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Para todos los públicos La aventura del saber - 30/10/17 - ver ahora
Transcripción completa

(Música cabecera)

Hola, buenos días, en el programa de hoy

hemos invitado a Ángel Rivero,

Javier Zarzalejos y Jorge del Palacio

para hablar de populismo.

Acaban de publicar un concienzudo estudio sobre populismo

en el mundo actual muy sugerente.

En la segunda parte hablaremos con las hermanas Lara

de la escritura precolombina,

en un nuevo "Taller de humanidades" en el que damos

las gracias a América por la cultura que nos ha legado.

Otros contenidos de hoy serán:

Arte en la naturaleza, un documento

sobre el colectivo Trarutan,

un equipo multidisciplinar

que promueve actividades artísticas

y de educación ambiental en la naturaleza.

El artista e integrante del colectivo Nacho Araltegui

nos presenta alguna de sus iniciativas.

También ofreceremos otro documento sobre la exposición

"Manchas en el silencio" de Cristina Lucas.

Estará abierta en la sala de la Comunidad de Madrid

en la calle Alcalá 31, hasta el 5 de noviembre.

Pretendemos que el reportaje funcione como invitación a ella.

Comenzamos la semana con "El minuto gastronómico".

en compañía de Rafael Ansón,

presidente de la Real Academia de Gastronomía española y europea.

Hablamos de educar el gusto. Bienvenido.

Buenos días. ¿Qué tal?

Educar el gusto siempre, claro.

Lo que me parece interesante de cómo lo planteas,

es que normalmente la gente lo que suele decir

es vamos a enseñar a los niños a comer, vamos a explicarles

que deben tomar determinados alimentos.

No. Los temas sensoriales no son solo de conocimiento.

Por mucho que le digas a un niño

que es mejor un melocotón que un donut,

se puede tomar un donut de vez en cuando.

Pero si le gusta más el donut que el melocotón, se come el donut.

El gusto se educa como la vista y el oído.

Me hace gracia porque tradicionalmente

hemos considerado que la vista y el oído son

sentidos nobles y espirituales.

La vista para artes plásticas, el oído para la música.

Y el gusto y el tacto pecaminosos.

Dónde aprendían los niños a comer y educaban el gusto, en casa.

Nuestras madres, abuelas y bisabuelas

pasaban horas hasta que el niño se comía las acelgas.

Ahora están trabajando.

Por lo tanto cuando la gente dice no si ya le hemos explicado...,

¿Cómo le explicas a un niño qué es un beso?

Más vale que se lo den.

Por lo tanto, explicarle qué es un melocotón es difícil.

¿Qué es lo que hemos hecho fundamentalmente?

Tratar ahora de trasladar

eso que hacían nuestras madres trasladado a las escuelas.

Porque hay menos familia.

Porque están trabajando.

El niño se queda con una bandeja delante del televisor.

Y por lo tanto es muy importante que las escuelas asuman

que además de trasladarles

que además de conocimientos tienen que educar los sentidos.

Por supuesto la vista y el oído.

No hay que renunciar a la música, cultura y artes plásticas.

También el gusto y el tacto. Eso ocurre en EE. UU.

desde hace mucho tiempo.

En los institutos de secundaria suele haber clases de cocina,

clases de este tipo.

Hay que empezar con el niño muy joven,

cuando no le puedes dar clase.

Lo que tienes que hacer es sentarte

y hasta que no se coma las espinacas no te levantas.

Me parece perfecto que sea exactamente

la infancia es el momento de educar el gusto.

Niños de tres a seis años, una cosa que me dijo Valentín Fuster.

Los hábitos se crean a esa edad, entre tres y seis.

El primer programa del ministerio de Educación

con Íñigo Méndez de Vigo es

Nutrición y gastronomía para la enseñanza infantil.

De tres a seis. Ahora estamos haciendo uno de seis a nueve.

Y luego ya que hagan lo que quieran.

Que aprendan ellos solos.

Muy bien, muchas gracias. Educar el gusto.

Una mina de sal y una chopera en la ribera del Ebro

en Utebo, en Zaragoza, son dos de los lugares escogidos

para desarrollar el proyecto artístico

y educativo llevado a cabo por el artista

Nacho Araltegui del colectivo Trarutan.

La naturaleza se convierte en escenario

y performer a la vez.

(Música dramática)

Nos encontramos en una chopera.

Es una plantación de árboles

que se gestionan para sacar un beneficio

a través de la madera.

Son espacios naturales que tienen una gran riqueza

porque tienen valor paisajístico,

contienen las riadas que aquí son muy fuertes,

en esta zona de la ribera.

Además generan oxígeno,

y es un ecosistema natural

donde viven muchas especies de aves y demás.

Estos espacios naturales los he recorrido desde la infancia.

Tras mi periodo de formación en Bellas Artes

en Altea, Cuenca y Barcelona,

regreso a esta tierra,

y comienzo a recuperar

esa relación que había tenido en la infancia don el entorno.

Y comienzo a crear.

A crear con los elementos de la naturaleza que encuentro.

Estos espacios tan inspiradores,

además de la ribera y el monte,

los escarpes del Castellar,

sirven como telón para crear

obras artísticas dentro del movimiento

que se denomina Land Art o Arte Medioambiental.

Fundamentalmente trabaja con los elementos

que encuentra en el paisaje.

(Sonido inquietante)

Nos encontramos en un mar petrificado de sal

que se conformó hace 22 millones de años,

en el Mioceno.

En ese mar, en este mar,

habitaron especies como delfines, ballenas,

o tiburones.

Esta noche recorreremos sus galerías

a través de una propuesta artística y medioambiental.

(Sonido inquietante)

(Música dramática)

Voy explorando estos lugares fantásticos

y, bueno, intento mostrar

a la gente cercana, a mis amigos, estos entornos

a través de la experiencia artística.

(Música dramática)

(Música étnica)

(Música de tensión)

(Sonido étnico)

Compartiendo estas experiencias

con mi entorno formamos un grupo

de personas vinculadas al arte

a través de la danza contemporánea,

la performance, la danza buto.

Así que decidimos unirnos un grupo de amigos y amigas

y formar la Asociación Trabután.

La compone principalmente Cristina Berlanga,

y Estrella Hernández.

Los tres comenzamos a dar forma

a estas propuestas.

Y empezamos a invitar a estos artistas de nuestro entorno.

(Sonido inquietante)

Seguimos viviendo estos espacios en la intimidad.

Pero también lo abrimos a otras personas

a través de las veladas.

(Música clásica)

Las veladas son experiencias

artísticas y medioambientales que se viven en intimidad.

Que se viven en calma.

Y que posibilitan que abramos

nuestro cuerpo, nuestra mente, nuestro espíritu,

a una conexión profunda con la tierra.

Vamos encontrando el arte

vinculado a la naturaleza

y a un espacio natural

que tiene una belleza espectacular.

(Música inquietante)

Surgen en las minas abandonadas

de sal de aquí del entorno de Remolinos.

(Sonido inquietante)

(Música dramática)

Como vemos que tiene tan buena acogida,

y que recogemos un feedback tan emocionante,

decidimos, bueno, pues llevarlas

también además de las minas de sal,

llevarlas a los bosques de Ribera,

a los boques del Pirineo,

también las llevamos al castillo de Trasmuz.

Ahora la idea es seguir creciendo

y seguir aportando estas emociones a otras personas

en otros lugares naturales singulares.

En estos proyectos, estas velas artísticas

comencé a introducir sutilmente la tecnología.

Ahí fui bebiendo y dándome cuenta que la tecnología

aplicada a estos proyectos míos que eran más puristas,

basados en el diálogo profundo de la naturaleza

y utilizando esos materiales que me proporcionaba el paisaje,

que no estaba reñida

y comencé a entender que la tecnología

tenía que estar también al servicio de la naturaleza.

Estamos ante una instalación.

Que lleva el nombre de Kung Forest.

Esta instalación está formada

por una estructura geodésica, un domo,

en el interior, como pieza central.

Hay una raíz de plátanos hispánica.

Esta raíz está cubierta

con una imprimación de pigmentos

naturales como la cúrcuma y la calcita.

La cúrcuma y la calcita, una es una raíz y otra un mineral

que surgen de debajo de la tierra.

Como la propia raíz. Es una pieza de la naturaleza

que tiene una conexión muy fuerte con la tierra.

El ser humano, las personas que entran en la instalación,

interaccionan tocando la pieza,

le pueden dar pequeños golpes, la pueden rozar.

La pueden acariciar. Y esa interacción

hace que por unos sensores que tiene la pieza,

hace que el sonido se amplifique.

Es recogido por un ordenador

que lo lanza a una red de luz negra

que tome movimiento, que tome vida,

y que a partir de ese movimiento e interacción de la luz

pues que la pieza cobre una personalidad

que en principio no tenía, que cobra vida.

En estos proyectos trato de atraer

a la gente de los pueblos que viven en los espacios naturales

a sus entornos,

para que los valores, para que de alguna manera recuperen

la conexión con la naturaleza

que es una línea muy sutil que se están perdiendo.

Yo soy de una generación que la zona del río

era un espacio de encuentro con la naturaleza,

con la aventura, con la fantasía.

Estos encuentros no eran momentos puntuales,

sino que eran de cuadrillas, de niños, de jóvenes

que vivíamos muy en contacto con el entorno.

Jugábamos con la naturaleza y ahí generábamos nuestro imaginario.

Esto a día de hoy no lo encuentras.

Lo que trato de mostrarles

es que la belleza se encuentra en los paisajes.

Y que de alguna manera su propia vida se encuentra en estos paisajes.

Su pasado. Y trato de hacerles entender que es su futuro.

Y que teniendo a los niños enganchados a la tecnología,

separándolos de sus entornos,

estamos entrando en una línea muy frágil

en el que el respeto con la naturaleza

el disfrute de estos entornos de alguna manera también

puede condicionar a que en este micropaisaje

que es un ejemplo

de lo que es el macro.

Con el paisaje global, con la tierra.

Si no cuidamos nuestro pequeño paisaje

cómo vamos a cuidar el gran paisaje, la tierra.

(Música inquietante)

La editorial Tecno ha publicado un concienzudo estudio

del avance del populismo en todo el mundo titulado

"Geografía por el populismo. Un viaje por el universo

desde sus orígenes hasta Trump".

Y hemos invitado a sus tres coordinadores,

a Ángel River, Javier Zarzalejos y Jorge del Palacio

para que nos hablen de él.

Bienvenidos. Gracias por aceptar nuestra invitación,

muchísimas gracias por el estudio.

La primera pregunta es obligada, ¿qué es populismo?

¿Cómo definimos eso?

Hemos necesitado un libro para contestarla.

Dicho de una manera sintética, el populismo es un fenómeno político

que ha adquirido una relevancia enorme,

tanto en América como en Europa.

Nosotros queremos responder a esa pregunta con el libro.

El populismo es un tipo de ideología política

que señala una separación esencial en la sociedad

entre el pueblo que es un sujeto colectivo virtuoso

y una élite corrupta que es la casta.

Y en torno a esa divisoria de la sociedad

que niega el valor del pluralismo político,

articula un discurso que da lugar a un proceso,

a un mecanismo de toma del poder político

y a determinadas políticas dedicadas al conflicto,

en lugar de a la concordia

que era lo habitual en las democracias occidentales.

¿Hay populismo de izquierdas o derechas o no?

Hay populismos que como resultado puede

etiquetarse de izquierdas o derechas.

En el fondo, como técnica discursiva,

como forma de creación de una realidad política,

es muy similar en unos casos y en otros.

Prueba de ello es que los populistas

como decía Ángel buscan la máxima transversalidad.

Rechaza que la sociedad esté divida

entre gente de derechas e izquierdas.

Sino entre los que están arriba y los que están abajo.

Ellos quieren representar a los que están abajo.

Y vemos como los fenómenos populistas como el de Trump en EE. UU.,

el propio proceso que conduce al Brexit,

el fenómeno Le Pen en Francia,

tiene componentes electorales muy diversos,

que no se puede decir que esté en la matriz

de un partido de derechas o de izquierdas.

¿Cómo distinguimos

el populismo de la tradicional demagogia?

Yo quería añadir a lo que se ha dicho de izquierda y derecha

que una forma de identificar

a los partidos populistas de izquierda y derecha

más allá de que se muestran,

por lo menos retóricamente más allá de derecha e izquierda,

es que muchos partidos se han convertido en populistas.

Hay algunos partidos populistas muy nuevos,

en los cuales es difícil identificar si están en la derecha o izquierda.

El movimiento Cinco Estrellas en Italia donde está estudiado

que su electorado está dividido

un 30 % de izquierda, un 30 % de derecha,

y un 40 % que no se define ni izquierda ni derecha.

Pero hay partidos que se han convertido en populistas.

Caso de Syriza, Podemos por ejemplo, Marie Le Pen.

El Frente Nacional ya tenía una historia identificable.

Más allá de que ellos digan

que están por encima de izquierda y derecha,

tienen una historia que identificamos con sus valores.

Vamos a ver, si un movimiento es populista,

y gobierna, se supone que ya no va a gobernar otro,

que va a seguir gobernando para siempre.

¿O no necesariamente? ¿Cómo lo veis?

Nosotros en el libro

contamos las experiencias de los procesos populistas.

En Occidente estos procesos nunca han conducido,

salvo excepciones,

a la consecución del gobierno y por lo tanto

al desarrollo completo del programa.

Los casos históricos como el peronismo en Argentina

o el caso de Venezuela que ha recorrido el círculo completo.

Es el primer movimiento neopopulista,

la tercera ola de populismo latinoamericano

empieza a final del siglo XX.

Arranca casi con el siglo en el que estamos nosotros.

Podemos ver que se encarna una única voluntad del pueblo

genera procesos autoritarios.

En el nombre de la democracia y este es el rasgo

más importante del populismo, en el nombre de la democracia,

se capitaliza la representación del pueblo, se desacredita

a los adversarios políticos, que se clasifican de enemigos

y sobreviene el autoritarismo porque se debilitan las instituciones

de la democracia representativa

que el populismo niega como democracia imperfecta.

Javier, ¿habría distintas densidades

en el populismo?

Por ejemplo, Lula. Lo analizáis como populista,

pero por lo menos no se tiene esa percepción

desde fuera comparable a Maduro.

Hay experiencias distintas.

El paso por el poder es una experiencia muy definitoria.

También sirve para calibrar la propia profundidad

del fenómeno populista,

y como muchas veces estamos ante un discurso

construido sobre una gran burbuja retórica.

De modo que hay trayectorias distintas,

y en ese sentido el paso por el gobierno,

allí donde se ha producido,

insisto, es muy indicador

de la profundidad del fenómeno.

Si queda oposición,

si un gobierno determinado

ha traído un cierto bienestar aunque sea más para unos

que para otros, pero queda oposición,

hay elecciones y pierden, ¿entonces?

Depende del grado de compromiso

que se tenga con el sistema democrático

y con la idea de una sociedad integrada

en la que no se identifica el pueblo solamente con una parte

de él.

Es verdad que la trayectoria de los populismos

el paso por el poder es muy definitorio,

en aquellos casos en los que lo han logrado.

Lula es un caso, Syriza es otro.

Donde se ve que el populismo es esencialmente

una estrategia de consecución del poder.

El famoso asalto a los cielos aunque luego no sepamos muy bien

que una vez que estemos en el cielo qué podemos hacer con él.

Quería decir algo de esto que ha dicho Javier.

En el libro analizamos

que el contexto en el que opera el populismo

es determinante en el comportamiento de su gobierno.

Aquellos países que tienen una democracia muy institucionalizada

el populismo digamos que no es letal.

Es una enfermedad benigna porque repolitiza

el sistema político.

Los países escandinavos tienen importantes movimientos populistas

y estos países figuran

en los primeros lugares de los rankings democráticos

del mundo.

con una institucionalización débil de la democracia,

con crisis política importante,

el populismo es un movimiento destructivo

que degrada la democracia.

En Brasil la figura de Lula la colocamos ahí

en la graduación, porque Lula

como candidato político y su discurso público

ha sido radicalmente populista.

Enfatiza su origen social, la manera que tiene de hablar

genera esta comunión con el pueblo,

sin embargo ha sido más o menos pragmático y por lo tanto

ha reconocido el pluralismo de la sociedad,

ha respetado el orden constitucional.

Hay experiencias muy distintas

que nosotros por supuesto matizamos en cada uno de los capítulos,

ni todo es populismo... Y una cuestión

que no se ha contestado que es la demagogia,

establecemos una separación muy clara entre populismo

y demagogia. El populismo es este discurso político

antagónico que establece esta divisoria básica

donde la política no consiste en la concertación social,

sino en establecer una guerra contra los enemigos del pueblo.

Prometer lo imposible sabiendo que es imposible.

Agradar a la gente con promesas.

Es un recurso de muchos políticos

en mayor o menor grado.

Pero no necesariamente significa la negación del pluralismo político,

la afirmación de que uno constituye la voz de un pueblo moral

frente a unos enemigos que son vilipendiados

por ser enemigos del pueblo, no es la misma cosa.

Si quería añadir además que...

el populismo es un discurso muy potente

de oposición porque tiene un componente antipolítico

a la hora de señalar que toda sociedad está atravesada

por una división como se ha dicho entre élite y pueblo.

siempre se refiere a la clase política.

Por lo que tiene un discurso antipolítico muy potente

dirigido a la desacreditación de la clase política profesional.

Cuando no llegas al poder y te quedas en un estado intermedio

en el Congreso, en el Parlamento,

es muy difícil trabajar de nuevo ese discurso.

Porque te has convertido en aquello que criticabas.

El populismo es muy potente

como elemento de oposición pero si no llega al poder,

puede llegar a desdibujar mucho el discurso original del partido.

Lo vemos como está sufriendo Marie Le Pen en Francia

porque ha tenido unas buenas cotas de votos,

pero no ha obtenido el poder.

Lo vemos en muchos casos.

cuando el populismo se queda en tierra de nadie

su discurso deja de ser tan potente como en la oposición.

¿Cuáles diríais que son las causas del populismo?

Porque está claro que se ha revitalizado

en los últimos años en general en todo el mundo.

Teníamos la idea que el populismo era un fenómeno

pasado, marginal,

y en todo caso, de impronta latinoamericana.

Nos hemos encontrado con que en Europa han aflorado

de una manera muy potente, han emergido

provocando una enorme preocupación,

y alguna quiebra importante.

Creo que el discurso populista dentro de la Unión Europea,

y ahí incluyo al nacionalismo, es probablemente hoy por hoy

es una amenaza estructural para el futuro de Europa,

y de la gran narrativa europea.

Entonces a mí me parece

que las causas son múltiples.

Ha habido un deslizamiento de la dinámica democrática

hacia la personalización de la política.

En la política vemos como fuerzas como la de Le Pen,

pero como Macron, o como Grillo en Italia,

responden cada vez más al sello personal de un líder.

El fenómeno de los líderes sin partido se está generalizando.

El caso de Trump es el más evidente.

Son un poco líderes antisistema.

Llegan precisamente negando... Algunos sí.

Todo populismo supone una enmienda a la totalidad

de un sistema que se ha corrompido

en perjuicio del pueblo.

Y esto no significa

que el fenómeno de la personalización sea solo propio de los populismos,

lo estamos viendo.

En Francia tal vez sin darnos demasiada cuenta,

han quedado pulverizados los partidos que han sostenido

la quinta república francesa

y ha emergido un líder con muy poquito tiempo

que es una marca.

Es una marca personal,

que seguramente dará un gran juego político.

La personalización de la política,

la sentimentalización del discurso público,

muy apoyada también en la capacidad

digamos de participar en el debate público de las personas

sin pasar por las instituciones representativas

yo creo que son causas, no son causas, pero desde luego

han establecido el terreno favorable para que el populismo floreciera.

Un placer, Javier. Gracias, Jorge.

Gracias, Ángel. De verdad ha sido extraordinaria

esta charla. Creo que merece mucho la pena

que vean el libro.

Es un libro para especialistas pero también puede leerse

desde cualquier punto de vista.

Es un libro que está hecho para el alcance de todo el mundo

con capítulos muy cortos.

Hemos dejado fuera la jerga académica,

las citas... No hace falta glosario.

Y lo hemos organizado de tal manera que sea amistoso,

con el lector de cualquier procedencia.

No es un libro que busque impactar en la academia,

sino una audiencia más global.

Gracias, Ángel, Javier, Jorge. Hasta siempre.

Visitamos ahora la exposición "Manchas en el silencio".

(Música dramática)

Soy Jaime de los Santos,

director de la Oficina de Cultura y Turismo

de la Comunidad de Madrid

y les presento la exposición "Manchas en el silencio"

de Cristina Lucas.

"Manchas en el silencio" es mucho más que una exposición.

Es una investigación que nos enfrenta

a nuestra historia reciente.

A los momentos bélicos que a lo largo del siglo XX,

que todavía en el siglo XXI sufre la humanidad.

Soy Cristina Lucas y os presento "Manchas en el silencio".

Lo más importante que tenemos que ver aquí,

la obra que articula la exposición es el Rayo que no cesa.

Es una instalación de tres canales

que muestra los bombardeos sobre la población civil

desde que es posible volar.

Es posible volar desde hace no tanto tiempo,

Hay un vídeo que nos recibe en la entrada de una avioneta

pequeñita, una Piper, que lleva

arrastrando la fórmula de la elevación

de manera que se explica a sí misma.

Cómo se consiguió el sueño de volar.

Ese sueño tiene una parte de estos bombardeos

sobre la población civil

que comenzaron en 1912,

y que siguen, no han parado.

Guernica como referente,

es la gran obra que te hace empatizar con toda esa desgracia.

Y ha trascendido las fronteras del arte

y el significado es muy fuerte, muy trascendental.

Soy Gerardo Mosquera, comisario de la exposición

"Manchas en el silencio".

Esta exposición es verdaderamente

muy abierta al público.

Incluso que tiene características pedagógicas.

Y es una pieza de gran importancia diría a nivel mundial.

Decidí usando la tecnología contemporánea,

que es internet básicamente, acceso a archivos,

accesos a hemerotecas,

coleccionar todos los guernicas que seamos capaces de coleccionar.

Este trabajo está hecho en programación de manera

que los datos se pueden incrementar,

se pueden cambiar, modificar, editar, corregir...

precisar y añadir todas sus fuentes.

Llega hasta al día de hoy, es una obra abierta, en proceso.

Donde hay investigadores que continúan trabajando

y van a estar aquí en la sala

para alimentar la obra con nuevas investigaciones

sobre este tema que es abrumador

porque es tan gigantesca la cantidad de bombardeos

a objetivos civiles

que es muy difícil de documentar.

Esta obra es la única investigación histórica

realizada hasta ahora

acerca de bombardeos a objetivos civiles

en todo el mundo desde los comienzos de la aviación.

Es una exposición que más allá de reflexionar sobre la historia,

reflexiona sobre lo que somos.

Sobre lo que nos hemos convertido.

La planta alga, 360 relojes.

De alguna manera acompasada

nos recuerdan lo que es la historia.

Lo que Proust hablaba en "En busca del tiempo perdido"

como una reflexión constante, poética.

Los 360 relojes coinciden con los 360 grados

del planeta.

Aquí estamos en un presente constante

como en una especie de loop.

Se ha quedado así, un paréntesis en el tiempo

donde parece que los bombardeos sobre población civil

se suceden unos a otros, el tiempo pasa, la tecnología pasa,

pero siempre pasa una imagen que ya hemos visto,

una destrucción,

unas muertes inocentes que ya hemos visto.

En nuestra guerra, en la guerra de al lado, en la de ahora,

en la de hace dos décadas, en la de hace tres décadas.

Se nos queda esa terrible imagen.

A partir de esta obra se derivan otras.

Como estos que yo he llamado antimapas.

Son bordados. Son mapas de lugares bombardeados

donde la concentración del fuego

aparece en negro.

Y entonces nos dan una idea de un mundo lleno de cicatrices

por estos actos salvajes.

Cada uno es libre de sustraer lo que prefiera.

Hay mucha información, hay muchas guerras documentadas

de que yo no tenía ni idea de que existían.

Uno sale de su eurocentrismo, de su zona de confort,

de su propia guerra, de su propia tragedia,

de su propia historia y la puede comparar con las demás.

Creo que una de las cosas que podríamos sacar de aquí

es desarrollar un poco la empatía, quizá.

O al menos entender más sobre las guerras

y la tecnología.

Un proyecto que viene de una investigación profunda,

no solo de la artista,

sino de un grupo de jóvenes de la Complutense de Madrid

que van a seguir trabajando, que van a seguir por desgracia

incluyendo fechas, ciudades,

y bombardeos que siguen asolando nuestra sociedad.

Recomiendo a todos los madrileños,

y a los que pasen por nuestra región que no se pierdan

esta exposición, que le dediquen tiempo,

que se enfrente a este vídeo, a lo que somos,

a lo que representamos. Y que quizá

después de estas representaciones

llegue un día en el que Cristina Lucas, su equipo,

no tengan más datos que incluir en este libro.

Seguimos con la sección "Gracias América"

dentro del "Taller de humanidades"

con la compañía de María y Laura Lara

profesoras de la Universidad a Distancia de Madrid.

Hoy hablamos de escritura precolombina.

Es decir, de la memoria escrita de los pueblos indígenas

de Mesoamérica. Bienvenidas.

Buenos días, Salva. Buenos días.

Encantadas de estar aquí nuevamente.

¿Qué tipo de escrituras se encontraron los europeos

que visitaron América en 1492?

Pensemos que la escritura había nacido en Próximo Oriente

hacia el cuarto milenio antes de nuestra era.

Sin embargo, en el caso americano

fueron surgiendo una decena de escrituras

posteriormente que es

con la que se encuentran los españoles

en la zona del virreinato de Nueva España.

Recordemos que Hernán Cortés

y Bernal Díaz del Castillo

refieren cómo habían visto bibliotecas y códices

en los palacios de Moctezuma y de la élite azteca.

¿Cómo eran esos libros, esos códices?

Se trataba de un depósito de maravillas

que servía para dos funciones,

Por una parte, para la redistribución y la organización administrativa

del estado, del imperio.

Había bibliotecas en los templos.

Por otro, y lo sabemos

a través de esas visiones de los vencidos

para plasmar también, poemas, historias,

Los de los mayas venían a ser,

hojas sacadas de un árbol, del árbol del higo.

Llamados amate, y eran plisados

como un acordeón.

Así eran esos tratados que también en otros momentos

se labraban en la piedra como inscripciones.

Los conquistadores españoles quedaron muy sorprendidos

a pesar de ver una y otra vez

estas agrupaciones de estas tribus,

por los coloridos que tenían y los pigmentos naturales

que utilizaban para representar esas dinastías

reales, humanas, pero zoomorfas.

Productos de la naturaleza, con hollín hacían el color negro.

Los mayas crearon una gama de color azul,

que se llama así, azul maya.

O con hematita, con el óxido de hierro,

sacaban los tintes rojizos.

Todos tenemos la imagen de un cordón con nudos, un quipu,

hablemos de eso, ¿cómo era ese tipo de escritura,

porque es extraña a la tradición occidental?

Podemos decir que la forma más antigua de escritura

de América, del 2500 antes de Cristo

con sus primeros registros, es el quipu, que se utilizó

entre los incas en la zona andina,

en lo que después de la conquista de Pizarro sería

el virreinato de Perú.

Se trataba de un ramal, un cordel,

bien de pelo de alpaca, o también de algodón,

del que colgaban otros hilos de colores.

A través de los hilos se llevaba el cómputo y se escribía literatura

mediante ese complejo sistema.

Por eso los primero virreyes de Perú decidieron

utilizar el quipu como procedimiento administrativo

de sus secretarios.

Los evangelizadores cuando cristianizan a los nativos

van a establecer como sistema

que antes mientras están haciendo

el acto de contrición del penitente

pensando los pecados,

con un quipu fueran atando los nudos

para que no se les olvidara al recitar

de rodillas los pecados ninguno de esos que hubiera cometido.

En Europa se empleaba el ábaco. Ajá.

¿Cuáles han sido las principales fuentes

para el estudio de la escritura precolombina?

En el siglo XIX cuando surge el interés

en esa época de romanticismo por los lugares

exóticos, por las épocas pasadas.

Aparece también de forma notable

el interés de los viajeros

por encontrar antiguas civilizaciones.

Es el caso del diplomático estadounidense John Joyce Stephens,

que en el XIX va a realizar viajes por todo el globo.

Desde Grecia, Roma, Mesopotamia,

Egipto, nace la egiptología, recordemos la exposición

de Napoleón y el descubrimiento de la piedra Roseta.

En el caso de los mayas,

que han sido bautizados como los egipcios de Mesoamérica,

también este explorador fue el artífice

del descubrimiento de muchas de sus piezas

y de sus escrituras.

Hasta el punto que después, en la época de la Guerra Fría,

fue un soviético, Norozov, Yuri Norozov,

quien descifró los jeroglíficos, esos 800 glifos que tenían

los mayas para escribir.

Tuvo en cuenta lo que algunos

evangelizadores españoles habían hecho

como Diego de Landa, un franciscano nacido en Cifuentes,

como la princesa de Éboli, era su coetáneo,

una generación el franciscano mayor que la princesa.

Había intentado ya descifrar alguno de esos códices.

Lo triste es que este franciscano

cometió un crimen que fue destruir, ordenar quemar

muchos de esos códices pensando

que ralentizaba la evangelización de la población nativa.

¿Y qué contaban esos códices?

Contaban la historia de las distintas casas reinantes.

De hecho se refiere en ese libro

a la relación de cosas de Yucatán que escribió Diego de Landa

como crónica y como testimonio del momento,

que los mayas lloraban cuando les quemaban los libros.

Nos crea esa sensación de dolor

que tenemos en la metáfora de don Quijote cuando le queman

en ese auto de fe sus libros.

Sus novelas de caballería.

Alonso de Zorita hacia 1540 decía

que unos ancianos mayas le habían relatado

o leído algo de lo que decían esos códices.

Y Fran Bartolomé de las Casas se lamentaría después

de que apenas podía ver unos resquicios

de las páginas porque estaban quemadas.

Vaya. ¿Y de la escritura olmeca?

Es de las más importantes o extendidas.

Una de las pioneras en Mesoamérica.

Para situarnos, tenemos el Cono Sur donde estaban los incas,

el virreinato de Perú,

y en Mesoamérica es donde tenemos

lo que sería el virreinato de Nueva España.

Los olmecas eran unos ceramistas y escultores sensacionales.

Ya hacia el siglo VI antes de Cristo tienen una forma de escritura,

porque de las tres altas culturas indígenas americanas,

aztecas, mayas e incas,

tenemos que tener en cuenta la suma añadida

de esos otros pueblos que van a tener también

su propio sistema de llevar a cabo la crónica de sus gestas.

¿Y la escritura mixteca?

He tenido ocasión de descifrar o de trabajar

también con la historiografía circundante

sobre este tipo de grafía,

cuando estaba en Harvard, en 2009, 2010,

en el museo de arqueología y etnología.

Es muy gratificante encontrarte con esas páginas

donde aparece la lectura no de arriba a abajo,

sino de abajo a arriba y de derecha a izquierda

guiada a través de unos puntos o líneas rojas.

Y aparecen también esas familias

de gobernantes, que no sabemos si eran reyes

o desde un punto de vista desacralizado

de la autoridad divina.

Pero se representaban los gobernadores como jaguares,

como venados, y esa escritura se desarrolló

en la zona mejicana de Puebla.

En realidad es un testimonio

muy simbólico de lo que suponía

para estos pueblos precolombinos

desde el siglo III de los mixtecas el contar sus andanzas.

Y pues los mayas son mi predilección

dentro de estos pueblos indígenas americanos,

decir que de los códices que se salvaron

solamente se tiene conocimiento de cuatro,

repartidos por el mundo.

El códice de Drerde que se centra en hablar de un dios para cada día

como el santoral del calendario.

El códice de Madrid que lo tenemos en el museo de América

que se centra en hablar de astronomía,

de cuestiones de zodiaco, horóscopos.

Mirar las estrellas siempre importante en la vida.

El códice de París que es

prácticamente un manual del sacerdote

relacionado con las liturgias,

y que habla de un calendario de 364 días.

Y por último un códice que se descubrió en los años 60

en una cueva de Chiapas,

el códice Grolier, que se llamaba así porque se expuso por primera vez

en el club Grolier de Nueva York.

Donde aparecen en primer lugar unos dibujos muy curiosos.

Un guerrero mirando a la izquierda con un arma

en una mano y en la otra con un cautivo

agarrado con una cuerda.

Aparecen ya los números.

Son puntos y barras siguiendo el sistema vigesimal.

No decimal como el nuestro.

Y también se hace referencia al planeta Venus,

al lucero del alba, a la estrella de la mañana.

Nos queda poco tiempo y me gustaría que hiciéramos referencia

al hecho de que este mes de octubre

creo que hace unas semanas

se celebró el Día de las Bibliotecas.

Se perdieron bastantes códices,

bastantes documentos importantes de la América precolombina,

como consecuencia de un mal endémico parece.

Así es. A lo largo de las distintas etapas históricas

ha habido destrucciones de bibliotecas.

Vemos como en el año 48 antes de Cristo

en tiempos de Julio César se produce

esa devastación de la biblioteca de Alejandría.

Donde quién sabe si estaba ese códice misterioso de Aristóteles

Lo único que es capaz de desbancar el miedo es la risa.

Posteriormente, en 1945,

con la bomba atómica quedó también destruida

la biblioteca de Hiroshima.

Sí. En Sarajevo además, hace 25 años, en 1992,

se destruyó esa gran biblioteca construida

por el imperio austrohúngaro en 1894,

después de asumir la titularidad de Bosnia Herzegovina,

que antes había pertenecido al imperio turco.

Lamentablemente dentro de ese conflicto balcánico

da pena ver que quien ordenó a la artillería serbia

que disparara proyectiles de fósforo,

ese elemento asociado con la memoria, con el cerebro,

fue un profesor de literatura especializado en Shakespeare.

A quien el nacionalismo, el espíritu fanático

le llevó a hacer esa gran masacre.

Se dice que había trabajadores de la biblioteca

que entraron por las ventanas para arrojar libros por las ventanas

para intentar salvarlos.

Y desde hace 20 años, desde 1997,

el 24 de octubre es el Día Internacional de la Biblioteca.

En América también hay grandes bibliotecas,

la Internacional de Brasil que se dice que es

la más importante de Iberoamérica y séptima del mundo.

También la biblioteca de la UNAM,

en México, que desde 2007

es Patrimonio de la Humanidad al igual que la ciudad universitaria.

Así en tantos lugares del mundo.

También en nuestros pueblos y ciudades que son lugar

de acogida para el lector, para el visitante.

Y si me permitís me gustaría traer aquí

sobe la mesa de "La aventura"

un antiguo proverbio hindú de esas tierras

que fueron hermanas también a las indias orientales,

que dice que un libro abierto es un cerebro que habla.

Cerrado, un amigo que espera.

Olvidado, un alma que perdona.

Y destruido, un corazón que llora.

Seamos felices en las bibliotecas.

Muy bien. Muchísimas gracias. Creo que podríamos quedar en 15 días

para hablar de la monarquía de Japón si os parece.

Muy bien. Un mundo tecnológico

pero que tiene que tener avances sociales.

Sobre todo en la defensa de la mujer.

Muy bien. Quedamos en eso. Un placer.

Recuperamos un fragmento del trabajo

que hicimos hace un tiempo sobre el Campus Tecnológico

de ICAJ, la Universidad Pontificia de Comillas.

El Campus Tecnológico ICAJ es un proyecto educativo

que comenzamos hace ya tres años.

la Escuela de Ingeniería de Comillas

y la Fundación Salvador Soler.

El objetivo es promover vocaciones científicas

de manera que acerquemos la ingeniería y la ciencia

a alumnos de 10 a 16 años.

Que lo vean como algo divertido, útil

y, sobre todo, muy práctico.

Lo que buscamos siempre es que los cursos sean muy prácticos.

Y lo que hacemos es que en todos los cursos se cuenta teoría

para que tenga sentido

los ejemplos prácticos que hacemos.

Para terminar la edición del programa de hoy

recomendamos la lectura de este "Atlas de las constelaciones".

Las historias que nos cuentan las estrellas

de Susana Hislop y Hannah Waldron,

publicado por la editorial Errata Nature.

Y que demuestra por los hechos que el libro tradicional

tiene un largo recorrido por delante.

Se trata de un atlas de las estrellas

presentado por alguien que conoce

la historia de su percepción a lo largo del breve lapso

de tiempo en el que los humanos nos hemos detenido a mirarlas.

Lo hace personalmente,

como el que habla al oído de cómo la humanidad

se ha mirado al espejo y lo que ha ido viendo.

Las constelaciones están ordenadas según el alfabeto,

como en un diccionario

que empieza por Andrómeda

y termina por la constelación de la Zorra.

Su nombre y su situación en el cielo y las probables razones

que llevaron a la humanidad a ver precisamente esos dibujos

puede conocerse con algún detalle leyendo el libro.

Nos vamos. Volvemos mañana martes

con un taller de convivencia dedicado a reflexionar

sobre los efectos psicológicos del envejecimiento,

y cómo controlarlos con éxito en compañía de la doctora

Laura Rojas Marcos y una entrevista con Felipe González Gil

para hablar de nuevos proyectos relacionados con el procomún.

Recuperaremos el trabajo que hicimos del colegio Amar Aberri

y una nueva edición de NCI, el noticiario iberoamericano

Les esperamos mañana en La 2 a las 10.

Buen día a todos. Feliz lunes.

(Música)

  • La aventura del saber - 30/10/17

La aventura del saber - 30/10/17

30 oct 2017

Emitiremos los reportajes "Arte en la naturaleza" y "Exposición Cristina Lucas". Además, entrevistaremos a Ángel Rivero, Javier Zarzalejos y Jorge del Palacio, coordinadores del libro "Geografía del populismo", y a las historiadoras María Y Laura Lara.

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