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Para todos los públicos La aventura del saber - 28/01/19 - escuchar ahora
Transcripción completa

Hola a todos.

Bienvenidos a una nueva edición de "La aventura del saber".

Hoy contamos de nuevo en el estudio

con el responsable máximo de la fundación Carolina

y catedrático de Relaciones Internacionales

de la Universidad Complutense de Madrid

José Antonio Sanahuja

para tratar de entender en nuestro taller de ciudadanía

el actual escenario general de la política internacional

en el que aparecen algunos líderes airados

que prometen imposibles

basados en programas

que, claramente, contradicen lo que prometen.

La novedad es que el fenómeno se da

no solamente en países en desarrollo,

también en países desarrollados.

Le preguntaremos qué tienen en común

los procesos que encumbran a este tipo de líderes

en diversos lugares del mundo.

Y en la segunda parte del programa

conoceremos en persona

al pintor expresionista español Jorge Rando

y al crítico Armando Jiménez

que acaba de publicar un libro sobre él

y lo acaba de presentar en la fundación Ortega y Gasset.

Recordemos

que Jorge Rando tiene un museo en la ciudad de Málaga

que les mostraremos próximamente

en uno de nuestros reportajes, por cierto,

y que goza de reconocimiento internacional

como comprobaremos dentro de unos minutos.

Hoy también conoceremos varias escuelas españolas

que educan a sus alumnos en habilidades como la empatía,

el trabajo en equipo, la creatividad,

el liderazgo y la resolución de conflictos.

Son las escuelas changemakers.

Y les ofreceremos la Agenda natural del mes de enero.

Recorreremos algunos senderos

cuya homologación está a cargo

de la Federación Española de Deporte y Montaña.

Será una entre muchas de las noticias de la Agenda.

Hemos invitado hoy a José Antonio Sanahuja,

doctor en Ciencias Políticas,

catedrático de Relaciones Internacionales

de la Universidad Complutense de Madrid

y director de la fundación Carolina,

para hablar sobre la emergencia en diversos países

de líderes airados y supuestamente antisistema

cuyo programa y luego cuyo Gobierno efectivo

contradice puntualmente los supuestos

sobre los que se construyó el discurso que les llevó al poder.

Bienvenido, José Antonio.

Muchísimas gracias por aceptar nuestra invitación.

Gracias a vosotros.

Podríamos dejar esto apartado para la segunda pregunta

y empezar por hablar de la fundación Carolina

que yo creo que ya tiene nuevas solicitudes,

nuevas becas dispuestas...

Hemos abierto hace muy pocos días la convocatoria de 2019 de becas

y son 723 becas.

Hemos logrado aumentar un poquito el número

de las que ofertábamos el año anterior,

con algunas novedades.

Además de las becas de posgrado, de máster

de las de doctorado y las estancias de investigación,

este año tenemos un programa específico

dirigido a mujeres investigadoras y docentes

en las áreas que el mundo anglosajón llama STEM.

Son las áreas de ciencias,

tecnología, matemáticas e ingeniería.

Lo que hemos comprobado en nuestros propios programas,

pero ocurre en todos lados,

es que la presencia de docentes,

de investigadoras mujeres en esas áreas,

es muy baja, ¿no?

Entonces, tenemos porcentajes que no nos hacen estar satisfechos.

Hemos introducido mecanismos de incentivo positivo.

De discriminación positiva. Exactamente.

Muy bien.

Para que haya más mujeres en esas áreas en nuestro programa.

Y la otra novedad importante

es que este año, por primera vez,

nuestras becas

van a poder ser solicitadas por españoles

que puedan hacer sus estancias en América Latina,

porque hasta ahora solo eran becas para latinoamericanos

que vinieran a España.

Y ahora viceversa. Exacto.

Y con esto también queremos, en cierta forma, reconocer

que nuestra relación con América Latina

no es una relación tan vertical de cooperación clásica

como en el pasado.

Hay magníficas universidades en América Latina

que están en las fronteras del conocimiento,

que son punteras en muchas áreas,

y, bueno, es muy positivo

que en esta movilidad académica para la que trabajamos

pueda haber también docentes e investigadores españoles

que puedan hacer estancias allí.

¿Cómo va la cronología?

Es decir, ¿cuándo empiezan a marchar?

Sí.

Hemos lanzado hace apenas semana y media

el programa de becas

y las solicitudes se pueden presentar hasta abril.

A partir de abril y hasta junio es el proceso de selección.

Hay una primera selección

que hacemos a través de un programa informático

para que se cumplan los requisitos administrativos

y para manejar el número que recibimos de solicitudes

que es muy elevado,

y, posteriormente, son comités académicos

que están integrados por personal de la fundación,

por expertos y expertas independientes,

y, luego, por los responsables de los programas académicos

que se solicitan

por parte de las personas que van a participar,

y, finalmente, una entrevista personal

para comprobar la idoneidad de cada candidatura al programa.

En junio, entre junio y julio, terminamos ese proceso,

comunicamos la concesión de las becas,

y, sobre todo, para las de posgrado y doctorado

entre septiembre y octubre

se incorporan a los centros de estudio

en los que van a cursar esa formación.

En esas fechas volveremos a vernos seguro

para ver a algunos de los que hayan ganado.

Muy bien.

Vamos ya con el tema que nos ocupa.

¿Qué es lo que nos está pasando?

Hace ya mucho tiempo, bueno, mucho, algún tiempo,

que se está viendo la proliferación de este tipo de líderes.

¿Cuáles serían los principales

y en qué momento han surgido y por qué?

Bueno, quizás, se puede estar tentado a pensar

que estos son fenómenos locales.

Que, por ejemplo, la elección de Bolsonaro en Brasil

o el surgimiento de una ultraderecha en España

con el fenómeno de Vox

son cosas que nos pasan a los españoles o brasileños.

Y es cierto que hay circunstancias locales

que explican ese fenómeno.

Pero lo que es importante destacar es que es una tendencia global

y que hay circunstancias que son comunes a todos los países

y que, como sistema internacional, nos estamos encaminando a una...

Estamos en un periodo

en el que hay un ascenso de la ultraderecha

que se está produciendo de distinta manera

en todas partes, ¿no?

Aquí hay unos factores que son más de fondo, ¿no?

Por una parte, hay un enorme descontento social

hacia las élites

y la forma que han conducido la globalización

dejando a gente atrás, ¿no?

En algunos casos,

no respondiendo a expectativas sociales en ascenso.

Hay países emergentes

donde han aparecido nuevas clases medias

que ya no quieren ser gobernadas como antes,

que no admiten la corrupción,

que quieren mejor seguridad ciudadana,

mejores políticas públicas,

que quieren ascenso social

y que no sean las élites de siempre las que se reproduzcan gobernando.

Y en las economías avanzadas

tenemos también un problema de expectativas,

pero en vez de ser expectativas en ascenso,

tenemos expectativas en descenso.

La percepción de que el futuro va a ser peor,

que la siguiente generación

no va a tener las mismas oportunidades,

que los derechos se van a ver recortados...

Eso ha creado un caldo de cultivo

y tenemos encuestas,

por ejemplo, las que hace Ipsos MORI a escala global

que cuando se les pregunta sobre la forma en que son gobernados

denotan un malestar generalizado.

Una pregunta muy significativa que hacía una encuesta de Ipsos MORI

es si se pensaba

que el sistema económico que se gobernaba,

que la forma de gobierno estaba amañada

a favor de los ricos y poderosos.

Así se formulaba la pregunta.

Y el país

en el que los indicadores eran más favorables a las élites

era Suecia.

Un 56 % de la población

aun así pensaba que se gobernaba para los ricos y poderosos

y no para la gente común,

pero es que hay países como México o Brasil,

por citar dos

que han tenido cambio de Gobierno recientemente,

donde esos porcentajes eran del 80 y del 91 % de la población

que pensaba que se gobernaba así.

Un rápido paréntesis.

En España era el 85 %.

Hay un descontento social muy de fondo

que es un factor que explica

y luego hay otro

que tiene que ver con la forma de hacer política,

con esta especie de emprendedores políticos,

que son los líderes de extrema derecha

que han logrado desarrollar un discurso contra las élites

que aprovecha ese estado de descontento social,

han podido presentarse como personas ajenas al sistema

y capitalizar...

El caso de Trump, por ejemplo. Trump es un caso muy claro.

Es un caso muy evidente de gran empresario

que le decía a Hillary que él sabía de eso más que ella.

Claro.

En realidad, cuando rastreas con atención la trayectoria

de muchos de estos nuevos líderes

o como se dice en anglosajón "outsiders",

personas que han estado fuera de la clase política,

encuentras muchos rasgos en común.

No son ni muchos menos ajenos a esa clase política,

han formado parte de ella durante mucho tiempo

o de la clase empresarial,

pero han logrado desplegar un discurso

antiélites y antiexpertos

e identificarse con la gente común,

cuestionar la corrección política

y su semántica de inclusión, de respeto a la diversidad,

y este discurso ha tenido mucho éxito.

Y qué hace que las personas voten contra sus propios intereses,

puesto que la mayor parte está haciendo eso, ¿no?

Sí.

Enojo, enfado e indignación

contra, digamos, esa forma de gobierno.

Aquí, de nuevo, en cada país, digamos...

Hay matices, ¿no? Hay matices, ¿no?

En el caso de Brasil de Jair Bolsonaro,

lo que ha habido es una reacción social muy fuerte

contra la corrupción.

Había mucho antipetismo contra el PT, el partido de Lula,

por los casos de corrupción como el Lava Jato, etcétera.

Y otro elemento muy importante ha sido la inseguridad ciudadana.

La gente paga impuestos,

pero el Estado es incapaz de proveer seguridad ciudadana,

y, entonces, un discurso de mano dura por un lado

frente a los delincuentes

y un discurso de limpieza frente a la corrupción

engancha muy bien con esas preocupaciones sociales.

Es evidente

que todos los que han votado por Bolsonaro

no piensan como Bolsonaro en muchos aspectos,

pero ha sabido capitalizar esto

de la misma forma que se dijo hace relativamente poco.

Es dudoso

que todas las personas que en Andalucía hayan votado a Vox

lo hayan hecho porque coinciden con lo que Vox dice

sobre inmigración o sobre Cataluña o sobre estos asuntos,

pero, en realidad, hay mucho descontento social

contra muchos años de una forma de gobierno,

contra la corrupción,

contra problemas socioeconómicos como el desempleo...

En el caso del Reino Unido, el "brexit" capitalizó mucho voto

que no es que fuera estrictamente antieuropeo,

pero era antiinmigración, era antiélites, etcétera.

Hubo un montón de mentiras

sobre las que se sustentó el discurso de los del "brexit"

que ahora se han demostrado mentiras.

Quiero decir que...

Este es un rasgo común también.

El manejo del discurso y de las redes sociales

ha sido un factor de éxito para estos nuevos líderes.

No solamente tenemos los problemas más de estructura.

Decimos en ciencias sociales que hay otro factor causal

y es la agencia, lo que los actores hacen.

Yo tengo un factor de agencia muy importante.

La utilización de las redes sociales crea canales alternativos.

Y dado que las redes retroalimentan las propias percepciones de uno,

lo que uno quiere oír y sus propios prejuicios,

que sitúan a las personas en un bucle autorreferencial,

el lanzamiento de estas noticias falsas

que no son contrastadas

ha servido también mucho

y ha sido muy útil para dar vuelo a estos liderazgos de ultraderecha.

¿En Europa qué está pasando?

¿Quién se beneficia de que Europa se rompa?

Que Europa no funcione bien.

Estamos viendo que el euro, a pesar de todo,

sigue siendo la segunda moneda de referencia mundial

y que vivimos relativamente bien

en relación a cómo viven en otros lugares,

pero ¿quiénes están interesados en que esto no siga siendo así?

Si se hace una lectura en clave geopolítica,

una Europa fragmentada y debilitada interesa a otras potencias

y a líderes nacionalistas

que quieren volver a una política de grandes potencias

y de equilibrio de poder.

Claro, nosotros como europeos no tenemos otra alternativa.

Necesitamos una Europa unida, ¿no?

Lo que ocurre es que una Europa unida

no es solamente una Europa que sea capaz de acordar políticas.

Tiene que ser una Europa legitimada ante su ciudadanía

y es importante recordar

que en teoría democrática

tenemos dos fuentes de legitimidad de un Gobierno democrático.

Uno es la legitimidad de origen

y nace de unas elecciones libres y competitivas.

Aquel que es elegido por la mayoría tiene una legitimidad indiscutible.

Pero existe también la legitimidad de resultado.

Los Gobiernos tienen que cumplir el contrato

que supone en una elección de su programa electoral

y tienen que proveer bienestar, seguridad...

Todas esas cosas que los Estados proveen.

Cuando echamos la mirada atrás,

la Unión Europea ha tenido siempre un serio problema

de legitimidad de origen, ¿no?

Tenemos una legitimidad indirecta en el Parlamento europeo,

también indirecta

porque el consejo de jefes de Estado o de ministros

representa a Gobiernos nacionales,

pero, luego, la Comisión, que tiene la iniciativa legislativa,

el monopolio de la iniciativa legislativa,

no ha sido elegida por nadie.

Históricamente,

la Unión Europea se ha legitimado por resultado

porque proporcionaba bienestar a la ciudadanía.

La autoridad era reconocida por eso.

Es lo que esperaba y... Exacto.

No sé muy bien cómo han llegado ahí, yo no los he elegido,

pero nos produce Schengen, libre circulación,

me trae la moneda única

con tipos de interés más bajos y estabilidad

y me trae, en el caso de España es muy claro,

que la pertenencia a Europa mejore nuestras rentas,

nuestras infraestructuras...

y así ha ocurrido con otros.

La Unión Europea está bien.

Bueno, no le hago muchas preguntas en cuanto a cómo han sido elegidos.

Ahora, cuando a partir de 2008,

se convierte en una especie de dúplica del FMI

y empieza a producir programas de ajuste estructural

y nos dice, por ejemplo, a los españoles,

los griegos, los portugueses,

que para seguir en el euro tenemos que bajar nuestros salarios

y nos empieza a traer cosas antipáticas,

y empezamos a tener un problema no de legitimidad de origen,

sino de legitimidad de resultado.

Y volviendo a la pregunta original.

Si la Unión Europea tiene que sobrevivir,

no se trata solamente

de que los jefes de Estado se pongan de acuerdo

en tener una ciencia común o una política exterior más fuerte,

es que tiene que ser relegitimada ante su ciudadanía.

Y, además, eso tendrá otro efecto,

y es que le segará la hierba bajo los pies

a los líderes populistas y la ultraderecha,

porque para esa población

esa legitimidad significará una satisfacción

con el funcionamiento de la Unión Europea

en términos de bienestar

que reducirá ese malestar y esa indignación.

¿Y eso cómo se consigue, José Antonio?

¿Votando a la gente que...?

Bueno, necesitamos un...

Ese es el camino

para un cambio de políticas en la Unión Europa.

La Unión Europa ha sorteado la crisis del euro

que ha sido una crisis

verdaderamente existencial para la Unión Europea a medias.

Hemos tenido yo creo que muchos aciertos

en la política monetaria.

El Banco Central Europeo a pesar de todo lo ha hecho bien.

Es decir, ha salvado países, ha salvado la banca,

ha permitido que el euro se mantuviera,

ha abierto el grifo del dinero, tarde, pero lo ha abierto,

y, particularmente, en el periodo de Draghi.

Yo creo que va a salir legitimado de su mandato

porque salvó el euro y salvó la Unión Europea.

Lo que nos ha faltado es la otra pata.

Son los Estados miembros reunidos en el consejo

adoptando una política fiscal expansiva

que generase empleo y lanzando un mensaje.

Es decir, la forma de relanzar la economía europea

no es enviando gente al desempleo,

a la precariedad, bajando los salarios

y diciéndole a la ciudadanía que el futuro va a ser peor.

Que va a haber menos de todo. Que va a haber menos derechos.

Sobre todo, cuando hay posibilidad de esperanza

cuando, por ejemplo,

hablábamos antes de comenzar esta entrevista

del caso de Alexandria... Ocasio-Cortez.

Ocasio-Cortez, ¿no?

Hablaba de una nueva economía verde o algo así, ¿no?

El Green New Deal lo llaman.

Sí, sí. Como Roosevelt, pero en verde.

Exacto.

Esto es una propuesta interesante y también de aplicación

y se ha reclamado para Europa.

Es decir, además de los problemas que estamos mencionando,

estamos en vísperas de una revolución tecnológica

y estamos en un momento

en que se nos exige un cambio en el modelo productivo

hacia la sostenibilidad ambiental.

Entonces, en términos de inversión y de generación de empleo,

el tránsito a las energías renovables

es espectacular.

Pensemos, por ejemplo, en el sector energético

en España y en otros países

la renovación o la instalación de un parque de placas solares

que cambien nuestro modelo energético

es intensivo en empleo, porque es un modelo descentralizado.

No es de grandes hidroeléctricas o grandes centrales nucleares.

Es un modelo muy descentralizado intensivo en empleo.

El cambio en un sector

que es tan importante para la industria española

como es el del sector del automóvil

que es nuestra principal fuente de exportaciones

y nuestro principal producto industrial

el tránsito hacia vehículos eléctricos

tiene que generar empleo e inversiones, ¿no?

Es decir, hay alternativas económicas.

Las hay que puedan generar empleo y que puedan generar ingresos,

pero, claro, hacen falta líderes más visionarios

y no que estén mirando de reojo a la encuesta

y con ese cortoplacismo electoral que hemos tenido en este tiempo.

Ha sido un verdadero placer, José Antonio.

Muchísimas gracias por visitarnos.

Te esperamos siempre

que tengas algo nuevo de la fundación

y, desde luego,

cuando los ganadores de este año estén ya listos.

Muchísimas gracias y aquí estaremos con mucho gusto.

Hasta siempre.

Seguimos.

Son escuelas que preparan a sus alumnos

en empatía, creatividad, trabajo en equipo,

resolución de conflictos y liderazgo.

Se llaman escuelas changemakers.

Escuelas de hacedores de cambio.

Vamos a ver ahora

cómo tratan de conseguir esos objetivos

compartibles por todos.

Tenemos unas 250 escuelas en todo el mundo por ahora.

Siempre seguimos creciendo.

En España, de momento, hemos reconocido siete.

Hay muchas más

de las que podemos llegar a reconocer.

Lo importante no es tanto

que te reconozca como escuela changemaker,

sino serlo, ¿no?

Es como tener este ADN.

Y, sobre todo,

escuelas con capacidad de influencia o de contagiar,

y ese es el motivo también de este curso.

-Lo curioso es que estas escuelas hayan estado casi en el anonimato.

No para los cercanos, pero sí para España, ¿no?

"Mira Finlandia. Se hace en Finlandia o Suecia".

Aquí hay cosas espectaculares que se hacen

y estas escuelas son solo un ejemplo de todas ellas.

-El curso de La Coruña

pretendía poner en contacto a estos docentes

y a estos equipos directivos que ya lo habían conseguido

con otros que quieren iniciarlo

y favorecer ese aprendizaje.

-Lo que estamos haciendo los docentes

es participar en este tipo de cursos,

es el segundo año

que estoy en un curso de las escuelas changemakers,

e intentamos beber un poco.

Cuando voy a un curso de estos, sobre todo, hago dos cosas.

Por un lado,

llevo toda la información que me puede ser útil

y, por otro lado, interactúo con profesores de toda España

que me van a aportar para mi trabajo.

-¿Qué queremos que aprendan los niños?

¿En qué queremos que sean competentes

nuestros niños y niñas?

Entonces, nos hacemos la pregunta

y, después, en función de la respuesta,

montamos los contextos de aprendizaje.

La información no es lo mismo que formación.

Nosotros decimos que se puede aprender,

pero es cómo aprenden.

Yo creo que la cuestión importante es cómo aprenden.

Cómo transmitimos esos conocimientos,

esos contenidos que tienen que aprender los niños,

pero de una forma gratificante,

de una forma que conecte con sus intereses

y que respete sus ritmos de aprendizaje.

-Lo que no se está haciendo bien

es que sigue habiendo viñetas de Tonucci

en el sentido de pupitres, pupitres, pupitres

y encerado, transmisión de conocimientos,

el conocimiento disecado en la página cientoipico del libro

y que está sin contexto.

Eso ya se dijo desde los presocráticos, ¿no?

Entonces, la mayéutica es necesaria otra vez

y que vuelva Sócrates a decirnos: "Conócete a ti mismo"

que es lo primero que tiene que hacer un niño.

Saberse y después ilustrarse

y después informarse y después instruirse.

-Cuando decimos eso,

estamos diciendo que es importante lo que aprenden,

pero es muy importante la socialización

y es muy importante

el aspecto emocional de cada criatura.

No van a aprender si emocionalmente están mal,

no van aprender si tienen dificultades en el patio,

con sus compañeros, en su casa,

porque muchos niños vienen con una mochila carga de problemas

y, a veces, queremos que aparquen esa mochila

y que aprendan.

-Lo que queremos trabajar es que ellos sean los artífices

y los gestores de su aprendizaje.

Eso significa que sepan gestionar el tiempo,

que ellos puedan elegir lo que quieren aprender,

que tengan capacidad de reflexión para saber lo que han hecho mal

y aprender de sus errores,

el aprendizaje cooperativo,

metodologías activas como inteligencias múltiples, PBL,

pero, sobre todo, esa gestión del conocimiento

y ese crear relaciones estables y crear relaciones efectivas

que les ayude a desenvolverse en la vida

y en cualquier circunstancia que les toque vivir.

-Los niños son felices si obtienen buenos resultados,

si son protagonistas,

si participan en aquello que les implica.

En concepto de participación infantil también,

estamos obligados

por la Declaración de Derechos de la Infancia de UNICEF

a hacerlos partícipes en aquello que les afecta.

En nuestro caso, lo que hacemos es curricular,

pero ellos deciden

qué proyectos de investigación quieren realizar.

Llevan distintos proyectos de meteorología escolar,

de huerto escolar...

-Uy, eso es muy duro, ¿eh?

Tú vas a ser una gran defensora de los derechos.

(HABLAN EN INGLÉS)

-Todo cambia.

La medicina cambia, la ciencia cambia y la educación no.

¿Por qué?

Supongo que entra un factor primordial

que es la inercia en la que estamos.

-Al cerebro de niños, sobre todo, hay que moverlo.

Al cerebro hay que darle intenciones

y al cerebro hay que darle precisión.

Entonces, en El Pelouro,

todos los días se movilizan los cerebros.

"No hay calle hoy".

"Nosotros teníamos calle". "No hay calle".

El otro día, cogimos ocho kilos de cangrejos

y todos los niños en una situación...

Pero, después, eso va al aula y se hacen maquetas del cangrejo,

se hacen monográficos, el niño busca en internet,

busca programas en Wikipedia y "online"

de todo lo que hable de un cangrejo

y hasta hacen arte.

Y, entonces, Caravaggio.

Ese cuadro de Cravaggio que está allí cogiendo el cangrejo

con un terror de que le picó...

Pues estamos emocionados con Caravaggio

y los niños pintan el cangrejo.

O Durero.

Durero también habla de los cangrejos

y hacen unos cuadros preciosos sobre el cangrejo.

O sea, llevamos a todo...

En El Pelouro no hay asignaturas fragmentadas.

El Pelouro es una transdisciplinariedad.

Es el tercero incluido.

-Para nosotros es muy importante el trabajo en equipo.

Es decir, eso es indispensable.

Ahí los individuos son importantes, pero como parte de un equipo.

Por tanto, planteamos unas actividades

que tengan un componente lúdico,

pero unas actividades que no sea jugar a la cuerda,

sino que ese componente lúdico

posibilite el trabajo de contenidos curriculares.

Nosotros montamos en el primer ciclo una casa y una tienda

y se genera un juego de compraventa.

Ellos están jugando a vender y a comprar,

pero están trabajando el concepto de número.

Están trabajando diferentes operaciones.

La suma, la resta, cálculo mental...

Están trabajando las medidas.

Litros, metros...

Constantemente, cuando va a la tienda

a comprar lana para hacer un pompón o un telar, dice:

"Tiene que hacer una factura. ¿Cuánto vale el pedido de lana?".

El que compra tiene que hacer su cálculo

y el que vende también.

El que vende está vendiendo metros

o para la casita está vendiendo líquidos.

Por tanto, están manipulando

y trabajando conceptos matemáticos o contenidos matemáticos

de una forma lúdica.

-Por ejemplo, tenemos un programa de senderismo escolar

donde todos los meses hacemos una salida al campo

y nos acompañan,

desde la Asociación de Medioambiente de la localidad

que está recuperando senderos,

nos acompañan los abuelos

y hacemos interpretación del paisaje,

conocemos distintas plantas y huellas de animales

que es curricular,

pero lo estamos viendo en el campo

y no en la página 20 del libro de texto de ciencias.

-Con estos modelos hay menos fracaso escolar,

hay menos "bullying",

hay menos abandono temprano de la escuela,

los niños sacan buenas notas,

o, al menos, las mismas que en el otro modelo tradicional.

Y, además, solemos cuestionar mucho

lo que están haciendo las escuelas innovadoras como estas,

pero no cuestionamos tanto lo que está fracasando

de las escuelas que tenemos.

Las empresas están demandando otras cosas que no estamos enseñando

y esto es un debate muy interesante para la educación, ¿no?

Están demandando otras habilidades.

Habilidad de colaborar, de resolver problemas...

El conocimiento lo podemos adquirir

si tenemos habilidades de aprendizaje y de curiosidad

y de investigación...

-Requiere un cambio en profundidad

el sentido de la educación, la manera de trabajar,

cuestiones técnico-pedagógicas,

la manera de la estructura de la escuela,

porque significa que los profesores tienen que trabajar en equipo,

que tienen que dar ámbito al alumno para que se sienta protagonista,

para que genere él su propio conocimiento.

Y todo eso no es fácil

porque nosotros no hemos vivido estos modelos tan participativos

o tan activos si queremos, ¿no?

-He estado hablando con padres que lloraban porque decían:

"En un centro mi hija era gris. Mi hija o mi hijo era gris.

Mi padre, hablando por el abuelo del niño,

lloraba cada día que la veía salir de la escuela

y ahora es feliz y llora de alegría,

porque va a la escuela y aprende muchas cosas,

tiene ilusión por compartir lo que hacen".

Me parece que la peor frase que puede oír un padre de un niño

es "no me lleves a la escuela"

y la mejor frase que puede oír un padre, una madre o un maestro

es "tengo ganas de volver al día siguiente".

Taller de humanidades en "La aventura del saber"

en compañía del pintor Jorge Rando, pintor y escultor Jorge Rando,

y el crítico Armando Jiménez.

Acaba de presentarse en Málaga y en Madrid

este libro extraordinario,

"Espiritualidad y humanismo en la pintura de Jorge Rando",

y hemos tenido la oportunidad

de invitar a sus dos protagonistas al programa.

Gracias.

Bienvenidos a vuestro programa porque sé por Armando que lo ves

y, bueno, tú vives en Alemania normalmente.

También vivo en Málaga.

Vives también en Málaga.

Oye, Jorge, cuéntanos.

¿Cómo se ha convertido usted

en uno de los exponentes del arte expresionista

nada menos que en la cuna del arte expresionista

que es Alemania?

Porque usted es de Málaga, ya lo hemos dicho.

Bueno, yo estudié Filosofía en España

y me enamoré, si se puede decir enamorarse,

y, sobre todo, el centro de todo es el amor,

de los filósofos alemanes.

Entonces, digo:

"Quiero estudiar los filósofos, pero en su lengua en alemán.

No las traducciones que me pueden hacer."

Entonces, marché a Alemania precisamente a eso, ¿no?

Encima, no sabía dónde ir.

Cogí el mapa y dije:

"¿Un sitio de mar?

Hamburgo es lo que está más cerca del mar".

Cojo mi tren, tercera,

en la época en que iban los asientos de madera.

¿De qué año estamos hablando?

Principios de los 60.

Y tengo que hacer trasbordo en Colonia.

Claro, tengo que cambiar de tren para coger otro hacia el norte,

son 600 kilómetros hacia Hamburgo,

pero la estación está a dos pasos de la catedral de Colonia.

Yo dije: "Mientras que esté aquí no me voy a perder la catedral".

Pero sí me perdí el tren.

Entonces, comienza ahí.

Digo: "Bueno, me sitúo".

Estoy en Colonia,

el billete de tren me dura para dos años.

Ni conozco a nadie en Colonia ni conozco a nadie en Hamburgo.

Me voy a quedar unos días aquí como pueda

ya sobreviviré de la forma que sea

y luego sigo para Hamburgo.

En la actualidad, hace 15 años que vivo en Hamburgo,

pero, luego, me quedé enganchado a Colonia.

Lo primero que hice fue buscar un sitio donde dormir,

buscar un sitio donde comer

y apuntarme de oyente en la universidad

para aprender primero el alemán y luego estudiar Filosofía allí.

Por cierto, se ha presentado el libro

en la fundación Ortega y Gasset Gregorio Marañón.

Él también estudió en la Universidad de Colonia

y estudió en Málaga.

Claro, en los Jesuitas de Málaga. En los Jesuitas de Málaga.

Sí.

Bueno, y así fue como yo entré.

Yo ya era pintor porque el pintor nace.

Un pintor es como un futbolista

que nace y puede nacer genio o puede ser mediano.

Hay 200 000 futbolistas, pero...

También fuiste futbolista, ¿no?

Sí, bueno.

Entonces, de pequeño recuerdo

que mi madre, cuando tenía ocho años, decía:

"Tengo que hacer un regalito. Píntame un dibujillo".

Le pintaba una Virgen o cualquier otra cosa,

le ponía un marquito y lo regalaba.

Con eso quiero decir que enseñarse a dibujar,

enseñarse a pintar y enseñarse a combinar colores

puede hacerlo todo el mundo.

Yo me comprometo

a los que no son pintores enseñarlos a pintar en un mes.

Ahora, si has nacido para pintor, ya es otra cosa.

Toda tu vida está implicada en eso.

La pasión.

Esa pasión que si te falta, te falta algo.

Como el escritor, como el poeta.

A Armando si no escribe, le falta algo.

Entonces, claro, yo ya me meto en la vida de Alemania

y descubro a los expresionistas que ya había estudiado un poquito.

En España se ha estudiado poco ese movimiento

porque pasamos desde el impresionismo,

Velázquez, Goya, tal,

pasamos al impresionismo a la luz de Valencia

con Sorolla y Picasso.

Picasso viene y se lo come todo.

Se lo come todo no solamente en España,

sino en París, tal y cual.

Esto me gusta, lo hago, lo encuentro aquí, lo mejoro,

lo hago y lo transformo, ¿no?

Y ahí se quedó un poco.

¿Qué pasaba?

Que los pintores que había,

sobre todo, en Madrid, el grupo ese,

se tenían que marchar o hacer algo, ¿no?

Eso a mí no me cogió

porque yo era más joven en aquella época,

pero ya estaba en Alemania.

No estaba en el movimiento pictórico de aquí de España.

Pero yo cuando vi esos trazos,

me quedé como me he quedado ahora recordando cuando era joven

y digo:

"Pero es que este es mi lenguaje".

Pero mi obsesión era el concepto.

Quizás por la filosofía.

Entonces, digo:

"Primero voy a estudiar a los filósofos alemanes".

Además, todos han escrito sobre arte y pintura

y era su gran vocación.

Kant, Hegel, Goethe, Scheler...

En fin, todos, ¿no? Aparte de los otros.

Schopenhauer, ¿no? Schopenhauer. O sea que...

Y, entonces, allí me envolvió todo

y ya es cuando comencé yo a pintar.

A pintar porque el expresionismo es un lenguaje

no que lo tienes que aprender, te tiene que captar a ti.

Yo no puedo decir:

"Hoy voy a pintar impresionista, hoy pinto realista y mañana...

Es muy difícil aprender a ser expresionista.

Imposible. Claro.

Es imposible porque es algo...

Y más con la conceptualidad que yo lo pienso

porque tú ves, haces eso tuyo

y lo tienes que pintar en tu mente.

Y, una vez que esté todo cocido en tus entrañas,

entonces es cuando lo sacas.

Lo sacas de la forma

y ya, entonces, las formas no son tan importantes.

El fondo es lo importante.

Lo que quiero expresar. Lo demás no importa.

El academicismo lo has aprendido cuando aprendes filosofía.

Luego tienes que olvidarla.

Tienes que ser tú porque está en la naturaleza,

está en la humanidad,

está en nuestros genes y en todos lados.

Y ahí es donde tienes que meterte.

No sé, me habré ido a lo mejor por los cerros de Úbeda.

Qué va, qué va. Está perfecto.

Armando, háblanos del arte de Jorge Rando.

¿Qué significación tiene?

¿Qué importancia tiene lo que él hace?

Yo creo que un tema que tenemos que resaltar

es la relevancia de que un pintor de origen español

sea una de las grandes figuras del expresionismo

en la cuna del expresionismo en Alemania.

También debemos resaltar

que muchas veces es más conocida la obra de Jorge Rando.

Estuvo recientemente como el primer pintor occidental

invitado en el quinto festival de Qi Baishi, el Picasso Chino,

que estará este año en Washington exhibiéndose su obra.

Hay toda una programación también en este 2019

para llevar el expresionismo con grandes pintores expresionistas

a México, a Perú, a Chile y a Argentina

Y la figura del maestro que es muy sencillo en su trato

y en cómo habla de su obra

tristemente, a veces, no es lo suficientemente conocida

o reconocida en su propio país.

Una figura de corte internacional

que está siendo valorada de una manera excepcional

en el contexto internacional.

Este libro busca una mirada introspectiva

no solamente al pintor,

porque no es una visión hegeliana e historicista de la obra

o un análisis crítico sobre la obra "per se",

sino una mirada interior al hombre,

a su pensamiento y a sus reflexiones.

Como él resaltó con mucha claridad, para él primero está el concepto.

La definición que le da el ente, el logos y el ser a su obra.

Es por eso que la obra logra

eso de lo que nos hablaba Tolstói o Gombrich.

Ese contagio emocional.

Está tan bien concebida, está tan bien captada,

que con pocos trazos, con pocas líneas,

con colores muy brillantes e intensos,

logra transmitir.

No solamente transmitir, sino muchas veces conmover.

Y algo muy particular del libro

es que el libro tiene una propuesta muy provocativa.

Al hacer una reflexión,

si la obra de Jorge Rando, siendo expresionista,

nos habla desde la angustia existencial

hasta esa empatía o confraternidad con la que sufre,

¿no será que también a través de la obra pictórica

se puede estar haciendo filosofía?

La filosofía es una forma de invitarnos a reflexionar,

pero también, a veces,

la forma, la imagen o la estructura no solo nos toca el corazón

o las fibras más sensibles,

sino que también nos invita a pensar en el otro,

en el que sufre,

en el que está pasando un momento difícil,

en la dignidad humana...

En estos grandes temas

que hacen tanta falta en nuestro siglo XXI.

Para terminar, yo quisiera decir nada más

que la obra de Jorge Rando es claramente expresionista

porque su principio básico

es la reivindicación de la espiritualidad en el arte.

Ese vínculo humanista con los demás.

Y, precisamente, a través de su obra plástica

podemos conectar con esa función del arte

tan necesaria para este siglo monetarista

cada vez más alejado

de los principios y los valores humanistas.

Quizás por eso, Jorge, el museo tiene una cierta filosofía

que no es la habitual de los museos al uso, ¿no?

Para empezar, está en un barrio de Málaga.

No está en el centro.

Es decir,

el turista que quiera verlo tiene que buscarlo.

Tiene que sufrir.

Quien quiera ver el museo tiene que buscarlo.

Y, luego, es un lugar al que uno entra cuando quiere,

cuando está abierto, sin más.

No hay que sacarse un billete, no hay que reservar.

Entras y compartes.

Háblanos de cómo se te ocurrió la idea.

En fin, háblanos del museo, del concepto,

de lo que allí pasa normalmente.

Bien.

Como pintor es lógico

que haya visitado todos los museos del mundo.

No diremos todos, pero casi todos.

Entonces, siempre me ha molestado

que la gente vaya a una taquilla, se ponga en cola

o venga un grupo y compre su entradita,

entre, hay ahí una señora o señorita o caballero,

no se acerque, da la vuelta, no se puede hablar,

termina el recorrido, se marcha...

Bueno, le ha podido gustar. ¿Por qué?

Porque ha venido una exposición de Rembrandt,

no sé, o de Picasso o de Barlach,

y hay que verla para contar que la ha visto.

Pero ha pasado para ver como se pasa por un parque.

Bueno, si pasas por un parque, hay árboles.

Y digo: "Esto no es un museo del siglo XXI".

Tenemos que evolucionar.

Esto son mausoleos del siglo XX, del siglo XVIII, del siglo XVII.

Que está bien.

El museo tiene que ser otra cosa.

Entonces, tenía una premisa

y es que es un museo que para mí no tenía legitimidad,

como acabo de comentar antes, por sí mismo.

La legitimidad será la sociedad.

El museo, empezando por el pintor o por el director,

tiene que salir.

Todos tienen que salir para que la gente entre

y que sea su sala de estar.

Entonces, digo:

"Para hacer esto hay que ser los primeros en todo".

Si lo hacemos copiando el museo en Málaga de Picasso,

el Thyssen o cualquiera de ellos,

pues somos uno más con mejor o peor director.

Yo quería un director

para el que el centro de ese museo

fuera la palabra más sagrada para mí que es el amor.

Yo digo que la pintura sin amor es solo color sin alma.

Si un museo no tiene amor, no tiene alma.

Como un pintor.

Si no ama lo que hace,

podrá hacerlo técnicamente bien, pero no.

Lo teníamos que hacer totalmente diferente.

El arte.

El arte se ha convertido en mercantilismo

y, además, en una tomadura de pelo.

No todos los artistas, pero la mayoría.

¿Qué ocurre?

Bueno, esto tiene que ser gratuito.

¿Cómo se hace un museo que sea gratuito

con todos los costes que conlleva?

Pues se hace.

Ahí está la prueba. Se hace.

Hay una fundación detrás, la fundación Jorge Rando,

que es la que administra.

-Sin subsidios del Gobierno.

Sin subsidios del Gobierno.

-Nada, nada. Nosotros...

Una vez, nos quiso el ayuntamiento apoyar

por la gran exposición de Barlach que es la primera vez que vino

con una cantidad...

Dijimos que no recibíamos dinero.

Nosotros colaborábamos,

pero el dinero vendría de otro sitio porque hace falta para pagar.

Todo el mundo tiene que vivir. Claro.

Entonces, realizan conciertos.

Al principio nos costaba trabajo

hasta que hemos conseguido que todos los concertistas

y grupos muy importantes de Alemania y de Andalucía sobre todo

quieran tocar en el museo gratuitamente

e pagándose incluso los viajes

porque el que va allí a ver eso también no paga.

O sea, es también gratuito.

Y eso se consigue por una cosa que es el amor al arte.

Hay gente que ama el arte.

Entonces, pues tenemos,

y lo explica mejor que yo Armando,

lo del humanismo.

¿Qué es más humanismo que lo que estamos viendo?

Ese cementerio que tenemos que he visto desde pequeñito.

Cuando yo nací, conocí el cementerio del estrecho de Gibraltar

pasando las pateras y tal.

No es una cosa nueva ahora.

Cuando yo pintaba África y los horrores de África

en los años 60 o en los años 70,

50 años y seguimos en lo mismo.

La guerra de Yemen, de tal...

O sea, ha variado poco.

Por lo menos, tiene que haber una voz.

Entonces, quisimos que el museo tuviera carácter también humanista

porque lo es el pintor que lo ha fundado

y a esos refugiados,

a esas mujeres maltratadas

darles un sitio.

Incluso trabajamos con psiquiatras para los enfermos mentales.

Que se sientan que forman parte de la comunidad y la humanidad,

que son uno más de nosotros.

Y es por lo que un 70 u 80 % del trabajo que tenemos,

que tiene la directora y el director gerente,

es dedicado a labor social.

Somos también el primer museo, creo que en el mundo,

que somos miembros de la Unesco

para interlocución, interreligión y todo eso.

Somos el primer museo

que cuando abre sus puertas a las 10:00 abre el taller.

Vas ahí a dar clase de vez en cuando, ¿no?

Bueno, yo tengo allí mi bata

y tenemos dos apartados, uno para niños y otro para artistas

que quieran entrar en la poética expresionista

porque es el único museo expresionista.

Si no vas a pintar expresionista, ve a otro sitio, a otra academia,

porque aquello no es academia.

Aquello es un sitio abierto

que va el pintor que no tenga un taller.

Allí lo puede tener.

Si no tiene medios económicos, allí tiene pinceles,

allí tiene lienzos y tiene todo lo que necesita para...

Y lo mismo lo hacemos...

Y, sobre todo, todo el aspecto social de los niños

lo hacemos combinado, por ejemplo estos refugiados,

con los colegios de Málaga para que no sean...

La verdad es que todo eso lo vamos a ver

en el reportaje que ya hemos grabado

y que tenemos que montar.

Cuando eso ocurra,

volveremos a intentar contar contigo

a ver si estás en ese momento en España

y si no, esperaremos a que vengas para volverte a invitar.

Ha sido un verdadero placer conocerte.

Muchas gracias.

Muchísimas gracias, Armando.

Gracias a ti. Es un honor. Y nos vemos pronto.

Verdaderamente un honor.

Gracias.

Tiempo ahora para la Agenda natural del mes de enero.

"Los humedales están desapareciendo

a un ritmo tres veces mayor que los bosques,

según un informe difundido por la secretaría

que supervisa la aplicación de la Convención de Ramsar

sobre los humedales.

Se trata del primer estudio global

sobre la situación que efectúan los expertos.

Las causas principales son el cambio climático,

el crecimiento demográfico,

la urbanización en zonas costeras y deltas fluviales

y los cambios en las maneras de consumo.

Las principales amenazas directas para los humedales

son el drenaje del agua, la contaminación,

las especies invasoras,

la perturbación de los caudales debido a los embalses

y la acumulación de los sedimentos por la deforestación.

La celebración del Día Mundial de los Humedales

el próximo 2 de febrero

pretende concienciar a los ciudadanos

de la importancia de este espacio

para fomentar su conservación y protección.

Un año más,

Fotociencia pretende seleccionar las mejores imágenes

relacionadas con la ciencia y la tecnología

con el objetivo de producir un catálogo

y una exposición itinerante que recorrerá museos

y centros culturales de toda España en 2019.

Hay varias modalidades y la temática es casi infinita.

El certamen FotoAves 2018

es el concurso internacional de fotografía de aves

promovido por SEO/BirdLife.

En el calendario de 2019

se presentan las tres obras premiadas

y 13 imágenes finalistas.

Estas fotografías invitan a reflexionar

sobre la diversidad, belleza y fragilidad de las aves

y el mundo en el que habitan.

También se quiere destacar

que en la lucha por la defensa de la naturaleza y las aves

la fotografía y el trabajo de quienes la realizan

constituyen un aliado fundamental e imprescindible

para alcanzar objetivos de sensibilización

y educación ambiental.

Es el inventario anual

de los animales que habitan el zoológico de Londres

en fotografías.

Camellos, cabras enanas africanas, escarabajos, tigres,

pingüinos y otras especies

han sido incluidas en el inventario

que ha llamado la atención de los paseantes.

Algunos animales incluso

han aprovechado la presencia de los cuidadores

para jugar con ellos

mientras trataban de realizar su labor.

Biólogos de SEO/BirdLife

y pescadores de más de 100 embarcaciones

del Mediterráneo

están trabajando juntos en el proyecto ZepaMed

que busca soluciones a la captura accidental de aves

en las artes de pesca.

En España, la captura accidental

está afectando de manera alarmante a la pardela balear,

el ave más amenazada del continente

que se reproduce exclusivamente en las islas Baleares

y de la que apenas quedan 3000 parejas.

Los científicos estiman que su población disminuye

un 14 % cada año

en parte, por estas artes de pesca,

y alertan de que si no se hace nada,

en 60 años se habrá extinguido.

La Federación Española de Deporte y Montaña

es la institución

que se encarga de homologar y regular el senderismo

en nuestro país."

-Para crear un sendero

utilizando las marcas de GR, PR y SL que son las marcas de la federación,

hay otras marcas,

el proceso normal es que alguien,

normalmente, es una entidad pública local,

puede ser una asociación o puede ser un club,

esté interesado

en que en su territorio haya un sendero con estas marcas.

Ese ente se identifica como promotor.

Cuando se implanta la señalización de GR, PR y SL,

como las federaciones queremos que haya una mínima calidad

y una homogeneidad en todo el territorio,

que un senderista andaluz encuentre lo mismo

en Andalucía que en Galicia,

desde la federación autonómica se manda a un técnico formado

que contrasta el mínimo de calidad y de homogeneidad

siempre desde el punto de vista de seguridad.

Y eso es más o menos cómo se desarrolla

cuando una gente ve unas marcas de blanco y rojo

lo que hay detrás.

-"Acaba de finalizar la fase de adecuación,

señalización y homologación de los senderos

del valle del Roncal.

Se trata de un ambicioso proyecto

que abarca 65 kilómetros de caminos."

-Un sendero está homologado por asociaciones de montañas.

Son marcas homologadas a nivel europeo

y se intenta que sea una señal uniforme

y que tampoco sea excesiva.

Yo voy a ir a un sendero

que me va a garantizar que no me voy a perder,

que me va a llevar a un sitio que yo quiero ir

y me han dicho en la casa rural,

en el hotel o en el bar del pueblo

que hay un sitio bonito y hay un rincón estupendo.

En el mantenimiento, que es un caballo de batalla,

hay que recordar que estamos en la naturaleza.

La responsabilidad de mantener el sendero

es de aquel que lo ha promovido

porque, normalmente, tiene un interés por algo,

desarrollo turístico, socioeconómico,

dar a conocer un territorio,

y eso es lo que le lleva a decir "lo tengo que tener mantenido"

porque no vale mucho inaugurar si luego no se mantiene.

"Los caminos disponen de paneles informativos

con datos de la duración, la distancia

y el desnivel de los recorridos,

además de recomendaciones para los senderistas."

La editorial Valdemar acaba de publicar este libro

fantástico en todos los sentidos:

"Los mil y un fantasmas" de Alejandro Dumas

en traducción perfecta de Mauro Armiño.

Recordemos por si acaso

que es el mismo Dumas de "Los tres mosqueteros",

de "El conde de Montecristo", de "Gabriel Lambert",

de "El tulipán negro"

y de la maravillosa historia de don Bernardo de Zúñiga

que, de hecho, se incluye en él.

En el volumen tres

bajo el epígrafe

"Los gentilhombres de Sierra morena".

Se trata de un libro concebido por el propio Dumas

para reunir parte de su producción fantástica

que como el resto de su producción fue torrencial

y siempre interesante.

Ahora, con las series de televisión,

apenas queda tiempo para leer por gusto

y entretenerse sin más.

Merece la pena, sin embargo, reservar al menos una hora diaria

para conocer a estos mil y un fantasmas

y disfrutar de la facilidad de Dumas

para mantenernos interesados en sus historias.

La Universidad Politécnica de Cartagena

nos propone hoy informarnos

sobre los vehículos autónomos submarinos.

La Universidad responde.

Los vehículos autónomos submarinos son vehículos

que tiene capacidad de situarse

y de navegar por debajo del agua automáticamente

sin necesidad de piloto

o cable que lo dirija.

Estos equipos pueden estar trabajando

entre seis u ocho horas en profundidades de hasta 100 metros

y estamos hablando de equipos ligeros.

Estos vehículos se posicionan cuando salen a la superficie

mediante antenas GPS

y cuando navegan por debajo del agua mediante sistemas doppler,

sistemas de ultrasonidos que localizan su posición relativa

con respecto al fondo.

Las aplicaciones que tienen estos vehículos

son muy amplias

dependiendo de las misiones para las que se diseñe.

Podemos instalarle sensores

como, por ejemplo, sonares de barrido lateral

o sondas multihaz

que nos darían una batimetría del fondo.

Podemos ponerle cámaras de vídeo

que lo que proporcionarían son vídeos incluso estereoscópicos

y de alta resolución

sobre el fondo o sobre determinadas partículas.

Podemos también equiparlo con sondas de temperatura,

salinidad, clorofilia, etcétera

para medir con detalle la calidad de las aguas.

Justo antes de terminar como siempre

recuperamos uno de nuestros trabajos.

Hoy, concretamente, un fragmento del documento

que dedicamos a Nikola Tesla.

El resto, como siempre, en la página web.

"Estaba atardeciendo

y yo sentí el impulso de acariciar el lomo de mi gato.

Al hacerlo, vi que era una cortina de luz

y que mi mano producía una lluvia de chispas

lo bastante ruidosa como para que se oyera alrededor.

Mi padre, que era un hombre muy docto,

tenía una respuesta para cada pregunta.

Esto no es sino electricidad.

La misma cosa que ves en los árboles en una tormenta.

No puedo exagerar el efecto

que esa visión maravillosa produjo en mi imaginación infantil.

Día tras día me preguntaba qué era la electricidad

y no hallaba respuesta.

80 años han pasado desde entonces

y todavía me hago la misma pregunta sin ser capaz de responderla."

Acabamos.

Mañana martes volvemos con la doctora Laura Rojas-Marcos

para hablar de convivencia entre humanos

y con Luis Suárez de WWF para hablar de maltrato animal.

Les ofreceremos también un nuevo reportaje

de la serie "Interrives"

y otro sobre el Centro de Primates Rainfer.

Pasen un buen día.

Gracias por el privilegio

de compartir esto con todos ustedes.

Volvemos mañana.

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La aventura del saber - 28/01/19

28 ene 2019

Veremos los reportajes "Escuelas Changemakers" y "Agenda natural".

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