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Para todos los públicos La aventura del saber - 27/09/16 - ver ahora
Transcripción completa

(Música cabecera)

Buenos días y bienvenidos a "La aventura del saber".

Esta mañana recibimos en el plató a César Bona.

Para muchos, el abanderado de lo que debe ser la mejor educación.

Nos presenta "Las escuelas que cambian el mundo",

un libro que pasa revista a siete centros

que han encontrado la chispa para que cada niño que pase por allí

se convierta en agente de cambio. Otros contenidos, en el sumario.

"Diario de un nómada: destino Dakar",

empieza su cuarta temporada.

Un nuevo viaje del que hoy hablaremos con Miquel Silvestre,

que a lo largo de 13 capítulos se dirige a África

para cruzar España, el Magreb, el desierto del Sáhara y el Sahel,

hasta llegar a la capital de Senegal.

10 000 km por delante llenos de aventura,

preciosos paisajes y mucha historia.

Conoceremos el programa educativo "Da la nota",

una iniciativa gratuita para niños y jóvenes

que se desarrolla en el barrio madrileño de Lavapiés.

A través de la práctica musical, el proyecto pretende poner en valor

el potencial de cada alumno y su multiculturalidad.

Es una de las noticias NCI.

Cirugía en Turkana es una iniciativa solidaria

que trabaja desde 2004 en Lodwar, un rincón al norte de Kenia,

donde la escasez de los recursos y el aislamiento del resto del país

complican las duras condiciones de vida de la gente.

Un equipo de médicos españoles viaja todos los años

para ofrecer asistencia quirúrgica a la población.

Antes, el equipo logístico se encarga de recaudar fondos

a través de diferentes actividades como conciertos y exposiciones.

En Madrid existe el único bar solidario

que destina todos sus beneficios a esta causa.

(Música)

Cirugía en Turkana es una campana que nace en el año 2004

de la mano de una serie de cirujanos que estaban en el Ramón y Cajal

y que se les hace saber que en esta zona de África,

del norte de Kenia, no hay apenas asistencia especializada quirúrgica,

y se organiza la primera campaña en este año.

Desde entonces, todos los años hemos seguido realizando

una campaña de cirugía para asistir a esta población.

Cuando llegué allí, no era capaz de entender

lo que mis ojos estaban viendo. No procesaba.

Yo soy una persona que a veces reflexiono escribiendo.

Entonces, lo único que hacía era escribir por las noches

intentando sacar todo eso que no podía entender

para intentar luego...

"A ver si lo leo y me estoy enterando".

Fue un viaje al pasado,

un viaje a otras épocas prehistóricas.

Veía gente por ahí pululando con mantas de cuadros, con un bastón,

y veía a los niños morir, y veía violencia,

veía suciedad, veía falta de salud,

e indignidad en el morir y en el vivir de mucha gente.

La verdad que me costó mucho la primera campaña. Muchos, mucho.

Cada vez que vas a Turkana,

haces el viaje de ir allí y el viaje interior.

Cada año son diferentes pacientes, diferentes situaciones.

Claro, ya son tu familia, ya es diferente.

Empiezas a conocer, empiezas a comprender.

Empiezas a darte cuenta de muchas cosas

que la primera vez no ves. Que la situación es terrible, lo es,

porque las condiciones que esta gente tiene

son muy complicadas.

La salud, que es el bien más importante

que tiene cualquier ser humano debe estar basado en ciertos pilares.

En el agua. Allí no hay agua.

En la contención de las enfermedades. Allí no hay ningún control.

Seguimos hablando de la malaria, del VIH, de la tuberculosis...

Y esto es algo imparable.

Y, por supuesto, falta de alimentos.

Es un mundo completamente diferente al nuestro,

pero ser pobre tampoco significa no ser feliz.

Ellos son felices a su manera y te enseñan muchísimo.

Te enseñan lo que es vivir en una tribu,

lo que es que una mujer

tira para adelante con su inmensa prole cuidándoles,

llevándoles encima, acarreándoles, buscando alimento como pueden...

Llevándoles al médico cuando vienen los mzungus.

Aunque tengan que andar kilómetros para ver si pueden curar a su hijo.

Te enseñan el respeto hacia los mayores,

lo que es la vida como era hace siglos

y el cariño por los niños.

Ahí solo intercambias cosas...

Sentimientos, gratitud y muchísimos ejemplos

que, desde luego, son muy impactantes.

(Música)

Tienen sentimientos de profunda...

honestidad,

y son muy consecuentes.

Son gente que merece mucho la pena.

Durante todas las campañas no hemos tenido ningún problema,

pero también hemos sido muy sensatos y hemos ido con pies de plomo

y hemos hecho las cosas bien. Confían en nosotros plenamente.

Es muy importante buscar su confianza

y que entiendan por qué estás haciendo las cosas,

y hay que acoplarlo con sus ideas también.

Hay que nadar entre esos dos mundos para que las cosas vayan bien.

-El proyecto era pequeñito.

Financiado básicamente con el dinero de los familiares y de amigos.

Hay que ver cómo podemos hacer que esto se financie de otra manera

y pueda crecer.

Hace cuatro años es la primera vez que fui.

Cuando llegue allí, vi que había cosas

que eran fácilmente cambiables

y que posiblemente se podría mejorar mucho

la eficiencia si lo hacíamos.

Nos dimos cuenta de que para que, cuando llegáramos allí,

los médicos se encargaran solo de operar y nada más que de eso,

hacía falta que hubiera gente que se encargara de discutir

con el personal del hospital, sobre todo con el administrativo,

que siempre está poniendo trabas a todo.

Que si el generador no funciona, que no hay oxígeno,

que el agua está cortada, etc., etc.

Allí es un sitio que es supercomplicado las comunicaciones.

No hay carreteras. Se tarda en hacer 50 km,

tres, cuatro, cinco horas puedes tardar. O seis.

Hay que ir a las aldeas, localizar los casos,

para después volver a por ellos cuando llegan los cirujanos,

recogerlos, llevarlos al hospital, operarles y devolverles a casa.

Esto es un servicio puerta a puerta.

La mayoría de la población es gente que no tiene ningún recurso,

no tiene nada.

No pueden pagar.

Están en las aldeas tirados en el suelo

sin que nadie les pueda atender.

No tienen ninguna esperanza,

a no ser que campañas como esta les echen una mano.

-La muerte es natural en todas partes.

La muerte es consecuencia del nacer.

Lo que pasa es que allí la muerte muchas veces es prematura

por la falta de una salud o por la presencia de una infección

que a lo mejor es banal en este mundo.

Allí conviven con la muerte como hemos convivido nosotros

no hace tantos siglos,

y la aceptan de manera mucho más natural.

No es lo mismo operar a una persona sana

con una patología de un tipo que operar a un pastor turkana

o a una mujer turkana o un niño que están anémicos,

que están desnutridos, que vienen con la carga del VIH...

Son personas tremendamente frágiles, donde la cirugía es un auténtico reto

por fácil que sea la cirugía.

Operar una hernia tiene que ser una cirugía delicada.

Operar un bocio, operar cualquier cosa,

porque los pacientes en sí no aguantarían un sangrado

o cualquier otra complicación,

porque su estado de salud es muy frágil.

Esa es la principal diferencia.

Es mucho más difícil ser cirujano en África que serlo aquí.

Hay patologías simples, como pueden ser las hernias,

o los bocios por la alimentación carente en yodo,

hay tumores también,

hay muchas malformaciones en los niños, hay mucha trauma.

Y luego hay cosas más pintoresca. Las secuelas de las quemaduras.

Es muy frecuente que los niños, gateando,

se quemen con el agua o con las brasas de la fogata

que hace su madre para calentar el agua para hacer té.

O las picaduras de las serpientes, que dejan unas secuelas tremendas.

E infecciones endémicas, como el "Madura Foot".

Hay un poco de todo.

Es un hospital del Estado, pero un equipo de cirujanos españoles

somos sus médicos. Somos parte de su sistema sanitario,

y eso está bien asentado con los años.

Lógicamente, al trabajar en un equipo,

tienes que compartir conocimientos.

No hay tantos médicos como debiera, hay muy pocos médicos en Kenia,

y muchas veces la sanidad queda en manos de estamentos intermedios,

los clinical officers, enfermeras y tal.

A esta gente hay que formarla

porque muchas veces no tienen suficiente formación para afrontarlo.

E intentamos hacer sesiones con ellos,

compartir en quirófano los casos...

Este año hemos llevado ecografía,

a través de un sistema de videoconferencia,

para intentar implementar la telemedicina.

Y eso es lo coherente que es.

Cuando intentas sembrar, no puedes ser solo médico asistente,

tienes que cubrir todas estas cosas.

Realmente es una pata muy débil del sistema.

Sí es importante que vengan, como vienen todos los años,

residentes de nuestros hospitales, que empiecen a ver lo que es esto,

porque el día de mañana son los que van a coger el testigo.

Lo hacemos con los residentes, con los estudiantes,

y lo hacemos en todos los ámbitos donde haya gente joven receptiva

a que un día esto tiene que ser suyo.

(Música)

-Estaríamos como 15 días,

pero 15 días muy intensos, muy muy intensos.

Convivir con ellas en el quirófano, ayudarlas...

Allí es África, el quirófano es un sitio abierto,

hay moscas, limpias...

Estás totalmente metido en la pomada

de unas cirujanas que están haciendo unas intervenciones

a gente absolutamente como si te vas al Amazonas

a una tribu completamente perdida.

Era un poco logística de ir a por medicinas,

a la ciudad paupérrima...

Y luego, jugar con los niños. A mí me gusta hacer malabares.

Jugabas con ellos, te les ganabas un poco.

Una vez que te los ganabas, las mamás,

que son las que principalmente están allí,

en las zonas de espera del hospital,

un hospital que es como un campamento abierto.

No tiene nada que ver con uno de los que estamos habituados aquí.

Entonces, no es que esa fuera mi labor,

al final tú estabas allí, pasabas todo el día en el hospital,

ibas con la túnica verde

y era un poco lo que podías ir haciendo por allí,

aparte de ayudar en las intervenciones,

que hacíamos de chicos que valían para todo.

La idea partió de mi hermano Ismael,

que dijo: "¿Por qué no montamos un bar

y que todos los beneficios vayan a pagar la campaña de esta chica?".

Localizamos este local, que estaba en traspaso, lo cogimos,

montamos un equipo de camareros, que, por supuesto, se les paga,

y aparte, con los beneficios que se saca

es con lo que se contribuye al proyecto.

Es importante tener un sitio con el que te sientas identificado

y que quieres poner tu grano de arena para que las cosas mejoren un poco.

Con ese tipo de proyectos es fácil la conexión,

y al final es fácil que nos entendamos

en el sentido de que vienen aquí, hacen una presentación,

y es un lugar de encuentro para diferentes proyectos.

En ese sentido, es un sitio agradable para eso.

Hablamos el idioma todos parecido.

-Tenemos la combinación perfecta de ocio y ayuda.

Ese es el quid de la cuestión.

El hecho de que aquí, en el bar, tú vienes,

vienes con tus amigos, cenas maravillosamente,

Julián te atiende fenomenal, lo pasas bien,

te cuesta lo mismo que te costaría ir al bar de enfrente,

pero estás colaborando.

Esto tiene una labor importante de difusión,

que es lo que pretendemos desde el principio,

que la gente lo conozca.

Pero no para que te ayude en esto,

sino para que se sensibilicen con otros proyectos.

Hay miles.

-Se te pasa por la cabeza que qué injusto es el mundo.

Que cuando vas y lo ves,

que no son números, que son sonrisas,

que son ojos brillantes,

madres que se preocupan por ver a sus hijos,

aunque se estén muriendo...

Pues es una pena.

Allí, en Turkana, te cobran el alquiler del quirófano.

Te cobran el oxígeno.

Yo me acuerdo, cuando estuve allí, que mercadeábamos con el oxígeno.

Si veían que teníamos más operaciones,

nos lo cobraban más caro.

Si veían que teníamos menos, te hacían una oferta.

Es África. Es un viaje muy complicado.

Querer ir allí tiene mucho mérito.

-Ahora les veo que nos miran distinto.

Totalmente. Ahora te sonríen. Te saludan, te vienen a buscar.

No sé, yo creo que eso ha cambiado mucho.

Todos los momentos gratificantes...

Cuando a tu paciente le dices: "Pase a la consulta.

Siéntese en la silla". Como no saben, se ponen de pie.

O cuando dices: "Ya puedes salir",

y se ponen delante del picaporte de la puerta,

y sabes que no hacen nada porque no saben abrir un picaporte.

O cuando les das un Sugus y se lo comen con papel.

Son momentos maravillosos de gente sencilla.

Turkana es un proyecto que se muestra muy cercano.

Solo le falta oler y un poco de calor.

Todo lo demás lo traemos a casa de la gente.

Y la respuesta está siendo maravillosa a todos los niveles.

Los niños saben qué es Turkana, la gente mayor,

nuestros alumnos en la universidad... Cada vez más.

Y esto beneficia a Turkana y a todas las turkanas del mundo.

Lo importante es dar a la gente la oportunidad

de poder participar en algo así.

Me gustaría que el futuro del proyecto

pasara por el futuro del mundo y que la gente se concienciara

de que en el mundo no faltan agua y alimentos, falta justicia.

Hay que repartir un poco.

Mientras medio mundo muere de obesidad,

medio mundo muere de hambre, y eso no puede ser.

Mi sueño es que mi hija y mi nieta un día me digan:

"Acabo de llegar de Turkana y las cosas están mejor".

O "he llegado de Etiopía", o "del barrio de al lado de casa".

"Y hemos compartido".

Para mí, sería el futuro perfecto. Mi sueño.

Por eso me encanta contar Turkana,

porque es adoptar los valores de igualdad, de la tolerancia,

de la justicia. Son valores universales.

Nos va a hacer salir un poco de este mundo

en el que vivimos tan agresivo

y tan alejado de la esencia del ser humano.

Yo creo mucho en que el ser humano es un ente maravilloso,

siempre y cuando hable un lenguaje universal,

y Turkana es un lenguaje universal.

Y ahora saludamos a César Bona. Visita "La aventura del saber"

para presentarnos "Las escuelas que cambian el mundo",

siete centros diferentes entre sí, pero que comparten la convicción

de que los niños pueden convertirse en un agente de cambio

en la sociedad actual.

Los ha visitado y ha reunido sus impresiones en este libro.

Hola, César. ¿Qué tal? Muy bien.

¿Cómo ha sido la experiencia? Ha sido un máster en educación.

He aprendido más visitando estas escuelas

que años estudiando y trabajando. Imagínate.

¿Cómo ha sido este año? Llevas un año de excedencia,

y te has dedicado a empaparte de todo lo que has podido.

De grandes experiencias, de grandes proyectos...

De hecho, ha sido un lujo.

Como mejor aprende un maestro es fijándose en lo que hacen otros.

He tenido la oportunidad de visitar toda España,

de visitar estas escuelas,

y ojalá las administraciones tuvieran en cuenta esto.

O bien como incentivos, o bien como premios,

la posibilidad de que otros docentes visitaran otros centros.

Es espectacular lo que he vivido ahí.

¿Cuánto tiempo has necesitado?

Has visitado siete escuelas diferentes,

después hablamos un poco de ellas,

pero ¿cuánto tiempo necesita un profesor,

una persona con experiencia,

para empaparse de lo bueno de un centro de este tipo?

Obviamente, uno tendría que estar días y días en estos centros

para vivir todo lo que se hace.

Yo estuve una media de tres días con ellos,

pero tremendamente intensos,

en los cuales preguntaba a los docentes,

a los niños y adolescentes, y a las familias.

Quería que apareciera en el libro

esa visión que normalmente no aparece, la de los protagonistas.

Parece mentira, pero es verdad.

Tendemos a escuchar demasiado poco a los niños.

A los padres.

Cuando hablamos de la comunidad educativa,

miramos al mundo de la escuela, pero más a los profes

que a los propios críos y a sus familias.

Hace unos meses, estuve en un programa de radio,

y era un instituto. Había 100 chicos de Bachillerato.

Estuvimos hablando una hora un catedrático,

una profesora de Secundaria, un maestro...

Y en esa hora, en ningún momento se preguntó a los chavales.

Creo que es un símbolo de lo que pasa en la educación.

Yo pensaba, cuando veía la portada del libro,

cuánto dice esta foto de lo que César Bona

entiende que es la educación.

Aquí es el maestro el que mira con admiración al chaval.

Una niña, en este caso, segura de sí misma,

con mucho que decir. Sí, sí.

Para mí es un símbolo el que los niños sean escuchados,

el darles la oportunidad de mirar por la ventana

y ver qué pueden cambiar. Ves la bola del mundo en medio.

Para mí es un símbolo.

Muchas veces la gente dice que la escuela

es el reflejo de la sociedad.

Pero yo y muchos pensamos que solo la escuela

puede cambiar esa sociedad a mejor.

¿Dónde están esas escuelas? Hablamos de siete centros.

No hablamos de una utopía, hablamos de una realidad,

de un cambio que ya ha funcionado.

¿En qué lugares de España tendríamos que poner un alfiler?

Siguiendo los modelos que nos enseñas en este libro.

Como dices, no es una utopía,

porque algunos de estos llevan 40 años trabajando.

Y como estos hay muchos otros.

Tenemos un instituto público en Sils,

tenemos el colegio Sadako en Barcelona,

el Padre Piquer aquí, en Madrid,

tenemos una escuela rural preciosa en Alpartir,

La Biznaga en Málaga, Amara Berri en San Sebastián

y el colegio Pelouro en Galicia.

Y hablamos de coles públicos,

también algunos concertados, institutos...

Lo genial de esto es que son desde infantil hasta Bachillerato,

e incluso, en el caso del Padre Piquer, hasta FP.

Todos ellos tienen en común

que escuchan a los niños y a los adolescentes.

Les invitan a participar en el centro tomando decisiones y en la sociedad.

No es una utopía.

Es el objetivo de la educación, educar seres sociales.

Si te das cuenta, seguimos educando entes individuales.

Si te levantas, desde por la mañana hasta que te acuestas,

constantemente estás interactuando con los demás,

y eso es lo que falta en la escuela.

Escuelas muy conectadas con su entorno, ¿verdad?

Tampoco son un micromundo, sino que son escuelas

que miran lo que está pasando de puertas afuera.

Por ejemplo, la escuela de Alpartir es una escuela rural pequeña.

Allí, la interacción con el pueblo es una maravilla.

Los ancianos van a clase a dar lecciones a los niños,

los niños salen con los abuelos... Han hecho una constitución

en la que todo el mundo puede participar.

Y ven que los niños, al crear las normas,

son los primeros que las cumplen.

Lo mismo en el cole La Biznaga, en Málaga.

Ellos preparan las normas,

así que son los primeros que las cumplen.

Tienen asambleas. Es maravilloso.

¿Y hasta qué punto te ha sorprendido alguna historia?

Todo esto que nos cuentas.

Supongo que te llevas un montón de pequeñas historias,

conversaciones que has tenido con los niños, con los padres,

con los profesores... Alguna que te haya tocado la fibra

y que te haya convencido de que este es el camino.

Sí, claro. Hablaba con familias y también con niños.

En el caso de las familias, una madre en La Biznaga me dijo:

"Nosotros vivíamos en Sevilla,

y en diciembre a mí niña de seis años dijeron que iba a repetir curso.

Tomamos la decisión de cambiarla a Málaga,

y mi padre, el abuelo de la niña, decía: 'Estás loca.

No piensas en las niñas'.

No. Precisamente porque pienso en las niñas la cambio de cole".

Resulta que el abuelo fue un día a buscar a la niña al cole

y decía que lloraba de la emoción de ver a su nieta feliz.

Otro niño, por ejemplo... Esto lo cuento aquí también.

Un niño en O Pelouro, en Galicia, iba preguntando a todo el mundo.

Decía: "Yo soy periodista". Iba preguntándoles a ellos,

y uno dice: "Yo soy Lucas y tengo ocho años".

"Pues cuéntame qué estás haciendo".

Dice: "Estoy haciendo un monográfico sobre el Alzhéimer".

Digo: "Anda, ¿y eso? ¿Te lo han mandado?".

Dice: "No, lo he decidido yo". "¿Por qué?".

"Porque mi abuelo murió de Alzhéimer,

y ya que no le puede ayudar a él, voy a intentar ayudar a la sociedad".

Me parece brutal.

Al final, los niños toman sus propias elecciones

en base a sus experiencias.

Muchas veces demandamos, que es verdad...

Se dice mucho esto de "los adultos del mañana".

Tú en el libro defiendes que tenemos que empezar a tener en cuenta

que son seres humanos con derechos y necesidades hoy,

no tanto las que vayan a tener mañana.

Claro. Por eso hay unos conceptos en educación que deberíamos revisar.

Hay que darles herramientas para mañana,

como decía un maestro de Amara Berri.

Decía: "A los niños, igual que a nosotros,

hay que darles herramientas para hoy.

Mañana habrá que darles herramientas para mañana".

Yo creo que es la clave.

Sobre todo, no olvidar que ellos pueden hacer muchísimo

y que si se sienten ejemplo para otros, va a ser tremendo.

César, ¿qué pasa con...?

Seguro que te has encontrado colegas de profesión

que les parece muy bien todo esto, pero que son de la otra corriente,

de los que piensan que hay que tener más en cuenta

los contenidos académicos, que esto es un poco crear

un mundo a medida, de ficción, para los niños.

Eso es lo que se dice porque se asocia con la felicidad,

porque los niños van felices.

Mucha gente trivializa que un niño vaya feliz a la escuela,

cuando debería ser necesario. Pregunta a un padre o a una madre

que su hijo vaya feliz o no a la escuela.

En estos centros, el hecho de que los niños sean felices

no significa que no haya buenos resultados,

que no haya exigencia. Hay que tenerlo muy claro.

Pero la gente asocia muchas veces la educación,

porque queremos que nuestros hijos sean educados

como nosotros fuimos educados.

¿Como es esta frase? "Al cole no tienen que ir

a ser felices", ¿no? Es terrible.

Alguien dijo: "A la escuela no se va a ser feliz, se va a aprender".

No, tú a tu trabajo, que yo soy feliz.

Es vital que un niño que va a pasar toda su infancia

y adolescencia en un centro intente ser feliz.

Pregúntale a miles de padres que ahora tienen ese problema.

¿Realmente has confirmado que este cambio es posible?

Tanto en infantil, que parece la etapa más agradecida,

en la que es más sencillo..., hasta Secundaria, nos decías,

e incluso Formación Profesional.

Si es que hay colegios de estos...

Por ejemplo, Amara Berri lleva casi 40 años con esto

teniendo buenos resultados. Hay que tomar buena nota de esto.

Hay que mirar a Finlandia e intentar traer cosas buenas,

pero hay que valorar lo que hay en España

y darle el valor que tiene y que la gente tome nota.

Pero en el tema de las relaciones humanas,

que se toca tan poco en las escuelas,

en el instituto Sils,

hablando del acoso escolar, que es un tema terrible,

hacen tutorías.

Y es en Secundaria.

La gente dice que en las tutorías se pierde tiempo.

No pierdes tiempos, inviertes tiempo.

En la vida sobre todo.

Uno de los adolescentes me decía: "Aquí no hay conflictos

porque dedicamos tiempo a conocernos".

Eso me parece maravilloso.

Una pequeña frase explica muchas cosas

de lo que es el latir del día a día en una escuela cualquiera.

¿Tienes ganas de volver a las aulas?

Esto es como cuando uno descubre tantas cosas que le han gustado,

elegir a tu medida unas cuantas, acomodar con tus alumnos.

Imagínate, para mí es un privilegio tremendo.

De hecho, la educación es un bien social

y tenemos que compartirlo. Imagina lo que significa para mí

viajar a centros y compartirlo con otros,

y las ganas que tengo de llevarlas a cabo.

La excedencia dura aún este año.

A no ser que salga un proyecto extraordinario con niños,

voy a volver al aula porque me apetece aplicar esto.

Sé que va a ser difícil según donde caiga,

pero tengo esperanza en que las cosas van cambiando.

¿Realmente tú crees que cada vez es más fácil impulsar el cambio?

Cada uno en la medida de sus posibilidades.

Al final no sé si se trata de convencer a todo un claustro

o empezar poco a poco en tu clase.

¿A veces te topas con padres que te dicen: "Esto no me interesa.

Quiero una educación más como la que yo tuve"?

Sí, pero es lo que yo...

Con esto reflexionaba el otro día.

No sé si realmente la sociedad en sí misma,

aunque pida un cambio, no sé si están preparados para él.

A lo mejor un pequeño cambio en un cole no convence a todos.

Por eso es tan difícil. Todos podemos opinar sobre educación

y nos cuesta mucho porque parece que es demasiado importante.

Yo hablaba con el director de la escuela Sadako

y estábamos de acuerdo en que es necesario este cambio.

¿Por qué? Porque la gente dice:

"Después, ¿qué pasa con estas escuelas?".

Es una pregunta boomerang.

Puedes preguntar qué pasa con las escuelas que tenemos ahora.

Un cambio es necesario.

El lujo que yo he tenido de viajar por toda España

y ver que hay miles de docentes que están haciendo cosas bonitas,

obviamente eso es esperanzador. César, otra pregunta boomerang.

¿Qué pasa con estos chavales cuando salen de su centro?

¿Van a la universidad?

No sé, si es una escuela que no tiene el ciclo siguiente,

¿qué pasa con ellos?

Se lo preguntaba yo a los docentes y a las familias también.

Decía: "¿Qué pasará después?".

Que salen con más herramientas que con las que salimos nosotros.

Saben trabajar en equipo y nosotros no supimos.

Saben respetar lo que tienen alrededor,

saben interactuar con los demás. Saben buscar la información.

Ahora solo tienes que estudiarte algo,

vomitarlo en el examen y luego ya te olvidas.

Estos niños tienen en cuenta el proceso

que se olvida en el sistema actual.

Todo eso lo llevan consigo a la universidad.

Esto es lo que se pide en las empresas ahora,

así que supongo que estarán preparados para el futuro

y para el presente.

Este libro es una gran herramienta para los padres,

para cualquier persona con inquietudes y curiosidad

por el mundo de la educación, y para los maestros,

para aquellos que lo ven dificilísimo, complicadísimo.

Es un buen principio ver qué cosas se están haciendo

y buscar inspiración. Sin duda.

Muchas veces necesitamos ejemplos. No ya solo de personas,

sino de centros educativos que trabajen en equipo.

Escuchar a esta gente me hacía pequeño.

Mientras los escuchaba, me colgaban los pies de la silla.

Todo lo que he aprendido es impresionante.

Es difícil plasmarlo en el libro. Son pinceladas.

Hay que visitar esos centros. La gente que diga: "Sí, pero...",

tiene que visitarlos para ver que hay una respuesta.

No vale decir: "Sí, pero...",

sin leer "Las escuelas que cambian el mundo",

de César Bona.

Gracias por visitar una vez más "La aventura del saber".

Sabes que aquí tienes tu casa para cuando lo necesites.

Ha sido un placer.

Recuperamos un fragmento de la serie "Creadores".

Se dedica a Yolanda Domínguez, una artista visual

que trabaja generando acciones en el espacio público

para denunciar el sexismo y los abusos relacionados

con el consumo y la moda e invitar a los ciudadanos

a la participación y la reflexión. El reportaje al completo

solo lo podrán ver en la web del programa.

(Música)

Soy Yolanda Domínguez, artista visual.

Trabajo fundamentalmente generando acciones en espacios públicos,

en espacios urbanos, en las que la gente puede intervenir,

pueden participar, la transforman.

Tiene también luego una vida en Internet.

Fundamentalmente, tocando temas de interés social,

de denuncia social, de crítica social.

Y muy ligado a lo que está pasando en el momento.

(Música)

Fue haciendo un proyecto fotográfico en el espacio público

en el que había varias princesas intentando deshacerse

de los objetos específicos del cuento.

Me di cuenta de que la gente estaba participando,

y pensé que lo importante no era la fotografía, no era el registro,

sino lo que estaba pasando allí.

Desde entonces, pensé que realmente era lo que quería hacer,

quería hacer acciones en las que la gente participara

y pudiera reflexionar o generar sus propias conclusiones.

(Música)

El arte es para mí fundamentalmente un método de comunicación.

No para comunicar información, sino fundamentalmente,

más que información, emociones, sentimientos, criticas,

deseos, temores...

Sobre todo para mí es, más que un objeto,

un campo de acción.

Yo intento hacer cosas interactivas, hacer acciones,

porque creo que es el lenguaje de nuestro tiempo.

Todo hoy es interactivo.

Es muy complicado decirle a una persona que vaya a una galería

a estar tres minutos mirando algo. Creo que es aburridísimo.

La gente ya no quiere poseer objetos, la gente quiere experimentar.

Estamos rodeados de objetos. No necesitamos más cosas.

(Música)

Yo creo también en el artista como director de orquesta.

¿Por qué voy a decir al mundo que yo soy creativo

si puedo hacer creativas a las personas,

si puedo proponer al colectivo que haga algo conjuntamente?

Me interesa mucho recuperar este aspecto colectivo del arte

que teníamos en un principio, los rituales, las danzas...

Eran propuestas del colectivo, de la comunidad,

que hacían algo conjuntamente.

Hoy, la experiencia artística en una galería

es una experiencia individual de una persona que va sola,

además, las galerías suelen estar vacías,

a contemplar algo.

A mí no me atrae ya el arte contemplativo.

Me interesa mucho más el arte interactivo

y que hace comunidad.

(Sirena)

A mí me gusta el arte comprometido, y creo que el arte

es un espacio maravilloso para la crítica.

Es un espacio para hablar de aquello que otras áreas no pueden hablar.

A mí me han llegado a decir medios de comunicación:

"Yolanda, estamos de acuerdo con lo que criticas".

Por ejemplo, el proyecto Fashion Victim,

que hacía referencia a los derrumbes

de aquellas fábricas textiles en Bangladesh.

Hubo muchos medios de comunicación, revistas, que me decían:

"Estamos de acuerdo con lo que denuncias,

nosotros no lo podemos hacer,

pero si un artista lo hace podemos publicarlo.

Porque ya nosotros no lo decimos directamente".

Porque se deben a las marcas.

Con lo cual, el arte es un espacio que debe ser libre

y en el que podemos hablar de cosas

que en otros espacios no se puede hablar.

(Música)

Trabajo sobre temas que me interesan personalmente,

como el género.

Me interesa de manera personal porque soy una mujer,

porque me hago preguntas, porque soy crítica conmigo misma.

Pero a través de mi trabajo intento reflexionar sobre quién soy

y sobre quién soy dentro de una sociedad.

Lo mágico del arte es que estas reflexiones,

al ponerlas en voz alta, las puedes compartir con otros.

Hemos reservado estos minutos de "La aventura del saber"

para hablar con Miquel Silvestre, de "Diario de un nómada",

la serie documental cuya nueva temporada, la cuarta,

"Destino Dakar" se inicia ahora en La 2,

y que en esta ocasión recorrerá 10 000 km hasta Dakar.

Hasta Dakar, efectivamente. Pero empiezas por España.

Vas hacia el sur de España. Cuéntanos.

Bueno, empiezo en Madrid y comienzo un recorrido hacia el sur,

desde el invierno hasta el verano,

y pasamos por distintas localizaciones.

Primero vamos a Granada, después a Sevilla,

después a Tarifa... Y cojo el barco.

Recorro también las Ciudad3es Autónomas de Ceuta y Melilla,

contando un poco su historia.

Y luego empezamos un recorrido por Marruecos,

cruzamos el Atlas, vamos al desierto en Merzouga,

y ya nos dirigimos al sur.

Regresamos al Atlántico para visitar Esauira,

la antigua Mogador,

y luego ya todo el Sáhara occidental, Tarfaya, El Aaiún, Villa Cisneros...

Entramos en Mauritania.

Hasta que cruzamos la frontera del río Senegal

y terminamos en la mítica capital del África negra, Dakar,

una ciudad de muy bello nombre, aunque no tan bonita como parece,

porque ya veremos en la serie cómo es más bien

un gran desguace al aire libre. Oye, Miquel,

en esta parte de la serie, como en las anteriores,

la importancia de la historia de España

va a estar presente. Absolutamente.

"Diario de un nómada" es una serie de aventuras,

es un gran viaje, es un viaje en moto,

es un viaje épico, muy enérgico, muy dinámico,

pero tiene un contenido cultural de recuerdo

de la historia española, de la exploración.

Empezamos a contar los orígenes de los primeros contactos

de los españoles que intentaron explicar un poco

el continente africano, que ha sido un enigma dentro de un enigma,

y empezamos por Luis del Mármol Carvajal,

que ya escribe en el siglo XVI un texto,

que es la descripción general del África,

inspirado en el texto de León Africano,

que también era granadino, como Luis del Mármol Carvajal.

A partir de ahí, comenzamos un recorrido histórico

por los distintos exploradores españoles del África,

como Domingo Badía, Ali Bey o el moro vizcaíno,

Emilio Gatell, Cristóbal Benítez, que es un malagueño

que fue el tercer europeo en llegar a Tombuctú,

un absoluto desconocido que está enterrado en Esauira,

cuya tumba encontramos.

Y seguimos con las campañas militares en el norte de África,

del protectorado.

El desastre del barranco del Lobo...

Estas campañas militares un poco absurdas

que causaron una enorme sangría en la juventud española.

Contamos también la presencia colonial en el Sáhara

y la descolonización, la Marcha Verde,

y los restos que quedan de España en estas ciudades.

Sidi Ifni, El Aaiún, Tarfaya o Villa Cisneros.

Háblanos de la estructura de cada uno de los capítulos.

La estructura es muy sencilla. Simplemente, un viaje en moto.

Es un viaje que se sigue cronológicamente

desde el principio hasta su final.

Es decir, no tenemos ni feedback ni flashbacks...

No hay grandes fuegos de artificio.

El espectador viaja conmigo en la moto,

ve las cosas que yo veo... Y conoce a la misma gente.

Y yo voy explicándole qué es lo que estoy viendo

traducido históricamente. Cuando llego a El Aaiún, digo:

"Esto es lo que de España queda en esta ciudad.

Y esta ciudad, en tiempos de los españoles, era así.

En los años 50".

Una de las novedades con las que contamos

en esta temporada respecto a las anteriores

es la posibilidad de utilizar el archivo de TVE

para ilustrar este pasado histórico.

A diferencia de lo que ocurrió en Sudamérica,

en la época de los conquistadores, no había imágenes de archivo...

Afortunadamente, en los años 50 hay un enorme archivo,

uno de los grandes tesoros de TVE

que he tenido el privilegio de poder consultar.

Hablemos también de la Gorda, que acabamos de ver que te caías.

¿No la has traído porque se ha roto? Está ahora sometida a unos arreglos.

La verdad es que la moto quedó un poco mal parada.

El viaje es muy duro, físicamente muy exigente.

Según nos adentramos en África,

cada vez es más complicado el recorrido.

Por el calor, por la arena..., el mal estado de las carreteras,

por los trámites burocráticos y aduaneros,

que muchas veces son kafkianos...

Después, porque tuvimos un accidente bastante serio

en las arenas de la península del Río de Oro, en el Sáhara,

donde tuvimos suerte de que yo no me hiciera una lesión grave,

y la moto quedó un poco maltratada,

pero pudo seguir el viaje hasta el final.

Esto es una aventura real,

lo que está sucediendo es lo que pasa de verdad.

Aquí no hay guion más que la inercia de las cosas.

Una cierta documentación, ¿no?

Existe una documentación histórica de qué vamos a visitar,

pero lo que suceda por el camino es aventurado.

Es lo interesante del formato, ¿no?

Es un documental donde el espectador está viendo exactamente

lo que el narrador ve.

No llego a un sitio y no se ve cómo llego,

sino directamente enseño las ruinas y tal,

sino que aquí la voz en off completa algunos datos

que yo no puedo contar en ese momento,

pero el espectador es un compañero más.

Participa de los descubrimientos.

Descubrimientos como cómo vive la gente allí

y cómo vivían en los tiempos de los españoles.

Y hay historias maravillosas, como por ejemplo Dakhla,

que era la antigua Villa Cisneros, la iglesia española

que los marroquíes quisieron derribar,

cómo los saharauis se esforzaron por defenderla

como parte de su propio legado, ¿no?,

y cómo un musulmán es hoy el guardián de esa iglesia

y la defiende contra viento y marea y contra todos los intentos

de marroquíes de destruir el legado español

porque forma parte de su herencia y de su legado.

Dice: "Me llaman infiel,

porque, ¿yo qué hago defendiendo una iglesia de cristianos?".

Entonces, son estas historias que voy encontrando

para "Diario de un nómada", que creo que el espectador

le van a interesar, le van a aparecer lo que a mí.

A mí me parecen apasionantes.

Oye, Miquel, ¿llegarán a formar parte del libro

que ya va por su segunda edición, o tercera?

Sí, bueno, de "Diario de un nómada",

el primer libro era por Sudamérica, ya va por la segunda edición.

Luego está "Operación Ararat". De "Destino Dakar" no sé si habrá

un libro específico o más bien haremos,

cuando hagamos la quinta temporada, pues habrá una especie de remix

donde cuente un poco todo el íter de la serie,

porque la serie empezó prácticamente aquí,

en "La aventura del saber", con aquellos reportajes

que yo os enviaba, y se ha convertido

en un experimento que después ha llegado

y se ha consolidado como un programa.

Cuando termine esta temporada, que son 13 episodios,

serán en total 50 episodios de "Diario de un nómada",

es decir, tendremos 25 horas de televisión

que si te las quieres ver seguidas no te va a dar un solo día entero

para vértelos, en Televisión a la carta,

te los puedes ver todos del tirón y te hará falta más de un día.

25 horas de documental en una televisión nacional

creo que es un éxito para un programa como este,

que era completamente novedoso cuando lo hicimos

y toda esta historia, estas cosas que no se ven,

son las que se cuentan en los libros, ¿no?

¿Te dio tiempo a venir a ver nacer a tu hijo?

Sí, sí, por supuesto, el calendario estaba previsto,

y la verdad es que cuando tenía el accidente,

porque la vida pasa a cámara lenta cuando tienes un accidente,

ocurre en muy pocos segundos, pero sin embargo

todo pasa muy deprisa delante de ti,

y lo que yo he pensaba cuando estaba ahí,

dando volteretas, diciendo: ¿Quién diablos me ha mandado

meterme en este asunto cuando tengo una mujer embarazada

en casa y un hijo que está a punto de venir al mundo, ¿no?,

digo: "Ya soy mayorcito para estas cosas".

Pero de todas maneras vas a seguir haciendo, ¿no?

Sí, gracias a la complicidad y a la comprensión de Teresa,

mi mujer, pues "Diario de un nómada" seguirá vivo mientras haya interés

en Televisión Española, por mostrar mis aventuras, ¿no?

Para mí no es solamente una forma de vivir aventurada o arriesgada,

es también la pasión de contar historias de la historia,

que se conoce poco, hacer de una forma directa

que la gente joven pueda interesarse, como yo me interesado

por este pasado nuestro, y después, de ofrecer otro modo

de conocimiento, ¿no?

De una forma, como es la motocicleta,

que es un espectáculo en sí mismo.

Muy bien, bueno, pues te deseamos muchísima suerte.

Recuérdanos cuándo va a ir el programa si ya se sabe.

Bueno, pues la serie se emite los domingos a las 19:00 de la tarde

y se está reponiendo la primera temporada

los domingos, a las 15:00 de la tarde.

Así que a la semana hay una hora de "Diario de un nómada",

que se dice pronto.

Pronto pasa a la página web, con lo cual...

las primeras temporadas están, y también esta estará.

Todo está en Televisión a la carta, que la verdad la web que tiene

Televisión Española es de fácil consulta

y es asombroso que en todo este contenido,

no solo el que hago yo, sino el que hacéis vosotros,

todo esté a disposición de cualquiera,

porque no todas las demás televisiones tienen esto, ¿eh?

O sea, Televisión Española yo creo que es de destacar

el esfuerzo de accesibilidad al usuario, para que pueda

tener acceso a todos estos contenidos.

Muy bien, Miquel, muchísimas gracias, mucha suerte, amigo,

y nos vemos en cuanto haya otra ocasión.

Muchísimas gracias, yo encantado de venir aquí,

que esta ya es mi casa.

Bueno, a ver si la próxima vez te traes la gorda, ¿no?

(RÍEN)

Seguimos con el programa, les dejamos con el Noticiario

Cultural Iberoamericano.

(Música)

Hola, ¿qué tal? Bienvenidos a una nueva cita

con la ciencia, la tecnología y la educación,

en definitiva, muchísimo conocimiento.

Hoy empezamos NCI Universidad Iberoamericana

con estos temas.

Aprendemos y nos movemos con el mobile learning.

Además, sacamos la música del conservatorio

con el programa educativo DaLaNota.

También visitamos México, España y Argentina

con las noticias de "Conexión Universidad".

Delante de su objetivo puede estar el rayo verde,

una nebulosa o una superluna.

Sus fotografías han sido elegidas en varias ocasiones

como la imagen del día por la NASA

y su escenario favorito es el cielo de Canarias.

El astrofrotógrafo Daniel López

nos da algunas claves para capturar el cosmos.

(Música)

El tema de la astrofotografía en los últimos 10 años

ha avanzado una barbaridad. Antes era un arte.

No sabías si estaba enfocado, el tiempo de exposición era adecuado,

si realmente estabas apuntando al objeto que querías,

y el paso digital fue un salto muy grande.

¿Ves cómo desenfoca? -Sí.

-El uso de tarjetas de memoria, que puedes enfocar, reenfocar,

hacer una foto, me ha salido mal, encuadra, reencuentra...

Imágenes que antes necesitaban 40 minutos de exposición

con una diapositiva, ahora en cinco segundos

consigo mejores resultados con las cámaras digitales actuales.

Se han vuelto muy sensibles, puede subir muchísimo la sensibilidad

y pueden captar muchísima más cantidad de luz.

Y si encima de todo sumamos esa luz haciendo exposiciones elevadas,

de 30 o 40 segundos, incluso de horas con telescopios profesionales,

logramos ese color y esa resolución que es imposible a simple vista

o cuando miramos a través de un telescopio.

(Música)

Prácticamente toda la información que tenemos del universo

es a través de la luz.

El ojo humano no tiene sensibilidad suficiente para ver ese color.

Cuando hacemos fotografías de una galaxia,

los telescopios profesionales tienen una cámara

que se llama cámara CCD, muy específica y en blanco y negro.

Y necesitamos para captar el color real,

como la imagen es en blanco y negro, colocar filtros delante de la cámara.

Hacer una exposición de una hora de duración con el filtro rojo,

otra con el filtro azul y otra con el filtro verde,

cada una de una hora de duración.

Al final tenemos tres imágenes diferentes

de una hora, una hora, una hora, sumando un tiempo de tres horas.

Lo que hacemos con un programa especial,

unimos esas tres imágenes, rojo, verde y azul,

y conseguimos ver el color real, entre comillas, de ese objeto,

porque nadie la ha visto en directo.

Nos tenemos que imaginar o tenemos que suponer

que ese color es el real.

(Música)

Cada vez son más las modalidades educativas

que ponen las nuevas tecnologías al servicio del aprendizaje.

El mobile learning es una de estas.

Hoy vamos a conocer en qué consiste

y en qué contextos conviene o no aplicar esta metodología.

(Música)

El mobile learning consiste en el uso educativo

de los dispositivos móviles.

Se aprende "anytime, anywhere",

en cualquier sitio, en cualquier momento,

por tanto aquí ya no hablamos de horarios,

ya no hablamos de paredes.

Nos referimos a esa posibilidad

de utilizar escenarios reales,

que no son cosas que vemos en los libros,

sino que podemos acceder a un vídeo,

al mismo tiempo visitar un museo de manera virtual.

Eso nos lo ofrece la tecnología y no nos lo ofrece el libro de texto.

-Es un cambio donde los maestros sepan cómo utilizar las tecnologías

y que lo usen como una herramienta más de trabajo,

no porque lo tienen que usar, sino porque realmente les sirve.

Lo importante es que los maestros se sientan cómodos

en darle un rol más importante al alumno.

Un rol de que tú eres responsable de tu aprendizaje.

-Que sean más autónomos, que dependan menos del profesor,

que dependan menos de un papá o de una mamá

cuando tenga que ir a buscar determinada información.

-Que sepa que cuando tiene que resolver un problema específico,

que tiene que investigar, trabajar en una presentación,

entonces ahí tiene sentido.

-El profesor también tiene que estar formado

en el uso de esta tecnología para saber en qué momento

cómo aconsejar a ese niño o esa niña a utilizarla

y cómo sacar el máximo rendimiento.

-Cuando decimos que los alumnos son nativos digitales,

a veces creemos que tienen un chip.

No, no tienen ningún chip.

Simplemente están viviendo en un mundo donde las tecnologías

están en todos lados, pero eso no quiere decir

que lo sepan usar para aprender, para su aprendizaje.

Ellos lo saben usar para consumir, eso es lo más sencillo.

(Música)

DaLaNota es un programa educativo

que se desarrolla en el barrio madrileño de Lavapiés.

Fomenta de manera gratuita la educación musical

en niños y jóvenes.

Lo hace desde una perspectiva grupal e inclusiva.

-Nosotros recibimos los casos perdidos del conservatorio.

A veces, el sistema rígido del conservatorio genera perfiles

un poco machacados y no sienten que tengan una valía,

quizá, porque no han triunfado dentro de ese sistema o método.

-Al dar clase vi que los niños tenían otra actitud hacia la música

y hacia el aprendizaje que, a veces, en el conservatorio

o en las escuelas es difícil de conseguir

porque se les manda estudiar solos desde el principio.

Hala, enciérrate en una habitación y práctica lo de la clase.

Nos faltaba en ese tipo de educación la práctica grupal

desde el principio.

(CANTAN)

Estas personas que se encuentran más vulnerables en ese sentido

también llevan en su mochila otras circunstancias sociales

y ahí es cuando nosotros podemos aportar más

en un proceso de acompañamiento.

-Además de aprender música y de disfrutarla,

que ellos tengan la oportunidad de mejorar cosas.

Por ejemplo, su visión de sí mismos en el mundo y su saber estar,

que ellos sientan más confianza para proponer,

en aquellos casos de niños más tímidos,

que se vean más capaces de superarse en algunos casos

o que se frustren menos.

-Ellos mismos se empiezan a proyectar de manera distinta.

Utilizamos la música como el canal para conseguir todas estas cosas.

-Tenemos muchos niños que no tienen ninguna dificultad,

pero tenemos otros que sí las tienen.

Entonces, a partir de ahí, el equipo psicosocial se reúne

y decide cómo puede abordarlas.

-Este niño tiene tal dificultad de aprendizaje,

por ejemplo, dislexia.

Tiene una dislexia y hay que potenciarle

la parte de la izquierda y de la derecha.

Tú lo ves. En clase dices: "Cogemos el violín",

y ves lo tienen todos con esta mano y hay uno que lo tiene así.

-Los niños avanzan muy rápido.

Cualquier necesidad que hemos detectado

han sido capaces de superarla gracias al apoyo del grupo

y al apoyo de contexto, que es mucho más agradable para ellos

y mucho más lúdico.

(CANTAN)

(Música)

Ahora nos vamos a la Universidad Politécnica de Valencia, en España,

a la Universidad Nacional del Mar del Plata, en Argentina,

y a la de Guadalajara, en México.

Lo hacemos con el resumen de noticias de "Conexión Universidad".

(Música)

La innovación ha sido el punto de encuentro

entre la UPV y el Champi Team.

En esta línea nació Champi Women Racing,

reto pionero e innovador que se ha convertido

en el primer equipo íntegramente femenino

en la historia del motociclismo mundial.

-Es un proyecto que está hecho exclusivamente para la mujer,

Para desarrollar ese producto de mujeres capaces de llevar

un campeonato de motociclismo como el que tenemos entre manos.

-La problemática de este mural viene de dar la lata.

-Este material fue maltratado de distintas maneras.

El medioambiente no es el mejor,

entonces hay una primera postura

para mantener mínimamente el mural,

fundamentalmente, el aspecto pictórico,

la parte estética y preservarlo

para que se sigan haciendo trabajos de mayor profundidad.

-Papirolas es un programa cultural de la Universidad de Guadalajara

que tiene como misión contribuir al desarrollo integral,

es decir físico, intelectual, artístico

y de valores humanos universales en niños y jóvenes

y fomentar conciencia social.

Se les dan conocimientos

pero de una manera alternativa, divertida,

que completa la formación de estos niños.

(Música)

Terminamos el programa

y hoy, coincidiendo con el Día Mundial del Turismo,

les proponemos un recorrido astroturístico.

Nos vamos por la isla de La Palma, en España.

Detrás de estas impresionantes imágenes

está el objetivo de Daniel López.

Con este cielo nos despedimos y hasta pronto.

(Música)

Mañana volvemos.

Como cada día, reservamos un hueco del programa a la gastronomía,

en concreto, a nuestra sección dedicada a descubrir

a los mejores chefs de la cocina española.

Además, hablaremos de salud, imprescindible para disfrutar

de cualquier cosa en la vida.

Más detalles, mañana a partir de las 10:00,

aquí en "La aventura del saber", el rincón para la gente curiosa.

Que pasen un feliz día y adiós.

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  • La aventura del saber - 27/09/16

La aventura del saber - 27/09/16

27 sep 2016

Emitiremos los reportajes "Cirugía en Turkana" y "Noticiario Cultural Iberoamericano". Además, entrevistaremos al maestro César Bona y al escritor y viajero Miquel Silvestre.

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