no es recibido con rosas, ni mucho menos,

porque saben que su Gobierno estará presidido por la violencia,

que va a haber una segregación de sexos,

que las mujeres no van a poder salir solas,

que los niños a lo mejor tampoco van a poder ir a la escuela,

solo les vale una enseñanza islámica.

Entonces, la población rechaza ese modelo que se les intenta imponer

muchas veces por gente foránea

que no pertenece ni a Irak ni a Siria.

Se está imponiendo por la fuerza el modelo wahabí,

el que está hoy en día vigente en Arabia Saudí,

a estos países, a Siria y a Irak,

y esto, evidentemente, genera frustración entre la población

que en muchos casos abandona el país.

Y por otro lado, que yo creo que es importante tenerlo en cuenta,

el lema principal del ISIS es, precisamente,

permanecer y expandirse.

Esta es la idea que ha atraído, que han vendido,

que ha atraído a cientos de yihadistas internacionales,

pero como estamos viendo sobre el terreno,

no se están expandiendo y tampoco están permaneciendo,

están cediendo territorios.

Ya no tienen esa épica que tenían en los primeros momentos,

y se están replegando.

Con lo cual, ese efecto llamada que tenían en los primeros compases

cuando surgió con gran fuerza,

poco a poco se está, de alguna manera, retirando.

Y lo que vemos en las poblaciones que están siendo recuperadas

tanto en Siria como Irak,

que la gente sale a las calles a festejarlo,

que se corta la barba, que queman los niqab,

y que festejan este acontecimiento

porque estaban viviendo bajo la opresión.

Es decir, el principal enemigo del ISIS

no es Occidente, son las poblaciones locales

a las que tratan de imponer un tipo de islam

que no es acorde a como se ha practicado

durante los últimos 15 siglos.

¿Quién paga esto?

Ha puesto el caso de Charlie Hebdo...

Eh...

Es que es muy interesante, porque poco tiempo después

hubo un atentado mucho más dramático en Turquía

y nadie cantó la Marsellesa en todos los teatros de Nueva York,

por poner un caso.

Es decir, que aquí, una vez más,

a los occidentales parece que solo nos preocupa...

Que cuando nos afecta a nosotros es un problema global,

y cuando no, no pasa absolutamente nada.

Y da igual que ahora mismo se maten a machetazos en Sudán del Sur

o los desastres humanitarios que hay en todo África, prácticamente.

Pero voy a poner un caso todavía peor.

Un mes antes de Charlie Hebdo,

hubo un atentado prácticamente igual, calcado, yihadista, con armas...

Exactamente igual, en Chechenia, y no nos enteramos ninguno.

Por eso fue por lo que Putin no fue precisamente a esa marcha,

porque en aquel momento todavía hubo algún periódico

que decía que eso era distinto

porque allí eran luchadores por la libertad.

Es decir, una vez más, la perversión del término "terrorismo".

Y en el caso del Estado Islámico,

hay que pensar cómo nace, muy rápidamente, el Estado Islámico

que viene de Irak, pero no nace en Irak, nace en Siria.

Porque alguien le pone allí, interesadamente,

para que sea el que tenga capacidad para expulsar del poder a Al-Assad,

que no habían podido hasta ese momento los rebeldes

que estaban desunidos.

Y nace en el norte de Alepo, frontera con Turquía,

que es de donde se ha suministrado sistemáticamente.

Y no lo digo yo, lo dicen nuestros líderes que decían:

"Hemos detenido a dos jóvenes que ya tenían el billete

para ir a Turquía y desde allí pasar al Estado Islámico".

Esto ha sido una constante.

Quiere decir que a partir de ahí, cuando tiene éxito en Siria,

es cuando se traslada a su territorio natural, que es Irak.

¿Y dónde va? Va a los sunís,

no ha intentado nunca ir a las zonas chiitas.

¿Dónde ha estado? En el triángulo suní, famoso,

de Bagdad, Ramadi, Tikrit,

dentro de las ciudades de Faluya y Samarra,

y de ahí ha saltado a la otra gran ciudad suní, Mosul.

Es decir, a su territorio.

Que por cierto, ha sido acogido con brazos abiertos en su momento.

Es verdad que luego se han ido cansando de él

por las formas extremas que ha ido adoptando.

Pero ¿usted cree que en su momento

cuando entra en el verano del 2014 en Mosul

con dos millones de habitantes...

Se calculan entre 800 y 1500 milicianos del Estado Islámico.

...aquello lo hubieran podido tomar sin el apoyo poblacional?

Porque hay otra cosa.

Cuando vemos estas escenas de estos ciudadanos iraquíes

que tienen que salir de su casa huyendo,

no huyen del Estado Islámico.

Huyen de los que vienen bombardeando,

todos los días mueren mujeres y niños en Mosul,

porque aquí nos preocupa mucho el cerco de Alepo,

pero exactamente el mismo cerco se produce en Mosul.

-También huyen del Estado Islámico, otra cosa es

que después no les permitan huir.

Sí que se ha detectado en muchos lugares...

Quizás el gran error del ISIS es haber atacado a Occidente

y haber golpeado varias capitales europeas,

y tratar de expandirse más allá de sus zonas naturales,

que eran las zonas suníes.

La campaña de Sinyar, haberse enfrentado con los kurdos,

que son los que también sobre el terreno

les han plantado cara. -Pero una...

Todo el mundo ha hecho "business" ahí.

Pero a mí me gustaría preguntarle al fiscal...

¿Puedo o no? No tenemos tiempo.

Estamos fuera del tiempo asignado. Pues perdón.

Iba a decirle si se le ha quedado corto el código penal o no.

-¿Se le ha quedado pequeño? -Yo creo que no.

Yo creo que tenemos un marco de defensa.

Lo que necesitamos es transmitir la convicción

de que no hay ninguna posibilidad de que salgamos derrotados

en este combate.

Tenemos un riesgo grave de cuánto vamos a pagar por ello.

Es decir, si en Europa estamos sufriendo atentados terroristas,

que nos afectan a la vida, a la libertad, a la propiedad,

a nosotros nos pueden hacer mucho daño

pero es evidente que no van a ganar, que tenemos razón.

Y como tenemos razón, la vamos a defender sin complejos.

Esa violación brutal que usted describe,

que lo hace mejor que yo, sobre los derechos de la mujer

es intolerable, no va a ganar,

y vamos a estar orgullosos de defendernos.

Dicho esto, lamento que estemos pagando un alto precio

en una victoria que ya tenemos ganada antes de empezarla.

Yo quiero hacer una última pregunta, de respuesta solo en cinco segundos.

¿Quién está pagando el Estado Islámico?

Ya sé que el petróleo, las ventas que hacen ellos,

lo que consiguen.

¿Hay algún Estado que financie al Estado Islámico?

Sí.

(RÍE)

¿Sí, quién?

Yo creo que durante algún tiempo sí que ha habido

sobre todo grandes fortunas que todos conocemos de dónde vienen

de las petromonarquías del Golfo,

que han financiado muy generosamente a los grupos yihadistas

que están tanto en Irak como en Siria.

Ahora probablemente esa situación haya cambiado.

Se han puesto medidas para que esa situación acabe,

y además han conseguido recursos propios,

porque controlan sus territorios, pueden establecer impuestos,

controlar la agricultura, también la venta del petróleo.

Pero durante un tiempo, sobre todo en un momento inicial,

fue esencial esa ayuda que recibieron de algunos países del Golfo.

Solamente uno de los emails que desvela Wikileaks

de la señora Hillary Clinton,

enviado a una de sus principales asesoras,

en el que decía la señora Clinton

que el Estado Islámico estaba siendo financiado

por Arabia Saudí y Qatar, y probablemente nos sean los únicos.

Arabia Saudí, Qatar...

Digo lo que decía la señora Clinton.

-Y luego, tenían mucho petróleo. Vendían petróleo a todo el mundo.

Vale. A mí me encantaría seguir,

pero el tiempo se ha terminado.

Les recuerdo los libros.

El de Ignacio Álvarez Osorio, "Siria".

Tengo el de Patrick Cockburn, "La era de la yihad",

editado por Capitán Swing.

Y el de Ángela Rodicio,

que se llama "Las novias de la yihad",

que ganó precisamente el premio Espasa.

Gracias a todos.

A mí me gustaría mucho que otro día viniesen

y pudiésemos hablar de más asuntos que han ido saliendo

a lo largo de la noche.

Ahora que ya no está el FBI, yo creo que podríamos hacer...

con la distancia y que, además, no es candidata,

hacer algo, un programa, un debate,

sobre los mails de la señora Clinton,

que también podría ser interesante. (RÍE)

No se ría usted, que si no le invito para hablar de eso.

Gracias a los cuatro.

Gracias a todos ustedes por seguirnos.

Y, como siempre, les esperamos la próxima semana.

Buenas noches.

(Música)

Millennium - ISIS: cruzada terrorista

29 nov 2016

Los últimos 136 programas de Millennium

  • Ver Miniaturas Ver Miniaturas
  • Ver Listado Ver Listado
Buscar por:
Por fechas
Por tipo
Todos los vídeos y audios
Recomendaciones de usuarios