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Para todos los públicos La aventura del saber - 26/02/19 - ver ahora
Transcripción completa

Hola. Muy buenos días a todos.

Bienvenidos a "La aventura del saber".

Taller de convivencia con la doctora Rojas-Marcos

con quien hoy hablaremos de un tema tabú.

La presencia de la muerte en nuestras vidas,

bien por la pérdida de un ser querido,

bien por la amenaza de una enfermedad grave

y, en fin, en otras diversas circunstancias.

Nos ayudará a comprender una paradoja.

Que esa presencia siniestra

nos hace sentir, sin embargo, más vivos.

Luego, taller de naturaleza

hoy para hablar del agua con Rafael Seiz,

técnico especialista en conservación del agua

de WWF España.

Analizaremos con él la Directiva Marco del Agua.

Se trata de un tema crucial

como comprobaremos en la segunda parte del programa.

Y recuperamos nuestro trabajo sobre Antonio Palacios,

el genial arquitecto

que transformó el Madrid tradicional

de principios del siglo XX

en una gran ciudad europea.

Taller de convivencia con la doctora Laura Rojas-Marcos

para hablar de un tema del que no solemos hablar,

pero del que resulta conveniente hablar

y con el que conviene pensar aunque sea un poco

que es nuestra convivencia con la idea de muerte.

Por favor, que no se asuste nadie

porque lo hacemos completamente a diario.

¿A que sí? Pues sí.

Lo cierto es que si lo pensamos,

la muerte realmente está asociada a los finales, ¿no?

Los finales.

Entonces, empezamos un día y el día termina.

Es como que muere el día.

También lo podemos ver de una forma un poco poética, ¿no?

Todo principio... Tiene su final.

Todo tiene un principio, un desarrollo y un final.

Son pequeñas etapas, subetapas,

así como puede ser el periodo de la niñez,

la adolescencia...

Cuando pasamos de la adolescencia a la edad adulta,

también hay otra responsabilidad.

Dejamos atrás unas cosas y pasamos a otras.

Winnie-the-Pooh. ¿Te acuerdas?

Es la despedida de la vida salvaje y que va al cole el crío.

Eso nos pasa continuamente. Sí, sí.

Lo cierto es que desde el momento en que nacemos

van naciendo unas cosas y van muriendo otras

y vamos dejado atrás.

Es una despedida.

Es una despedida.

A veces consciente y otras veces inconsciente.

Luego está la muerte "per se",

ya sea la nuestra, donde perdemos nuestra vida,

o perdemos a otra persona que ya deja de estar con nosotros.

Entonces, estamos hablando de un duelo

y también de otra etapa.

Forma parte de la vida

y todos vamos a llegar a ese momento.

Ahora bien, desde mi experiencia como psicóloga

y también personalmente,

que también he perdido a personas importantes para mí,

hay todo un proceso de...

Primero, el aceptar la información.

Está uno sorprendido, en un estado de "shock".

Esto son etapas por las que pasamos todos.

Y, después, está ese proceso de la tristeza,

qué significa, qué fue y qué ya no va a ser, ¿no?

Es soltar.

El soltar y...

Hay un proceso que es muy duro.

Normalmente, la idea de muerte en la vida

viene asociada a la desaparición de otras personas

o también puede ser el anuncio de tu propia desaparición.

Te dicen: "Te quedan cuatro telediarios".

Entonces, tienes que aprender a gestionar eso.

En tu experiencia como médico, como doctora,

cómo suele ser eso.

¿Qué es lo que suele pasar en la cabeza de las personas

cuando le dicen que están a punto de morirse?

Bueno, también depende culturalmente.

Depende culturalmente.

Por ejemplo, aquí en España normalmente no hay una obligación

de decirle al paciente que le queda X tiempo de vida, ¿no?

En el mundo anglosajón, en Estados Unidos, por ejemplo,

los médicos...

Por ley, ¿no?

Tienen que informar al paciente.

Entonces, como estamos aquí,

cada persona lo vive de una manera diferente

y la muerte significa cosas muy distintas para cada uno.

Hay personas que le tienen mucho miedo,

miedo a la enfermedad, miedo al dolor,

y hay otras personas

que a la muerte "per se" no le tienen miedo,

pero le tienen miedo al sufrimiento.

Entonces, lo que sí hemos visto

dentro del mundo de la ciencia, de la medicina,

de la psicología, de la salud,

es que si abordamos y tratamos el dolor, el sufrimiento,

que no haya agonía, que uno pueda irse en paz,

sobre todo, sin dolor,

pues se lleva mucho mejor.

Pero no solamente el propio paciente,

sino también la familia.

El tener una oportunidad para despedirse.

Pero, claro, uno se va, por lo general,

sin saber cuándo va a ser.

Tampoco hay que vivir la vida pensando en ese momento.

Sabemos que va a llegar,

pero el tenerle miedo y hacer todo lo posible por evitarlo

lo cierto es que... Es inevitable.

Es inevitable, ¿no?

Eso sí, el cuidarse es importante,

el tener una buena alimentación, el tener buenas relaciones...

Todo eso va a contribuir a tener una buena vida

y, quizás, a tener una buena muerte y una despedida.

Pero la muerte forma parte de la vida,

forma parte de nosotros...

Y, desde luego, algo que afecta psicológicamente,

y como terapeuta eso lo trabajo muchísimo

con personas que tienen enfermedades

que se despiden de su propia vida y de sus personas cercanas,

es el ser consciente y el poder resolver, a lo mejor,

el tener una conversación con alguien

con quien uno no ha hablado en 20 años

y tiene un cierto dolor o resentimiento.

La despedida es sana.

El pedir perdón

es algo que también se puede incluir en esos momentos

y nunca es tarde.

Nunca es tarde.

Y la muerte duele.

La muerte duele.

Duele la pérdida emocional.

En mi experiencia personal, por ejemplo,

hace relativamente poco que murió mi hermano.

Fue una sorpresa.

Era algo inesperado.

Entonces, claro,

a mí y a toda mi familia nos ha pillado de sorpresa.

Y el proceso de adaptación es distinto

a cuando estás acompañando a alguien en ese proceso.

Entonces, el contar también con otras personas,

el hablar de ello, el pedir ayuda

y, a veces, desahogarse uno consigo mismo, ¿no?

Quizás, una de las cosas más sorprendentes de la muerte

es que cuando a un ser querido le llega la muerte

y uno tiene la experiencia de acompañarle en el tránsito

cambia la manera de ver eso.

Es decir, nunca ves en esa persona a un muerto.

Sigues viendo a la persona que era y no tienes miedo.

Yo creo que es algo

que no se ha estudiado lo suficiente.

Por lo menos, yo no soy... Sí, sí.

No se ha estudiado lo suficiente

y, por ejemplo, creo que sería un tema interesante

el investigar.

Eso sí.

Habría que ponerse en esos escenarios

e introducirse.

También estamos hablando

de que es un momento muy delicado para hacer...

Íntimo, ¿no? Claro, muy íntimo.

Y para hacer esa investigación es importante ser sensible

frente al paciente si hay una enfermedad,

los familiares...

Y, luego, no me gustaría dejar a un lado

el papel, por ejemplo, que tiene la religión

para algunas personas y para muchas personas.

A las personas religiosas les ayuda la religión,

pero a otras no.

Y hay personas que no son religiosas

que lo llevan, dentro de lo que cabe,

de una manera espiritual y lo llevan bien.

A veces, me preguntan:

"Ay, Laura, ojalá fuera religioso. Creo que lo llevaría mejor".

No necesariamente.

No necesariamente.

También he conocido a personas religiosas

que asocian la muerte al terror, al miedo o al castigo.

Entonces, yo creo que todo lo que nos pueda ayudar,

sea religioso o no,

pero, desde luego, el estar en paz, los amigos,

un proceso sano.

Admitir el dolor, ¿no?

Lo primero es decir:

"Esto es así y no tengo más remedio que aguantar

y, entonces, sé que durante un tiempo

voy a estar dolorido por esta pérdida".

¿Cuánto tiempo normalmente tarda el duelo

por la pérdida de alguien cercano?

Pues muy buena pregunta, Salva.

Me gusta que me preguntes eso

porque cuando nos llega, a veces nos sorprendemos

a nosotros mismos en nuestro proceso de duelo.

Mucho va a depender

de lo que significa la muerte para nosotros

y también la relación con esa persona.

Alguien, por ejemplo,

que tiene una buena relación con ese ser querido,

vamos a decir con un padre o con una madre,

y no hay temas no resueltos o pendientes

donde hay rabia o ira o celos o sentimientos de abandono

va procesar probablemente mejor que donde sí haya rabia.

Luego también está el papel de la dependencia, ¿no?

Eso lo veo mucho en personas muy mayores,

si uno ha sido dependiente del otro...

Independientemente de que sea él o ella

donde hay dependencia.

El que queda, que es el dependiente,

vive, por ejemplo, con más sentimiento de miedo, ¿no?

La persona que no es dependiente y la relación era de amor y afecto

y que se sabe valer por sí mismo

no va sentir miedo.

Va a sentir, quizás, más vacío, ¿no?

Entonces, el tiempo realmente depende

de lo que significa esa persona para nosotros

y también cómo utilizamos el tiempo del duelo.

A veces me encuentro a personas que se enfadan consigo mismas

o porque no lloran o porque no conectan con su pérdida

o todo lo contrario.

Porque se derrumban y se deprimen

y dejan de funcionar durante un tiempo.

Yo creo que es muy importante y sano dejar sentir el sentimiento,

a veces hablar de ello con personas de confianza

y con buenas compañías

y el recordar o intentar recordar lo positivo.

¿Y es bueno recordar o es mejor olvidar?

Pues para cada persona yo creo que es tan diferente

que no osaría el decir "hay que recordar".

Yo creo que la memoria a veces... Es automática, ¿no?

Es automática.

Hay recuerdos que pueden despertar una sonrisa.

Tú y yo hemos hablado de recuerdos en positivo.

"Pues me acuerdo y tal".

Y te saca una sonrisa.

Hay recuerdos que pueden ser terribles

y de miedo, desgarradores o de sentimientos de abandono.

El tipo de relación que tenemos con la persona

va a marcar muchísimo muchísimo el tipo de duelo,

lo que significa la muerte para nosotros,

si le tenemos miedo, si somos supersticiosos o no...

Yo siempre recomiendo no serlo. Claro.

Pero no siempre se puede evitar.

Eso ya depende de cada uno

y forma parte de la forma de ser y en lo que cree cada uno.

Pero, desde luego,

algo que me gustaría quizás el día de mañana

investigar o incluso escribir sobre ello

es el morir bien.

El morir de una manera saludable.

Que parece contradictorio, pero de lo que estoy hablando...

Yo creo que todos al final queremos morir en paz

y tranquilos y sin dolor.

Quizás la clave es poder despedirte de quien quieres despedirte.

A mí me gustaría despedirme.

Y luego también está el tener cosas resueltas.

Qué les dejamos a nuestros familiares,

a los hijos, a los amigos, ¿no?

¿Tenemos los papeles hechos?

Tener los papeles en regla para irnos al otro mundo.

Exacto.

Yo lo cierto es que animo a...

Porque también dejar ese trabajo pendiente al otro

pues...

Bueno, si lo puedes hacer en vida...

Pero, bueno, eso depende de cada uno y hay que respetarlo.

Un verdadero placer, de verdad.

Muchas gracias. Muchísimas gracias.

Hasta siempre, Laura.

Recuperamos nuestro trabajo

sobre el genial arquitecto Antonio Palacios

que proyectó los edificios más emblemáticos

y monumentales del Madrid metropolitano

y que se mantienen plenamente vigentes.

"Antonio Palacios es el arquitecto visionario

que transformó el pueblo de Madrid en una ciudad europea moderna.

Creó un conjunto incomparable de edificios

que modificaron el perfil de la ciudad

y se han instalado en nuestra memoria colectiva."

-Uno está en un cine y siempre oye a un señor que dice

cuando sale la Torre Eiffel: "París".

Bueno, sale la Cibeles y uno dice: "Madrid",

pero sale el Palacio de Comunicaciones

y también se dice "Madrid".

Sale el edificio del Banco de la Plata,

sale el Círculo de Bellas Artes y se dice "Madrid".

Es decir, Madrid le debe mucho, la ciudad de Madrid.

La morfología y los hitos arquitectónicos.

Madrid le debe muchísimo a Antonio Palacios.

-Es, sin ninguna duda, uno de los iconos

que ha construido la imagen del Madrid contemporáneo.

Él vive un momento muy especial

que es el momento de transición de una vieja ciudad tradicional,

capital de un reino,

a una metrópoli del siglo XX.

Logra expresar muy bien esa transición,

ese cambio de mentalidad,

logra algo que muy pocos arquitectos consiguen

que es realmente generar una forma, ¿no?

Generar una referencia

en la que la ciudad misma se reconoce, ¿no?

Y yo creo que por eso hoy en día lo apreciamos

y por eso todavía nos parece un arquitecto vital.

-Hablan del estilo Palacios.

Yo no creo en eso.

porque es un personaje desbordado por su talento creativo.

Es decir, parece mentira

que sea el autor del edificio de Comunicaciones,

de Maudes, del edificio de las Cariátides,

del Banco Central, el Círculo de Bellas Artes,

que es esa cosa impresionante,

de proyectos del metro con Otamendi,

de proyectos de urbanismo para todo el gran Madrid,

para la plaza de Sol,

el pabellón que hubo en la red de San Luis

que era una joya que hemos perdido.

Un arquitecto muy muy versátil que se inventaba cada vez.

-"Antonio Palacios tuvo unos inicios fulminantes

y brillantísimos.

Solo cuatro años después de terminar la carrera

consiguió junto con Joaquín Otamendi un encargo colosal:

el Palacio de Correos y Telecomunicaciones.

Por un envergadura y monumentalidad

el edificio recibió el sobrenombre de catedral de las comunicaciones."

-La planta recuerda bastante a lo que es una planta eclesial

con dos naves

que se cruzan en el espacio de la bóveda

que en este caso coincide con el de la torre.

El eje longitudinal es más corto que el eje transversal

y permite un espacio de oficinas hacia un gran atrio central

con luz natural en todas ellas a lo largo de las distintas plantas.

El edificio por fuera

es muy historicista,

ecléctico, conservador en todo caso,

y, en cambio, por dentro tiene muchas soluciones modernas

con respecto a una estructura de acero roblonado

con soluciones muy interesantes

de uniones, de pilares, de vigas, etcétera.

Es un edificio muy interesante, muy hábil,

de una gran sabiduría

tanto en la composición de fachadas como en la resolución de las plantas

y, realmente, cuando entras dentro,

ves el gran arquitecto que era Antonio Palacios.

-"La rehabilitación del edificio

ha permitido recuperar su diafanidad,

admirar la complejidad de su estructura

y la belleza de sus pasadizos elevados.

El estudio de Francisco Partearroyo se encargó de la profunda renovación

y de su actualización como sede del ayuntamiento."

-En el fondo, ha sido limpiar, fijar y dar esplendor al edificio

intentando que vuelvan a la luz cosas que estaban ocultas,

tabicadas, con forjados que cerraban espacios.

Hemos recuperado dobles alturas que no existían...

Un respeto absoluto al edificio.

Pero, por otro lado,

ha habido que hacer una labor casi de cirugía

para hacer que este edificio sea útil

para un tipo de función que no existía.

Nuestro gran reto

era que todas las instalaciones de climatización

estuvieran ocultas en cubierta.

Por eso, debajo de los encamonados, de las cubiertas que se han rehecho,

están todas las máquinas y no se ve ni una máquina por fuera.

La quinta fachada, que es la facha del aire,

también es una fachada coherente.

-"Para cubrir el antiguo pasaje de Alarcón

originalmente utilizado como patio de descarga

Arquimática diseñó una bóveda acristalada

de 3000 metros cuadrados

formada por 1900 triángulos distintos

y 2900 barras."

-Se decidió buscar una cornisa que es común a todo el patio.

Es un cornisa situada a 23 metros de altura

respecto al suelo del patio

que es justo la que remataba y que daba final al edificio

en la primera concepción de Palacios.

La construcción de la bóveda fue bastante espectacular

porque hubo que crear un andamio a 23 metros de altura

que cubriera todo el patio,

y sobre el andamio se construyó la bóveda

confiando todos

en que al quitar los andamios todo iba a funcionar perfectamente.

Esta es una bóveda autoportante.

Es decir, se apoya, pero no transmite esfuerzos.

Para que no transmita esfuerzos hay unos cables

que se tensaban a una cierta fuerza

y, de alguna forma, produce que la bóveda aguante.

Es la misma idea de un colador de cocina

que es una rejilla

y que tiene un perfilito de aluminio o algo así

y evita que el colador se desparrame.

-"Paralelamente al Palacio de Comunicaciones,

Palacios construye

el Hospital de Jornaleros de San Francisco de Paula,

una iniciativa benéfica de Dolores Romero,

viuda de Curiel,

que dedicó su fortuna

a proporcionar a la clase trabajadora

los servicios médicos de los que carecía."

-En el Palacio de Comunicaciones

Palacios está mirando presente y futuro.

Él usa una tecnología

que es la tecnología avanzada de la época.

Sin embargo, en este edificio, lo hace mirando presente y pasado.

Él tiene una época, 20 años, de bestial creatividad

y además es muy valiente.

Es increíble cómo maneja todos los materiales, el espacio...

Por ejemplo, en este hospital que es tan somero

el espacio es el protagonista de todo.

Las naves, los pabellones, la galería central...

Es increíble qué talento tiene para el espacio,

para la forma, para la construcción

tanto en unos como en otros edificios.

-"A principios de los años 80

la recién estrenada Comunidad de Madrid

adquirió todo el edificio excepto la iglesia

que da a la calle Raimundo Fernández Villaverde.

El equipo de Andrés Perea fue el responsable

de la esmerada rehabilitación."

-Una primera fase fue reconstrucción literal.

Estaba vandalizado, destruido.

Otra rehabilitación que se ocupó, ya una vez reconstruido,

de recuperar de alguna forma acabados, materiales, cerramientos,

huecos, carpinterías de paso y de cierre,

texturas, pavimentos, etcétera,

y, finalmente, hubo una última que fue habitar el edificio

con los usos que estaban previstos de administración.

Entonces, en esos usos hubo temas muy importantes

como las instalaciones, como las condiciones acústicas...

-"La arquitectura de Palacios no es ajena

a las corrientes arquitectónicas de la época.

El modernismo está presente en su interés por lo ornamental,

lo orgánico

y la incorporación de las artes decorativas."

-Palacios reclama de Daniel Zuloaga

que había trabajado tanto con Velázquez Bosco

que se incorporé a este proyecto,

y hace unos diseños de cerámicas

que una pieza que se llama de gota de agua

cuando le da el sol, tiene un color y cuando no le da el sol, sale otro.

La guerra mundial le impide a Daniel Zuloaga

traer arcillas muy puras de Bélgica

y tiene que obtenerlas del Estado español

que eran peores

y que no resistieron el paso del tiempo.

Hubo una actuación de rehabilitación de esas cerámicas,

son bellísimas,

dirigida por Antonio Perla,

y se reconstruyeron literalmente como eran.

-"Una de las claves de la perdurabilidad

de la obra de Palacios

es su capacidad

para armonizar conceptos aparentemente contradictorios

como formalismo y funcionalidad."

-Es la síntesis de artesanía,

la factura de la construcción, la utilización de los materiales...

Es el hecho de que incorpora

a través de la artesanía en la construcción

también a los artistas y a los artesanos.

Además de esto, esta recuperación de la artesanía

tenemos una apuesta ya por lo funcional,

por la tipología moderna, ¿no?

A pesar de la apariencia monumental de muchas de sus obras

en la práctica son muy funcionales.

Yo me atrevería a decir que la recuperación de su figura hoy

es porque desde la perspectiva actual

nos aparece como el padre

de muchos de los gestos y de los hallazgos

que se iban luego a prolongar en el tiempo

aparentemente de forma contradictoria,

y también porque hoy en día, desde nuestra visión más sintética,

ya apartados del dogma de funcionalismo,

valoramos también mucho la iconicidad de la arquitectura.

-"Cuando en 1920

el Círculo de Bellas Artes saca a concurso

la construcción de su sede,

Palacios presenta un proyecto que suscita una gran polémica."

-Se presentaron 15 anteproyectos,

de esos 15 anteproyectos se seleccionaron 3

y, precisamente, el de Palacios se descalificó

en base a las condiciones que imponía la ordenanza municipal

que era una altura máxima de 25 metros.

Esto genera mucha tensión

porque entre los votos del jurado había una división importante.

Antonio Palacios recurrió, se defendió,

explicó en primer lugar un problema de medición

de la altura del edificio

porque como estamos en una pendiente depende de cómo se mida.

Total, al final,

después de ese proceso largo de un año,

se modificó el primer fallo del proyecto

y se otorgó el encargo de realizar el proyecto del edificio

a Antonio Palacios.

-"El Círculo está considerado

una de las obras más interesantes de Palacios.

Su ambicioso programa

lo convertía en una ciudad en miniatura."

-El edificio tiene una condición de compacidad

y de concentración de usos

que le lleva a unos modelos que son modelos americanos.

Por ejemplo,

el Downtown Athletic Club de Nueva York,

el Auditorium de Sullivan...

Es decir, hay que entender la sección del edificio,

cómo los espacios rompen los planos horizontales

y se entremezclan.

Esa interpenetración en vertical de los espacios

nos da un edificio de una gran complejidad.

Tiene textos en la memoria del Círculo de Bellas Artes

que plantean la futura complejidad

que incluso él dice que no puede llegar a ser controlada

ni prevista desde el primer momento.

Lo comparo a un transatlántico.

Qué maravilla la construcción

o la arquitectura de los grandes transatlánticos

porque, en primer lugar, permiten la coincidencia

y la superposición de funciones muy distintas,

máquinas, restaurantes, salas de baile, etcétera,

alojamiento de los pasajeros,

pero al mismo tiempo está jerarquizado y está ordenado.

Rem Koolhaas escribió un libro, "Delirious New York",

en el que hace la defensa

de edificaciones en altura densificadas.

Plantea otra visión,

otro tipo de modernidad

que no se expresa en cuestiones estilísticas,

sino que está basado en esa capacidad de concentración

de los usos que son característicos de las nuevas ciudades

y de las grandes metrópolis.

En ese sentido,

el Círculo de Bellas Artes es de una modernidad sorprendente.

-"Como otras obras de Palacios,

el edificio integra pintura, escultura y artesanía.

Muchos de los miembros del Círculo

eran prestigiosos artistas de la época

y sus obras se incorporaron a los diferentes espacios."

-Hay muchos artesanos hoy día y sobre todo muchos artistas.

Uno es Moisés de Huerta

del que tenemos la magnífica escultura

en la zona de la pecera,

está Basallo que es posterior

y es el autor de la gran estatua de la diosa Minerva

que remata y que se colocó muy posteriormente.

-"En el periodo en el que construye el Círculo de Bellas Artes

Palacios proyecta y edifica varias obras

de influencia norteamericana.

La casa comercial Palazuelo

se dedicó exclusivamente a locales comerciales

y oficinas de alquiler.

En su interior destaca

la escalera barroca del patio central.

Otros dos edificios inspirados por la escuela de Chicago

están ubicados en la Gran Vía.

La casa Matesanz,

un edificio comercial al estilo estadounidense,

y el hotel Alfonso XIII.

Palacios compagina

grandes edificios públicos y comerciales

con decenas de viviendas.

La mayoría en el ensanche.

Su último trabajo en Madrid es el Banco Mercantil e Industrial.

Sus obras ya no gozan de la aceptación anterior."

-En el movimiento moderno

se rompe con la idea de incorporar la artesanía.

Definitivamente, su apuesta es por la industria

y su apuesta es por el rigorismo formal.

Y, en ese sentido, personajes como Palacios

les parecen todavía demasiado anclados,

servidores de una tradición superada.

En cambio, hoy sabemos

que, realmente, el radicalismo racionalista

sirvió en un cierto momento

para plantear una renovación de la ciudad,

pero que sin ninguna duda

incorporar la mayor complejidad a lo construido

e incorporar la artesanía, el arte y hoy diríamos el usuario,

la transformación y la reinterpretación del edificio

es parte de la vida misma de la arquitectura.

Pero suele ocurrir para estas personas de transición

que en un primer momento histórico no son apreciadas ¿no?

-Antonio Palacios ha sido recuperado y reivindicado

en los últimos 30 o 40 años.

Ha tenido un periodo

en el que no pertenecía a ese concepto de modernidad

en el que estaba interesada

la disciplina arquitectónica española

ni los críticos, etcétera,

pero al cabo de los años uno se da cuenta de la solidez

y la valentía de la obra

y, sobre todo, porque no podría ser entendido

sin la arquitectura de Antonio Palacios.

-"La huella de Palacios en Madrid se aprecia también en el metro.

El arquitecto se encargó del diseño

y la decoración de las primeras estaciones,

de las bocas y los templetes de Sol y Gran Vía.

Desafortunadamente, los dos han desaparecido.

Sin embargo, su célebre logotipo ha llegado hasta nuestros días."

-Una parte de su trabajo es un trabajo de oficio

en gran medida vinculado a la industria, ¿no?

Él, en ese punto, es un arquitecto muy contemporáneo.

Se suma a una visión racional y funcional de la arquitectura

que aborda temas tan relevantes como el transporte y tal

que en el siglo XIX no se hubieran considerado dignos

de la gran arquitectura.

-"Palacios combina influencias historicistas,

modernistas y racionalistas

y con una mezcla muy personal alcanza un equilibrio integrador

la nueva y la vieja arquitectura.

Su obra, única e inclasificable,

sigue vigente."

Pensemos en los edificios de palacio.

Realmente han tenido una nueva vida todos ellos.

El Hospital de Jornaleros de Maudes,

que luego fue hospital militar

y ahora mismo son dependencias también de la Comunidad de Madrid.

El Palacio de Telecomunicaciones,

hoy en día la sede del Ayuntamiento de Madrid,

pero también un centro importantísimo

de actividades culturales.

Y qué decir del Centro Cervantes,

concebido como un banco, que hoy en día acoge

justamente a la antena del español en el mundo.

Todo ello nos habla de que sus obras han tenido la potencia necesaria

para ser capaces de reinventarse.

Solo la gran arquitectura

tiene una larga vida y se reinventa y se redescubre

en cada generación.

Hoy todo el mundo quiere, y todas las administraciones,

tener un Antonio Palacios en su vida,

porque no hay más que ver

las consejerías del Gobierno regional,

los bancos, las instituciones, todos tienen un Antonio Palacios

o quieren tener un Antonio Palacios en su vida.

Palacios es un referente fantástico,

sobre todo porque cómo trabaja la escala,

va de la gran escala de la ciudad

al metro, por ejemplo,

o desde el pabellón de la Red de San Luis

a edificios como...

Es como... Y en cada proyecto hay, para mí,

un arquitecto distinto.

Yo creo que Palacios es un privilegio

que este gallego se afincara en Madrid

e hiciera prácticamente toda su obra

en Madrid.

"Antonio Palacios nos dejó como legado

las construcciones más significativas

y monumentales del Madrid moderno.

Por delante de sus fachadas,

ha transcurrido el siglo XX

y pasará seguro el siglo XXI."

Taller de naturaleza en "La aventura del saber"

hoy con Rafael Seiz, técnico especialista

en conservación del agua en WWF España.

Hace poco una tragedia horrible ha recordado a la opinión pública

el número excesivo de pozos de agua ilegales

que hay en España.

Naturalmente, el agua es esencial para la vida y su conservación.

Hoy vamos a hablar aquí de la Directiva Marco del Agua.

Bienvenido, Rafael.

Hola, gracias.

¿Qué es exactamente y a qué obliga quien promulga

la Directiva del Agua?

La Directiva Marco del Agua es una legislación europea

que hemos aceptado todos los países miembros

que es única en el mundo

para proteger y gestionar el agua y los ecosistemas acuáticos

de sea que sea compatible el desarrollo económico

con la conservación de la naturaleza y la biodiversidad.

¿Desde cuándo está vigente?

Está vigente desde el año 2000

y ha tenido un plazo de 19 años

para iniciar su revisión.

Estaba prevista, dentro de los artículos,

que se revisara

para ver si todavía era efectiva y adecuada

para los propósitos que tenía.

¿Y los propósitos se han cumplido?

Pues, desafortunadamente, no.

Teníamos un plazo para el 2015

de tener todos los ecosistemas acuáticos

y los acuíferos en buen estado

y, sin embargo, a nivel europeo,

el 60 % todavía están

en malas condiciones de acuerdo con la directiva

y en España no vamos tampoco mucho mejor,

el cuare... Sí, porque hace poco

el Doñana se ha visto que...

Por ejemplo, es una muestra de cómo la directiva

ha sido efectiva para perseguir aquellos casos

en los que no se han cumplido

las medidas necesarias para mejorar el estado.

En España tenemos el 40 % de los ríos, humedales y acuíferos

que están todavía sin cumplir con este objetivo ambiental

que asegura el futuro de las fuentes del agua.

¿Qué pasa, que hay algunos países europeos

que no están interesados

ni siquiera en que se siga

con esta Directiva Marco,

sino que se amplíe? ¿O cómo es esto?

Hay algunos países europeos que están encontrando

muchas dificultades para cumplir con ella

por la falta de ambición en aplicar las medidas

y ahora, en ese momento en que se está revisando,

su planteamiento es extender los plazos

y flexibilizar estos objetivos ambientales

para no incurrir en sanciones

que podrían resultarles económicamente una desventaja.

¿Cuáles son estos países?

Es curioso, porque algunos de ellos

son los que peor resultado han obtenido en las evaluaciones,

como, por ejemplo, Alemania, Bélgica u Holanda;

aunque otros, por ejemplo, España,

se han mantenido en una posición más neutral,

sin embargo, tampoco ha cumplido con los objetivos.

O sea, que ni siquiera aquellos que no han cumplido...

Los que peor lo han llevado no son los que han estado ahí.

O sea, los... No, no parece

y, de hecho, los que más presión están haciendo

son aquellos que tienen más poder de decisión a nivel europeo

porque son grandes potencias,

como, por ejemplo, Holanda o Alemania,

Francia también ha tenido algo de problemas,

pero también se ha mantenido más neutral en esa discusión.

¿Y qué podemos hacer nosotros?

Bueno, nosotros, como ciudadanos,

lo que podemos hacer es pedirle a la comisión alto y claro

que no modifique esta directiva.

Desde WWF hemos lanzado una campaña para facilitar

la participación de los ciudadanos europeos

en esta consulta pública que está abierta hasta el 4 de marzo.

Porque ha sido la propia Unión Europea

la que hace la consulta

para ver si amplía o no amplía el plazo,

¿es eso? Sí, la consulta pública

consiste en un cuestionario,

en una serie de preguntas muy técnicas,

muy difíciles,

en las que les pregunta la opinión a los ciudadanos.

Nosotros, para facilitar esa participación,

hemos hecho respuesta común a esta consulta pública

para enviársela a la Comisión Europea

en el nombre de cualquier ciudadano.

¿Qué cosas pregunta?

Porque me parece que eran 63 preguntas o así.

Son 63 páginas con creo que un total

de 55 o 60 preguntas también.

Sí. Son

preguntas muy técnicas relacionadas

con los propios artículos de la directiva

y de cómo se han aplicado;

sin embargo, la Comisión Europea no ha sido capaz

de sacar la evaluación de los segundos planes hidrológicos,

que es una información básica para saber si ha sido efectiva o no.

Estos retrasos parece ser que están...

Motivados. Motivados por la falta de capacidad

de recursos humanos dentro de la comisión.

Sin embargo, nosotros pensamos

que esa información debería estar disponible

y por eso hemos hecho estos esfuerzos durante estos meses

para trasladar a la sociedad la situación.

¿Cuándo se acaba el plazo? Se acaba el plazo el 4 de marzo

y tenemos... O sea, ya, ¿no?

Sí, estamos a punto de terminar.

Somos... Actualmente en España

12.000 ciudadanos han firmado

a favor de la Directiva Marco del Agua

y a nivel europeo hemos conseguido más de 300.000 firmas.

Entonces, en la part... ¿Eso podrá parar eso?

¿Cómo lo ves? Nuestra intención es que sí

y, en la página web de WWF España "Protege tu agua",

tenemos toda la información

y esa plataforma donde firmar esta petición

y pedírselo a la Comisión Europea.

¿Y la Directiva Marco qué especifidades tenía?

¿Era muy complicada? ¿Era muy exigente? ¿Era...?

La Directiva Marco del Agua

lo que estable es unos objetivos ambientales

que cumplir,

un estado, que se conoce, con una serie de indicadores

y exige a los Estados miembros

poner en práctica unas medidas para alcanzar

ese estado, ese buen estado ecológico,

ese buen estado químico de los ríos, humedales y acuíferos.

Las dificultades que han encontrado

no han sido porque la directiva no estuviera bien diseñada,

han sido porque no han tenido

la capacidad ni los medios económicos suficientes

los Estados miembros

ni la ambición política para apostar por esta directiva.

Sin embargo, han dedicado muchos más recursos

a la atención, por ejemplo, de las demandas agrícolas,

en las que se han hecho modernizaciones de regadíos,

se han hecho incluso nuevos embalses

en algunos sitios para abastecer estas demandas.

Pero no se ha puesto el mismo énfasis

en cumplir con los objetivos ambientales.

Pero hemos visto, por ejemplo,

cómo se castigaba a España

por el tema de los vertidos al mar

sin que antes se depuraran las aguas fecales

y todo eso

y eso ha estado como 30 años ahí, ¿no?

Sí, eso es así. Tenemos una directiva

que depende de esta otra directiva,

que es la Directiva de Aguas Potables,

en la que se establecen... Bueno, de Aguas Potables y Saneamiento,

para ser más concreto, en la que se establece

cómo se tendría que depurar.

Pues, bien, la Comisión Europea ha estado preguntando a España

por una serie de depuradoras que faltaban por completar

durante prácticamente 30 años

y no hemos sido capaces de invertir los recursos necesarios

para hacer estas depuradoras

y devolver el agua que nosotros usamos en las ciudades

a los ríos en una condición adecuada

para cumplir precisamente con la directiva.

¿Quiénes son los causantes, los culpables de esta...,

no sé, de esta falta de sentido común?

Bueno, porque a veces las decisiones políticas

no siempre se orientan hacia cumplir con las exigencias ambientales.

Nosotros, desde WWF,

llevamos persiguiendo, por ejemplo, en el caso de Doñana,

que se declare como un acuífero sobreexplotado

y no se puedan abrir nuevos pozos

o que se persiga el uso ilegal del agua,

porque entendemos que se está poniendo en riesgo

el futuro del agua por estas malas prácticas

y, sin embargo, los políticos no han sido capaces.

Y fíjate, hemos recibido una multa

o estamos casi a punto de recibirla.

Ahora se supone que las depuradoras se harán, ¿no?,

digo yo. Esperemos que sí.

De momento, hay algunas que se han iniciado

el proceso formal, se han hecho los anteproyectos,

pero fíjate que con los presupuestos generales parados es muy posible

que no haya fondos

en los próximos tiempos. Hasta dentro de un año o así.

Pero son solo seis, me parece. Sí, creo recordar que el número

no es lo importante,

sino que son una serie de depuradoras que no se han hecho,

que estaban comprometidas con fondos europeos

la mayoría de ellas

y que, además, otras que se han hecho no cumplen

con los estándares con los que estaban diseñadas.

Entonces hay una mezcla dentro de la sanción

que lo que obliga a España es a actuar

y a poner en práctica

nuevos tratamientos que sean más efectivos.

Bueno, vamos a confiar en que dentro de un año

nos veamos de nuevo y no tengamos que volver a hablar de este tema.

Sí, espero que dentro de un año la Directiva Marco sea fuerte,

una legislación que proteja

y que aseguró el futuro de nuestros ecosistemas

y que te pueda contar que más de 400.000 ciudadanos

han pedido a la comisión alto y claro que proteja tu agua.

Pues que así sea. Muchísimas gracias.

Muchas gracias.

Seguimos. Revisitamos Aula del Futuro,

un espacio que pretende ser un modelo de referencia

para promover grandes cambios metodológicos

en la práctica docente.

El "Aula del Futuro" es un concepto que apuesta

por la educación del futuro

y en ese espacio se integra, por un lado, la tecnología,

por otro lado, la distribución del mobiliario,

pero, sobre todo, incluye una serie de zonas

de experimentación, de demostración

y de juego, por así decir,

porque creemos que esa es la evolución

de la educación de cara al futuro.

Es una idea que no es una idea que haya sido

del ministerio ni nuestra,

es una idea que inició European Schoolnet,

que es una entidad europea de educación

y de educación que tiene relación también con la tecnología

que ha iniciado esta...,

lo que ellos llaman Future Classroom Lab,

"el laboratorio de la clase o del aula del futuro".

European Schoolnet trabaja

en temas de innovación y educación

desde hace 20 años.

Y hace cinco años

empezamos esta Aula del Futuro

que se llama Future Classroom Lab

y allí podemos reunir para repensar

la pedagogía del siglo XXI,

las nuevas maneras de enseñar,

también las capacidades que necesitan

tanto los alumnos como el profesorado

para llevar a cabo la enseñanza del siglo XXI.

La idea no es tanto poner tecnología en el aula,

sino la idea es rediseñar los espacios de aprendizaje,

utilizar de forma productiva la tecnología

y aprovechar para aprender jugando

y para experimentar.

El Aula del Futuro no es un prototipo de un aula,

sino nos desafía a prepensar

las maneras de educar, enseñar y aprender.

Contadnos, Carla y Rodrigo.

Esto es como un juego

que aquí, como ves, tiene tres placas.

Esta es la Arduino, la Makey Makey, la de...

A ver. ¿Arduino?

Makey Makey.

-¿Y? -Expansión.

Si yo empiezo a coger luces...

Sí.

Pues se empiezan a encender todas.

Esto, para nosotros, es como un juego.

Hoy hemos hecho lo que sería el acto de inauguración oficial,

aunque ya llevábamos tiempo usándola,

pero con la presencia del secretario de Estado,

de las empresas colaboradoras.

En este momento hay dos empresas colaboradoras,

una es Samsung, que ha suministrado el material informático,

y otra es Steelcase, que ha suministrado

el mobiliario.

Pero, sobre todo, lo que hemos estado viendo

esta tarde

es una primera demostración

de estas zonas de experimentación,

de electrónica, de circuitos, de programación, de robótica.

Nos lo han estado enseñando

unos chavales con mucha naturalidad

dominando mucho el terreno

y, sobre todo, ellos lo que se sentían era protagonistas,

porque la educación, en un momento determinado,

ya no va a ser algo que el profesor cuenta o imparte

y los alumnos aprenden,

sino que va a ser una labor colaborativa,

los alumnos tienen que ser ellos

los que participan en primera persona de la educación

y que, sobre todo, aprenden a vivir

en el mundo actual y en el mundo del mañana,

que es para lo que hay que prepararlos.

Esto es como la mascota,

que se llama Milo. -¿Cómo se llama? ¿Milo?

Milo y funciona con un programa de la "tablet"

que se llama LEGO Education WeDo 2.0

y aquí programas todo y haces que se mueva.

Por ejemplo, si le damos,

detecta algo el sensor, pues retrocede.

Muy bien.

Un aplauso para ellas.

Muchas gracias.

El Ministerio de Educación

quiere fomentar este tipo de aprendizaje colaborativo

y en el 2015 creó la Red de Embajadores del Aula del Futuro.

Tienen presencia en todas las ciudades

y comunidades autónomas

y son docentes de etapas no universitarias.

De lo que se encargan es de difundir

este modelo del Aula del Futuro

y ayudar a los centros y a los docentes

para dar los pasos

si quieren construir un Aula del Futuro en su centro.

Para dar difusión a este modelo,

el Ministerio de Educación,

a partir de ahora, va a poner en marcha

una serie de actividades en las que los profesores

podrán participar y aprender

cómo este cambio metodológico

va a favorecer los procesos de enseñanza y aprendizaje

de los alumnos.

Esta aula en concreto,

este espacio va a estar abierto a un montón de actividades

que se van a organizar o bien de forma abierta,

es decir, simplemente haciendo una convocatoria

y aquellos que quieran venir para ver

o van a participar en esa actividad,

o bien de forma concertada, es decir, concertando previamente

qué es lo que se va a hacer y en qué fechas.

Sobre todo, claro, está destinado a que los propios profesores

en sí mismos puedan utilizar los medios que hay,

puedan experimentar, puedan aprender

y luego lo puedan trasladar

a su centro educativo.

Como digo, no se trata tanto de tecnología,

sino, sobre todo, de formas

de desarrollar el aprendizaje,

que es lo que queremos promocionar

con el concepto "Aula del Futuro"

y, sobre todo,

que se extienda, debería ser una mancha de aceite

y que poco a poco vaya llegando a todos los centros.

La editorial Fulgencio Pimentel

acaba de publicar este libro divertidísimo

con la segunda parte

de las memorias del espléndido actor inglés

Michael Caine: "La gran vida".

Los interesados en el mundillo que rodea al cine

están de enhorabuena,

los admiradores de Michael Caine, desde luego, también lo están

y los cinéfilos y los lectores de buena literatura escrita

con inteligencia y grandes dosis de humor.

El actor coprotagonista

de "Lío en Río", de "El hombre que pudo reinar",

de "La huella", de "Las normas de la casa de la sidra",

de "Hannah y sus hermanas",

además de un actor fabuloso, es un escritor muy capacitado.

Recordemos que la primera parte de sus memorias

se convirtieron en un "best seller"

nada más publicarse.

Probablemente ocurra lo mismo con este terriblemente divertido

y lleno de encanto, como su autor.

La Universidad de Zaragoza plantea hoy una suculenta pregunta:

"¿Cuál es el secreto de hacer un buen jamón?".

"La Universidad responde".

Los secretos están tanto en la materia prima

como en el proceso de elaboración.

En la materia prima, está claro,

tienen que ser piezas grandes,

tienen que estar infiltradas de grasa,

tienen que proceder de animales

que no hayan sufrido estrés

y estos animales, además,

han tenido que tener una alimentación natural.

Por otra parte, en cuanto al proceso,

lo primero es que estén en salazón el tiempo justo

y después está el proceso de curado.

Curado no es solo desecación,

curado también es maduración,

que es un proceso enzimático

que va a dar lugar al aroma y al sabor característico

y a la textura apropiada del jamón.

Y hay que tener en cuenta que esta maduración

es un proceso más lento

que la desecación

y, por tanto, hay que jugar

con el tiempo y con la temperatura.

Si la temperatura es baja,

el tiempo tendrá que ser muy elevado

y si la temperatura es algo más alta,

podremos acortar el tiempo,

aunque siempre estamos hablando

de tiempos bastante superiores al año.

Lo mejor es el proceso de maduración

hacerlo en bodega, tal como se hacía

tradicionalmente en el sur de España.

Recuperamos nuestro trabajo

sobre el Museo del Diseño de Barcelona

hoy en la web del programa.

De momento, ahí va un pequeño botón de muestra.

(GRITAN)

Hace como tres años empecé a recopilar información

porque me apetecía mucho reflexionar

sobre toda una serie de proyectos de productos

que no suelen aparecer en los medios de comunicación

o en las revistas especializadas o en los premios profesionales

porque no corresponden a aquello

que entendemos diseño de autor.

A partir de un informe el que decía que ese diseño de autor

representa más o menos el 1 % de los objetos que nos rodean,

pensé: "Bueno, ¿y qué pasa con el otro 99 %?".

Y a partir de ahí empecé a recopilar información

y surgió la posibilidad de hacer este proyecto en el Museo del Diseño

y la idea es esa:

por un lado, visualizar campos

en los que el diseño podría estar más presente de lo que está,

es decir, por un lado,

es una exposición para que los propios diseñadores

cobren conciencia de que su terreno de juego

es más amplio del que quizás creía;

y, por otro lado, también es una exposición

para que el usuario, para que los ciudadanos

salgan de aquí pensando que está bien ese diseño de autor,

ese diseño innovador formalmente atractivo,

pero que también hay todo otro tipo proyectos

que lo que intentan es mejorar la vida de la gente

y que, al final, es la opción más sensata del diseño.

Una de las cosas que nos interesaba

es mostrar proyectos que surgen en entornos de gran fragilidad

y, al mismo tiempo,

proyectos muy cotidianos de nuestra domesticidad occidental.

En este caso, por ejemplo,

es un proyecto que surge en un entorno muy concreto:

Afganistán, donde hay muchos campos minados

y esos campos minados están muchas veces en zonas desérticas

con una topografía bastante plana

y donde corre mucho viento.

Y, a partir de ahí,

el diseñador, que es un chico afgano

que ahora está viviendo en Holanda,

le surge la idea de recuperar unos juguetes

que ellos hacían cuando eran pequeños

que funcionaban con el aire

y esta bola se mueve con el viento.

Tiene el peso suficiente

como para hacer explotar las minas antipersonas

que están colocadas en el subsuelo.

Cuando explota una, se rompen, explotan, revientan

unas cuantas de estas patas,

pero esta esfera sigue rodando

y, además, en el centro tiene un GPS que te va marcando

por dónde ha pasado, es decir,

un camino seguro donde tú puedes transitar.

El diseño para educar

puede mejorar mucho experiencias traumáticas

para los niños en este caso.

Esto es un simulador de escáner.

Los niños, cuando van a hacer un escáner,

sienten miedo porque la máquina es de unas dimensiones mastodónticas,

además, hacen ruido, están

en un entorno hostil.

En la sala de espera tienen estos simuladores

donde hay estos pequeños juguetes

que simulan el funcionamiento de un escáner,

les dicen a los niños a partir de una pantalla

qué está ocurriendo por dentro

y, por tanto, cuando entran en la sala del escáner,

ya saben qué va a ocurrir.

El otro día nos contaba desde el Hospital Sant Joan de Déu

de aquí, de Barcelona, para niños

que usando este método y otros, como es la ambientación

de la propia sala donde está el escáner,

se ha rebajado muchísimo el nivel de sedación que tienen que darle

a los niños

para que puedan mantenerse quietos

y que el escáner salga en condiciones.

Muchos de los proyectos surgen de la experiencia personal.

Aquí hay dos proyectos concretos que surgen de dos padres.

En este caso, es una madre que tiene

una hija con parálisis cerebral

e insiste en la idea de que la niña pueda andar.

Entonces va probando diferentes sistemas

hasta que encuentra un arnés

y un cinturón que ella se pone con un doble zapato

para que el niño

pueda tener la sensación de que está andando

y eso, además, reconfigura sus conexiones neuronales

y cobra conciencia de ser un bípedo,

de ser un ser vertical.

Eso luego se acaba convirtiendo

en un producto, una empresa que lo distribuye

y que lo puedes comprar por internet.

Pero el punto inicial es la experiencia personal,

intentar solucionar un tema,

porque, en realidad, muchas veces los propios usuarios

tienen muchas de las pistas para dar la solución

y entonces muchos de los proyectos aquí surgen

de una relación muy íntima entre diseñadores y usuarios,

que son los que saben lo que necesitan muchas veces.

En este caso, es un poco lo mismo,

es un padre que tiene un hijo con una malformación,

que le falta una mano,

y, a partir de ahí, empieza a intentar desarrollar

con la tecnología que él conoce, que es la impresión 3D casera,

la doméstica,

unas prótesis que lo que tienen es

que ya no intentan imitar una mano de verdad,

sino lo que hacen es imitar el funcionamiento de una mano.

Eso lo que hace es alejar esa prótesis

de ese aspecto como casi que tira hacia atrás

por esa simulación ficticia

y, en cambio, la mano se puede convertir

casi en un juguete para el niño.

Se puede ir cambiando porque el coste es muy económico

y, a la vez, todo está colgado en abierto en internet

para que personas de todo el mundo

puedan fabricar manos para otras personas.

Eso genera una red horizontal que está sustituyendo a veces

a las redes verticales de distribución,

en este caso, de prótesis,

que, además, tienen un coste altísimo

para muchas personas.

Muchos proyectos lo que intentan es suplir

servicios básicos que no son accesibles para muchas personas

en el mundo.

Evidentemente, eso no es la solución

de que no existan esos servicios básicos,

es decir, si alguien no tiene casa, la solución es que tenga casa;

si alguien no tiene un hospital cerca,

la solución es que tenga un hospital cerca.

Pero en ese "impasse" en el que no lo tiene,

surgen pequeñas soluciones.

En este caso, es un simulador de partos

para zonas donde es muy posible que esa persona

acabe pariendo en un momento

en el que no tenga asistencia médica.

Entonces, para ella y para sus vecinas,

para sus familiares, se hace un pequeño curso

en algún momento del embarazo

porque, si eso sucede,

sepan qué es lo que puede llegar a ocurrir.

Así las familiares y ella misma

pueden saber hasta qué punto el parto es normal

o hasta qué punto es una complicación

que tiene que referirse

a un centro médico porque es una urgencia.

Hasta aquí llegamos hoy, martes.

Volvemos mañana, miércoles, en compañía

del físico y meteorólogo José Miguel Viñas,

con quien hablaremos de la historia del clima en el planeta Tierra

y de los componentes del colectivo Vibra-tó

para hablar literalmente de pitos y flautas

y también contar su historia,

que no es tan larga como la del clima,

pero que también tiene interés.

Les ofreceremos, además,

un reportaje sobre el II Congreso Scientix

y otro sobre San Cristóbal de la Laguna,

Patrimonio de la Humanidad.

Pasen un buen día.

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  • La aventura del saber - 26/02/19

La aventura del saber - 26/02/19

26 feb 2019

Veremos los reportajes "Antonio Palacios" y "Aula del futuro".

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