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Para todos los públicos La aventura del saber - 22/10/15 - Ver ahora
Transcripción completa

(Música cabecera)

Hoy en "La aventura del saber" vamos a recibir a un periodista

muy conocido por todos gracias a la televisión

y que ahora nos presenta su primera novela.

Después del sumario hablamos con él sobre su debut literario

y sobre lo mucho o lo poco que ayuda la popularidad

al emprender un nuevo camino profesional.

Empezamos.

EVA, Espacio Vecinal de Arganzuela,

es una plataforma integrada por vecinos, colectivos

y entidades ciudadanas del distrito madrileño de Arganzuela.

Nace en septiembre de 2014

como respuesta a la falta de espacios de reunión

y su principal reivindicación es la cesión por parte del ayuntamiento

del mercado de frutas y verduras de Legazpi

que lleva casi una década abandonado.

Los calendarios, las revistas, las ilustraciones se regocijan

cuando se acerca Gustavo Solana,

porque saben que ha llegado la hora de vivir una nueva vida.

En su obra, cualquier imagen es susceptible de acoplarse

a otra y a otras para crear paisajes en los que restalla la imaginación.

Los collages de Gustavo Solana en Boek Visual.

Nuestro primer invitado de hoy casi seguro que les resulta familiar.

Es periodista, compañero de esta casa, TVE,

y desde hace poco tiempo también es oficialmente escritor.

Oriol Nolis nos presenta hoy su debut literario

"La extraña historia de Maurice Lyon".

Bienvenido.

¿Qué tal? Encantado de estar aquí.

Bueno, esta es la criatura.

Yo no sé si ayuda

que todo el mundo te ponga cara, nombre y apellido

a emprender otro camino profesional

o también es un poco la debilidad de un escritor nuevo.

Bueno, ayuda, pero es un arma de doble filo.

Ayuda, porque hay mucha gente que te da la oportunidad

de leerte por el hecho de ser una cara un poco conocida,

pero también es verdad que hay cierto público

al que le gusta mucho la literatura

que no leería nunca un libro de alguien

que trabaja o ha trabajado en televisión.

Entonces, por un lado sí, pero convencer, digamos,

a los que sobre todo leen a autores consolidados y consagrados,

eso es difícil.

Y eso creo que es quizá lo que más me está costando, pero...

Ahí estamos. Ahí estamos.

Al final, yo tengo la imagen de que los que trabajáis en informativos,

los que habéis puesto cara a un Telediario,

vuestra imagen es absolutamente seria

y muchas veces se trata de ser hermético.

No tenéis que transmitir nada más que la seriedad y la objetividad

que marcan las noticias.

Ahora cuando sacas tu novela,

inevitablemente te vas a tener que descubrir un poco más.

Por eso dije en una entrevista hace unos meses

que te lean es un poco como que te desnuden en el sentido

de que estás enseñando mucho más de ti de lo que enseñas

que cuando estás presentando un Telediario.

En un Telediario tienes que ser casi aséptico.

Contar las cosas y decir muy poco o casi nada de ti.

En un libro es todo lo contrario, y en una novela, pues imagínate.

Porque lo que cuentas y cómo lo cuentas inevitablemente

dice cosas de ti, aunque sea ficción o haya mucha imaginación,

pero sí que hay escenarios y personas que uno ha conocido

que están en las historias

que uno cuenta cuando se pone a escribir.

Entonces es una sensación extraña.

Yo me siento mucho más expuesto ahora

que cuanto estaba en el Telediario y la gente me veía.

¿Hay mucho de ti en Maurice Lyon?

Hay mucho de mí en la historia, hay poco de mí en el personaje.

Por suerte.

Sí, porque el personaje, digamos, es un malo.

Es verdad que es un personaje que tiene claroscuros.

Pero sí que tiene la maldad de esos personajes

que a mí me interesan como lector y como espectador.

El magnetismo que desprenden los personajes malos

es lo que yo he intentado que tenga Maurice.

Y luego Maurice tiene una sensibilidad por la belleza

que creo que yo también tengo y el hecho de haberse sentido

solo en algún momento de su vida, incomprendido,

eso está en el carácter de Maurice

y eso creo que está también en mi carácter.

Pero más allá de estas dos cosas, no.

Porque si no, cuando la gente lea la historia, dirá que si tienen algo

que ver el uno con el otro, menudo...

Si se cruzan contigo en el ascensor, va a tener miedo, ¿no?

Seguro, seguro. Hablabas del arte.

Es uno de los personajes de esta novela.

El arte en el sentido amplio,

porque tú defiendes un amor por la belleza

que es mucho más que un cuadro, por ejemplo, ¿no?

Es que el libro un poco quiere ser también una reflexión

sobre el deseo de posesión relacionado con el arte

y hasta qué punto puede ser un problema llevado al extremo,

que es lo que le ocurre al protagonista.

Él es hijo de una familia de coleccionistas

y si algo tiene Maurice, es que se conmueve por la belleza

y cuando ve una obra de arte, lo sabe apreciar y distinguir muy bien.

Eso está en el libro, eso está en las piezas que él colecciona

y también hay una reflexión un poco sobre lo que es arte y no es arte,

pero sobre todo es la idea de posesión,

sobre si cuando uno ve algo que le gusta,

que es lo que yo creo que ocurre

cuando uno se conmueve ante una obra de arte

si es necesario poseer esa obra de arte

para disfrutar de un cuadro o de un lienzo.

Si es necesario eso o no. Eso es lo que está en el libro.

Y además ahora con las redes sociales,

con el acceso en general a las nuevas tecnologías

en el móvil, en el ordenador,

¿todos podemos acceder al arte de una manera...?

Seguro que la experiencia no es la misma

buscando una obra de arte equis por internet, que yendo al museo,

pero en eso también en pocos años ha cambiado mucho,

la relación que puede tener cada uno de nosotros con las obras,

con los artistas que nos gustan.

¿Quizá el impacto es menor ahora cuando vamos a un museo, galería...?

Bueno, es que yo creo que hay una parte de conmoverse

ante una obra de arte que requiere un poco de...

introspección, de silencio, de tranquilidad,

y es verdad que a veces tenerlo demasiado a tu alcance

dificulta que esa experiencia pueda ser algo sosegado, tranquilo.

A veces, si uno pasearse por las salas de un museo tranquilo,

yo creo que esa experiencia la puede tener,

pero cuando a veces hay mucha gente eso también es difícil.

Entonces Maurice es un personaje que es sofisticado, que es elitista

y que está en las Antípodas de esto que yo estaba comentando.

Él, digamos, se ha dejado llevar por ese deseo de posesión

que es fruto de una herencia familiar de una familia de coleccionistas.

Y eso le hace profundamente infeliz.

Entonces él no se da cuenta de que podría disfrutar del arte

sin necesidad de obsesionarse por quererlo poseer

como les ocurre a muchos miembros de su familia.

No sé si alguna de las reflexiones que querías incluir en la novela

tiene que ver con el arte y la élite.

Ese gusto por lo exquisito que a veces

parece que solo puede estar en algunos, en unos pocos.

¿Tú eres partidario de un sentido

como absolutamente democrático, accesible para todos del arte?

Yo creo que el arte y la cultura tiene que ser para todo el mundo.

Y quizá, aunque no sea uno de los elementos centrales del libro,

pero eso también está en el libro.

Yo creo que una sociedad que ve el arte o la cultura como algo snob

o de unos pocos o de una élite tiene un problema.

Yo creo que para que los ciudadanos tengamos una cultura democrática,

estemos preparados para la vida, es muy importante.

La cultura creo que debería ser algo central,

estructural en la formación de una persona.

Algo de eso también está en el libro.

¿Y cómo ha sido el proceso de escritura?

Porque a veces para un periodista obviamente no es lo mismo.

Muchos se están sintiendo atraídos

por esta otra profesión, por este otro camino,

pero supongo que es enfrentarte a otro tú muy distinto.

No es lo mismo redactar una noticia,

no es lo mismo que enfrentarte a un tema.

¿Cómo ha sido el proceso en tu caso?

¿Tenías la idea? ¿Sabías cómo empezar, cómo acabar?

Yo tenía la idea y es verdad que yo no quería escribir nada

si no tenía una historia más o menos en mi cabeza.

Entonces lo que hice fue un esquema.

Y el libro tiene muchas cosas que son muy periodísticas.

El proceso de documentación,

porque hablo de muchas cosas que yo no conocía

y eso es así y me he tenido que documentar para contarlas.

Y luego la manera cómo lo desarrollé.

Primero me hice un esquema con capítulos

y cada idea de cada capítulo luego la fui desarrollando.

Es verdad que a medida que fui escribiendo cambié capítulos,

introduje algunos personajes, quité otros,

añadí un epílogo que no estaba,

pero sí que partí de un esquema inicial

para ir desarrollando la idea que yo ya tenía en la cabeza.

Yo siempre digo que la literatura y el periodismo son primos hermanos.

Entonces, cuando trabajas en televisión, hagas lo que hagas,

un guion o una noticia, también escribes.

Pero la ficción es verdad que era un terreno

completamente desconocido para mí

y sí que debo decir que lo que permite la ficción

sobre todo es que eres completamente libre

para contar lo que quieres y cómo quieres.

Que eso también es el riesgo y la dificultad.

A veces es perderse un poco en las mil y una opciones.

Supongo que lo escribes y piensas que quizá hay otra opción,

hay otro camino y otro camino,

para eso está la gente del mundo editorial,

que también ayudan a acotar un poco el camino.

A veces te dirigen, por aquí sí, por aquí no.

Cuanta más libertad tienes,

gestionar esa libertad también es difícil,

porque como puedes contar lo que quieras, como quieras,

a veces te pierdes.

¿Esto lo estoy contando bien?

¿Debería dedicar más tiempo a desarrollar esta idea?

¿Acortar esta otra? ¿Esto se está haciendo pesado?

Es cierto que cuando tienes tanta libertad

a veces puedes naufragar,

pero yo conté con un par de personas que se leyeron el libro

y que me hicieron unas aportaciones muy buenas

y luego el equipo de Suma de Letras, la editorial,

se han portado muy bien conmigo.

¿Y cómo se encajan las críticas?

Porque cuando uno ya tiene su libro en el mercado,

la gente lo empieza a leer.

Supongo que esa opinión de desconocidos,

de gente totalmente ajena a ti,

también se recibe con cierta ansiedad, entre comillas.

Las críticas hay que encajarlas siempre con deportividad.

Y es algo que yo aprendí en Torrespaña.

Cuanta más gente te ve o cuanta más gente te lee,

más difícil es suscitar unanimidad entre la gente que te ve o lee,

entonces hay que asumir que lo que haces, lo que escribes,

o el producto que haces en televisión no va a gustar a todo el mundo.

Yo las encajo bien.

Porque además he tenido siempre un espíritu constructivo

y a mí mi padre siempre me decía cuando iba con las notas del colegio:

"Está muy bien, pero se puede mejorar".

Entonces yo las críticas las encajo así,

siempre y cuando sean constructivas.

Siempre pienso que tengo que intentar con esto que me han dicho

a ver si la próxima vez sale mejor.

Y luego tampoco obsesionarse.

Tampoco obsesionarse con los halagos.

Ni con lo uno ni con lo otro. Exacto.

Hay que relativizarlo todo un poco.

Bueno, es prontísimo,

tienes mucho que disfrutar todavía de esta novela.

Pero ¿la experiencia te ha gustado? ¿Habrá una segunda?

La experiencia me ha gustado,

pero es verdad que yo tengo más una mentalidad de artesano

que de alguien que produce cosas en serie.

Entonces es posible, es probable que haya otra,

pero me voy a tomar mi tiempo.

He estado cinco años para escribir esta primera

y yo soy muy exigente y tengo mucho respeto por la literatura.

Entonces, si hay una segunda, me tomaré mi tiempo

y cuando crea que ha llegado el momento, la publicaré.

Me gustaría terminar leyendo alguna de las citas

con las que abres el libro.

Yo creo que el lector se va a hacer muy bien a la idea

del Oriol Nolis que va a descubrir con esta novela.

Me gusta mucho esta:

"Mientras la ciencia tranquiliza, el arte perturba".

¿Esto es algo que te va a pasar también leyendo la novela?

Lo podemos dejar ahí.

Sí, sí.

Yo creo que la historia perturba.

Y esto lo comentábamos antes de leer la entrevista.

Perturba, sorprende

y es algo que ocurre en el arte y con la ciencia ocurre menos.

Cuando los números y las matemáticas...

Todo empieza aquí y termina aquí.

En el arte... La libertad que te permite el arte

y la libertad que te permite la escritura

hace que puedas crear una historia como esta

en la que hay muchos elementos que creo que van a sorprender.

Pues todo el que quiera probar suerte con una historia

que no le va a dejar indiferente, recomendamos que descubra

"La extraña historia de Maurice Lyon".

Gracias, Oriol. Gracias a vosotros.

Suerte con esta otra etapa profesional.

Y que nos veamos más veces. Espero que sí.

Para salir a la calle tienes que tener dinero,

no hay donde sentarse o reunirse sin pagar,

no hay bancos, no hay espacios para charlar.

Las ciudades están pensadas para los coches

y para los negocios no para las personas.

EVA, el Espacio Vecinal de Arganzuela,

quiere cambiar esa ciudad de productores y consumidores

por un modelo distinto de ciudad basada en la cooperación vecinal.

La palabra EVA, Espacio Vecinal de Arganzuela,

significa realmente lo que somos,

un espacio donde se encuentran los vecinos.

Nosotros lo que hacemos es reivindicar este espacio

que tenemos aquí al lado,

el mercado de frutas y verduras de Legazpi,

que lleva mucho tiempo abandonado.

Y mientras está abandonado, no tiene uso,

por lo tanto lo que le pedimos a la administración es que lo abra

para que la gente pueda organizar cosas, crear cosas en conjunto.

Y esta es nuestra petición fundamental.

Pero en este camino nos hemos encontrado todos

y lo que ya está claro es que el espacio vecinal existe

allá donde nos reunamos.

-Arganzuela es un distrito.

No es un barrio en sí.

Es un barrio enorme, yo creo que de los más poblados de Madrid,

tiene cerca de 180 000 habitantes.

El histórico de este barrio es industrial

y ha sufrido un vaciado industrial importante.

Es un barrio muy diverso,

donde conviven grupos diferentes

tanto de edad como de etnias.

Por resumir, hay una parte de gente muy tradicional

que vive en el barrio de toda la vida,

es un barrio muy castizo en ese sentido.

Es un barrio al que se incorpora cada vez más gente nueva.

Y también es un barrio con una gran masa de inmigrantes

que han venido a vivir y a convivir con nosotros.

-Tenemos mousse de limonada, limonada light,

limonada con tropezones de limón.

-Esto que veis aquí es una limonada urbana.

La hemos convocado desde el huerto de Legazpi, desde la Sanchita,

y es un lugar para que se encuentren los vecinos,

charlen un poco de sus cosas

y ayuden con lo que está pasando en el barrio,

que es transformarlo para convertirlo en un lugar mejor.

Hay actividades de todo tipo,

hay actividades para niños de pintura, cuentacuentos,

de trabajo con las manos, con la magia...

Ahora mismo está teniendo lugar un palé redondo

que es una mesa redonda

en la que hay gente especialista en huertos urbanos

y en el proceso de transformación urbana que estos tienen

en el barrio y en el entorno.

Y que forma parte todo de la misma idea,

de reunirnos entre todos, hablar

y buscar nuevas formas de hacer ciudad, de hacer barrio,

de mejorarlo y de recuperar espacios abandonados como este,

que lleva mucho tiempo abandonado, olvidado por la administración.

-Ahí detrás existía un centro social okupado.

Se llamaba Centro Social Okupado La Traba,

que cumplía una función social muy importante,

especialmente entre la población más joven,

donde se realizaban una serie de actividades.

Llegado cierto momento,

el ayuntamiento primero intentó derruirlo.

Se paró esa demolición.

Y pocos días después, aprovechando que era verano,

y que la gente no estaba avisada,

llegaron con las excavadoras y destrozaron todo.

Entonces a partir de ahí es el principio de lo que es EVA.

A partir de ahí se empieza a hablar con todos los colectivos del barrio

para hacer un colectivo mucho más amplio

que demandase un espacio para volver a albergar

todo lo que ocurría en La Traba

e implementar muchas más cosas

que se entiende que no hay en el barrio.

-Las ganas de conocer a gente del barrio

yo creo que nacieron un poco con el 15-M.

Con las asambleas de barrio conocimos a gente del barrio

y luego, después del derribo de La Traba,

que era un espacio donde se hacían muchas actividades culturales,

el barrio se quedó un poco sin un lugar donde estar.

Entonces surgió de repente el movimiento vecinal

reivindicando el mercado.

Para mí el objetivo que tiene EVA

es crear redes entre vecinos, conocer a tus vecinos

y generar relaciones.

Es tener un espacio donde poder realizar actividades

para reunirnos las asociaciones de vecinos

o colectivos que hacen actividades culturales

y no tener que irte a un sitio o una escuela, pagar dinero,

o sea, gestionarlo nosotros.

-EVA está formada por multitud de personas de todas las edades

y de todo tipo de clase social.

Nos organizamos a través de asambleas.

Cada martes se hace una reunión en el Matadero

y son bastante entretenidas,

porque se mezcla toda esa diferencia de edades, diferencias étnicas

y a través de los consensos vamos trabajando poco a poco

y llegando a decisiones comunes que son llevadas a cabo por todos.

Y es lo que genera la fuerza en las acciones,

la toma de decisión conjunta.

-Yo diría que a quien le toque programe.

Va a ser más variado, más heterogéneo.

Va con la identidad de cada grupo, cada colectivo o unión de colectivos,

y va en una proyección a varios colectivos,

quizá es más interesante que homogeneizar tanto.

Si alguien apostar por documental,

el resultado quizá sea que sea o más tostón o más interesante.

-Si queremos organizar una actividad de cine de verano,

pues quienes quieren dedicarse a tal actividad

se crean un grupo de trabajo que se reúne otro día de la semana

y cuando la tienen más o menos perfilada, la llevan a la asamblea.

La asamblea si lo ve todo claro y le gusta, lo aprueba

y se pone en marcha.

-Nos organizamos de una forma fantástica

que es muy desorganizadamente,

pero haciéndolo todo sin que nada falle.

Te pongo un ejemplo.

El 14 de marzo organizamos una jornada de puertas abiertas,

nos cedieron una nave del Matadero para realizarla,

y la noche de antes no sabíamos muy bien cómo lo íbamos a gestionar

y lo organizamos y lo montamos en 40 minutos

y lo desmontamos con la misma celeridad.

Estuvimos retransmitiendo en directo con Ágora Sol,

hubo muchísima asistencia

y fue todo gracias a la inteligencia colectiva

de un movimiento social que realmente lo que tiene es ganas.

-Yo nunca me había imaginado estar desarrollando eventos

de esta magnitud

y luego la gran satisfacción que te da hacer algo

con total altruismo y hacerlo por el bien común

y sin esperar nada a cambio nada más que la satisfacción

y la gratificación de todas estas personas

que están desarrollando estas actividades.

-Me gusta ver a las personas,

me gusta ver cómo de repente sin que te estén pagando

hay cosas que fluyen de una forma natural

y mucho mejor que cuando hay un jefe detrás

que te está diciendo cómo tienes que hacer las cosas.

Y a mí me sorprende mucho y eso ocurre en EVA mucho.

-Todos nosotros nos conocemos de encontrarnos en la calle

y tenemos dos cosas en común.

Una de ellas es que estamos acostumbrados a decidirlo todo

hablando democráticamente

y la otra es que queremos construir nosotros.

No queremos que todo lo haga la administración.

No estamos diciendo a la administración "haz, haz, haz",

sino simplemente "déjanos hacer".

(Música)

En este barrio concretamente

hay una falta de espacios de reunión, espacios dotacionales.

Hay unas carencias que podemos suplir los vecinos.

Y desde diferentes punto de vista,

proyectos que son más bien desde la filosofía que viene,

que lo hacemos nosotros, no hace falta que venga nadie

a hacerlo por nosotros, porque conocemos bien el pulso del barrio

y entonces se concreta un espacio, que es el que está aquí al lado,

que es el mercado de frutas y verduras

que lleva como ocho años abandonado

y del que se ha pedido la cesión parcial y durante un tiempo

para poder empezar a realizar estas actividades.

-Hay una parte protegida.

Curiosamente esa parte protegida, que la protege Patrimonio,

es Patrimonio quien lo quiere vender

para convertirlo en un mercado gourmet y en un spa

y además destrozarlo patrimonialmente.

Nosotros lo que le planteamos a la administración

es que somos capaces de entrar, respetarlo,

porque de hecho respetamos enormemente el edificio,

queremos que se conserve, no que se transforme

ni que se destruya y conservarlo y llenarlo de vida.

Es más, ni siquiera pedimos que nos lo cedan,

sino que mientras no tenga otra utilidad, podamos entrar.

-¡Míralo, agua caliente!

-Tenemos la convicción

de que la mejor manera de proteger un edificio

es dándole uso y vida.

Desde luego, es un edificio protegido en sus parte visibles e invisibles

y las terrazas del Manzanares,

pero la manera de protegerlo no es tenerlo abandonado 10 años.

Hay muchos ejemplos en Madrid de edificios autogestionados

donde realmente son los propios inquilinos, los propios ocupantes,

los moradores del mismo, los que lo conservan

a base de reformas que no cuestan dinero, que tienen calidad

y cumplen con los requisitos técnicos.

Entonces consideramos que tenemos habilidad, capacidad

y sobre todo ganas suficientes para dotar a este edificio

de actividad que no ha tenido en 10 años.

(Música)

Hemos realizado durante estos ocho o nueve meses

múltiples acciones reivindicativas

solicitando la cesión y visualizando la voluntad que tenemos

de que el ayuntamiento nos ceda este mercado

que han sido acciones reivindicativas en la propia puerta del mercado,

pero siempre muy lúdicas y muy festivas.

Unas veces ha venido un grupo de swing a bailar con nosotros,

otras ha venido una orquesta,

pero luego hemos hecho más actividades, como por ejemplo,

que hemos sido parte del Paseo de Jane

de la edición de este año en Madrid.

El Paseo de Jane es un paseo

que viene de una americana llamada Jane que,

si bien no fue urbanista, inició un movimiento

en el que protestaba y manifestaba

que las ciudades se habían convertido en espacios poco habitables,

que no tenían espacios para sentarse, que no eran ciudades amigas,

que impedían que los vecinos se relacionaran socialmente

porque no estaban construidas con un urbanismo social.

En Arganzuela recorrimos los puntos más históricos que hay de edificios.

Desde la cárcel donde se represaliaba a las mujeres franquistas,

el propio edificio del Matadero

que estaba dentro de un plan de abastecimiento para Madrid

que se incluía el Matadero,

el mercado de frutas y otro mercado de pescados.

Visitamos también el Pico del Pañuelo

que es esta colonia de edificios singulares protegidos

que hay enfrente del paseo de la Chopera, del Matadero.

También se recorrió el Tierno Galván.

Lo que se hace es poner de manifiesto cosas emblemáticas

o aspectos emblemáticos de un urbanismo

que sí que era mucho más social, que se quiere conservar

y contraponerlo a la realidad que vivimos en la ciudad de Madrid,

donde el urbanismo no es nada social.

No hay actividades lúdicas que salgan más allá de los bares

que para desarrollarlas necesitas dinero

y si no tienes dinero en esta época de crisis

lo que hace falta es solidaridad, amistad, cariño, convivencia.

Entonces entiendo que a nivel social

sería muy interesante que los poderes públicos tuviera un ojo puesto

en este tipo de iniciativas vecinales.

-La sociedad ha cambiado.

Quizás la administración no se ha dado cuenta,

sigue mirando para otro lado, pero la sociedad ha cambiado.

Esto que tenéis aquí hasta hace poco era un meadero.

Ahora es un sitio lleno de vida y posibilidades para el barrio.

A la gente le gusta venir aquí y trabajar con las manos,

reunirse aquí, hablar con otros aquí.

EVA es parte de nuestra manera de entender la vida.

Nosotros nos juntamos con otro tipo de mentalidad

que no es la de la rentabilidad económica.

Nos juntamos para disfrutar estando juntos,

nos juntamos para aprender de otros,

nos juntamos para relacionarnos con gente

de diferentes generaciones, de diferentes edades,

de diferentes formaciones, de diferentes lugares

y eso mismo es un placer, es un placer y una riqueza.

El hecho de dedicar una parte de nuestro tiempo libre a esto

es porque nos reporta otras muchas cosas.

No se pueden medir ni en dinero ni en poder

ni en otro tipo de cosas, pero sí en crecimiento personal

y en este poder que tenemos entre todos de cambiar las cosas.

Hola a todos, no hace mucho que editorial Thomson Reuters

ha publicado en su colección Lex Nova

esta "Guía práctica de prevención del blanqueo de capitales"

coordinada por la profesora Covadonga Mallada quien,

por otra parte, ya había escrito un libro anterior sobre el tema

a partir de su tesis doctoral que obtuvo el premio extraordinario

de doctorado en la Universidad de Oviedo.

Covadonga es una absoluta especialista en este tema.

Bienvenida, Covadonga. Muchísimas gracias por invitarme.

Gracias a ti por el libro y por tu trabajo y...

Por cierto, ¿cómo se te ocurrió meterte en este tipo de temas?

¿Te lo propuso tu director de tesis? ¿Fue una cosa tuya? ¿Cómo fue?

La verdad es que empezar a trabajar en el blanqueo de capitales no es...

un tema que les suele apasionar a los estudiantes de derecho.

Fue mi directora de tesis la que me propuso hacer una tesis

sobre el blanqueo de capitales y fraude fiscal.

Al principio me pareció un tema un poco extraño pero, la verdad,

es que empezamos a trabajar en el tema y me ha apasionado...

me ha apasionado tanto el tema que después de la tesis

he publicado esta guía práctica y he seguido trabajando

en la investigación del blanqueo de capitales.

De hecho estás ahora haciendo una beca en la Max Planck,

en Alemania que trata sobre financiación del terrorismo

que está relacionado con el blanqueo de capitales también.

Sí. El año pasado la Fundación Max Planck...

Bueno, recibió el Premio Príncipe de Asturias

y lo que hicieron con ese dinero

fue repartirlo entre cinco jóvenes investigadores de España

y tuve la suerte de que me dieran uno de los premios

y me marcho en 2016 a trabajar sobre financiación del terrorismo

en el Max Planck de Friburgo.

Oye, Cova, ¿cómo es de importante este tema?

Es decir, ¿qué parte del PIB europeo

se sale por el sumidero del blanqueo de capitales?

Bueno, pues podemos decir que aproximadamente un 2 % del PIB

es el que se va por este sumidero, pero no son datos científicos.

Podemos decir que aproximadamente es un 2 %, que es muchísimo dinero,

pero no son estadísticas reales.

Son simplemente aproximaciones que han hecho algunos estudios.

Y en esas aproximaciones hay muchas diferencias

entre unos y otros países de la Unión Europea ¿o no?

Más o menos todos los países tienen entre un 1,5 y un 2 % del PIB.

Pero como ya te he dicho, no son estadísticas reales.

Son aproximaciones. Sí.

¿Y en el caso de España? También.

Creo que la última estadística lo ponía en torno a un 2 %.

Es muy complicado hacer estas estadísticas

porque tenemos que tener en cuenta que mucho de este dinero

se mueve en el mercado negro y nunca llega al mercado financiero,

entonces todo lo que es el trabajo en negro,

todo este dinero que se mueve en el mercado negro,

es muy complicado hacer estadísticas de cuánto dinero se está moviendo.

¿Y cómo se puede evitar eso?

Bueno, pues...

Los estados tienen dos maneras

de poder luchar contra el blanqueo de capitales.

Tenemos por un lado la normativa penal,

que lo que hace es castigar una vez cometido ese delito

y lo que se ha desarrollado en las últimas dos décadas

es la normativa preventiva del blanqueo de capitales.

¿Cómo funciona esta normativa?

Lo que hacen es que antes de que se cometa el blanqueo de capitales

intentan que no llegue a suceder. ¿Cómo lo hacen?

Cogen una serie de sujetos obligados, estos sujetos que suelen ser usados

por los blanqueadores de capitales,

como pueden ser las entidades financieras,

los abogados, los notarios, asesores fiscales, etcétera.

Profesionales en general. Profesionales del sector

y les imponen una serie de obligaciones.

¿Cuáles son estas? Pues tienen que estudiar a sus clientes.

Saber qué tipo de negocios hacen, qué dinero están moviendo...

Entonces, cuando estos sujetos tengan sospechas

de que sus clientes están blanqueando dinero

o también financiando alguna actividad terrorista,

porque va todo en la misma normativa,

tienen que avisar al SEPBLAC, que es el Servicio Ejecutivo

de Prevención de Blanqueo de Capitales en España.

Pero se juegan...

Se supone que cuando hacen estas comunicaciones con el SEPBLAC

son anónimas, entonces sus clientes no lo saben.

Entonces el SEPBLAC estudia estas operaciones

y si considera que realmente hay un delito de blanqueo de capitales

o cualquier otro delito ya pasa el informe al Ministerio Fiscal

el cual puede empezar a desarrollar

un procedimiento de investigación sobre ese delito.

¿Y qué diferencia hay entre blanqueo de capitales y fraude fiscal?

Porque el blanqueo de capitales también es un fraude fiscal, ¿no?

A ver, estamos hablando de dos cosas distintas,

pero que usan los mismos cauces para ser llevados a cabo.

Entonces a veces hay cierta confusión entre lo que es blanqueo

y lo que es fraude fiscal.

El blanqueo de capitales consiste en que dinero que procede

de actividades delictivas, como puede ser narcotráfico,

trata de blancas, compraventa de armamento, etcétera,

ese dinero, esos delincuentes, quieren poder usarlo con normalidad,

entonces lo que hacen es un proceso de blanqueo de capitales.

Van moviendo ese dinero, van...

Hacen operaciones como puede ser compra de terrenos...

Pueden meter el dinero en el banco...

Y, sobre todo, lo que suelen hacer es meter ese dinero en negocios

como pueden ser restaurantes, bares, discotecas... y lo mezclan con dinero

que procede de esas actividades totalmente legales.

Después de hacer este proceso lo que hacen es sacarlo a la superficie

con total apariencia de legalidad para poder usarlo sin problemas.

El fraude fiscal es lo mismo, pero digamos que al revés.

Lo que quieren esas personas es ocultarlo a la Hacienda Pública

para no pagar impuestos.

Los blanqueadores sí que quieren pagarlos

porque al pagar impuestos están dándole apariencia de legalidad

a ese dinero y en el fraude fiscal es lo contrario.

¿Y la financiación del terrorismo que estás ahora investigando?

Los gobiernos se dieron cuenta de que podían luchar tanto contra

el blanqueo de capitales como contra la financiación del terrorismo

poniéndole obligaciones a estos sujetos obligados que comentamos.

En la financiación del terrorismo ese dinero puede proceder

de actividades legales como de actividades ilegales,

como en el blanqueo de capitales.

Ese dinero se va moviendo por los mismos cauces

por los que se mueve el dinero que se blanquea

para luego llegar a la superficie y usarlo en actividades terroristas.

Entonces lo que quieren los gobiernos es que no se cometa ni blanqueo

ni la financiación del terrorismo

y usan esta normativa preventiva para poder evitar que ese dinero

llegue al fin que tenían estos delincuentes.

¿Y por qué siguen existiendo los paraísos fiscales?

Porque quizá, si no existieran los paraísos fiscales sería más difícil.

Siguen existiendo por motivos exclusivamente económicos.

Hay personas que lo que quieren es pagar menos impuestos

y entonces buscan países distintos al suyo para poder tener su dinero

y no tener que pagar tanto dinero al fisco.

Por ejemplo en España al fisco español.

También, por otro lado existen...

Pero existe un conducto legal para hacer eso ¿o no?

Quiero decir, ¿todo el que hace eso está cometiendo una ilegalidad?

A ver, están cometiendo una ilegalidad

si el dinero procede de actividades delictivas.

Si procede de actividades legales...

En España, por ejemplo, la normativa del IRPF les obliga

a que los 4 años siguientes a los que sacas el dinero de España,

si lo vas a meter en un paraíso fiscal,

tienes que estar pagando el IRPF en España.

Entonces en España tenemos ciertos conductos

para evitar que se saque ese dinero, pero la persona lo puede sacar

y llevarlo legalmente a donde quiera.

También existen porque hoy en día hay muchos países pobres que no tienen

ni un sistema constitucional como el español ni un sistema bancario bueno

pero se han dado cuenta de que convertirse en paraísos fiscales

les reporta muchos beneficios económicos.

Entonces hay muchos países

que se están convirtiendo en paraísos fiscales

por este motivo totalmente económico.

¿Cuáles dirías tú que son los retos actuales

del derecho internacional para acabar con este tipo de prácticas?

Pues en Europa se intenta que haya intercambio de información fiscal

entre todos los países para de este modo acabar

con el blanqueo de capitales y la financiación del terrorismo

o el fraude fiscal y se busca una uniformidad en el concepto.

El problema del blanqueo de capitales es que es un concepto penal

entonces cada estado tiene su propio código penal y puede considerar...

Por ejemplo, algunos países, como España,

consideran que el delito previo de blanqueo de capitales

puede ser cualquier delito.

Puede ser delito de fraude fiscal, delito de narcotráfico, cualquiera.

Pero hay otros países, como en Alemania,

que no se considera que cualquier delito

pueda ser delito previo de blanqueo de capitales

por eso son solo unos delitos específicos.

Entonces es un problema para luchar contra el blanqueo de capitales

porque no se puede intercambiar información sobre el blanqueo

si en todos los países de la U. E. no se considera lo mismo.

Si eso pasa en la Unión europea, no digamos con el resto del mundo.

Exacto. Es muy complicado.

Se está intentando buscar una uniformidad en el concepto.

En Europa se estaba intentando llevar a cabo un corpus iuris penal

de delitos, entre ellos el de blanqueo de capitales,

pero como ya te digo es muy complicado

porque cada país tiene sus propias competencias para su Código Penal,

pero es algo que está ahí y que está en proceso

de intentar buscar una uniformidad en el blanqueo de capitales.

Nos queda un minuto, Cova. Es muy interesantes todo lo que nos cuentas

y me gustaría acabar con algo de casuística,

con algún caso que consideres paradigmático o interesante.

Por ejemplo...

Uno de los primeros casos que hubo sobre tema de blanqueo de capitales

y de fraude fiscal fue a mediados del siglo pasado con Al Capone.

Al Capone, como todos sabemos, era un mafioso

que tenía muchos negocios ilegales y se dedicaba a blanquear

ese dinero que procedía de sus actividades delictivas

en bares, en restaurantes, etcétera.

Y cómo fue, cómo se puedo atajar lo que él estaba haciendo...

Sí, porque además mataba personas. A parte de robar, mataba.

Exacto.

Al final al Gobierno de Estados Unidos

no le quedó otra manera que abrirle un proceso

porque no pagaba impuestos.

Fue la única manera en la que se pudo parar sus actividades delictivas.

Al Capone no estaba pagando impuestos por sus actividades

y entonces fue así como le detuvieron,

pero no por el blanqueo de capitales ni por cualquier otro delito.

Si no por no pagar impuestos, por fraude fiscal.

Muy bien, Cova, ha sido un verdadero placer.

Muchísimas gracias. Que te vaya bien en Alemania, que ya pronto te vas.

¿Dentro de un par de meses? Sí, en unos meses.

Muchísimas gracias a vosotros por haberme invitado.

Seguimos con el programa. Vamos con la digitalización del día.

Un nuevo capítulo de la serie

"El vínculo con la Tierra. Educación ambiental".

Esto es una escuela.

Aparentemente una escuela normal.

Uno de tantos centros de enseñanza

diseminados por la geografía española.

Sin embargo esta escuela tiene algo de especial.

Se trata de una ecoescuela.

Estamos en el colegio público Andrés Segovia

de la localidad madrileña de Leganés.

Esta gran bandera verde que ondea en su fachada

la distingue como una de las 160 ecoescuelas que funcionan en el país.

El proyecto de ecoescuelas

es un programa de educación ambiental a nivel europeo

que pretende inculcar en los niños y jóvenes los valores medioambientales.

El objetivo es la creación de una red de centros escolares

de educación primaria y secundaria

que al ejecutar determinadas actuaciones ecológicas

reciben el título de ecoescuelas.

Las ecoescuelas luchan por la defensa

del medio ambiente de su propio entorno

y, por extensión, de todo el planeta.

La iniciativa cuenta con el apoyo

del programa de Naciones Unidas para el medio ambiente.

Y en él participan 6000 centros escolares de 23 países.

En cada nación participante existe una institución

que se encarga de dirigir y coordinar el programa.

En España esta labor la lleva a cabo una ONG llamada ADEAC

que en colaboración con el Ayuntamiento,

la Comunidad Autónoma y la dirección de cada escuela solicitante

establece los objetivos y la estrategia a seguir en cada caso.

En primer lugar se crea en cada centro un Comité Medioambiental

formado por profesores, alumnos, padres y colaboradores voluntarios.

Este comité realiza una auditoría ambiental

para conocer el estado del centro a nivel de instalaciones

y funcionamiento con respecto al medio ambiente.

En función de esta auditoría

se establecen unos objetivos a cumplir

en alguno de los cuatro temas posibles:

agua, energía, residuos y cuidado del entorno.

Es muy probable que en un futuro próximo

los libros de texto desaparezcan como tales, como los hemos conocido.

Debemos tener en cuenta que un libro de texto se adecuaba

a una estructura curricular donde el conocimiento

se fragmentaba por asignaturas y secuenciaba en función

de los trimestres o del año escolar.

La nueva pedagogía,

una pedagogía basada en el aprendizaje por proyectos,

por resolución de problemas,

nos exige que concibamos los materiales educativos

como recursos a disposición de los profesores que los utilizarán

precisamente en función de los problemas que sea necesario resolver

y los pongan a disposición de los alumnos con ese objeto.

Hola a todos de nuevo Capitán Swing acaba de publicar este libro.

"La economía desenmascarada" del profesor de economía y finanzas

de la Universidad de Western Sydney, Australia, Steve Keen.

Y que viene presentado

por el economista y periodista español Joaquín Estefanía.

Se trata de un texto académico escrito con la explícita voluntad

de demostrar las contradicciones

de los supuestos de la economía clásica

y sus usos actuales y pasados, aunque sobretodo los actuales.

Su objetivo es demostrar que la teoría económica liberal clásica

y su versión actual, el llamado neoliberalismo económico,

están sencillamente equivocados.

Lo hace desde dentro del campo académico, es decir,

con argumentos matemáticos dirigidos principalmente a economistas

aunque hasta cierto punto el libro puede seguirse

desde su lado moral y filosófico sin dificultad.

Hay que recordad que Steve Keen adelantó la crisis de 2007

con números y fue muy activo en la denuncia de lo que se venía encima.

Ahora trata de ofrecer una salida, también con números,

pero sobre la base de unos principios que, sin embargo,

podrían compartir los utilitaristas

que están en el origen de la teoría liberal clásica.

Recuerden: "La economía desenmascarada" de Steve Keen,

recientemente publicada entre nosotros por Capitán Swing.

Hablar de una orgía de la imaginación y las imágenes

no sería nada exagerado

a la hora de definir la obra de Gustavo Solana.

Director creativo, diseñador, ilustrador y mentalista.

Su obra tiene el aroma de la sorpresa,

de la inquietud que provoca el saber que cualquier cosa

que nunca antes habíamos visto puede aparecer ante nuestros ojos.

A la obra de Gustavo Solana

está dedicado hoy el espacio de Boek Visual.

(Música)

"El viajero errante, precavido,

se dispuso a repetir en voz alta sus falsas señas de identidad

tan pronto como fuese requerido a hacerlo.

Comerciante en especias y perfumes. De origen mediterráneo.

En tránsito hacia la conjunción de Oriente y Occidente.

Sin guía por no poder atender,

y aun a duras penas, más que a su propio sustento".

Así, tomando prestadas estas líneas de Joan Manuel Gisbert

se presenta Gust, Gustavo Solana,

director creativo, diseñador, ilustrador y mentalista.

Nos quedan diez minutos escasos para terminar el programa de hoy

y es el tiempo justo para hablar de música

y lo que cada vez es más difícil en televisión,

para escuchar música en directo este jueves gracias a Ara Musa.

Hola, buenos días. Muy buenas, ¿qué tal?

Vamos a presentar este trabajo, el tercero para ti ya de estudio.

"Arché". "Arché".

Es un trabajo que llevo un año luchándolo,

un año preparándolo mientras se grababa,

mientras estudiaba para poder hacer una evolución hasta este "Arché"

y, la verdad, muy satisfecha de poder estar aquí,

además orgullosa de poder tenerlo con vosotros.

Nosotros queríamos que vinieras aquí un poco antes de ponerlo en marcha,

de lanzarlo... Será en noviembre. En noviembre vamos a hacer la gira.

La vamos a empezar el día 13 aquí en Madrid con un concierto acústico.

Pero el disco lleva desde el día 25 de septiembre rulando por internet

y en tiendas y demás y con muchísima acogida.

Cuéntanos un poco qué se va a encontrar

una persona que tenga curiosidad y que diga... voy a ver...

Yo, no sé, una de las primeras cosas

que me vino a la mente escuchando tu trabajo,

me trasladó a voces como la de Aurora Beltrán.

¿Te lo dicen? Sí, me lo dicen.

Se van a encontrar rock, entonces es una voz rockera

acompañada de temas con muchísima energía,

muchísimo rock, bases de electrónica...

Hemos intentado hacer un mix de lo que el productor entendía

y quería para mí y de lo que yo entiendo con mis canciones y letras

y hemos hecho esta explosión de rock.

¿Crees que se ha interrumpido un poco esa tradición,

esas mujeres potentes, rockeras, que en España en los 80 y los 90

parece que tenía más hueco en el mercado que ahora,

o sigue existiendo?

La verdad es que las voces que hay en el panorama musical

sí que suelen ser más voces de pop, de balada o canción ligera.

Sí que es verdad que el rock se ha quedado un poquito más estancado

pero es un riesgo que hay que asumir y al final...

¿Quién no tiene un poquito de rock and roll por las venas?

¿De las letras te encargas tú siempre?

Sí, procuro encargarme de todo.

En este disco hemos hecho un homenaje a Cecilia,

entonces todas las letras son mías menos la del tema de Andar de Cecilia

pero por lo general no dejo que nadie meta mano en lo que quiero contar.

Es mi particular manera de ver la vida

y si alguien se mete ya no es mi manera de entender.

Hay cosas que no se comparten. Nada, no se puede.

Preséntanos el tema que vas a interpretar hoy en directo.

Bueno, pues José Bueno y yo vamos a tocar el tema "Arché".

Va a ser el segundo single de este disco, de "Arché",

es el single que le da título

y al final es un poco de química, materia y energía mezcladas

que dan vida a la vida. Eso significa arché y eso es este tema.

¿Eso significa "arché"?

Arché es lo que da comienzo a la vida.

Lo dicen los antiguos filósofos griegos,

así que en "La aventura del saber" hay algo que saber nuevo.

Bueno, pues te dejamos que vayas al escenario y le damos las gracias

también a José por acompañarte hoy, por acompañarnos a todos.

Gracias y suerte con este trabajo.

Bueno, pues con la música de Ara Musa les decimos adiós por hoy.

Disfruten de estos minutos de relajación y recarguen fuerzas.

Aquí a partir de las 10 volvemos a encontrarnos en lunes

en "La aventura del saber". Adiós.

(Música)

Horizontes que afrontar

lejos de ser leyenda.

Coge el mando el capitán.

Babilonia incendia.

Río de inmortalidad,

eterna juventud,

corriente circular

que nos empuja

para ser la realidad de la materia, arché.

Siendo partícula hay que comprender

como el origen de la vida, fuente, agua prohibida.

Para ser la realidad de la materia, arché,

siendo partícula hay que comprender

como el origen de la vida, fuente, agua prohibida.

Como el origen de la vida, fuente, agua prohibida.

Elixir para probar

de la pérfida inconsciencia.

Alquimista y alma que alterar

en busca de esencia.

Río de inmortalidad,

eterna juventud,

corriente circular

que nos empuja

para ser la realidad de la materia, arché.

Siendo partícula hay que comprender

como el origen de la vida, fuente, agua prohibida.

Para ser la realidad de la materia, arché,

siendo partícula hay que comprender

como el origen de la vida, fuente, agua prohibida.

Para ser la realidad de la materia, arché,

siendo partícula hay que comprender

como el origen de la vida, fuente, agua prohibida.

Para ser la realidad de la materia, arché,

siendo partícula hay que comprender

como el origen de la vida, fuente, agua prohibida.

  • La aventura del saber - 22/10/15

La aventura del saber - 22/10/15

22 oct 2015

Veremos los reportajes "EVA Arganzuela" y "Boek visual: Gustavo Solana". Además, entrevistaremos al periodista y escritor Oriol Nolis, a la Doctora en Derecho Covadonga Mallada y a la cantautora Ara Musa.

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