www.rtve.es /pages/rtve-player-app/2.17.1/js/
5417052
Para todos los públicos La aventura del saber - 21/10/19 - ver ahora
Transcripción completa

(Música)

Hola, buenos días a todos.

Como cada lunes, abrimos el programa

con el taller de salud en compañía del doctor Romero.

Hoy volvemos sobre la comida fundamental

del día: el desayuno.

¿Qué se considera un desayuno de calidad o un mal desayuno?

¿Hay un desayuno adecuado

para cada edad? ¿Depende de la actividad

que vayamos a desarrollar a lo largo del día

o de la hora a la que nos levantemos?

¿Se debe desayunar dos veces? ¿Cómo? El doctor Nicolás Romero

nos lo contará con detalle.

Después, en el taller de humanidades,

recibimos la visita de Noemí López Trujillo,

autora de "El vientre vacío",

un ensayo que se presenta como el relato

de una generación precaria

y sin hijos. ¿Qué pasa cuando una mujer de esta generación

quiere tener hijos?

El libro es la respuesta que nos da Noemí

y que nos interpela también a todos los que no formamos parte

de su generación. Lo comprobaremos hoy.

Hace tan solo unas semanas que se cumplieron los 50 años

de la visita de los astronautas del Apolo 11

a Madrid y es que el papel de España fue decisivo

para el éxito de la histórica misión que llevó

al primer hombre a la Luna,

pero ¿por qué la NASA eligió

España para ubicar varias estaciones de seguimiento

de aquel primer viaje espacial?

Lo contamos en esta edición de "La aventura del saber".

Como les mostramos,

la exposición "La caída y otras formas de vida"

de Sara Ramo, que se presenta en la Sala Alcalá 31 de Madrid.

Taller de salud con el doctor Nicolás Romero

hoy para tratar de la primera y quizá más importante comida

del día: el desayuno. Ya hemos tratado el desayuno

antes aquí mismo, pero hoy vamos a profundizar un poco más

y a añadir información a lo dicho.

Recuerden. Lácteos: leche, yogures, queso;

fibra: cereales, pan integral, galletas;

vitaminas: fruta;

y muchas más cosas.

Y muchas más cosas que se pueden añadir.

Vamos a empezar por recordar exactamente

lo que habíamos dicho ya antes,

es decir, qué debe contener, o sea, qué nutrientes debe tener

un desayuno. Un buen desayuno.

Un buen desayuno. Mira, primero hay que tener,

ese desayuno tiene que tener tres grupos de alimentos,

que son los que has recordado,

que son los cereales, los lácteos y las frutas.

Esos no pueden faltar. En un desayuno completo

no pueden faltar esos tres grupos de alimentos.

Y luego hay un cuarto grupo de alimento que es más heterogéneo,

hay un poco de todo, que hay aceite de oliva,

hay tomate rallado, hay mermelada, hay confitura,

hay nueces, hay huevo, hay atún, hay jamón.

Todo eso es un cuarto grupo

que tiene que completar ese desayuno.

Eso no puede faltar porque un buen desayuno

tiene que aportarnos

del 20 % al 25 % de la energía diaria

para una dieta base de 2.000 calorías, quiero decir,

que tiene que estar entre 400 y 500 calorías.

Y luego la variedad.

Eso es la energía y luego, la variedad.

Tiene que tener la variedad de esos grupos,

la variedad de nutrientes.

Aproximadamente, el 20 % de los nutrientes recomendados

diariamente tiene que aportarnos el desayuno.

Eso sería un buen desayuno, pero ¿sabes cuál es la realidad?

Que en España no se llega a esa energía ni a esa variedad.

Nos quedamos, en todos los estudios

que se han hecho, por debajo de ese 20 %.

Conclusión: que luego estamos picando todo el día.

Claro, luego estamos picando.

Y eso no es nada bueno.

No es nada bueno porque tenemos una costu...

No nos paramos, no paramos de picar

hasta la comido del mediodía

y, además, nosotros, que tenemos una cultura

donde tenemos muchos aperitivos,

mucho tapeo, tal, tenemos esa costumbre

y no paramos de picar, pero ¿por qué? Porque no hacemos,

básicamente, un buen desayuno.

Aquí tenemos tres desayunos.

Sí. Tres desayunos.

El primero, que creo que debe ser el más frecuente.

Sí. El de aquí te pillo, aquí te mato.

Efectivamente, es este.

Corriendo. Claro. Cuando llegan las personas

a nuestra unidad y le preguntas: "¿Qué desayunas?",

siempre te dicen: "Mira, yo creo que como bien,

desayuno, pero un café con leche y un cruasán"

y dices: "Pero, bueno, eso no es un desayuno completo".

Pero es que muchas personas te dicen:

"Bueno, tomo un café con leche para llevar algo en el estómago,

pero no todos los días".

Y hay gente que directamente

se salta el desayuno. Esto no es un desayuno.

Mira, aquí tenemos un desayuno con unos 100 ml de café con leche

y un par de cruasanes pequeños.

Pequeñitos. ¿Qué tenemos aquí?

Dos grupos: tenemos los lácteos y los cereales,

cereales refinados, derivados de cereales,

no son cereales integrales.

Con lo cual... Con lo cual ya estamos fallando ahí

en la fibra. El desayuno en España falla

en fibra, no hay suficiente;

vitamina D, tampoco hay aporte suficiente;

y proteínas, tampoco hay aporte suficiente.

En eso fallamos los españoles en el desayuno.

Pero fíjate, aquí solo tenemos dos grupos,

luego no hay variedad, pero es que tampoco hay energía,

esto no llega a las 300 calorías.

Tampoco hay energía. Y eso contando con que la leche

sea entera. Si la leche es semidesnatada

o desnatada... O desnatada, ya le quitamos

esa grasa que lleva la leche,

que tampoco es conveniente cuando nos faltan calorías.

Esto es el desayuno más habitual.

No es un buen desayuno.

Pero, mira, si quieres, vamos a ver estos dos.

Aquí tenemos un desayuno ampliado de este,

que es: la cantidad de leche es mayor, es 200 ml,

con una cucharada de cacao soluble, que también aporta unas 70 calorías,

y un cruasán ya mediano-grande,

digamos. Sí, hermosote.

Que también este ya aporta bastantes calorías.

Seguimos teniendo el mismo problema de variedad,

es decir, solamente dos grupos.

¿Dónde están las frutas? ¿Dónde está el aceite de oliva?

¿Dónde está el tomate? Y no tenemos tampoco fibra,

porque esos cereales también están refinados.

¿Esto aporta la suficiente energía? Sí,

porque aquí van a aportar unas 450 calorías.

Estamos en ese 20 %, 25 %.

Pero variedad no, variedad no tenemos.

Es un mal desayuno. No es un desayuno completo.

Sin embargo, este otro desayuno, este es un desayuno más bien salado.

Hemos visto desayunos dulces y vamos al salado. La gente dice:

"No, yo hago con aceite de oliva".

Solo un 20 % de los españoles

hacen desayuno salado. El 80 % restante sigue haciendo

un desayuno dulce. Es decir, las cifras dan la realidad

la radiografía del país, y es esa radiografía. Pues bien,

en este desayuno tenemos los lácteos, un café con leche,

un vaso de leche de 200 ml, bueno, suficientes lácteos;

las frutas, representadas por el zumo,

es preferible tomar la fruta entera,

por la fibra, pero, bueno, tenemos un zumo

que nos lo podemos permitir

en el desayuno, un zumo, siempre que el resto de las raciones

sean frutas enteras, cortadas, pero enteras,

no se les extraiga la fibra.

Tenemos los cereales integrales,

que ya tenemos fibra en esos cereales.

Los cereales integrales llevan la mejor fibra que existe,

es decir, es la mejor fibra,

ahora que se habla tanto de los prebióticos y probióticos,

los prebióticos, que es con lo que alimentas,

con lo que abonas, con lo que fertilizas

tus bacterias intestinales,

la mejor fibra es la de los cereales integrales.

Pero ¿qué hace la industria? Se la retira para refinarla,

para hacer harinas refinadas, claro.

No tiene... ¿Y qué razón?

¿Porque están más buenas al paladar?

No, porque duran más, es decir,

cuando tú tienes fibra en los alimentos,

duran menos porque se... Hay que consumirlos antes.

Se corrompen antes porque las bacterias atacan la fibra

porque es su alimento. Entonces, si tienes algo sin fibra,

te dura más. Te puede durar años.

Unas galletas sin fibra o una harina sin fibra

te puede durar años,

sin embargo, algo que dejas integral

de grano entero, no te dura igual

porque eso es atacado por las bacterias y se fermenta.

Realmente, ¿qué son los fermentados?

¿De dónde aparece la cerveza

o de dónde aparecen otros fermentados?

Pues son cereales integrales

que se han fermentado por la acción del agua

o por la humedad, etc.,

y se fermentan y por eso la industria no les deja la fibra,

porque no les dura tanto, no le pueden sacar tanto partido.

Esa es la razón real, pero para nosotros es muy dañino,

para nuestra dieta es muy dañina.

Tenemos también...

Ya tenemos los tres grupos principales

que hemos dicho: lácteos, frutas y cereales.

Ahora tenemos ese cuarto grupo heterogéneo:

aceite de oliva, nueces, proteínas animales del huevo,

que son las mejores proteínas que existen,

y tenemos un poquito también de tomate triturado.

Este es un desayuno completo.

¿Por qué? Porque tenemos la variedad y también la energía,

pero fíjate, esa energía que nos aporta

son 450 calorías.

Igual que ese. Lo mismo que este.

Nadie lo diría. Nadie lo diría, ¿verdad?

Nadie lo diría. Pues tienen las mismas calorías.

Ya está diseñado y pensado porque tienen las mismas calorías,

pero fíjate, tenemos tanta energía como en este,

pero con toda la variedad y todos los nutrientes

que necesitamos. Sí y, además, que, si tomas este,

probablemente, a media mañana te apetezca picar.

Claro. A pesar de que tienes

las mismas calorías, pero, como has comido poca variedad,

es más habitual que te apetezca tomar esto,

tomar lo otro, mientras que aquí, como tienes de todo

dentro de tu cuerpo, estás más tranquilo.

Claro, y está compensado. Pero te apetece picar por una razón,

porque fíjate el azúcar que estás tomando,

estás tomando azúcar con los bollos,

estás tomando azúcar con el ColaCao

y estás tomando la lactosa de la leche.

Cuando esto llega a tu sangre, la insulina aparece en acción,

retira todo esto rápidamente porque es demasiado azúcar y tú

inmediatamente tienes una hipoglucemia,

baja tu azúcar, y tienes ganas de comer de nuevo.

Fíjate. Con este desayuno,

tienes ganas de comer de nuevo,

quiero decir, en una hora, hora y media.

Redesayunar. Es decir, redesayunar.

Sin embargo, con este no. Con este controlas mucho mejor

lo que comes y tu peso. Con este no lo controlas.

Y disfrutas más también. Hombre, fíjate la variedad

que tienes, o sea, es un desayuno completo,

es lo que se trata de hacer, un desayuno de calidad,

un desayuno completo, y el desayuno es fundamental

para comenzar el día. Oye, ¿y las infusiones?

¿Da igual que sea café, que sea té, que sea otra cosa?

Sí, bueno, hay infusiones con sustancias estimulantes,

como el café y el té,

que nos viene bien porque realmente tenemos que iniciar

una secuencia de activación por la mañana,

nos viene bien, pero que sea generosa,

es decir, no hay que hacer un café concentrado, un expreso,

para desayunar, se puede hacer un café largo, poco concentrado.

Natural. Natural, pero que esté

poco concentrado y mucha agua

porque esos son los líquidos que te vas a llevar.

Por ejemplo, hay muchas personas

que no toman otra cosa, el primer líquido que toman

es en el desayuno.

Un cafelillo así. Claro, ¿por qué vas a ser cicatero

con el café? Vamos a darle un buen café,

vamos a dar un buen té.

Si tomas un café concentrado, tómate una infusión después,

de lo que sea, de manzanillas, de lo que te guste,

pero no tiene por qué llevar sustancias estimulantes,

pero sí que te hidrata. Claro, eso a media mañana.

A media mañana o un poco cuando termines el desayuno.

Incluso después. Incluso después del desayuno,

ya has terminado. Te tomas un rooibos.

Exactamente, un rooibos,

te lo vas tomando mientras recoges las cosas para marcharte a trabajar.

Eso funciona muy bien.

¿Y el café y los niños?

¿Eso cómo va? Quiero decir, ¿qué peso tiene que alcanzar

un crío, qué edad?

Vamos a ver, todas las asociaciones

de pediatría mundiales

recomiendan que antes de los 12 años no se le dé café

a un niño, ni café

ni sustancias estimulantes. No hagamos trampa,

porque a los niños se les da bebidas de cola

con cinco años y que llevan cafeína.

Eso es todavía peor, ¿no?, porque encima tiene las burbujas.

Tiene las burbujas y el azúcar. Y entonces estamos diciendo:

"Bueno, no, hay que ser muy prudentes con el café,

que lleva cafeína". Luego se toman cuatro Coca-Colas.

Efectivamente, dice: "Bueno, vamos a ver, estamos,

vamos a medir con la misma vara para todo".

Entonces, por debajo de los 12 años, no,

pero por debajo de los 12 años,

como los medicamentos u otras cosas.

No hay que darles nada de eso a los niños.

¿Cuál sería una edad adecuada?

Entre los 14 y 18 años, se puede introducir el café.

Ya tienen un peso suficiente, un conocimiento suficiente

y un control suficiente sobre lo que desayunan

y, por supuesto, a partir de los 18 años,

el café se puede tomar como los adultos.

Pero una edad buena sería para introducirlo

entre los 14 y los 18 años.

El huevo duro, antes has dicho así, de pasada,

que es un aporte de proteínas de la mayor calidad posible.

¿Puedes aclarar eso?

Sí. El huevo tiene la mejor proteína

de alto valor biológico,

que se llama, de todas las proteínas conocidas.

Quiero decir, eso significa que tiene

todos los aminoácidos esenciales que necesitamos para construir

nuestras propias proteínas.

La carne es muy similar. El pescado es muy similar.

Pero el huevo alcanza la excelencia en eso

y, sin embargo, es la proteína más barata

que podemos conseguir

de origen animal. También con un coste en grasa muy...

Es decir, siempre se habla "El huevo y el colesterol",

no, no, perdona, es que un filete tiene

una grasa saturada en mayor cantidad

y mucho más perjudicial que la grasa que lleva el huevo,

la yema del huevo.

¿Cada cuánto tiempo nos comemos un huevo?

Si no tienes problemas de colesterol

ni problemas cardíacos, puedes tomarte cada día un huevo.

Fíjate.

Es recomendable un huevo cada día.

En Australia la Universidad de Sidney

hizo un estudio y, bien, fíjate,

la gente que tomaba hasta 12 huevos a la semana,

claro, sobrecargaron, hicieron un estudio, 12 huevos,

controlaba perfectamente su colesterol

si no tenía propensión a tener colesterol alto.

Con lo cual, fíjate, yo no digo 12 huevos,

peor uno al día perfectamente siempre que no haya,

no tengamos el colesterol alto

ni tengamos problemas, enfermedades cardíacas.

En ese caso, tres huevos a la semana,

tres, cuatro huevos a la semana sería estupendo.

Es decir, si tenemos el colesterol alto,

podemos tomar hasta cuatro huevos a la semana.

Y redesayunar en ningún caso, ¿no?

Quiero decir, aquí no lo vamos a necesitar.

Es muy improbable que nos dé más hambre.

No, redesayunar no, pero, quiero decir, a media mañana,

sobre las 12:00, podemos tomar

esa comida de media mañana, podemos tomar unos frutos secos,

un yogur, las nueces o una fruta,

es decir, podemos tomar algo a esa media mañana,

sobre todo para hacer una cosa:

reponer un poco la energía y no llegar con un hambre feroz

a la comida, porque en España se come muy tarde.

Claro, si comiésemos como los franceses o los italianos,

que comen a las 12:30, no necesitaríamos esa comida.

Pero, claro, si comemos a las 15:00,

necesitamos reponer energía y no llegar con es...

Porque el problema es que llegamos con tanta hambre a la comida

que es que devoramos y no controlamos bien

nuestra saciedad.

Entonces, a media mañana, 12:00, 11:30,

es conveniente hacer esa pequeña pausa

para tomar este tipo de alimentos.

Aquí hemos visto tres tipos de desayuno.

Yo creo que falta un cuarto, que es el desayuno inglés este,

que ponen huevo, judías, salchichas.

Exacto. ¿Eso cómo lo ves?

Ese desayuno inglés tiene ventajas e inconvenientes.

Inconvenientes: demasiadas grasas,

demasiadas proteínas de origen animal procesado,

como las salchichas,

el huevo, ese huevo que está engrasado,

se nota, además, que está engrasado,

el huevo está bien, pero es preferible tomarlo cocido,

a la plancha y también se puede hacer un revuelto,

pero, vamos a ver, ese añadirle más grasas

o añadirle beicon, por ejemplo, eso ya es demasiado.

Eso no. Sin embargo,

las judías, un gran alimento para el desayuno,

un gran alimento. Por cultura, no ponemos judías,

ni garbanzos, ni lentejas en el desayuno,

pero, en muchas partes del mundo, se ponen legumbres en el desayuno.

el hummus, pero el humus podemos ponerlo, por ejemplo,

introducirlo sería estupendo, que es pasta de garbanzos.

Facilísimo. Claro, introducirlo en el desayuno.

O, por ejemplo, las galletas de garbanzos,

que se utilizan mucho, sobre todo, cuando uno está haciendo

una opción vegetariana, es un aporte de proteínas estupendo

y son galletas de garbanzos muy sencillas de hacer.

Por lo tanto, sí a las judías, a las alubias,

y no al beicon, al huevo este que está engrasado

y a las salchichas, no.

Tomamos nota de todo eso.

Perfecto. Muchas gracias.

Gracias a vosotros.

Seguimos. Desde la Universidad de La Coruña,

nos proponen hoy la siguiente pregunta:

"¿Qué hace un robot inteligente?".

"La Universidad responde".

La inteligencia es una cuestión de grado.

Realmente, no se puede decir que algo

es inteligente o no es inteligente,

sino se habla siempre de un grado de inteligencia.

Este puede ser mayor o menor.

En el caso de los robots, lo que se busca

normalmente es que estos puedan aprender

a través de su interacción con el entorno

y con todo lo que se encuentran

a lo largo de su vida y, de esa manera,

cada vez tener mayores capacidades

para razonar sobre el entorno en el que están y planificar en él.

Ahí es cuando se dice que el robot empieza a adquirir

inteligencia. Esta inteligencia se puede plasmar de muchas maneras.

Antiguamente, los sistemas

se basaban en reglas que le establecíamos los humanos.

Tenían un nivel de inteligencia muy baja,

pero sí que eran capaces de planificar. Actualmente, se usan

muchísimas aproximaciones inspiradas en las neuronas

del cerebro y, en este tipo de sistemas,

lo que se les trata de dotar es de un mecanismo cognitivo

lo más cercano posible a un cerebro, de manera

que puedan establecer todos los procesos graduales

de aprendizaje que tenemos los humanos.

Así que, en el fondo,

lo que caracteriza a un sistema inteligente

es su capacidad de aprender progresivamente de su interacción

con el mundo.

Noemí López Trujillo es licenciada en Periodismo

y periodista en ejercicio.

Ha trabajado en diversos medios de comunicación.

Ahora trabaja en Newtral y acaba de publicar este ensayo:

"El vientre vacío" en la editorial Capitán Swing.

Bienvenida, ¿qué tal? Hola, buenas, ¿qué tal?

"El vientre vacío"

es un verso, ¿no?, "Yo soy un vientre vacío"

dice María Sánchez,

¿y fue eso lo que te inspiró el libro

o es posterior,

primero pensaste en el libro y luego dijiste:

"Uy, qué bien me viene el verso este"?

Pues la realidad es que el verso de María ya existía,

pero el título del libro viene más bien por un sueño,

por un momento onírico que tengo. Con el que empieza el libro, ¿no?

Con el que empieza el libro,

que es imaginar mi vientre como una tumba

a la que algún día llevaré flores,

casi como un duelo anticipado, y es verdad que el verso de María,

que, además, es una escritora

a la que admiro muchísimo, ya existía,

entonces fue un poco la confirmación

de que muchas mujeres de mi generación teníamos

un poco como esa idea del hueco, del vacío,

de la imposibilidad de algo.

¿Y eso tiene arreglo?

Es complicado. Lo que te dicen las demógrafas,

por ejemplo, el CSIC, que son las que más han estudiado

este tema, es que es difícil revertirlo,

pero que si empezamos, bueno, si el Gobierno empieza

a tomar medidas cuanto antes,

se puede pasar de una muy baja fecundidad

a una baja fecundidad, algo más moderado. Es complicado,

pero claro que se pueden hacer cosas.

Se puede, por ejemplo, facilitar la emancipación

de la gente joven,

se puede facilitar el acceso a la vivienda

y al alquiler y desde luego que se puede un poco arreglar

el mercado laboral para que no haya tanta temporalidad.

Esas cuestiones solventarían un poco

el tema de la inestabilidad.

¿Por qué ha pasado esto?

¿Tú qué crees? Ha pasado porque ya venía pasando,

veníamos de un momento en el que la fecundidad

ya iba bajando. La única razón...

Esto es multifactorial, no solo lo explica la precariedad,

pero sí sabemos que la precariedad

es una de las principales causas.

Entonces, culturalmente y por la incorporación de la mujer

al mercado de trabajo, la natalidad va bajando

y en época precrisis ya se veía que había esa tendencia.

El problema es que la crisis como que dinamita o arrasa un poco

con los pocos amarres o seguridades que teníamos,

entonces eso agrava un proble...

Bueno, un problema, lo puedes entender como un problema

o como una consecuencia

de muchas cosas. Pero ese fenómeno lo agrava.

Entonces ahora el panorama que tenemos es que,

y te lo dicen los estudios, en época de crisis y de poscrisis,

la gente no tiene como la confianza

o la seguridad necesaria para invertir o embarcarse

en un proyecto que no es solo a largo plazo,

es que es de por vida,

como tener un hijo.

Claro, eso no se acaba nunca. Claro, no tiene fecha de caducidad.

Qué curioso, hemos pasado de la posibilidad de elegir

a la posibilidad ya... A no tener elección, es decir,

antiguamente, te quedabas embarazada

si cometías un error, entre comillas;

después, resulta que, queriéndote quedar embarazada,

no puedes quedarte. Parece como... No sé.

Claro, la maternidad ha pasado

un poco de ser una imposición y todavía hay

como trazos culturales,

que se ve las mujeres un poco todavía nos están haciendo

la típica pregunta de cuándo vas a tener un hijo.

Como que nuestra identidad como mujeres siempre está ligada

a la maternidad. Pero cada vez más estamos batallando

desde el feminismo esa idea,

la hemos disputado y hemos conseguido recuperar

cierta autonomía y vemos que la maternidad es una elección.

Entonces, cuando recorremos ese camino,

nos damos cuenta de que, a pesar de que es una elección,

hay cuestiones estructurales

y materiales que están imposibilitando

esa elección. Entonces vemos

que quien no quiere ser madre

debe reivindicarlo, pero las que queremos ser madres

estamos... También, ¿no?

También, efectivamente,

y que, al final, es la demostración más grande que hay

de que, efectivamente, tener un hijo o una hija

es una elección ante todo.

Claro que sí. ¿Cómo elegiste a las personas

con las que hablas en el libro?

Porque el libro es también un diálogo,

aparte de contigo misma,

con otras mujeres. Claro, justo, me parece

que las he dicho superbién, que yo quería hacer un diálogo

entonces lo que quería un poco como coger

las dos generaciones, o sea, la anterior a la mía y la posterior,

entonces cojo testimonios de entre 20 y 40 años.

Pero cada uno de esos testimonios

tiene un sentido. Las mujeres de 20, por ejemplo,

no tanto porque a lo mejor tengan claro que quieren ser madres,

pero sí porque ya vienen,

casi han nacido en la época de crisis

y ven que el panorama no va a cambiar

y que no tiene expectativas de que las cosas vayan a mejorar.

Las mujeres de mi generación, porque sí que nacimos en un momento

en el que la democracia se estaba...

Pero tú no tendrás mucho más de veintialgo, ¿no?

31. Ah, bueno, vale.

Perdona, sí, pero es una generación diferente.

Claro, sí, mi generación somos más de...

Nacemos en ese momento en el que ya se supone que hay

una democracia sólida y, de repente, las cosas

se estropean, por así decirlo.

Y la generación de los 40, que, hasta cierto punto, vive

bastante bien hasta una edad adulta

y, de repente, como que todo se quiebra

y muchas de ellas, cuando querían tener hijos,

ven que prefieren esperar porque piensan que la crisis

es algo más bien como temporal, que todo se va a arreglar.

Entonces todas esas diferencias generacionales,

que, en realidad, todo está atravesado

por la precariedad y por el género,

me interesaba juntarlas para hacer un relato colectivo

y creo que eso lo que le da fuerza al libro.

A lo largo de su confección,

¿te han sorprendido mucho algunas entrevistas o no?

Más que sorprenderme, o sea, me ha confirmado un poco

las cosas que yo ya...

Lo que ya pensabas. Lo que ya pensaba, efectivamente,

que esto no es una individual,

que no somos solo unas cuantas mujeres las que tenemos

este sentimiento como de desamparo y no solo por el tema de maternidad,

sino por no poder llevar a cabo proyectos vitales.

Entonces ha sido un poco ver

que generacionalmente, independientemente de que tengas

40, 45 o tengas ahora 20 o tengas 30, 35,

a todas nos atraviesa la precariedad

y la crisis ha supuesto

un antes y un después en nuestras vidas.

Entonces ha sido un poco casi como un alivio para mí,

más que una sorpresa, ha sido un alivio decir:

"No soy la única y en este sentimiento de desamparo

no me siento sola y desde aquí podemos empezar

a construir o ver qué se puede hacer".

El libro tiene una estructura,

está dividido en cin...

En cuatro capítulos y una introducción.

Iba a decir cinco capítulos.

Una introducción y cuatro capítulos.

Hablemos un poco de ellos, ¿vale?

Vale. Para hacernos una idea.

Vale. La introducción es un poco como la declaración

de intenciones, algunos datos, algunos testimonios,

primera persona un poco como justificando casi

la propia existencia del libro.

Luego está el capítulo dos,

que, básicamente, es una radiografía

desde la etapa precrisis hasta ahora del mercado laboral,

del mercado de vivienda y del tema de la fecundidad

con muchos testimonios de expertas y muchos documentos

que han analizado esta situación.

El capítulo tres, a ver si se me va a olvidar,

sí, el capítulo tres es el de...

"Capitalizar la espera". Claro, el de las mujeres

que querían ser madres, pero no lo fueron.

Sí, efectivamente, era ese capítulo en el que mujeres

que tienen ahora entre 40 y 45 años

que tenían el deseo de maternidad, pero la crisis llegó en el momento

en el que... Justo en el peor momento

y no pudieron. Claro, y no pudieron llevarlo a cabo

y de ahí se deriva que muchas de ellas acudieron

a clínicas de fertilidad, que es el capítulo cuatro,

de cómo esa demanda se ha capitalizado por completo

y cómo un poco el Estado se ha lavado las manos

respecto a eso y entonces esa ausencia de políticas

las ha tomado la empresa privada

y cómo nos venden un poco la idea de que se puede congelar el presente

y de que podemos pagar a cambio de una posibilidad en el futuro.

Y el último capítulo, que es un poco como el que da más sentido

al libro después de todo ese camino,

es el de las mujeres casi de mi edad, entre 30 y 35 años

o en 35, 35, de cómo la precariedad, realmente,

la constatación de que está dinamitando

nuestras expectativas.

¿Qué podría hacerse desde las otras generaciones?

¿Cómo podríamos ser solidarios con vuestra generación?

Creo que las generaciones anteriores

ha hecho ya muchísimo por nosotras y por nosotros,

o sea, les debemos prácticamente todo:

el que vivamos en una democracia, el que hayamos podido tener acceso

a estudios cualificados,

que podamos tener incluso otras expectativas,

incluso diría que, generacionalmente,

las feministas anteriores

han posibilitado el que yo pueda estar aquí hablando

de esto y no de la maternidad

como una imposición, pero sí que a veces noto

como cierta incomprensión

que se cristaliza en esta frase que te dicen

de "es que lo queréis todo" o "¿qué más queréis?". Entonces,

realmente, no es tanto qué se puede hacer,

porque creo que, al final, es una cuestión de lucha colectiva

y de reclamos sociales,

Igual que yo voy a pelear por la lucha de los pensionistas,

los pensionistas también luchan por mi generación,

pero sí como entender que las circunstancias

y las expectativas han cambiado

y que esto no es una cuestión de que hagamos

como nuestras abuelas

y nuestra madres, que salían adelante,

esta frase que es como un mantra, sino que nuestra idea de maternidad

y de cómo llevarla a cabo también ha cambiado

y eso es legítimo

y eso no significa ni que estemos peor

ni que seamos una generación blandita.

(RÍE) Sino que, simplemente,

tenemos unas demandas y la situación actual es esta

y es un poco lo que explicamos.

Y, vamos a ver, ¿eso ocurre solamente en España?

Ocurre en más sitios, ¿no?

A ver, esto... ¿Hay algún sitio

donde hayan empezado a solucionarlo, Noemí?

A ver, esto es complicado

porque cada país tiene sus características.

Yo he estudiado, sobre todo, el caso de España,

pero lo que sí que te decía Teresa Martín, demógrafa del CSIC,

es que lo que vemos en países de Europa,

del norte de Europa sobre todo, es

que, donde han empezado a implementar políticas

que facilitan la conciliación

y donde no se penaliza tanto a la mujer en el mercado laboral

por su maternidad

y donde se facilita también la emancipación

de la gente joven, es decir,

no desplazar todo el rato la juventud

como si fuese algo que se puede vivir

hasta los 40 años,

sino la juventud cuando hay que vivirla,

cuando se cumple la mayoría de edad.

Esas tres, cuatro cositas sí que en países del norte de Europa

se ve que la fecundidad no es tan baja.

Entonces, si vemos ejemplos,

nos podemos dar cuenta de que, realmente,

la solución no es algo mágico o algo como que haya que descifrar,

sino que, al final, es implementar políticas sociales

y lo vemos con esos ejemplos que tenemos cerca.

Ha sido un verdadero placer.

(RÍE) Muchísimas gracias, Noemí.

Ojalá sirva para mover conciencias y encuentre respuesta,

la respuesta mejor, en quien puede darla,

porque, realmente, es una cuestión que tiene que venir

también de arriba. Totalmente de acuerdo,

o sea, al final, va dirigido a la clase política también,

más que también a mujeres, incluso hombres,

que se puedan sentir identificados

por el tema de la precariedad. Sobre todo, es un toque de atención

a quienes están desoyendo nuestras demandas. Así que sí.

Muchísimas gracias. Han sido unos minutos muy iluminadores,

de verdad. Muchas gracias a ti.

Seguimos. La Fundación Telefónica

ha organizado una exposición que nos sumerge

en un gran acontecimiento: la llegada del hombre a la Luna.

"El sueño eterno de conquistar la Luna

se cumplió el 20 de julio de 1969."

(HABLAN POR RADIO)

"Día en el que medio mundo

pudimos acompañar a Neil Armstrong

en la emoción de dejar una huella que marcaría

un hito en la historia de la humanidad.

-La capital de España

acoge con entusiasmo a unos visitantes de excepción.

Los tripulantes del Apolo 11:

Neil Armstrong, Edwin Aldrin y Michael Collins,

han llegado a España portadores de un mensaje de buena voluntad.

-En su visita a Madrid,

Neil Armstrong afirmó que sin la ayuda de España

el aterrizaje en la Luna no hubiera sido posible.

¿Por qué fue tan importante

la participación española en esta misión histórica?"

Justo en el momento en el que el módulo lunar Eagle,

el famoso Águila del Apolo 11,

se posó sobre la superficie de la Luna,

justo en ese momento,

estaban las estaciones españolas

soportando la misión.

Con lo cual el primer lugar donde se recibió en el mundo

la famosa frase de Neil Armstrong

de "the Eagle has landed", "el Águila ha aterrizado",

fue en la estación de Fresnedillas

de la Oliva. De ahí, por la red NASCOM,

se transmitió esa frase a Telefónica,

Telefónica la reenvió hacia Estados Unidos,

hacia Houston, con lo cual en España fuimos

los primeros, con un retraso de un segundo y medio, en oír

esas famosa frase de que el ser humano

había aterrizado por primera vez en la Luna.

(HABLA POR LA RADIO)

"Esta mítica frase que marcó un antes

y un después en la historia

puso el broche de oro a una hazaña en la que participaron

más de 400.000 personas

entre científicos, ingenieros y técnicos,

pero ¿cómo empezó todo?"

Todo empezó con el lanzamiento

por parte de los soviéticos del primer satélite artificial,

fue el famoso Sputnik el 4 de octubre de 1957.

Eso hizo que los Estados Unidos

se pusieran muy nerviosos e intentaron reaccionar

por su parte.

(HABLA EN INGLÉS)

Desde el momento en el que Kennedy

lanza el reto del programa Apolo en el año 61,

se empieza a desarrollar el famoso programa Apolo.

Para poder estar en contacto permanente

con la nave y los astronautas

en una misión lunar, necesitas poner, por lo menos,

tres estaciones de seguimiento

a lo largo del mundo separadas entre ellas

120 grados. Con eso cubres

los 360 grados de la Tierra y evitas

que, por la rotación de la Tierra,

pierdas ese enlace directo con la nave y los astronautas.

Como la primera estación

y la principal se puso, lógicamente, en Estados Unidos,

había que poner

otra estación 120 grados al oeste de Estados Unidos,

se escogió un sitio en Australia,

y otra 120 grados al este de Estados Unidos,

con lo cual, más o menos,

es la posición de España y por eso se escogió España.

La red NASCOM es la red que se trazó a lo largo del mundo

para poder transmitir toda esa información que se recibía

en las estaciones de la NASA a lo largo del mundo

hacia el centro del control en Houston.

Con lo cual el papel de Telefónica

estaba dentro de la red NASCOM

porque era la encargada de transmitir, como digo,

los datos que se recibían en las estaciones de la NASA

hacia Estados Unidos.

Una anécdota curiosa que ocurrió justo antes

del lanzamiento de la histórica misión del Apolo 11

fue que el enlace vía satélite

entre España y Estados Unidos

falló, es decir, el satélite se estropeó

y no había manera, lógicamente,

de ir a arreglarlo. Entonces, gracias a la labor

de Telefónica y de los técnicos de la NASA,

buscaron rápidamente

una solución alternativa para poder juntar pares telefónicos

a través de otros canales

y poder transmitir toda esa información recibida

desde la Luna hacia Estados Unidos.

Ese plan B se logró justo dos horas antes

del lanzamiento del Apolo 11. Si no se hubiera podido juntar

esa capacidad, la misión no se hubiera lanzado.

Neil Armstrong

agradeció el papel de España y de los trabajadores

de las estaciones de la NASA y de Telefónica

afirmando que, sin ese trabajo, hubiera sido imposible que ellos

aterrizaran en la Luna,

con lo cual fue un reconocimiento a la labor

de España y de los ingenieros españoles

por parte del primer hombre que pisó la Luna.

"'De Madrid a la Luna' es el título

de la exposición que la Fundación Telefónica

ha organizado para mostrar

el papel fundamental que España y en concreto Telefónica

desempeñaron en este logro."

La exposición consta, básicamente,

de dos muros principales:

hay un muro que explica la historia general

de la carrera espacial y hay otro muro que explica

la historia de Telefónica dentro de la carrera espacial.

Dentro del muro de la historia de Telefónica,

se pueden ver dos objetos históricos:

uno es el acta del año 60 de la junta

de Telefónica en donde se especifica

que se va a construir una línea de teléfonos para unir

la estación de la NASA en Maspalomas

con la central de Telefónica

en Las Palmas de Gran Canaria

y otro objeto importante e histórico

que se puede ver en la exposición es

el contrato original que firmaron la NASA y Telefónica en el año 67

para dar, precisamente, servicio al programa Apolo

de los vuelos a la Luna.

Se pueden ver maquetas, se pueden ver, en fin,

objetos curiosos, como certificados

que otorgaba la NASA

a los trabajadores españoles

de las estaciones de NASA y de Telefónica, en fin, una serie

de objetos curiosos que se pueden observar.

"El sueño de millones de personas

pudo desvanecerse a tan solo unos minutos

del alunizaje.

El Apolo 11 tuvo que superar toda una serie de imprevistos

que estuvieron a punto de abortar la misión."

¿Qué ocurre cuando se inicia el aterrizaje?

Hay pequeñísimos problemas de los que el público general

no sabe. Al separarse las naves,

se separan demasiado y eso hizo que luego el Águila

aterrizara en un sitio que no estaba previsto.

Luego aparecen unas alarmas: la alarma 1202, la alarma 1201.

Los astronautas se preocupan porque no entienden

lo que significan y de Houston tienen

que tranquilizarlos y decir: "No os preocupéis, que no pasa nada,

que esto es que el ordenador

tiene más información de la que puede procesar,

pero no pasa nada".

El controlador, el que hablaba con ellos

desde Houston, siempre era a través de nosotros, claro,

el astronauta Charles Duke,

el CAPCOM era el nombre de su cargo,

se les dijo: "Primero los 'sixty seconds'.

Silencio, no hubo más.

Era suficiente. Ellos sabían lo que significaba

y era "60 segundos os quedan de combustible"

porque luego hay

que volver con lo que hay, no hay más.

Aquello ya era definitivo. Si alrededor de los 17 o 18 segundos

de combustible

no hubiesen encontrado un lugar para aterrizar,

la orden era abortar.

Así era la palabra en inglés: "abort".

Y tenían allí un botón rojo para darle un puñetazo

e, inmediatamente, volver a ascender.

Fueron momentos muy duros donde Armstrong, precisamente,

dio una lectura, que la observábamos nosotros,

de 158 pulsaciones por minuto.

-Estoy convencido totalmente de que ese día

Neil Armstrong iba a aterrizar en la Luna pasara lo que pasara

y, cuando oímos la frase "Houston, aquí

Mar de la Tranquilidad, el Águila ha aterrizado"

medio segundo antes que Houston,

respiramos, como es obvio.

-No se ha vuelto a ir a la Luna,

básicamente, por tres razones.

La primera: porque el componente político

que había en aquella época, es decir, la carrera espacial fue,

o la llegada del ser humano

a la Luna fue un tema circunstancial,

es decir, fue la excusa para que los norteamericanos

pudieran ganar a los soviéticos.

Podía haber sido otra excusa.

Eso hoy en día no existe, esa motivación política no existe.

En segundo lugar, no se ha vuelto porque es carísimo,

es decir, los Estados Unidos en aquella época

gastaron 25.000 millones, se calcula más o menos que gastaron

25.000 millones de dólares,

lo cual es una burrada. No soy economista, pero hoy en día

creo que anda sobre cinco veces más.

Estamos hablando 125.000 millones de dólares,

una brutalidad que, lógicamente, hoy en día

ningún Gobierno por sí mismo estaría dispuesto a gastarse

esa cantidad ingente de dinero.

Y el tercer motivo por el que no se ha vuelto a la Luna

con astronautas es porque es

una aventura muy peligrosa. De hecho, los norteamericanos

tuvieron un susto con el Apolo 13 que casi mueren

los astronautas. Con lo cual, básicamente,

por esas tres razones no se ha vuelto a la Luna.

Si el programa Apolo mereció la pena por algo,

fue por ser un hecho histórico relevante

para la especie "Homo sapiens", es decir, es algo que nos definió,

nos define como especie, como civilización,

en fin, importante. ¿Por qué?

Porque fue la primera vez que se demostró que el ser humano

podía realizar

viajes interplanetarios.

Lo cual eso tiene, desde un punto de vista

incluso filosófico

unas connotaciones muy importantes.

Espacios para el arte de la Comunidad de Madrid

mantiene abierta la exposición "La caída y otras formas de vida"

de Sara Ramo.

"La caída y otras formas de vida"

es una exposición de Sara Ramo,

una intervención espacial que habla de una situación política

en la que también están surgiendo

otras formas de vida.

Sara Ramo es una artista que trabaja mucho con el espacio

y, de hecho, de alguna forma,

este lugar ha sido un desafío para ella

y, en lugar de luchar contra la sala,

hemos decidido ir a favor suyo

e incluso las lámparas, que son elementos un poco extraños

que condicionan mucho,

han quedado integradas dentro de la instalación.

He querido un poco

relacionarme con esta sala,

que es una sala difícil,

de una manera en que pudiera jugar

un poco con el espacio y con esta idea

de columnas porque es una sala toda apuntalada.

(RÍE) Y toda sustentada por columnas que, de hecho,

no sustentan tanto la sala.

Entonces lo que he hecho es construir algunas columnas falsas,

algunas verdaderas,

he jugado un poco con esta idea de las alturas

y también de las vistas, porque es verdad en la parte

de arriba hay "collage",

pero cuando miras, porque puedes ver la exposición

desde varios puntos, desde aquí, desde allí,

entonces, cuando miras desde arriba, ves el espacio

como un "collage".

Cada persona debe construir su propia narrativa y llegar

a sus propias conclusiones.

Es como una especie de poema "collage".

Porque mi trabajo

es para prestarle atención, digamos, es

un poco exigente en ese sentido porque son como muchos detalles,

muchas cositas.

Entonces hay como que estar un poco con ganas, digamos,

de verlo, que, obviamente, no es el signo de los tiempos,

estamos en un tiempo

de atenciones muy dispersas

y entonces esto es como para hacer una inmersión,

para hacer una inmersión en un espacio,

para ver, para entender

dónde están las cosas, por qué los títulos,

pero de una manera muy sensorial,

poética,

muy de la literatura.

-Creo que es importante destacar que la producción se ha dado

casi toda "in situ", ha habido un gran equipo de trabajo

produciendo los trabajos

sobre el terreno, hay mucha atención al detalle.

Ha sido, en ese sentido, una producción muy compleja

porque la obra

no estaba producida de antemano,

sino que hemos tenido que estar aquí, realmente,

adaptándola al lugar

y gran parte de esta obra es inédita totalmente.

-"La caída y otras formas de vida"

es el título de la exposición que la artista hispanobrasileña

Sara Ramo inaugura ahora en la Sala Alcalá 31.

Tenemos las puertas abiertas esperando para que vengáis a ver

esta instalación

que está hecha específicamente para esta sala

dentro de un edificio del arquitecto Antonio Palacios

y dentro del programa de la Comunidad de Madrid

en apoyo de jóvenes artistas.

Estamos deseando que lo conozcáis porque, realmente,

merece muchísimo la pena. Alcalá 31 hasta el 4 de noviembre.

La editorial errata naturae

acaba de publicar el libro de memorias de Sy Montgomery:

"Cómo ser una buena criatura",

con ilustraciones de Rebecca Green. Se trata

de una autobiografía escrita a través de una relación continua

con diferentes animales considerados en cada caso

como individuos que contribuyeron

a su crecimiento personal

y nos ofrece en él observaciones del tipo

que la han convertido en un referente mundial.

No se trata solo de un libro de fábulas morales

al estilo de Esopo ni tampoco

de una exageración filosófica inadmisible

que iguale personas humanas

con individuos animales,

sino de un libro más bien emparentado

con el clásico e inolvidable "Mi familia y otros animales"

de Gerald Durrell. Una verdadera belleza.

Recuperamos un breve fragmento

de nuestro trabajo sobre el proyecto Textil en Abierto

que trata de crear laboratorios de participación en toda España.

vemos un fragmento, y el resto, en la red.

Textil en Abierto

es un proyecto de investigación que funciona

a través del programa de Mediación-Investigación

de Medialab-Prado y que pretende visibilizar

y promover métodos colaborativos

en la creación textil.

También promover la utilización de técnicas,

tecnologías digitales de código abierto en este sentido.

El concepto es trasladar lo abierto

y lo accesible a la creación

y la producción textil.

Hemos desarrollado

diferentes actividades. Una de ellas

son talleres en torno

a una determinada temática en la que hemos reunido a la gente,

se han organizado en grupo y han ido generando prototipos.

Hemos hecho talleres de impermeabilización,

talleres de patronaje,

de copiado y fusilado de versionado de patrones.

Hemos hecho taller de patronaje digital

con "software" libre, taller

de estampación digital, taller de reciclaje textil.

De estas actividades

de los talleres, se generan

prendas, prototipos que, con una memoria,

donde los patrones o el trabajo es accesible,

se puede descargar y vamos a generar

una colección con todo lo que hemos hecho

este año en los talleres. Por otro lado,

otra cosa que hemos hecho es un mapeo de las iniciativas textiles

que hay en Madrid en contacto con otras actividades que hay aquí,

en Medialab-Prado,

como ha sido la convocatoria Interactivos?,

que son convocatorias abiertas

de desarrollo de prototipos, con aquellos proyectos que tienen

que ver con lo textil, hemos creado unas sinergias

y hemos intentado arraigar lo que se ha hecho en estos talleres

dentro del proyecto.

Las líneas de trabajo que he llevado adelante

han sido, sobre todo, promover esta forma de trabajar,

generar aquí talleres

en la que los grupos, en la que la gente experimentaba,

probaba, aprendía de forma colectiva, en grupos,

publicaba lo que había aprendido

y lo que había producido para que otros lo pudieran descargar

y, al mismo tiempo, ir generando

como una comunidad, un entorno, un caldo de cultivo

a partir del cual se iban generando otras iniciativas

de la gente que participaba en estas actividades

como grupos autónomos que fueran promoviendo esta idea.

El vestir en sí es una disciplina

que necesita de capacidades

de diseño, arte en el campo plástico, pero también

de código abierto,

de diseño por ordenador,

tecnología química,

Aquí tenemos la oportunidad

de aunar esas capacidades,

esos perfiles en prototipos

de prendas. Es que es un campo que aúna

lo artístico, lo plástico, el diseño con lo tecnológico.

Las ventajas

y aplicaciones que tiene trabajar en este marco

en diferentes ámbitos, podemos poner como ejemplo

la diversidad funcional.

Si estás en contacto con colectivos y personas

que viven esta situación y que la tienen reflexionada,

es más fácil

diseñar prendas que estén acordes

con su situación y que faciliten la vida.

Otra aplicación que tiene, por ejemplo, yo he trabajado mucho

en el campo del ciclismo urbano

trabajando con diseñadores,

con ciclistas, que son los que mejor saben

qué necesidades concretas tienen,

por una actividad de movilidad urbana,

se puede aplicar a otros deportes.

Cuando hablamos de a medida,

vamos a ver medida social,

medida funcional,

medida de movilidad, medida de lo que sea

y ofrecen muchísimas más ventajas y un campo,

ventajas para el emprendimiento

en pequeño.

Aquí tampoco pretendemos solapar

actividades que ya hay en otros centros culturales

o hay escuelas de corte y confección o diseño.

Ese aprendizaje más dirigido

y más formal está ahí

y nosotros tampoco queremos competir en este campo,

sino nosotros cubrir un nicho que no está tan cubierto.

Aquí intentamos juntar a gente profesional, "amateur",

gente entiende de textil,

gente que entiende de electrónica, gente que entiende

de fabricación digital

o de biología.

Código abierto para nosotros supone

que lo que genero,

el prototipo, el patrón, el tejido no esté patentado,

no esté cerrado, que yo eso lo pueda ver,

lo pueda revisar y lo pueda mejorar,

lo pueda versionar, me lo pueda descargar

o ver en un manual

y lo pueda repetir y mejorar. Para mí eso es código abierto.

Cosiendo Tetuán es una convocatoria abierta

para creadores textiles

en la que pretendemos generar

grupos de trabajo que se pongan en contacto

con una iniciativa textil,

un proyecto que tiene lugar en Tetuán

y, a raíz de esta interacción, de este aprendizaje, este grupo

va a generar una prenda

y, sumando todas las prendas de todos los grupos, también

generar una colección.

En este proceso,

decidimos ponernos en contacto

con las entidades sociales que hay en Tetuán y decir:

"Oye, ¿qué podemos hacer con esto?".

Entonces decidimos hacer este taller, esta actividad,

que es como un taller itinerante

en el que vamos conociendo

esas diferentes iniciativas textiles,

nos ponemos en contacto con ellas y generamos una colección.

Hemos intentado recoger

en un mapeo de Madrid todas estas iniciativas textiles

y desde bares donde quedan para tejer

hasta escuelas de diseño, etc.

Entonces hemos comprobado que casi todas ellas se encuentran

en el centro, en la zona sur de Madrid

y luego quedan otras más dispersas.

Entonces lo que realmente nos interesaba

era intentar unificar, unir,

poner en contacto a estas que están más aisladas.

Y, concretamente, eso, en Tetuán aparecían muchas de ellas.

Serán algunos de los temas que tocaremos en esta "Aventura"

mañana a partir de las 10:00,

como siempre, en La 2 de Radiotelevisión Española.

Ha sido un placer contar con todos ustedes.

Pasen un buen día.

  • A mi lista
  • A mis favoritos
  • La aventura del saber - 21/10/19

La aventura del saber - 21/10/19

21 oct 2019

Veremos los reportajes Exposición "De Madrid a la Luna" y "La caída y otras formas". Además, entrevistaremos al médico y periodista Nicolás Romero y a la periodista Noemí López Trujillo.

ver más sobre "La aventura del saber - 21/10/19 " ver menos sobre "La aventura del saber - 21/10/19 "
Programas completos (1732)
Clips

Los últimos 6.148 programas de La aventura del Saber

  • Ver Miniaturas Ver Miniaturas
  • Ver Listado Ver Listado
Buscar por:
Por fechas
Por tipo
Todos los vídeos y audios