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Para todos los públicos La aventura del saber - 27/11/19 - ver ahora
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Buen día a todos.

Bienvenidos a una nueva edición de "La aventura del saber".

Iniciamos hoy el programa con un taller de ciudadanía

al que hemos invitado

a la activista, creadora, investigadora y docente

Simona Levi,

una de las 25 personas

que están en estos momentos dando forma al futuro

según la revista "Rolling Stone"

y la directora del posgrado

en Tecnopolítica y Derechos en la Era Digital

de la Universidad Pompeu Fabra,

que acaba de publicar una notable aportación

a la lucha contra la desinformación interesada

y la intoxicación de la opinión pública

de la que hablaremos dentro de un minuto.

Recibiremos también en nuestra taller de ciencia

a José Miguel Viñas.

Si quieren aprender multitud de curiosidades

sobre el tiempo y el clima,

no deben perderse su último libro "Conocer la meteorología".

Octavo capítulo de la serie

que hace la universidad española para "La aventura del saber",

"Universo sostenible",

que hoy se ocupa del mundo y desarrollo rural

ante los desafíos de la emergencia climática

entre otros desafíos.

Y son terapéuticas las sonrisas.

Verónica Macedo es la fundadora de la asociación Saniclown.

Su objetivo

es que el payaso de hospital sea reconocido como un profesional

en el ámbito sanitario.

Hace poco que se publicó este libro claro y muy bien documentado,

"#Fake you: Fake news y desinformación",

un proyecto dirigido por Simona Levi

en la colección Ciclogénesis de la editorial Rayo Verde.

Hoy hemos invitado a Simona para que nos hable de él

y nos invite no solo a leerlo, también a utilizarlo.

Bienvenida. Muchas gracias.

El libro empieza con una cita de George Orwell, ¿no?

Con una cita que tiene que ver con España

de George Orwell.

¿Por qué la has elegido?

Al final de esta cita él explica

que siempre ha visto muchas mentiras en las noticias,

pero que nunca como en España;

y porque en España no tenían relación con la realidad,

pero sí con las líneas de partido.

Una de las cosas que explicamos en este libro

es que las "fake news" no son tanto culpa de las personas,

sino que son culpa de instituciones

y, sobre todo, mucho de los partidos políticos

que tienen la capacidad de viralizar y dar mucho cuerpo y mucho recorrido

a información inventada por sus intereses.

Eso ocurre ahora a través de internet

y antes ha ocurrido de otras maneras, ¿no?

Son los bulos de toda la vida. Exacto.

El libro se llama "#Fake you"

porque se está intentando hacer creer

que, de repente, con internet hay bulos

y esto va muy mal.

En realidad, los bulos han existido siempre.

El segundo capítulo del libro

es una historia de la propaganda y de los bulos.

Por ejemplo,

el caballo de Troya explicamos que es una noticia falsa.

Entonces, es un poco...

La operación que queremos hacer con este libro

es explicar a la gente que la culpa no es de internet,

que internet pueden utilizarlo como una herramienta

para mejorar la democracia.

La culpa no es de la gente,

sino que hay que cambiar el foco

y ver que el tema de las "fake news" es lo que se llamaba propaganda.

Grandes inversiones institucionales o de intereses

que tienen la posibilidad de dar recorrido a una información.

A eso se le llama propaganda.

No tenemos que asumir toda la responsabilidad

y no se debe con esta excusa recortar la libertad de expresión

o criminalizar el uso de internet.

¿Y qué podemos hacer?

Bueno, básicamente, deberíamos...

El libro propone exigir a nuestros Gobiernos e instituciones

y a las grandes fortunas,

a todos los que crean o viralizan "fake news",

una vigilancia sobre estas inversiones.

A la gente se nos dice:

"Tenéis que dejar de compartir bulos".

Es como si se nos enviara a comprar pan sin gluten

y no hubiese una etiqueta.

Se nos obliga a hacer una investigación

que en realidad no podemos hacer.

No es nuestra responsabilidad, y no tenemos el tiempo de hacerla.

Para eso debería existir el periodismo.

O, mejor todavía,

que los emisores de información tuvieran obligación de verificación.

Con lo cual, ¿qué podemos hacer?

Podemos prestar atención,

pero sobre todo debemos cambiar la narrativa

y a los que nos dicen de prestar atención nosotros

decirles: "Fake you".

Que las instituciones tengan unos protocolos.

Los mismos que aplicáis vosotros, los códigos deontológicos.

Que las instituciones

o quien emite información como negocio o como publicidad

tenga unas obligaciones de verificación.

De hecho, damos soluciones bastante concretas.

A nosotros, en internet, nos gusta quejarnos de cosas,

pero también aportar soluciones.

Es lo que queremos hacer con este libro.

Hay un problema que es el sesgo de...

Cuando tú quieres creer una cosa

y sea verdad o sea mentira te la crees, ¿no?

Hay todo un capítulo

en que explicamos que si se encara

como se está encarando el tema de las "fake news"

tratando los contenidos,

acabaremos recortando libertad de expresión.

¿Por qué?

Porque el ser humano,

por mucho que preste atención, tiene el sesgo de verificación.

¿Qué quiere decir?

Que siempre referimos una noticia que nos reafirme en lo que pensamos.

Aunque estemos equivocados. A un bulo tremendo, ¿no?

Aunque sea un bulo tremendo

a una noticia muy certera que nos ponga en discusión.

Entonces, evidentemente, ¿qué podemos hacer?

¿Culpabilizarnos?

¿Lobotomizarnos todos?

¿Recortar la libertad de expresión

hasta que haya alguien que nos diga cuál es la verdad?

Evidentemente, no podemos.

No tenemos que mezclar libertad de expresión,

que es perfectible.

Siempre seremos como humanos,

diremos mentiras y creeremos mentiras.

No tenemos que mezclar la libertad de expresión

con el negocio de la información o la información institucional.

En el libro nosotros separamos muy claramente.

Explicamos

que psicológicamente perdemos el control sobre este tema,

pero que para evitarlo necesitamos

que quien sí tenga un negocio

o una responsabilidad sobre verificación de información,

ya no la verdad,

porque estamos la dejamos a otros ámbitos...

Para la metafísica. Para la metafísica.

Al menos, un esfuerzo de verificación.

Lo que hacéis los periodistas.

Analizar las fuentes, contrastar las fuentes...

No estamos pidiendo nada del otro mundo.

Separar estos dos mundos.

La libertad de expresión de la gente,

y la responsabilidad institucional o los negocios

en torno a la información.

Cuando digo esto,

los periodistas se sienten interpelados.

Que también, evidentemente.

Pero nosotros queremos decir

que los periodistas, al menos, tienen un código deontológico.

Queremos extrapolar este código deontológico,

es lo que hacemos en el libro,

a otros ámbitos.

Imaginemos

que los Gobiernos y los partidos

antes de emitir una información tuviesen obligación de verificarla.

Será increíble.

Si lo pensamos un momento,

la mayoría de los bulos más disruptivos

se podrían evitar de esta manera

o, al menos, después,

los responsables tendrían que asumir responsabilidad.

Eso es un poco la hipótesis del libro.

Lo que pasa

es que cuando el interés es justo el contrario...

Exactamente.

Cuando quieres que la gente piense lo que no es.

Exactamente.

Es un poco...

¿Qué puede hacer la gente?

Empezar a decir "fake you",

exigirles a ellos la medicina que nos quieren aplicar a nosotros,

a nuestra libertad de expresión,

que se la apliquen ellos.

En el libro creamos una plantilla con un etiquetado

que es el que proponemos que sea obligatorio por ley

cuando hay un negocio.

Por ejemplo, en Facebook,

que es un lugar donde circulan muchos bulos.

Entonces, cualquier que pague o que cobre...

Por lo cual, el anunciante, que puedo ser yo,

porque cualquiera puede pagar en Facebook.

O un partido.

Hemos visto

que los gastos más grandes que se han hecho en Facebook

en las últimas campañas electorales

han sido de partidos.

Para una sola información han gastado en un caso 60 000 euros,

y en otro caso, 40 000 euros.

Vemos una diferencia

entre quién puede invertir en viralizar la información

y la gente que, aun cuando pagamos,

no nos podemos permitir 60 000 euros para viralizar una información.

Pero, en todo caso,

en el momento en que se pone dinero para que circule una información

o para que se cree una información

ya no es libertad de expresión.

Es un negocio para alguien.

Quien paga es responsable de este negocio,

y quien cobra es responsable de este negocio.

Debemos aplicar parámetros diferentes.

La libertad de expresión no se toca, pero el negocio...

Nosotros hablamos en el libro de "follow domani".

Se puede rastrear el negocio y a ellos aplicar este etiquetado,

que es un etiquetado simple como el que puede ser para comida.

Hay fuentes que confirman su información.

Si el resultado en el etiquetado es "cero fuentes",

es probable que sea inventada.

Si la fuente es idéntica al emisor,

es probable

que sea más bien publicidad y cosas así.

Información de parte. Exactamente.

Muchas veces, se vende como información neutral,

y, en realidad, claramente,

es información patrocinada de alguna manera.

Y esto ha ocurrido últimamente de una manera bastante clara, ¿no?

No solamente...

Se hablaba de Rusia, ¿no?

Se hablaba de países... No, no.

Nosotros en el libro explicamos

varias experiencias en varios países,

y todas llegan a la misma conclusión.

Que son las instituciones,

los partidos políticos o las grandes corporaciones.

Son los grandes productores de "fake news".

Pero también tenemos un capítulo sobre España,

porque aquí no estamos exentos

y podemos echar la culpa a los rusos o extraterrestres,

pero cuando tú analizas...

Aquí analizamos la anterior elección general

y se deduce con análisis.

Primero de todo se deduce

que cuando hemos pedido la información

de cómo han gastado en comunicación los partidos políticos

y cuando la hemos pedido al Tribunal de Cuentas también,

la información que nos ha llegado... No encaja.

Encaja, pero es varios millones.

Pero no sabemos en qué exactamente.

En comunicación es diferente una nota de prensa

que comprar "bots",

los robots que simulan ser personas reales

cuando en realidad están ahí para potenciar o desacreditar

un discurso u otro.

Hemos analizado,

y todos los partidos políticos, independientemente de los colores,

tienen entre un 10 y un 25 % de seguidores falsos, por ejemplo,

a los cuales piden contaminar de alguna manera

las conversaciones en las redes sociales.

Contaminar en el sentido de que...

Un humano puede tener una opinión,

pero, cuando tiene unos "bots", tiene 1000 opiniones a la vez,

y parece que una opinión sea más fuerte

cuando en realidad es solo pagada una vez más.

Hay un dinero que hace que sea más fuerte.

Los "bots" se pueden comprar en España.

Cualquier persona puede comprar

por entre 3000 y 15 000 euros un millón de "bots".

Es muy asequible, y evidentemente se usa en política.

De hecho, este negocio surge de "celebrities".

Los primeros que han provocado que haya negocio,

las granjas de troles o el negocio de los "bots",

para ensalzar el nombre de alguna "celebrity";

o, por lo contrario, atacar al contrincante,

son las "celebrities".

A este negocio se han añadido los partidos políticos,

que lo han hecho más grande.

¿Y por qué se habla de rusos?

En realidad,

no se ha podido demostrar

que los rusos hayan interferido en las elecciones españolas,

pero lo que sí es cierto

es que como aquí hemos tenido el ladrillo

como gran materia prima...

Pues, efectivamente,

es verdad que en Rusia hay muchas de estas...

Es básicamente gente precaria

que está encerrada en naves industriales

y que está automatizando opiniones, mecanismos, mensajes enlatados,

que replican

y que a través de algoritmos atribuyen a esto que son los "bots".

Por lo cual se puede recibir una información que viene de Rusia,

pero muy probablemente no será Putin,

sino que será un pobre precario en Rusia

que está trabajando

para que estos grandes productos den su beneficio.

¿Las leyes no deberían hacer algo?

¿Las leyes? Claro.

Exacto.

En el último capítulo

hemos analizado todas las leyes que están saliendo

y criticamos duramente el camino

que está cogiendo la Comisión Europea

porque la Comisión Europea ha creado un grupo de expertos,

pero cuando miramos con lupa como hacemos en el libro

este grupo de expertos,

el 47 % son representantes

de las grandes corporaciones de los medios de comunicación

y tratan solo la desinformación "online".

Este comité de expertos se llama Comité de Superexpertos.

Se llama High Level Experts Group.

Superexpertos en desinformación "online".

Como si la desinformación "offline" nos gustara muchísimo.

Nosotros criticamos

que es cierto hay un problema "online",

pero es un problema que se suma al problema "offline"

que ha habido desde... De toda la vida.

De toda la vida.

De información sesgada, información no verificada, etcétera.

Por lo tanto, nosotros proponemos...

De ahí salen muchas leyes sobre desinformación

y todas con este sesgo muy liberticida,

muy de atacar la libertad de expresión,

muy de criminalizar internet,

muy de dar la responsabilidad solo a lo que pasa "online"

para proteger lo que no hay ya "offline".

Nosotros criticamos y proponemos lo contrario.

Proponemos una legislación con un etiquetado obligatorio,

como decíamos antes,

que por fin nos daría la posibilidad de verificar.

Igual que cuando vas a consumir

ves el trazado de lo que estás consumiendo

y sabes si es ecológicamente sostenible.

Aquí igual, ¿no? Claro.

Se nos dice todo el rato que somos tontos,

que no verificamos...

Pero es esto, ¿no?

Es muy difícil verificar si no está etiquetado.

A partir de ahí,

nos podrán tratar de tontos si etiquetan, ¿no?

Además, una vez más,

no queremos dar todo el peso a los medios de comunicación,

que, evidentemente, tienen una responsabilidad

como la tienen Facebook, Twitter...

Esto lo reafirmamos.

Pero repito.

Si, muchas veces, las fuentes, que son fuentes institucionales,

ya hicieron el trabajo...

Como es el productor de alimentos.

Cuando una información sale de algún lugar,

debería ya venir con un etiquetado

que nos dice los informes relacionados

y nos da toda la información.

Las fechas, etcétera.

Si una foto es manipulada o no, cómo es manipulada.

Así la ciudadanía puede contribuir a la verificación y la vigilancia.

Internet ha permitido vigilar un poco más

los bulos de siempre, los bulos institucionales.

Dar un poco de contrainformación.

Ahora,

cargarnos internet no es, sin duda, la solución.

Es el problema.

Sería agravar el problema o volver atrás.

Exactamente.

Sería agravar el problema.

Ojalá te escuchen, Simona.

Muchísimas gracias.

Haré lo posible para que me escuchen.

Claro que sí.

Muchas gracias. A ti.

Seguimos.

La Universidad de Valladolid propone hoy contestar brevemente

a la siguiente pregunta.

¿Qué ventajas tiene subtitular un documento audiovisual?

La universidad responde.

Al margen de las tradiciones de cada país,

las modalidades de traducción audiovisual

se adaptan en función de recursos, medios

y los tipos de producto a los que deben aplicarse.

Este es el caso del subtitulado.

Uno de los principales argumentos de los defensores de esta modalidad

ha sido desde su origen la posibilidad

de presentar la voz y la interpretación original

sin modificar

acompañada de su correspondiente traducción.

Esta exposición simultánea de original y traducción

se emplea con fines diversos.

Desde el aprendizaje de lenguas

al consumo y publicación de materiales

en otros países

o la accesibilidad a los contenidos audiovisuales.

En el caso de España,

donde el doblaje es la práctica más extendida,

el subtitulado está experimentando en los últimos años

una creciente visibilidad

por diversos motivos.

Se trata de una modalidad relativamente sencilla

desde un punto de vista técnico.

El hecho de que no requiera

de un gran número de medios humanos y materiales

destaca su versatilidad en lo que respecta a su aplicación

a la gran mayoría de productos audiovisuales.

Esta simplicidad, a su vez,

hace que el proceso de elaboración sea más breve

que el de otras modalidades más complejas

como es el caso del doblaje

al tiempo que mantiene sus costes de elaboración

hasta 15 veces por debajo de este.

Todo ello,

unido a la creciente digitalización de la sociedad actual,

hace del subtitulado la técnica de mayor progresión

y presencia en nuestros días.

José Miguel Viñas nos acompaña un día más

en nuestro taller de ciencia

para presentarnos su nuevo libro.

Se titula "Conocer la meteorología".

Está publicado por Alianza Editorial,

y se trata de un diccionario ilustrado

del tiempo y el clima.

Un libro con clara vocación pedagógica

en que además de las definiciones de más de 2000 términos

nos encontramos también con una serie de cuadros

que nos cuentan curiosidades y anécdotas muy muy sorprendentes.

José Miguel, bienvenido. Hola, Mara, buenos días.

Madre mía, más de 2000 definiciones.

Un trabajo exhaustivo con localismos,

con expresiones populares...

Menudo trabajo que tiene esto.

No te engaño si digo que he dejado muchas horas.

La verdad es que sí.

Quería hacer un diccionario desde hace muchos años,

pero que no fuera el típico diccionario técnico.

Que introdujera muchas palabras que he ido conociendo

según he ido haciendo mi labor divulgadora.

El resultado es este, ¿no?

Como bien has dicho,

hemos llegado ahí a 2000 y pocas definiciones,

muchos términos locales que me han contado

o que he leído en diferentes textos...

Me ha gustado "pelusilla", "meamea"...

Los hay que son muy singulares, desde luego.

Los hay, curiosamente, que solo los conoce la gente

que los usa en zonas muy pequeñas y rurales,

de manera que ese conocimiento está en pequeñas comunidades.

También era un poco esa idea, ¿no?

Que quedaran plasmados en un libro

esos términos que, de otra manera, se nos están yendo

y que se nos están perdiendo.

Tiene una riqueza espectacular el origen de muchos de ellos.

Nos lleva a historias muy curiosas

que también he intentado, de alguna manera,

plasmar en el libro, ¿no?

Y, luego, las definiciones técnicas,

que por supuesto que las hay, y muchas,

el trabajo por mi parte

ha sido intentar hacerlas entendibles.

Que nadie se asuste cuando vea "ciclogénesis explosiva".

Que entienda en qué marco tenemos que usarlo.

Se puede usar en un medio de comunicación.

Esa ha sido la dinámica del trabajo del libro.

Y además de esas más de 2000 definiciones,

unas imágenes magníficas también

que podemos ir viendo por las pantallas

y unas fichas que nos traen historias,

nos traen curiosidades,

que enganchan.

Llama la atención. Sí, sí.

De alguna manera,

yo quería romper

con el típico formato de diccionario.

Pensé que una manera interesante de hacerlo

era incluir pequeñas historias de una o dos páginas

intercaladas a lo largo del libro

que estuvieran relacionadas con términos

que aparecen en el propio diccionario

y que de alguna manera

esas curiosidades

muchas veces ligadas a cosas históricas

despierten la curiosidad

para luego seguir avanzando por dentro del libro

para descubrir definiciones

o palabras de estas que te comentaba antes.

Ciertamente, he recopilado ahí...

Ya son muchos años haciendo divulgación de estas cosas.

Historias de estas que enganchan de alguna manera, ¿no?

No sé si lo he conseguido, pero eso ya lo dirán los lectores.

Historias, por ejemplo,

como que los mayas sabían mucho de esto de la meteorología.

Incluso tenían un dios,

que era el dios Huracán

que estaba relacionado con fenómenos meteorológicos.

Cuando llegaron los conquistadores,

entre comillas vamos a poner esto de conquistar,

españoles,

empezaron a tener intercambios de todo tipo

con la gente de allí, los nativos, los mayas en este caso,

en la región caribeña,

y se les quedó esa palabra, ¿no?

Huracán, el dios maya,

que estaba ligado a esas tormentas y temporales

ligados a los ciclones tropicales y los huracanes

que afecta a esa zona,

derivó en el huracán.

Es un término usado en todo el mundo.

Aunque, si somos precisos,

solamente los huracanes son los ciclones tropicales

que se forman o en la cuenca del Atlántico

o en la cuenca del Pacífico pegado a América, la zona de México.

En el resto de lugares del mundo, también aparece en el diccionario,

hablamos de tifones, de ciclones...

Pero huracanes en esos lugares que he dicho.

Ahora que hablamos de huracanes,

¿fue un jesuita español el primero

que publicó un aviso de huracán en la prensa

en la historia?

Exactamente.

El padre Benito Viñes.

No he investigado si es familiar mío o antepasado.

Un antepasado.

Oye, igual lo llevas en los genes.

Es un jesuita

que estuvo dirigiendo el observatorio de Belén,

en La Habana, el observatorio meteorológico,

y que hizo una labor impresionante

porque en aquella época, la segunda mitad del siglo XIX,

apenas se sabía del comportamiento de los huracanes.

Ya se venía observando desde hace años

la devastación que generaban,

pero no se habían estudiado desde un punto de vista científico.

El padre Viñes se interesó muchísimo por ellos.

Hizo estudios muy sesudos de cómo afectaban a esa región

y se lanzó a algo que hoy en día vemos muy normal,

que es lanzar avisos en la prensa a la población.

Piensa que hasta ese momento empezaba a oscurecerse el cielo,

empezaban a soplar los vientos fuertes,

y ya sabían que...

Importante en esa zona del Caribe. Claro.

Los trabajos del padre Viñes llamaron la atención

de los meteorólogos de aquel entonces

en Estados Unidos,

e incluso poco antes de fallecer lo habían invitado

a darlos a conocer en un congreso de la época

en Chicago.

Finalmente, no fue porque falleció, pero dejó su legado.

Dejó sus artículos y un pequeño libro.

Ahí está toda la base teórica del funcionamiento,

de la dinámica de los huracanes.

Con tus entrevistas vemos continuamente

lo que marca nuestra vida la meteorología, el tiempo,

y en el libro también cuentas

lo que marcaban el ocio en Londres los inviernos o las duras heladas

porque allí celebraban las ferias del hielo.

Sí, efectivamente.

Es otra de esas pequeñas historias

que incluyo en el diccionario con toda mi intención

para que vayamos un poco hacia atrás

y pensemos que los inviernos no eran como los de ahora.

Ahora son particularmente suaves,

pero hace unos cuantos siglos realmente eran muy duros.

Tan duros

que el río Támesis, cuando pasa a la altura de Londres,

se congelaba por completo.

Y no se formaba una delgada capita de hielo,

sino que se formaba una capa de más de 40 centímetros

que permitía que se pudiera caminar por encima,

y se montaban esas ferias.

Celebran una fiesta incluso.

Hay muchísimos grabados de la época,

del siglo XVI y XVII, hasta el XVIII,

donde se ven tenderetes allí montados,

competiciones deportivas de la época,

gente vendiendo allí productos...

Imagínate una feria de hoy en día,

pero ponla encima del Támesis encima de esa placa de hielo.

Eso ocurrió varias veces a lo largo de esos siglos

durante la pequeña Edad de Hielo.

Hay una entrada en el diccionario

donde se explica la singularidad

que tuvo ese periodo frío de nuestra historia

hasta finales del siglo XIX en muchos lugares.

Por ejemplo,

también cuentas que 1816 se llama año sin verano.

Sí.

En algún programa aquí lo he contado.

Hubo una erupción volcánica el año antes,

la del volcán Tambora en Indonesia,

y fue tal la cantidad de aerosoles y de material volcánico

que lanzó a la atmósfera ese volcán

que se formó un velo de partículas por toda la Tierra

que provocó un enfriamiento enorme al año siguiente y los posteriores.

El año particularmente frío fue 1816,

y en climatología se llama el año sin verano

porque realmente no hubo verano en Europa.

Estábamos en el mes de julio nevando en los Alpes,

nevando en los Pirineos, días grises, con lluvia...

Algo absolutamente anómalo.

Y provocado por el volcán. Impensable también.

Eso marcó a nivel cultural e histórico

la sociedad de la época en ese momento.

Ahí se gesta la novela de "Frankenstein"

de Mary Shelley.

Hablamos hace poco de...

¿Te acuerdas de "Noche de paz"? Sí, sí, claro, por supuesto.

Contamos esa conexión con la erupción de ese volcán.

Es decir, al final,

afectó a muchísimas cosas de la vida social de ese momento.

También encontramos en el libro

instrumentos que utilizáis en meteorología.

Me ha llamado la atención el fraile del tiempo.

Además, es un instrumento muy vendido, ¿no?

Sí, sí.

De hecho, creo que es el instrumento...

No es un instrumento

que haya en un observatorio de los oficiales.

Pero de los de andar por casa

es el instrumento meteorológico que más se ha vendido

aquí en nuestro país,

porque lleva más de ciento y pico años

comercializándose.

Y con un mecanismo muy simple. Muy simple.

Se piensa que es un barómetro, pero es un higrómetro,

un higrómetro de cabello,

porque dentro tiene una serie de cabellos,

y la propiedad higroscópica de esos pelos

permite que se mueva la varita y la capucha del fraile

y que marque si el tiempo viene lluvioso o seco.

Es muy curioso.

Con Salva lo traje al programa y lo enseñamos.

No lo destripé, porque lo hubiera roto,

pero expliqué que vienen esos cabellos tensos

y sin grasa.

¿Al lector

que quiera zambullirse en este libro

qué le recomiendas que haga?

¿Qué camino sigue?

Yo creo que lo tiene fácil.

El libro está a la venta y disponible por muchas vías.

Yo creo que es un libro que está diseñado,

o al menos yo lo he intentado,

como obra de consulta,

pero también como libro de entretenimiento.

Si cualquiera de nuestros amigos

tiene curiosidad por la meteorología,

una buena opción sería bucear, dejarse llevar por las páginas,

y navegar a través de él.

He puesto muchas referencias cruzadas.

Empiezas a ver una definición,

y te lleva a otra al otro extremo del libro.

De alguna manera, es un pequeño internet,

pero en formato papel y libro, ¿no?

Te puedes mover por él de esa manera.

No es un libro típico

para empezar por la página 1 y terminar por la última,

sino que está hecho para consultar

y yo creo que incluso disfrutar de la lectura.

"Conocer la meteorología", José Miguel Viñas.

Como siempre, un placer. Lo mismo, Mara.

Muchas gracias. Hasta la próxima.

Hasta luego.

Y nosotros continuamos.

¿Cómo afectan la sociología, la economía y la alimentación

al mundo rural?

¿Cuáles son los próximos desafíos medioambientales y sociales

para los modelos rurales?

Salimos de dudas

en el siguiente capítulo de "Universo sostenible".

El mundo rural es clave

en abordar los grandes desafíos globales

que tenemos en este momento.

Tiene un papel fundamental

en la lucha contra el cambio climático

y en el desarrollo sostenible de recursos naturales.

Recursos como el agua, como la biodiversidad,

como la gestión de los bosques,

como la gestión de los recursos pesqueros y marinos.

Todo se hace en el medio rural.

El hombre, el ser humano, ha moldeado paisajes,

territorios y recursos naturales

a lo largo de la historia a través de sus actividades.

Al mismo tiempo,

el sistema ecológico ha proveído a los seres humanos

de diferentes tipos de servicio.

El hombre, en el ámbito rural, tiene un efecto también positivo

para el mantenimiento de muchas especies de plantas

e incluso animales.

Hay más pájaros

en las zonas próximas a las áreas donde hay desarrollo rural.

Siempre digo

que no se trata de agricultura extensiva

donde hay un empobrecimiento del ecosistema.

El objetivo del desarrollo rural

tiene que estar vinculado a la aparición de oportunidades

que permitan a la población

seguir manteniendo sus medios de vida

y sus formas de vida en territorios rurales.

Lo que se trataría

es de mantener estos territorios con vida,

porque, de lo contrario, la pérdida

desde el punto de vista cultural, ambiental, social y económico

podría ser bastante notable.

Uno de los síndromes

especialmente en zonas de latitudes intermedias

como viene a ser España

es la necesidad

de poblar espacios

que en la época del desarrollismo

de alguna forma se han ido despoblando, ¿no?

Hay que reequilibrar ese balance de recursos

en zonas densamente pobladas

que fundamentalmente es el litoral y las grandes ciudades

y un interior que está muy despoblado.

"La mayor parte de nuestro planeta es mundo rural.

Las ciudades solo representan alrededor del 3 %

de la superficie de la Tierra.

Es donde se producen la mayoría de los bienes

que necesitamos para vivir

y donde podemos disfrutar del medioambiente y los ecosistemas.

Si queremos proteger los recursos que proporciona el mundo rural,

es necesario investigar desde distintas especialidades."

Nosotros trabajamos en un laboratorio

donde estudiamos los virus

que se transmiten por agua y alimentos.

Nuestro principal foco es la virología.

Lo que nos interesa es saber

qué patógenos está circulando en una población.

Para eso utilizamos nuevas tecnologías

de secuenciación masiva, por ejemplo.

Cogemos una muestra de agua

y te podemos decir la población de virus que hay.

Virus de plantas, virus de insectos,

virus humanos que puedan estar contaminando...

Hemos diseñado marcadores víricos

que nos van a decir

si una contaminación en una playa o en un río o en un pozo

es de origen humano o es de origen animal de granjas.

Pensamos

que mantener el medioambiente es básico para la salud de todos

y cada vez más estamos focalizando nuestra investigación

en temas de reutilización de agua.

Nosotros nos dedicamos a analizar

las propiedades indicadoras del suelo

que de alguna u otra forma están marcando la salud,

la calidad del sistema edáfico, ¿no?

Cuando ya sabemos

cuáles son los procesos de degradación,

cuáles son los indicadores,

cuáles son las propiedades que marcan esa dinámica,

y dónde se producen cambios,

la siguiente cuestión era poner en marcha estrategias

de recuperación de suelos.

El siguiente paso es, a sabiendas de, efectivamente,

se está produciendo una dinámica climática

que es incuestionable,

cómo adaptarlo en el nuevo clima desde el punto de vista social,

es decir, económico, demográfico

y, en mi caso en concreto, cómo los suelos

y los cultivos deben adaptarse a las nuevas condiciones climáticas.

-Trabajo desde las ciencias sociales,

pero en lo que se llama el enfoque de sistema socioecológico.

Ese enfoque significa que no podemos entender a la gente

y al medioambiente de forma separada.

Intentamos cocrear el conocimiento,

no transmitir conocimiento, no transferir conocimiento,

sino trabajar uniendo conocimiento científico

y conocimiento local para crear un nuevo conocimiento.

Con las comunidades con las que hemos trabajado

ha habido un empoderamiento. Hemos conseguido darle una voz.

Es reconocido el manejo sostenible

que están haciendo, la gestión comunitaria

de los bienes. Creo que estas investigaciones

pueden contribuir

a poner en valor ese manejo colectivo

de los recursos naturales.

"Los seres humanos interactuamos continuamente con el medioambiente.

Para reconectar el mundo urbano y el mundo rural,

nuestras universidades estudian cómo conservar el patrimonio natural

y cultural de las zonas rurales."

Las salas de investigaciones están relacionadas directamente

con las necesidades que tiene la sociedad andaluza

en estos momentos, especialmente

en aquellos territorios donde la presencia de la cultura

y la economía del olivar y del aceite de oliva es

más importante. Nuestro trabajo se centra

fundamentalmente en las respuestas que se están dando

desde los territorios olivareros, fundamentalmente los que tienen

una agricultura tradicional ante los retos de la globalización.

El resultado final es que el modelo

de agricultura familiar, que es aquel que se fija más al territorio,

que se ancla a los territorios, está en riesgo, está reduciendo

su capacidad, su peso.

En nuestra investigación lo que intentamos buscar

son las puertas

que sean adecuadas para seguir manteniendo

y dar oportunidades a estos sistemas.

-Estamos desarrollando ahora un proyecto de investigación

cuyo objetivo es la valorización de los paisajes patrimoniales

de Extremadura y su vinculación

y sus potencialidades con el desarrollo del turismo.

Es un tema de interés actual, es un tema innovador por tanto

que tiene una repercusión social inmediata

por cuanto puede tener

también una repercusión económica inmediata

por la capacidad de generación de empleo que tiene.

También tiene, evidentemente, sus repercusiones ambientales

y, cómo no, de la recuperación de la cultura

y del saber tradicional.

El proyecto surge como una necesidad

tanto de Canarias como de Cabo Verde de potenciar

el turismo cultural y el turismo sostenible.

Su objetivo principal es la conservación del patrimonio

tanto natural como arquitectónico

revalorizándolo a través de la eficiencia energética,

cómo implementar soluciones bioclimáticas

o sostenibles en un módulo habitacional que será

el eje del desarrollo de una parte importante

del proyecto, la parte

de concienciar, de sensibilizar a la población

de que lo que tiene en su pequeño pueblo,

en su pequeña aldea o incluso en su caserío

puede ser importante. Tiene que conocer ese valor

para poder transmitirlo y con eso ayudará a conservar.

Los logros principales del proyecto donde estoy implicada

han sido la recopilación de información, en primer lugar,

sobre el conocimiento ecológico local,

sobre el patrimonio cultural relacionado

con la ganadería extensiva

en el Pirineo catalán

y en las Sierras de Cazorla, Segura y Las Villas.

Hemos trabajado en particular visibilizando el papel de la mujer

en ese mundo

que se piensa un mundo de hombres y para hombres

y reconstruyendo las historias de vida

de mujeres ganaderas, pastoras,

queseras y artesanas de la lana. Era justo el próximo año. Haremos

todo un trabajo de escenarios de futuro.

Dibujaremos junto a los diferentes actores locales

y también las administraciones

cuáles pueden ser mejoras a nivel de política

o de diseños de estrategias.

"La participación activa

de la sociedad local en la toma de decisiones

y la idea de considerar a sus habitantes

como agentes de cambio innovadores

podría ser una buena formar de prepararse

ante los cambios ambientales,

sociales y políticos."

Todo lo que vaya en la línea de garantizar

el desarrollo de esos espacios actualmente en vías de despoblación

o despoblados va a ser, es un logro básico y fundamental

en cualquier desarrollo

de cualquier sociedad, ya digo, mínimamente avanzada.

Se necesita un cambio a nivel de políticas

tanto agrícola como ambiental,

tanto a nivel nacional como a nivel europeo e internacional

y que estas políticas empiecen a mirar al mundo rural

con sus patrimonios.

No se puede entender lo rural sin lo urbano

ni lo urbano sin lo rural,

sino que estamos hablando de una globalidad territorial

mucho más amplia.

Un mundo rural vivo,

y me gustaría resaltar la palabra "vivo", es clave

para abordar los desafíos que tenemos

en este momento encima de la mesa.

Verónica Macedo fundó hace 15 años Saniclown.

Los miembros de esta asociación trabajan

entre los hospitales madrileños. En este reportaje los acompañamos

por los pasillos y habitaciones

de los centros sanitarios y comprobamos lo terapéutica

que resulta una sonrisa.

"No estás en un circo,

en un teatro, en una actuación callejera,

estás en un hospital.

-Hacen que el hospital

sea más humano, que se olviden de la enfermedad.

-Todo el mundo tiene un clown dentro aunque no lo sepa.

-Es como una anestesia

para el alma."

Dentro del hospital se atraviesa

una enorme pérdida de identidad

y estás de golpe en un paréntesis

en que no querés estar. En esa tristeza añadida,

he visto que el clown contacta con la emoción de la gente

de que la humanidad es linda. No vas ahí a ver cómo te sale

tu intervención como payasa o como payaso,

no vas ahí para sentirle o que lo hiciste superbién.

Hay que tener una enorme humildad

porque nosotros ahí somos una pieza muy pequeñita

en algo muy grande

que está viviendo una persona, que si la otra persona quiere darle

lugar a esa pieza pequeñita, puede ser una llave o un botón,

para una explosión de bienestar y de alegría conjunta.

-Hola. -Hola.

-Vengo con una pareja de payasos.

-(RÍE)

"Esa mamá acompañando

con todo el cariño, con toda la paciencia.

La mirada de ese nene que de golpe dice:

'¿Y qué va a hacer esta personita acá?'.

Si tú vas encontrando todo eso,

el payaso va desplegando. Todas esas cositas que están

replegadas que son hermosas las va desplegando

y la habitación es un potencial de milagro."

Nosotros llevamos vida al hospital

y damos un espacio de juego, de alegría, de desconexión

que es, vamos, absolutamente terapéutico.

Todos hemos vivido cosas duras,

niños que saben que empeoran o que parten

o cosas complicadas. En ese momento,

lo tienes que pasar, lo tienes que sufrir,

tienes que irte a casa mal,

tienes que llorarlo, tienes que sobreponerte y pasarlo,

pero que en el fondo le dan sentido a lo que haces.

Hola, hola.

-¿Qué tal? -Muy bien acá.

-Tengo una que quiero que me enchuféis,

ya sabéis, yo siempre con los míos.

-Sí. -La seis.

-La seis, vale. -Diabetes tipo uno.

"Uno sabe lo que se va a encontrar en cierto punto

cuando nuestro trabajo

es un trabajo cuidado desde el equipo médico,

que sabemos a quién vamos a ver,

en qué situación va a estar y cómo le vamos a ver,

porque no es lo mismo si he visto

a un nenito con su pelito

y que luego ha decidido raparle porque el pelito se estaba cayendo,

sé que voy a ver al mismo nenito sin pelito

y es importante esto saberlo

porque, si no, a lo mejor no le reconoces.

No sé si ellos son conscientes del valor que tiene

la información que nos pasan antes de entrar en una habitación,

la diferencia que hay si la tienes o no la tienes,

porque es como si el hospital

antes hubiese sido un sitio que no era apto para esto

y ahora nos dimos cuenta de que no solamente es apto,

sino que esto es necesario."

Diego, a la de tres, hacemos pedos todos, ¿vale?

Una, dos, preparados, tres, pedo.

-Pedo conjunto. -Pedo conjunto.

-Una, dos y tres. -Una, dos y tres.

(Pedos con la boca)

(RÍE)

-Pedo conjunto. -Pedo conjunto número uno.

"Imagínate un día que te levantas triste,

te duele mucho más la cabeza.

Imagínate un día que te levantas triste

y alguien te lo anima, te duele mucho menos la cabeza.

Este es el truco de la sonrisa.

La sonrisa es terapéutica.

El hacer lo que podamos para que los niños sean más felices

y se sientan mejor siempre va a hacer que la...

A lo mejor la enfermedad

no evoluciona mejor, pero, desde luego, tu sentimiento

hacia la enfermedad va a ser diferente."

(RÍE)

Perdona, que no me gusta molestar.

(RÍE)

Y luego lo que tenemos nosotros

con los payasos de hospital, que viene Saniclown a vernos,

es que son profesionales,

entonces es que lo saben hacer fenomenal.

Creo que una de las claves

es saber reaccionar según lo que te vas encontrando.

A veces obtienes una respuesta negativa,

que no es el momento.

A veces tienes que tener una energía baja, más alta.

Creo que es muy importante conocer

que no estás en un circo,

en un teatro, en una actuación callejera,

estás en un hospital.

A partir de ahí, conociendo ese escenario,

tienes herramientas para manejar eso y aprender a echar una mano.

¡Hola, qué sonrisa más linda!

"Nosotros intentamos que todos nuestros juegos,

que todas nuestras intervenciones

sean juegos terapéuticos

en el sentido de que puedan descargar rabia,

que puedan reírse, que puedan sentirse guapísimos,

que puedan sentirse divertidos. Entonces son un montón de emociones

que vemos necesarias en el hospital."

Estamos con la influencer de Vallecas.

-Sí. -Lucía,

que es una de las personas más importantes

de Vallecas. Va guapísima, a la moda,

con rayas, como si viniera de Venecia ella.

-Es una influencer.

-A veces pensamos que los payasos

solo alegran a los niños y en verdad, no, alegran

a todo el mundo porque, si tienes el día malo o no tienes el día malo,

te viene un payaso y dices: "Si es que es verdad"

y, sobre todo, estos, que se ponen a hacer cada cosa,

que dices: "De verdad, ¿cómo se te ocurre?"

y te sacan la sonrisa tanto a ti, que los estás viendo desde lejos,

como al paciente.

-¡Eh! -¡Uy!

(RÍE)

La alegría se contagia, es lo que tiene ese sentimiento.

Y por eso también es muy interesante

este proyecto que tiene Saniclown de tratar a los adultos.

Los adultos también se pueden reír.

O sea, quiero decir, esto no es un territorio solo

para los niños, o sea,

creo que es fundamental

que el buen humor o un ambiente más distendido

entre quizá a formar parte

de la asistencia sanitaria más general.

Ya verás, ya verás.

-Fíjate. -¡Atleti, Atleti!

-Caroto es un gamberro.

Creo que saca mucha alegría que tiene Eduardo

y le gusta mucho provocar, bailar,

sorprender y la verdad es que jugar

tanto con mis compañeros

como con la gente que se halla en la habitación.

Entonces Caroto la verdad es que es alguien que trata

de llevar lo mejor de sí mismo a los hospitales.

Caroto es una de las personas más importantes

de mi vida.

El papel más difícil es ser payaso.

-El papel más difícil.

¿Sí? Es verdad.

-Líquido es el Julián

que tiene libertad, permiso, carta verde, llámalo X,

para jugar partiendo de su verdad,

que, pese a todo lo que lleve a la espalda,

puede jugar, puede divertirse, puede sentir

la tristeza, puede sentir el asombro,

todas esas capacidades

que, al ser adultos, como que las vamos limitando

a lo socialmente establecido

las puede volver a explotar

y jugar con todas ellas.

Ese es Líquido y es muy majete también.

"Somos el espejo del brillo de la gente,

que la gente se mire en nuestro espejo

y vea que son graciosos,

que son divertidos, que pueden jugar entre ellos,

que son una familia unida,

que se quieren.

Nosotros jugamos, no venimos como gurús,

no venimos a iluminar con nuestra sabiduría a nadie,

jugamos y el juego es terapéutico para ellos,

pero también hace que nosotros nos tomemos

la intervención de una forma más suave,

más suavizada, o sea, que no es una explosión

de esta que te coja y sales fuera y ya no puedes ni hablar, no,

sino que el payaso intenta eso,

surfear por las emociones, no bucear dentro de ellas."

¿Te puedes creer que de mi bolso pueda salir

un piano? -¿Un piano?

-Mira. -¡Ha salido un piano!

-Un piano.

"Amandina tiene un sueño, que es hacer soñar.

Amandina tiene como esa misión

de que nadie deje de soñar, que los sueños nos hacen caminar

hacia nuestra utopía.

Y, para mí, poder habitarla es un regalo."

Que hay otro niño esperando.

-¡Qué suerte! ¡Ay, qué guay!

"Cuando ves a esos padres,

que, si tú eres un poquito payaso,

ellos lo van a doblar, van a ser el doble porque hay

un amor tan grande.

Cuando ven al payaso es como la oportunidad liberadora

de decir: 'Venga, vamos a jugar, vamos a vivir

este momento lo mejor posible.

Esto va a pasar. Vamos a poner nuestra mejor actitud

porque sabemos que la actitud marca diferencia'.

Ellos lo saben más que nosotros, que nos vamos,

viven cómo puede ser un día de hospital triste

o cómo puede un día de hospital de fuerza

y de tirar para adelante."

-"Singing In The Rain". -¿"Singing In The Rain"?

-Lo necesitamos a Ray.

(CANTAN EN INGLÉS)

"Pero la capacidad de improvisación es fundamental

porque todo lo que la familia

está poniendo en juego

es lo que va a funcionar."

-Mira este. -Cada color tiene una propiedad.

(RÍE)

¡Uy! ¿Dónde se ha metido? ¿Dónde está?

"Los padres nos ayudan siempre y, si tú eso no lo sabes recoger

y buscas: 'A ver qué otra cosa tengo yo'.

Estás perdiendo

el éxito de la intervención."

-¿A que sí? -Hace cosquillas.

-Qué bien te sienta el rosa.

-¡Uy! Y lo hacemos a los ojitos también.

"Nosotros nos vamos y ellos quedan,

entonces, si ellos encuentran su payaso,

tarea, misión cumplida."

(RÍE)

-¡Ay!- -Ahí está.

-¡Ay, que me resbalo!

-¡Voy! Voy. -Que me voy para abajo.

-¡Voy, voy! Sí, sí, te creo, te creo.

Nosotros enfocamos

lo que hacemos como una intervención

con carácter terapéutico,

ya que la risa lo es, ya que las técnicas que empleamos

lo son. Por eso llevamos psicólogos acompañantes

con nosotros.

# Ay, como el agua.

# Ay, como el agua. #

Están muy comprometidos. Además, siempre tienen mucha continuidad,

cosa que en otras asociaciones

el problema que tienen es que cada vez vienen distintos.

Y aquí no, aquí se implican muchísimo

y, sobre todo, la formación, la formación

que tienen, que es de las mejores.

"Todos queremos que haya un payaso del hospital

en los hospitales, pero queremos que sean buenos,

buenos payasos, no queremos chapuzas.

Para eso nos dimos cuenta, tras la experiencia propia,

lo importante de que el payaso de hospital

sea una profesión reconocida.

Yo tengo un deseo importante

y no sé si lo voy a cumplir, espero que sí,

que es que demos los pasos para que ser payaso de hospital sea

una elección vocacional de vida, como quien dice:

'Yo quiero ser un médico.

Yo quiero ser un payaso de hospital'."

Así como está el payaso de circo,

que se especializa para trabajar en circos

toda su vida.

Entonces para eso voy dando pequeños pasitos

con mi asociación, con mis compañeros,

de profesionalizar, de darle un valor, de hablar

de la concienciada formación,

de continuidad.

(RÍEN)

Y los ojos siguen vivos,

no se petrifican, la estatua viviente.

(Bombo)

(TARAREA)

(RÍEN)

Eso es automático.

-Yo he sido niña y he estado en un hospital con siete años.

Entonces a mí me impresionó mucho,

tengo este recuerdo de estar en un hospital

y que nadie me explicara y a mí me impresionó mucho ver

a muchas niñas y niños así, malitos.

-Hola, Teresa. -Hola, Teresa.

-Hola, Cloe.

-Hola.

"El hospital no huele a casa, huele a hospital

El clown a lo que te ayuda es a rescatar eso que hay en casa

que es el juego, la naturalidad

e incorporarla a un sitio que es un poco a veces frío.

Entonces el clown lo que da es esa calidez a lo frío.

Entonces da esta parte de humanidad, de amoroso,

de ternura, de juego.

Pero juego no solo en las criaturas

de pequeñitas, de seis, siete años,

sino también en las personas adultas,

porque, cuando una persona está en un hospital mucho tiempo

o el tiempo que pase, te vienes como abajo emocionalmente.

Entonces el clown lo que hace es como un paréntesis

para 'oye, que también hay esto,

hay vida más allá de lo que estás pasando ahora'."

El payaso de hospital es muy sutil,

es como la magia de cerca.

A mí no me gustan los focos

ni el escenario ni ponerme en el centro.

Y en la habitación,

lo veo como llevar un poquito de magia a un espacio confinado.

Y es más cercano.

Y es donde más se necesita esta alegría, ¿no?

Porque todo el mundo hemos tenido seis, siete años.

Todo el mundo, entonces, es esta parte de inocencia, de vida,

de espontaneidad, de claridad, de ternura,

de amor que todo el mundo, cuando nacimos, nacimos así.

Entonces, todo el mundo lo tenemos, aunque no lo sepamos.

Así que tú también tienes un "clown" dentro.

(RÍE)

(Música)

Randi Hutter Epstein es escritora médica,

profesora adjunta

en la Escuela Superior de Periodismo

de la Universidad de Columbia

y conferenciante, a tiempo parcial, en la Universidad de Yale.

Lo que no dice la pestaña de este libro

es la clase de escritora que es.

Excelente.

En la tradición de los mejores médicos escritores

que es, como saben, una tradición muy fecunda.

Lo demuestra, una vez más,

con este libro divertido y revelador:

"El poder de las hormonas",

Una reunión de historias asombrosas.

Lo dice el subtítulo y, realmente, lo son,

sobre lo que duele crecer,

sobre el hipotálamo y la obesidad, sobre la testosterona,

sobre los misterios de la menopausia

y otros temas de los que se suele hablar

sin saber mucho

porque todos los hemos padecido en alguna ocasión.

La novedad es la contagiosa capacidad

para convertir los padecimientos en historias

llenas de compasión y sorpresa.

Recuperamos ahora un fragmento de nuestro trabajo

sobre la iniciativa "Momentoverso"

consistente en regalar poemas por la calle.

El resto, como siempre,

en la red tras acabar la emisión del programa.

(Música)

"Momentoverso" es un grupo poético.

Creo que nace de esta intervención callejera

que consiste en sacar la poesía

de los espacios tradicionales de intimidad,

como puede ser un escritorio, o tu cuarto, o tu casa,

y trasladar esos espacios al espacio público

para compartirlos, para no solo compartir la poesía,

sino también el proceso creativo de la misma.

Esa exposición, esa desnudez del poeta, en este caso, nosotros.

Aquí terminamos la edición de hoy, miércoles, volvemos mañana para,

entre otras cosas,

hablar con el profesor de investigación del CSIC,

Reyes Mate,

sobre el origen de las utopías de la historia moderna.

También nos acompañará Yuri Aguilar,

politólogo que ha escrito, junto al economista Miguel Poyatos,

"La historia de España en 50 tuits".

Un libro que nació de esa reflexión.

¿Qué habría pasado si en el 23F hubiera existido Twitter?

Serán dos de los temas que trataremos mañana, jueves,

aquí mismo, en "La aventura del saber".

Gracias por estar ahí. Hasta mañana.

Hasta mañana.

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La aventura del saber - 27/11/19

27 nov 2019

Vemos los reportajes "Universo Sostenible: Mundo y desarrollo rural" y "Terapia con sonrisas". Además, entrevistamos a la dramaturga y activista Simona Levi y al meteorólogo José Miguel Viñas.

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