Millennium La 2

Millennium

Madrugada del lunes al martes a las 01.15 horas

Presentado por: Ramon Colom y Carmen González-Llanos Dirigido por: Ramon Colom

La Sociedad de la Información pone a nuestro servicio una cantidad ingente de datos, de argumentos, de detalles para que estemos mejor informados. No obstante, a menudo quedamos sepultados frente a todas estas informaciones pues nos faltan los grandes argumentos, las ideas que están detrás de muchas de las informaciones y los posicionamientos en relación a los grandes temas de actualidad. "MILLENNIUM" es el programa, la plataforma de ideas que pretende ser útil a los espectadores de hoy, acompañándoles en el análisis de los acontecimientos cotidianos.

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Millennium - El cambio climático, una realidad - ver ahora reproducir video 54.58 min
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Hace siete días que los representantes de 195 países

están reunidos en París, en la Conferencia de la Cumbre del Clima.

Todavía les queda una semana más,

este es el principal reto de la humanidad en estos momentos.

De todo ello hablaremos hoy en "Millennium".

(Música cabecera)

"Es inmoral dejar a nuestros hijos y nietos un mundo devastado".

No lo digo yo, es una opinión de nuestro primer invitado,

Antxon Olabe, economista eibarrés,

un gran experto en cuestiones medioambientales del país.

Licenciado en Ciencias Económicas,

máster en Economía y Gestión Ambiental

por la universidad de York, en el Reino Unido,

ha trabajado los últimos 20 años en temas

relacionados con el medioambiente,

el cambio climático, y el desarrollo sostenible

con diversas instituciones internacionales.

Gracias por aceptar nuestra invitación.

La primera pregunta es si usted se lo sabe todo.

Ni muchísimo menos.

El medioambiente es tremendamente grande,

abarca una enorme cantidad de áreas de conocimiento,

y es completamente inabarcable por ninguna persona.

Llevo muchos años dedicado a temas de medioambiente

y desarrollo sostenible, como habéis comentado.

Los últimos 10 años, sobre todo, he estado más enfocado

en el cambio climático,

porque dentro de los muchos e importantes problemas ambientales

que tenemos a nivel global, el cambio climático es, sin ninguna duda,

el crucial y el que tenemos que enfrentar de manera prioritaria.

Cuando se encuentra usted con un negacionista,

¿le vienen ganas de darle un par de tortas?

No, no... (RÍE)

Lo que me suele venir generalmente es esa famosa frase:

"Qué atrevida es la ignorancia".

Lo que hay que hacer es informarse.

Básicamente, es una cuestión de acceder a una información objetiva,

neutral, imparcial, que está disponible,

y cuando uno se informa, se da cuenta de que es un problema importante.

Cuanto más se informa uno,

y si pasa de la información a la formación,

se da cuenta de que estamos ante el gran desafío de nuestro siglo.

Voy un poquito más allá.

¿El medioambiente es predecible absolutamente?

No es en absoluto predecible,

porque uno de los problemas, especialmente en el cambio climático,

uno de los más importantes que tenemos,

es que el sistema climático no es lineal.

No podemos pensar que va a ir de aquí a aquí, de A a B,

en una línea recta.

Es un sistema complejo, en el que existen lo que la comunidad

científica llama puntos de inflexión, "tipping points",

en los que si traspasamos esos umbrales,

el clima no va a reaccionar de manera lineal, sino que se puede acelerar.

Existen elementos de retroalimentación positiva,

no podemos pensar en términos lineales,

eso hace que estemos ante un problema con un potencial de desestabilización

de las sociedades humanas, y de nuestras economías,

tremendamente importante. No podemos pensar en términos lineales,

hay que pensar que estamos ante un sistema complejo,

con efectos de retroalimentación positiva en ciernes.

¿Hubo algo en su vida que hizo que se le despertase

el interés por este asunto?

Me alegra que me pregunte esto,

porque es poner el corazoncito encima de la mesa.

Mi acercamiento, mi sensibilidad hacia el medio ambiente

y la naturaleza se produjo viajando de joven,

cuando tenía 25 años, por Latinoamérica,

y fue en el encuentro con un naturaleza todavía bastante salvaje,

poco antropizada... ¿En qué país?

Perú, Bolivia, Ecuador...

Había estado muy vinculado a los movimientos antifranquistas,

en la época de la Dictadura,

y fue una cierta apertura, una sensibilidad,

que desde entonces, hace ya 35 años, no me ha abandonado.

A medida que esa pasión se fue convirtiendo en una profesión,

y en un conocimiento,

me he ido dando cuenta,

fue parte importante cuando pasé dos años formándome

en la Universidad de York,

en Economía Ambiental,

de que estamos ante un problema de falta de armonía,

en términos propios de la cultura china, entre el desarrollo,

de la sociedad, la economía y la biosfera, la Tierra que nos acoge.

Usted es una persona que creo que tiene esperanza,

fundamentalmente, porque dentro de unas semanas,

va a publicar un libro que se llama "Homo Sapiens y Biosfera.

Construir la esperanza, reconducir la crisis climática-ambiental".

Es un libro que editará Galaxia Gutenberg,

una de las buenas editoriales que tenemos en nuestro país.

¿Esa esperanza es así de sólida?

La esperanza...

Usted dice exactamente "Construir la esperanza".

La clave está en el verbo construir,

porque tal y como yo lo he formulado en ese subtítulo,

es algo que tenemos que construir socialmente.

El cambio climático y la crisis ambiental más global,

cuando uno tiene la información suficiente,

es un problema que te puede abrumar.

Las fuerzas motrices que están detrás del problema son tan poderosas,

que podemos caer en una cierta desesperanza,

en cierto nihilismo, en decir: "Es tan grande,

que no lo vamos a poder reconducir".

Por eso digo "Construir la esperanza", me refiero socialmente.

La esperanza la tenemos que construir,

porque no tengo ninguna duda de que tenemos

la capacidad de reconducirlo,

pero hace falta movilizar una gran voluntad

en la sociedad civil, que se traslade a los Gobiernos de nuestros países,

porque si esa aspiración se construye, no tengo ninguna duda,

aunque es muy difícil, de que lo vamos a poder reconducir.

Hablo de "Construir la esperanza" como proceso de construcción social.

Los ciudadanos, cuando llegan al mes de noviembre,

y hace calor como en primavera,

todos dicen: "Esto es el cambio climático".

¿Es el cambio climático?

Nos podríamos encontrar con que muchos ciudadanos dijesen:

"Si es el cambio climático, bienvenido sea. Eso de tener

en noviembre una temperatura como en mayo o junio, es perfecto".

A esos ciudadanos... (RÍE)

Me gusta recordarles,

hay una metáfora que dice que a las ranas, si las pones en un caldero

de agua y la vas calentando poco a poco,

al final, los mecanismos instintivos de reacción no le funcionan,

y acaban muriendo dentro del agua caliente,

pero si a esa misma rana, la echas en un caldero

que el agua está caliente, en cuanto toca,

tiene la suficiente reacción instintiva de protección,

da un salto, y sale de la olla.

Tenemos que tener en cuenta que estamos ya a 1° por encima

de la temperatura media de la atmósfera

en los tiempos preindustriales,

y con las emisiones que ya hemos hecho en los últimos 30-40 años,

en la chimenea ya está un incremento de la temperatura,

aunque dejásemos de emitir ya mismo, radicalmente, en todo el mundo,

aproximadamente otros 0,5°.

1,5, ahora mismo, ya es irreversible.

Lo que separa la actual era de la era glacial,

son apenas 5° de diferencia, porque estamos hablando de medias.

1° de incremento de temperatura en apenas ciento y pico años,

es en términos ambientales una alteración muy importante.

El ciudadano que dice: "Qué gustito, en noviembre,

no tengo que encender la calefacción"...

Las cosas hay que ponerlas en perspectiva.

Yo soy el primero que puedo disfrutar de un paseo,

si hace una temperatura agradable, me voy por ahí, me tomo mi cerveza.

Pero las cosas hay que ponerlas en su dimensión y en su contexto.

El año 2015 va a ser, está claro,

el año más cálido desde que existen registros, hace 150 años.

Lo grave no es solo eso,

es que 14 de los 15 años más cálidos de los últimos 150 años,

son los del siglo XXI.

Estamos en una tendencia clara, muy sostenida,

de incremento de la temperatura,

y eso es una de las manifestaciones del cambio climático.

El cambio climático tiene muchos otros impactos,

aparte del incremento de la temperatura.

Hablaremos de todo esto dentro de unos momentos, en nuestra tertulia,

yo creo que hay muchos temas que aclarar, mucho que aprender,

y mucho que decidir en nuestro fuero interno,

para poder actuar como ciudadanos en nuestra sociedad.

Ahora, es el turno de la información y el reportaje.

(Música)

La acumulación de emisiones de gases de efecto invernadero

ha crecido hasta niveles históricos.

Las principales agencias meteorológicas aseguran

que a finales de 2015, la temperatura del planeta será 1,02°

superior a la etapa preindustrial.

Las grandes ciudades siguen registrando niveles de polución

por encima de la recomendación europea.

Madrid, Barcelona, Milán o París, preocupan especialmente,

por la repercusión que puedan tener en la salud.

El aumento del nivel del mar, los ciclones, las sequías,

o la desaparición de las especies,

son indicadores de lo que está pasando a nuestro alrededor.

El oso polar, que se ve amenazado de extinción por el cambio climático,

no es solo que desaparezca una especie,

o que se estén alterando las migraciones.

Esto es importante, recordemos que nosotros también somos una especie,

somos la especie humana, y dependemos de todas las demás.

La Cumbre que se está celebrando en París debería marcar

una nueva hoja de ruta para nuevos compromisos que permitan salvar

un planeta, dicen los expertos, amenazado de muerte.

Más de 80 países han presentado ya compromisos de reducción

de emisiones de gases de efecto invernadero,

pero esas limitaciones no son suficientes.

2014 fue el año más caluroso desde que existen registros globales,

y en 2015 hemos superado varias veces esos registros.

Esto ha afectado a las cosechas,

se han visto afectadas las cosechas de cereales, de pastos, olivares.

Estamos viendo también cómo el cambio climático

está afectando a la producción del vino.

Los productores vitivinícolas están viendo,

incluso comprando, tierras más al norte,

porque la uva es afectada directamente por el cambio climático,

y en un país como España, rodeados de mar, somos una península,

el impacto de la subida del nivel del mar afectaría,

primero, porque se pueden inundar las construcciones costeras,

pero también por la salinización de nuestras reservas de agua.

Nosotros, la especie humana, dependemos totalmente

del curso de la naturaleza,

y el cambio climático nos afecta de manera directa e indirecta.

Aunque solo fuera por nuestro propio egoísmo,

es fundamental que detengamos este grave problema,

y la ciencia nos lo dice, cuanto más tardemos en actuar,

más caro nos va a salir a todos los niveles:

ecológico, económico y social.

¿Préstamos verdadera atención al cambio climático,

sus efectos y repercusiones?

¿Existe desde el ámbito institucional un interés real

por abordar las cuestiones medioambientales?

¿Es, más que nunca, necesario, poner ya una fecha de caducidad

al sistema energético basado en los combustibles fósiles?

A Antxon Olabe ya le han conocido,

y les falta por conocer al resto de invitados.

En primer lugar, tenemos a Jacob Petrus.

No sé si hay que decir "Jacob". ¿Cómo prefieres?

No pasa nada, estoy acostumbrado a múltiples versiones.

¿Cuál es la peor?

Acabado en f, por ejemplo. (RÍEN)

Jacob Petrus, meteorólogo, licenciado en Geografía

por la Universidad de Barcelona,

especializado en climatología,

divulgador científico, director y presentador del programa

"Aquí la Tierra", de TVE.

Tenemos también a Ferrán Ballester, médico, epidemiólogo.

Estudia la relación entre la salud y la exposición a la contaminación.

Es investigador en Fisabio y Ciberex,

dos instituciones dedicadas a la investigación

en salud y en biomedicina.

También tenemos a Don Cayetano López,

físico, catedrático de Física Teórica de la UAM,

Universidad Autónoma de Madrid.

Director general del CIEMA,

Centro de Investigaciones

Energéticas Medioambientales Tecnológicas,

y muchas más cosas, porque he leído muchos artículos de usted

donde hay una clara voluntad divulgadora

para ver si el personal, los ciudadanos,

el personal se llamaba,

porque también ha cambiado la expresión,

realmente conoce los problemas.

Una de las preguntas que ha dejado en el aire

el reportaje que nos ha precedido, era, precisamente,

si el ciudadano conoce estos temas

y realmente les preocupa.

Va ligado directamente a la divulgación.

¿Quién quiere empezar?

Yo podría empezar perfectamente por la parte que me toca.

Como divulgador. Como medio de comunicación.

Creo que es evidente que durante los últimos 20 años

sí hemos conseguido trasladar al ciudadano

la preocupación sobre el cambio climático,

con diferentes puntos, con diferentes intensidades.

Todos recordamos hace 10 años con la película de Al Gore

cómo el cambio climático, como término,

aparecía constantemente en los medios de comunicación.

Todo además parecía que se vinculaba automáticamente al cambio climático.

A partir de ahí, después de ese punto,

relacionado también con la crisis económica

es verdad que ha decaído bastante.

Aun así, creo que sigue siendo un tema muy presente,

en los medios y en las preocupaciones del ciudadano.

También creo que hay un desconcierto.

El ciudadano no acaba de entender por qué algunas cosas

sí corresponden al cambio climático y otras no,

por qué hay esos niveles de incerteza,

por qué algunas asociaciones nos dicen que la manga del Mar Menor

va a quedar absolutamente inundada, y a lo mejor hay otro sector,

en el mundo científico, que nos dicen que tampoco va a ser para tanto,

que el planeta va a desaparecer o no, que nosotros desapareceremos o no.

Creo que ahí hay bastante desconocimiento y desconcierto.

Lo primero que me pregunto

cuando veo o leo una noticia como el Mar Menor,

es quién está detrás de la noticia,

porque hay auténticas colisiones de intereses.

Por un lado, puede estar la comunidad científica

que dice que puede pasar algo, pero por otro lado,

puede haber intereses urbanísticos, inmobiliarios, locales,

que digan absolutamente lo contrario,

y ahí tienes que hacer qué.

¿Con qué versión te quedas? ¿Con la peor de todas?

Hay diferentes, o podemos profundizar en los escenarios,

pero yo, para sembrar un tema polémico,

quizás en España echamos de menos una institución

que represente, lidere el tema de cambio climático

y que sea una referencia,

tanto para los medios de comunicación como para la población

para que sepan que ese organismo es el que más sabe y más se acerca

a la verdad.

En España en estos momentos no lo tenemos.

-Yo tengo alguna opinión algo matizada

sobre el público, que yo creo que es fundamental.

Me parece que efectivamente se ha conseguido trasladar

al público en general que el cambio climático

es un fenómeno que puede tener consecuencias muy graves.

En principio, muchas son impredecibles

por los fenómenos que hablaba antes Antxon,

de la no linealidad, pero potencialmente son muy graves.

Yo creo que eso la gente lo ha aceptado.

Lo que yo creo que no se da cuenta, en general,

es la magnitud de las transformaciones

que tenemos que hacer en nuestro modo de vida

para evitar seguir contaminando,

en particular, con gases de efecto invernadero, la atmósfera.

Las modificaciones en nuestra vida cotidiana,

en el uso de la energía, especialmente,

son de un gran calado y requerirán mucha voluntad política

por parte de las autoridades,

pero también comprensión por parte del público.

Muchas veces no lo veo y me desespera un poco.

Me desespera que la gente muchas veces

esté claramente a favor de luchar contra el cambio climático,

pero esté en contra de cualquier medida que afecte

a su vida cotidiana y a sus hábitos de vida.

El cambio climático no lo van a resolver otros,

no es una cosa sólo de los gobiernos u otros países,

es una cosa que va a afectar a todos nosotros,

y la lucha contra el cambio climático también.

A veces creo que esa comprensión de la dificultad

o de la magnitud de los cambios no está muy clara

en el público en general.

-En cuanto a ese tema que estoy completamente de acuerdo

con lo que comenta Cayetano, la gente es más fácil

que reaccione o tome conciencia y lo traslade

a sus actitudes y comportamientos cuando ve los problemas cerca.

Desde el punto de vista de la salud,

creo que para el tema del cambio climático

fue crucial el año 2003, donde por desgracia

hubo una ola de calor tremenda o varias olas de calor sucesivas,

que comportaron un impacto en salud muy evidente.

Hizo que cambiara cierta idea colectiva

de que el cambio climático era algo para el futuro,

se hablaba del planeta que dejábamos a nuestros nietos,

y ahora aparte de que eso es verdad, el planeta que van a heredar

nuestros hijos y nuestros nietos también la población,

la ciudadanía ha interiorizado que puede ser un impacto inmediato,

que ya está ocurriendo.

El año 2003 en Europa recordaréis que hubo

una serie de sucesivas olas de calor que dejaron un impacto

incluso en defunciones muy importante en Europa.

En Francia, fue más evidente por la concentración en una semana

y en una población muy numerosa, más de 6 millones de habitantes,

y se habló de más de 10 000 defunciones en una semana.

Estudiado con detenimiento, el impacto fue tremendo,

principalmente en Europa occidental.

La OMS estimó que más de 40 000 personas

fallecieron prematuramente por culpa de esta ola de calor.

En España, que en un principio, la autoridad sanitaria

se resistía a admitir ese impacto directo

sobre la salud de las personas,

un estudio del Instituto de Salud de Carlos III,

que depende el Ministerio de Innovación e Investigación,

estimó unos meses después que el impacto había sido tremendo.

Además de 6 000 defunciones en exceso.

Pienso que la gente, cuando lo ve tan cercano,

es más fácil que vaya cambiando y tomando actitudes

por la mejora de la situación.

Hay cosas como por ejemplo el aumento del nivel del mar.

Como son unos centímetros, tampoco pasará tanto.

Sin embargo, creo que el ciudadano en general

no quiere pensar que a lo mejor no podremos tener

aire acondicionado en casa si no que tendremos que tener

un abanico para darnos aire.

Sobre todo lo que no está dispuesto es a tener que hacer el esfuerzo

de estar sin el aire acondicionado.

Con lo cual, yo nunca acabo de decir el tema del cambio climático

cuando me pregunto si es un tema político; sí.

¿Es un tema económico? Sí.

¿Es un tema industrial? Sí. ¿Es un tema ciudadano?

Quizás habría que decir también sí.

Yo sobre eso, efectivamente, es un tema moral,

en el sentido moral habermasiano, de decir

los fundamentos de la sociedad de justicia y equidad.

Creo que más que un problema científico-técnico,

es un problema de nuestra autocomprensión

como comunidad humana.

Si estamos hablando de esos impactos de fallecimientos masivos,

en sociedades ultravanzadas como las europeas,

si pensamos en el tipo de sociedad, la nuestra

y la que vamos a dejar a nuestros hijos, nietos

y sucesivas generaciones, afecta a los fundamentos

de justicia y equidad de cómo nos concebimos a nosotros mismos

como comunidad, qué sentido de responsabilidad tenemos

con nosotros y con los que vienen por detrás.

En ese sentido, de todas maneras, la ciudadanía,

y más en las sociedades democráticas como la nuestra

y como las sociedades europeas, es tremendamente importante.

Creo que uno de los factores que han hecho que Europa,

la Unión Europea, haya mantenido la posición

durante los últimos 25 años en el tema del cambio climático

ha sido porque un sector importante de la sociedad civil ha estado ahí.

Quizá España no ha estado en la vanguardia,

diríamos en ese sentido de conciencia climática,

pero Centroeuropa, los países del norte de Europa

son países en los que esto es un tema muy importante,

y esa presión, esa demanda les llega a los gobiernos democráticos.

Los gobiernos también tienen que recoger

ese sentir de que estamos ante un desafío importante,

y creo que esa es una de las razones.

Otra razón ha sido

que entre las grandes fuerzas políticas de Europa

ha habido consenso sobre los mensajes básicos

de la comunidad científica, es decir, no se ha cuestionado,

como si se ha cuestionado en otras latitudes,

en Europa no se han cuestionado los fundamentos científicos

y los informes del IPCC, y eso, junto a una sociedad civil

que ha dicho que esto es importante y que no se puede mirar a otro lado,

es una de las razones que ha hecho que Europa mantenga

una posición digna, que creo que será recordada siempre.

¿Y España?

Bien, gracias.

-Yo puedo hablar.

Yo creo que en España ha ocurrido lo mismo que decíamos antes.

Hay una aceptación genérica

de que la lucha contra el cambio climático

es importante, pero a la hora de tomar decisiones de verdad

creo que hemos flojeado como la mayoría de países de Europa,

porque en otros países,

en España hemos tenido una cosa muy importante

y es el impulso a las energías renovables.

No cabe duda de que una parte importante

en la lucha contra el cambio climático

es lo que se llama la transición energética,

pasar a una economía que no dependa de los combustibles fósiles.

Por lo tanto, emita menos carbono a la atmósfera.

Entonces, en España hemos hecho algo importante,

que es un desarrollo que prácticamente

no ha tenido ningún otro país en Europa

en lo que se refiere a energía renovable,

incluso más claramente que Alemania,

no en términos absolutos, porque Alemania es un país grande,

pero sí en términos relativos,

es decir, el porcentaje de electricidad

que en España viene de fuentes renovables

es superior a Alemania y a otros países, no los nórdicos,

pero porque los nórdicos tiene energía hidroeléctrica,

que es renovable, pero no es de las renovables

de última generación.

Ese es un desarrollo importante, pero en cuanto eso ha repercutido

sobre el precio de la electricidad, los cuatro países

que tienen una electricidad más cara en Europa,

son Alemania, Dinamarca, Irlanda y España.

¿En este orden? No estoy seguro.

Es posible, pero no estoy seguro.

Justamente los cuatro países donde ha sido mayor

el desarrollo de las energías renovables,

con diferencia.

Hay una relación.

En cuanto ha aumentado el precio de la electricidad,

ha habido un retroceso porque no se puede,

mucha gente dice que no puede aceptar.

Por una parte, las empresas son menos competitivas,

por otra parte, vale más la electricidad doméstica y demás.

Por lo tanto, se ha producido un parón.

Voy a poner otro ejemplo muy sencillo.

Es evidente que una parte importante

de contaminación en carbono a la atmósfera

proviene del transporte,

de los motores de combustión interna.

Es evidente que tiene que haber limitaciones a ese transporte.

Una muy suave, muy suave, son las regulaciones

para aparcamientos en grandes ciudades.

La misma gente que comprende la necesidad de luchar

contra el cambio climático, probablemente esté en contra

de que obstaculicen su aparcamiento en una ciudad,

y estaría en contra de estas regulaciones.

Por un lado hay aceptación general,

por otro, resistencia a los cambios

que van a afectarnos evidentemente para hacer efectiva

la lucha contra el cambio climático.

-Yo sobre eso quisiera incidir un poco,

es un viejo debate.

No seré yo quien discuta

la importancia de la actitud personal,

cívica, el sentido de compromiso ético de cada persona,

ser consecuente en el consumo energético,

en la manera que se moviliza, etcétera.

Como ha dicho alguna gente que esto no va de cambiar bombillas,

esto no va de cambiar las bombillas ni de coger la bicicleta.

Estamos hablando de transformar de manera sustancial y cualitativa

el sistema energético global que nos acompaña

desde la Revolución Industrial hace 250 años.

Palabras mayores, hemos creado una economía mundial

desde hace 250 años

y un sistema integrado e interconectado,

que la columna vertebral energética han sido las energías fósiles;

carbón, petróleo y gas.

Estamos hablando de que hay que descarbonizar

un sistema energético global en un plazo relativamente corto

en términos relativos de 30, 40, 50, 60 años.

Esa gran transformación, a los ciudadanos

no les podemos mandar el mensaje de que va de cambiar las bombillas,

esto va de tomar decisiones importantes

a nivel de los gobiernos como elemento fundamental.

Luego hay que acompañar, efectivamente,

una actitud ética personal de cada uno,

pero la clave está en que se tomen decisiones absolutamente importantes

de descarbonización de la economía y la sociedad

en el plazo de los próximos años.

Usted tiene esperanza, yo decía antes que soy más escéptico,

porque ahí tenemos lo que contaminan los coches de diesel,

y sin embargo, ahí están, se les prevé larga vida.

En cambio, los coches eléctricos no acaban, por a, b o c,

nunca acaba de arrancar el asunto, ¿por qué?

Yo pienso que incluso los coches eléctricos están poco desarrollados.

Hace falta todavía.

¿Porque a la industria no le interesa,

la industria automovilística?

La industria, si pudiera vender muchos coches eléctricos,

le interesaría.

Yo creo que por ahora están poco avanzados,

y por eso son más caros y son más incómodos,

hay que cargarlos más a menudo, se tarda más en cargar y demás.

Aun así, pienso que si tuviéramos en cuenta

las externalidades de un coche que funciona con diesel,

las externalidades quiere decir

todos los efectos sobre el medio ambiente

que habría que corregir.

Probablemente fuera más caro un coche ordinario que eléctrico.

Lo que pasa es que esas externalidades

no se pagan ahora, se pagan más adelante.

Entonces, las personas que tienen que comprar un coche

miran lo que les va a costar ahora.

Claramente, un coche convencional es más barato

y tienen unas prestaciones mucho mejor.

Los efectos los sufrirán otros más adelante, en otros sitios,

y yo creo que esta es una lógica

muy difícil de superar.

Tengo esperanza en que haya una rápida evolución tecnológica

y que los coches eléctricos empiecen a ser competitivos

incluso competitivos a corto plazo.

Las industrias si pueden vender coches eléctricos

los venderán en masa.

-Aquí hay un tema clave, que creo que ha jugado

en contra de la lucha contra el cambio climático.

Ha sido el pensar que estamos haciendo esfuerzos

para algo que va a ocurrir en décadas.

En el caso concreto de la contaminación

ligada al uso de carbón, principalmente,

pero también de combustibles fósiles, hay unos aspectos

que tienen que ver con el beneficio potencial inmediato,

que yo creo que es fácil de entender, pero también debe ser

una apuesta de los gobiernos.

La OMS evalúa

y son cifras que llaman la atención,

porque son dramáticas, mucho más que lasa olas de calor.

En el informe último de la OMS se evalúa

que la contaminación del aire asociada a la emisión de partículas,

ligada al carbón y combustibles fósiles,

está provocando más de 7 millones,

7 millones de defunciones prematuras al año.

Es el principal riesgo de salud para las poblaciones

a nivel mundial.

Una actuación sobre las emisiones ligadas al carbón,

tendría, no solo los beneficios que estamos interesados en que ocurra

para prevenir el calentamiento global,

los cambios del clima, sino un beneficio inmediato

que sería de magnitud incluso mayor,

relacionado con el impacto que las partículas carbonosas

tienen sobre la salud, principalmente,

causando enfermedades respiratorias, pero también cardiovasculares.

Esto es importantísimo

y creo que hay que incorporar a la agenda de este debate.

-En cualquier caso,

para que no quedase una pátina de pesimismo,

creo que tampoco hay que perder la perspectiva

de cómo estábamos en España hace 20-30 años,

tanto en la realidad del día a día,

de la acción de las familias en sus hogares,

como también de la mentalización.

Creo mucho en los saltos generacionales,

como qué utilización de la energía tenían nuestros padres o abuelos

y qué concepto tienen los niños cuando salen de la escuela.

Vale la pena ver que en 30, 40, 50 años ha cambiado muchísimo

y ahora, los niños pequeños reciclan,

lo tienen incorporado en su vida diaria, incluso,

si tú no lo haces bien, riñen, a mí en casa me riñen:

"El papel lo tienes que tirar ahí, no en otro lado".

Creo en ese mensaje positivo.

Estoy de acuerdo que esto no va de cambiar bombillas,

pero sí está en ser conscientes de qué ocurre

si escogemos entre una bombilla u otra.

Creo en esa mentalización y estoy de acuerdo con Antxon

en que esto va más allá, esto ya es un dilema ético y moral

y en el cambio climático también existe.

Creo que si trasladamos el mensaje de que nuestro problema será

que tendremos que usar el abanico en vez del aire acondicionado,

creo que ahí también nos equivocamos y asumo parte de la responsabilidad.

Los medios de comunicación, cuando hablamos de cambio climático,

utilizamos un oso polar aislado encima de un cubito de hielo

y el cambio climático es eso, pero son muchas más cosas,

por ejemplo, qué pasará con los países pobres

cuando tengan que afrontar fenómenos meteorológicos extremos,

cuando ellos no tengan con qué afrontarlo.

California está sufriendo una sequía histórica

y lo combaten repartiendo agua embotellada,

pero los países pobres no tienen y ahí está nuestra responsabilidad.

Creo que también hay que cargar un poco el peso

en ese dilema.

-En el tema de la salud, que comentabas, Ferrán,

efectivamente, de hecho, una de las grandes fuerzas

que ha estado detrás del cambio histórico

en la posición de China, que se manifestó a finales de 2014

en el acuerdo que presentaron los presidentes de EE. UU. y China,

efectivamente, era la catástrofe de salud

que vivían las ciudades chinas en los últimos años,

en los últimos 15 años, sobre todo,

como resultado de un sistema energético eléctrico

basado absolutamente, de manera masiva,

en el uso del carbón.

China consume la mitad del carbón del mundo,

entonces, el grado de contaminación en las ciudades chinas

en los últimos años era absolutamente catastrófico.

Empezaba a haber manifestaciones y protestas sociales

en el sentido de que la gente que progresaba económicamente

decían: "¿De qué nos sirve progresar

si nuestros niños tienen que crecer protegiéndose con máscaras?",

porque incluso, en colegios han tenido que construir,

colegios un poco más ricos, construían cúpulas

para proteger a los niños cuando jugaban

de la contaminación exterior.

Es una situación absolutamente bastante catastrófica

desde el punto de vista de la salud ambiental

como fruto de un uso masivo del carbón durante muchos años.

Ahora, ese problema que ya está en China,

se está trasladando también a India.

India va a ser uno de los grandes dilemas

que tendremos que afrontar en los próximos años,

desde el punto de vista de la respuesta al cambio climático.

Un país relativamente pobre, pero que se desarrolla intensamente,

tiene unas grandes reservas de carbón y aparece la tentación económica

de utilizar el carbón de forma masiva y hoy en día,

las ciudades más contaminantes del mundo ya no son las chinas,

sino que empiezan a ser las de India.

-Es un tema clave... Uno detrás de otro.

Cómo ha cambiado el "top ten", como en los discos,

también haría el "top ten"

de las 10-12 ciudades más contaminadas del mundo.

En los años 50, 60, 70 eran las europeas, norteamericanas,

Londres, Los Ángeles, y ahora, realmente, son las de otros países.

Esto enlaza perfectamente con lo que comentabas, Jacob,

de que la perspectiva de equidad, la diferencia en los impactos,

que nosotros valoramos como muy importantes,

pero que están desigualmente distribuidos en el mundo.

Son los países más pobres, las comunidades más pobres,

las que sentirán más los efectos del cambio climático.

Acabo comentando que...

Lo vemos desde el punto de vista pesimista

y quizá hay que darle el barniz optimista

que comentaba antes Antxon,

porque la lucha contra el cambio climático

por estos beneficios compartidos que tiene, con otros riesgos,

es una gran oportunidad para mejorar la salud de la población,

también desde el punto de vista de la equidad.

-Quería comentar un poco el caso de China, también el de EE. UU.,

y eso quizá nos introduzca en la Cumbre de París.

La contaminación más perjudicial para la salud de los locales,

de la gente que vive en las ciudades que están quemando carbón,

viene de los óxidos de nitrógeno, azufre, de las partículas cargadas,

los metales pesados, etc., no tanto del dióxido de carbono,

no tanto de los gases de efecto invernadero.

Lo que pasa, y es verdad,

que creo que la situación en China en muchos sitios es tan insostenible

que las autoridades tienen que tomar alguna medida

y esas medidas tienen que ser disminuir el consumo de carbón.

Y eso tiene el efecto muy positivo, pero indirecto,

de que también disminuirá la cantidad de dióxido de carbono

que se emite al aire.

Pero yo creo que el motivo principal del compromiso tomado por China

que, de todas maneras, no es un compromiso

de reducción de emisiones de dióxido de carbono,

sino que lo han formulado en términos

de reducción de las cantidades de dióxido de carbono

por unidad de PIB, es decir, disminuir la intensidad energética.

Ese compromiso tiene que ver con problemas muy graves

de contaminación, salud y de más y que resolverlos implica también

mejorar el problema del dióxido de carbono.

Creo que es una ocasión,

justo por la interrelación de estos factores,

es una ocasión muy positiva

lo que está ocurriendo en la Cumbre de París

donde, por primera vez, es posible que haya compromisos aceptados

por la inmensa mayoría de los países

de reducción de gases de efecto invernadero.

Quizá no sean suficientes, creo que no son suficientes,

pero es un paso, primero, muy importante a mi juicio.

-Un pequeño matiz a los datos sobre China,

porque creo que es importante para situar la Cumbre del Clima de París,

el papel de los principales protagonistas.

China, la decisión que ha tomado,

es el pico de emisiones de gases de efecto invernadero

lo han situado en 2030, con lo cual, es algo más de lo hecho hasta ahora

de unas mejoras respecto a la intensidad energética

o carbónica de su sistema energético.

Además, muy importante, han situado en el 2020, en 5 años,

el máximo en el consumo de carbón en el sistema energético chino,

con lo cual, las dos cosas van plenamente unidas

y, en ese sentido, es cierto que el tema de salud en China

ha sido un elemento fundamental, pero no el único,

porque China, si miramos las cifras precisas de emisiones de cada país,

China, ahora mismo, en 2015,

está emitiendo más que Europa más EE. UU. más la India juntos,

es decir, los tres siguientes emisores,

estaríamos más o menos,

en el par de las emisiones de China,

es decir, China tiene unas emisiones absolutas

que son, aproximadamente, el 25 % de las emisiones mundiales

y, además, las emisiones per cápita son iguales a las de la Unión Europea

que era una de las cosas que hace unos años todavía se decía:

"En términos per cápita...",

en términos per cápita, ya son las de la Unión Europea,

con lo cual, China, que es un gran país,

que es una gran civilización, es una referencia importantísima,

desde los puntos de vista histórico, cultural y civilizatorio,

mi opinión es que China ha entendido que no se puede presentar

ante la comunidad internacional, léase la Cumbre de París,

como el villano de la película.

China, tenemos que darnos cuenta que durante los últimos 40 años

se ha presentado ante los países en vías de desarrollo

como un líder natural, el famoso G-77 más China.

Entonces, no puede ir donde el África subsahariana,

donde países de Oceanía o de Sudeste Asiático

diciendo: "Sigo emitiendo,

porque el 25 % de las emisiones son mías, pero no me importa",

esto ya no es posible.

Creo que ahí los estrategas y los decisores chinos

han entendido que era un momento, por razones internas, punto número 1,

pero también por lo que ya significa China como potencia mundial,

que tenían que tener una actitud de responsabilidad.

Creo que esa conjunción de factores, junto con un tercer factor,

que EE. UU. había movido positivamente su posición

con el presidente Obama,

han sido los tres elementos que han cambiado la situación.

Hay quizá, no como elemento cuarto, pero sí otro cambio de postura

que ha llamado mucho la atención, la encíclica del papa Francisco,

que ha sido algo que, al menos, la Iglesia había hablado mucho.

Es verdad que los movimientos católicos norteamericanos

eran muy sensibles a ese tema, en el sentido de:

"Nos dieron un paraíso, tenemos que cuidarlo

y no convertirlo en un infierno",

pero es verdad que ha llamado la atención esa encíclica, ¿no?

A lo mejor, es una encíclica de la que hemos hablado mucho

y que pocos han leído.

Personalmente, la he leído tres veces porque quería escribir sobre ella

y quería hacerlo con rigor y, realmente,

creo que es un mensaje absolutamente extraordinario.

Le agradezco infinitamente

que el papa Francisco haya dado este paso,

porque, realmente, es muy importante,

es un tema que desarrollo en mi libro,

esto es tan importante, lo que está en juego,

que no es suficiente que los Gobiernos tomen decisiones,

eso es, para mí, lo más importante,

pero tenemos que crear una gran alianza en la sociedad,

una gran alianza a favor de la defensa del clima

y de la preservación de la trama de la vida,

por el tema de la biodiversidad, etc.

En ese sentido, las grandes tradiciones espirituales

tienen una gran responsabilidad, y yo estoy muy contento

porque, en realidad, en estos últimos 2 años

el papa Francisco, el líder de la Iglesia Católica,

ha mandado un mensaje muy poderoso,

también otras tradiciones, como el mismo Islam,

ha habido un posicionamiento de sus figuras más eminentes

diciendo que el cambio climático es un problema importantísimo,

el Dalai Lama en la comunidad budista...

Entonces, estos mensajes,

porque son voces con mucha autoridad ante mucha gente,

autoridad espiritual a la hora de los valores...

Entonces, es muy importante que esas voces se hayan escuchado

y, desde luego, la encíclica del papa Francisco Bergoglio

ha sido muy poderosa y sin medias tintas.

-Creo que es un buen momento para dar un paso más allá

y reflexionar un poco sobre por qué hemos llegado hasta aquí.

Hemos identificado cómo es el proceso de cambio climático,

cuáles son las causas,

y ahora nos toca identificar por qué hemos llegado hasta aquí.

Creo que hay que ser valientes, porque cuando uno analiza

por qué los países desarrollados tenemos esa huella

que dejamos en el planeta, esa huella ecológica,

por qué los países en vías de desarrollo

no han querido reducir sus tasas de contaminación,

a pesar de la responsabilidad en el clima mundial

y qué papel puede jugar un país en desarrollo como India,

es decir, todas esas cuestiones,

que van más allá de un problema medioambiental,

también hay que ser valientes para reconocerlas e identificarlas,

lo que ocurre es que, una vez identificadas,

es muy difícil no querer cambiar o no luchar por no querer cambiar

todo ese sistema tan desigualitario en el que algo habría que hacer

y, básicamente, es la de no dejar este sistema

dependiente de petróleo, de gas y de carbón.

Pero a ver quién es el valiente que también en su vida diaria

reconoce que eso no puede ser así.

Creo que uno de los grandes retos que tenemos,

aparte del cambio climático, es el de la desigualdad.

Creo que no hemos valorado suficientemente

el hecho de que, después de la crisis económica,

a pesar de los esfuerzos de los Gobiernos

por recomponer la economía,

se recompone, pero la desigualdad es mayor.

Quizá el cambio climático nos ofrece esa oportunidad,

porque si las soluciones no se plantean

desde un punto de vista global, tanto en el sentido mundial,

pero también de las diferentes comunidades y clases de la sociedad,

es imposible de solucionarlo.

Pensar que algo se podrá solucionar dentro de unas fronteras

es absolutamente estúpido.

La solución tiene que ser global y por acuerdos globales

y, además, esa ayuda tiene que ser muy explícita y clara

y se tiene que ver en la cumbre que se está desarrollando.

Tiene que haber una partida económica

para que los países menos desarrollados

puedan avanzar, no solo en el cambio del mix energético,

sino incluso en la preparación

de los propios sistemas de salud y de salud pública,

porque el impacto de un factor nunca es lo mismo,

dependiendo de la situación en que se encuentre una comunidad.

Si no hay un tratamiento del agua para que sea potable,

si no estamos vigilando

la transmisión de enfermedades infecciosas,

todo esto no va a servir para nada.

Hay que mejorar la situación de las comunidades más desfavorecidas

y abordar los aspectos de manera global.

El dióxido de carbono no ve fronteras.

-Eso es, creo que es una de las dificultades más importantes

para la lucha contra cambio climático,

el cambio climático, no la contaminación que afecta

a las personas que viven localmente

cerca de las fuentes de contaminación,

el cambio climático.

No hay una correlación entre las conductas,

pongamos de un país,

y los resultados o los efectos de esas conductas.

Quiero decir, es global, entonces,

si un país hace un gran esfuerzo para disminuir sus emisiones,

pero los demás no, da lo mismo,

porque el calentamiento global se produce y viceversa,

si alguien dice: "Si los demás hacen el esfuerzo,

no hace falta que yo lo haga

porque me voy a beneficiar también de la disminución de emisiones",

eso es un problema porque todo el mundo piensa,

con razón, que si no vamos todos al unísono, de forma voluntaria,

ese es uno de los hallazgos de esta cumbre,

que todos van porque todos han decidido voluntariamente

plantear unos ciertos compromisos,

si todo el mundo no va al mismo tiempo,

el esfuerzo que yo haga no tiene demasiado valor

porque los demás van a perjudicar igualmente al clima.

Ese es un problema grave.

Y otro problema,

relacionado con lo dicho antes de la opinión pública,

es que, a pesar de que esto tiene que ser,

tiene que vehicularse a través de decisiones de los Gobiernos,

los Gobiernos democráticos

tienen que tener en cuenta las opiniones públicas,

no pueden ir en contra de las opiniones públicas,

como tampoco pueden ir en contra de la economía,

tal y como la entendemos ahora y, muchas veces,

muchas de estas medidas, por ejemplo, el encarecimiento de la energía,

al parecer, ponen en peligro la competitividad.

Esta dificultad de que es un problema global

y que, por lo tanto, todo el mundo se beneficia o le perjudica

de las actitudes de todo el mundo,

es una de las dificultades más grandes que hay.

Yo pondría, y terminaremos

porque estamos prácticamente ya acabando el programa,

un ejemplo que hablábamos con Antxon al iniciar el programa

y es el ejemplo de París.

A pesar de los atentados,

150 jefes de Estado, a pesar del miedo, están ahí.

A mí eso me parece una muestra, una solidaridad,

una posición muy válida.

Sobre todo, luego, cuando miramos nuestro país,

donde hablar del cambio climático...

"Eres un pelmazo ecologista que nos das la tabarra",

porque hay gente que pertenece al mundo industrial o económico

que considera que eso es de izquierdas,

pero que no afecta a la derecha

dices: "Afecta absolutamente a todo el mundo".

Es como lo que decíamos antes de las diferencias.

Como no comprendamos que hay temas que son comunes a todos,

estaremos todavía discutiendo si son de derechas o de izquierdas

o son más importantes o no, ¿por qué digo eso?

Porque hemos terminado el programa y, sobre todo,

porque hemos acabado nuestro trimestre.

Nos vamos de vacaciones

hasta la segunda o la tercera semana de enero.

Ya saben ustedes que en la televisión

los programas funcionan por trimestres,

por aquello de las 13 semanas,

y entre un trimestre y otro hay veces, como aquí,

que se produce la Navidad,

por tanto, solo me queda desearles feliz Navidad,

que tengan un mejor año nuevo

y nos vemos después de Reyes otra vez.

Gracias, gracias a los invitados y hasta pronto.

(Música créditos)

Millennium - El cambio climático, una realidad

07 dic 2015

Los últimos 109 programas de Millennium

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