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Para todos los públicos La aventura del saber - 18/10/18 - ver ahora
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Hola a todos. Buenos días.

Hoy abrimos de nuevo el taller de solidaridad

para hablar con Raúl Flores del informe

que ha hecho Cáritas este año

sobre la marcha de la desigualdad en España

y que nos ponga al día

y también que lo compare con el del año pasado.

Y en la segunda parte del programa seguimos en el taller de lectura

con el profesor, investigador, traductor y poeta

Jenaro Talens

para hablar de su experiencia de lectura de Cervantes,

de cómo esa lectura le ha ayudado a lo largo de los años

a entender el mundo mucho mejor.

Además, les ofreceremos la segunda y última parte

por el momento

de nuestro trabajo sobre mujeres autistas

con la ocasión de la celebración de la jornada

Mujeres autistas: desde dentro del espectro,

que reunió a mujeres con autismo del tipo síndrome de Asperger

de toda España.

Y en el Boek Visual nos ocuparemos de Ana Juan,

quien hizo sus primeros trabajos en plena movida madrileña

para las revistas "La luna" y "Madrid".

Desde entonces, no ha dejado de colaborar

con "El País", "The New Yorker"

y "Los Angeles Times" entre otras publicaciones.

Segundo y último capítulo por el momento

sobre mujeres autistas

afectadas por el síndrome de Asperger,

personas que pueden alcanzar altas capacidades intelectuales.

Lo hacemos al igual que la semana pasada

a partir de la jornada

Mujeres autistas: desde dentro del espectro.

"El evento Mujeres autistas: desde dentro del espectro

fue una jornada de encuentro

que reunió en el CaixaForum de Madrid a representantes del colectivo

de mujeres autistas,

especialmente las encuadradas dentro del arquetipo

conocido como síndrome de Asperger.

Mujeres asperger procedentes de todo el territorio español

debatieron desde una perspectiva de género femenino

sobre todos los temas que afectan al colectivo

en los distintos ámbitos de la diversidad del espectro,

especialmente, del síndrome de Asperger

con respecto al diagnóstico del trastorno,

la infancia, la educación, la familia,

la adolescencia y el paso a la edad adulta,

el sexo, el acceso al mundo laboral,

la maternidad, la solidaridad o el activismo autista."

-La mujer autista se reconoce a sí misma

como muy diferente de lo que son sus compañeros varones.

De hecho, las manifestaciones del autismo

son evidentemente distintas de las de los hombres.

Nos fuimos dando cuenta poco a poco

de que no había un red de apoyo específica para niñas,

tampoco había unos sistemas de diagnóstico

específicos para niñas

y que muchas niñas y mujeres se estaban quedando fuera,

quedaban fuera del radar,

con lo cual no recibían unos apoyos adecuados en la infancia,

no tenían una atención temprana.

-Por lógica pura

cuando se visibiliza el colectivo de mujeres

con síndrome de Asperger o autistas

y se ven la doble discriminación que sufren,

primero por el estigma

de algo que socialmente no es comprendido

y, luego, la discriminación,

que de eso ya sabemos que las mujeres padecemos.

Se unen estas dos cosas y se establece una sinergia potente.

-Tenemos que romper el estigma de lo que es el autismo.

El autismo tiene unas características:

las dificultades de la comunicación,

percepción de los contextos, problemas sensoriales,

y luego hay todo tipo de personas.

¿Sabes qué pasa?

Que el asperger siempre ha tenido la connotación

de ser el plus, los listos del autismo

por decirlo de alguna manera.

por decirlo de alguna manera.

Pero creo que no es así.

El tener altas capacidades no te garantiza una vida más feliz

porque quizá tienes más posibilidades de tomar conciencia

de lo que te falta y la discriminación.

-Decían:

"Si quieres ayudar a alguien,

te tienes que conocer primero a ti".

Y yo como estaba desde bien pequeña

pues buscando a ver qué es lo que me pasaba

para después poder ayudar

el diagnóstico fue la clave para poder...

Ya sé qué me pasa pues tengo que ayudar a la gente

que esté en mi misma situación y que no le pase lo mismo.

-Hola, me llamo Regina y soy asperger.

El Sagutxo Solitario es...

Yo siempre he tenido un trasfondo muy altruista

como casi todas las personas autistas

y cuando a mí me diagnosticaron, que yo tenía 30 años,

lo primero que pensé fue:

"Ojalá alguien me hubiera dicho algo de esto

para que yo me hubiera imaginado que me pasaba algo parecido".

Mi idea era llevar ese aprendizaje,

que yo he interiorizado y cómo lo he descubierto y demás,

no desde el punto de vista académico de voy a explicar todo,

sino desde el punto de vista humano

como si estuviera en tu casa sentado

y te pudiera hablar de lo que es este mundo.

Y eso es el Sagutxo Solitario.

-Es mi blog donde hablo de autismo,

de mi vivencia como autista

e intento reivindicar un poco, o sea, un poco bastante,

que el autismo no es una tragedia, y no es algo que haya que cambiar.

Lo que hay que cambiar es la sociedad para que quepamos todos.

No sé quién ha cogido y ha dicho:

"Este pastel es mío y lo reparto como quiera",

cuando no, perdona, estamos todos aquí

y todos vamos a ver cómo queremos hacer el mundo.

No impongas tu mundo a nosotros.

-Cuando tuve a mis hijos

no lo plantee en base o no al diagnóstico.

Me lo plantee como mujer que quería ser madre.

-¡No! -¿No?

¿Por qué no?

-Porque si tuviese un bebé,

sería muy pesado hacerse cargo de él.

Se pone a llorar, se tira pedetes, tengo que cambiarle los pañales...

-Fue mi decisión completamente.

Yo siempre tuve instinto maternal desde niña,

pero yo me veía muy incapaz incluso de hacerme cargo de mí misma.

Entonces, a medida que he ido interiorizando

y trabajando lo que es descubrir que eres autista

y vas mejorando las cosas

llega un momento en que pensé,

pensé y lo decidí muy rápidamente y con todas sus consecuencias,

que quería ser madre.

-Yo creo que la diferencia es la aceptación,

la forma de relacionarse con los hijos.

En mi caso, es como si hubiera una conexión,

como si lo entendiera, como si...

A veces no es necesario ni que hable

y ya sabes qué va a decir o qué va a pensar.

Yo creo que la afectividad es de las herramientas que tenemos

que conectamos superbién.

-No hay que tener hijos para ser mujer,

pero, en mi caso, en mi caso concreto,

yo la defino como la maternidad que cura.

Para mí el ser capaz de desprenderme

de la dependencia que yo sufría

y convertirme en persona que maneja

y tener a una persona que es dependiente de mí

eso me produce una satisfacción

y una sensación de que he podido dar un paso más,

porque, además, era mi deseo desde niña ser madre.

-Esto es una cosa que se inventó mi hijo.

En mi casa es que...

Bueno, hay todo tipo de familias, esto hay que decirlo,

y la mía pues es una familia especial

que se ha construido un poco por aglomeración

y no funciona como las familias normales.

Mis hijos,

que son muy simpáticos y muy graciosos,

acuñaron el término Efecto tamagochi

para explicar cómo yo les trataba a ellos, ¿no?

Los tamagochis eran esos muñecos

que en los 90 había que echarles de comer,

limpiarles la casa,

después tenías que jugar un ratito con ellos,

y lo metías en el cajón hasta que pitaba

y otra vez le dabas de comer y no sé qué, no sé qué.

Pues, en realidad, dicho de una forma jocosa,

es así como la mayoría de las mujeres autistas

gestionamos la maternidad, ¿no?

De forma funcional.

De forma funcional.

Incluso la expresión de afectos es funcional.

Hemos pasado por etapas muy dolorosas,

porque debemos decir que cuando tú no sabes

que los niños neurotípicos necesitan contacto físico,

necesitan un abrazo, necesitan una constante de emociones

pues a ellos les produce un desajuste, ¿no?

Una vez que lo has comprendido y ellos lo han comprendido

tenemos que pensar que los niños son los más inclusivos

que hay en el mundo.

No ven a su padre ni a su madre raros

ni aunque sea ciego ni tenga una discapacidad

ni aunque tenga el efecto tamagochi.

Todo lo ven con absoluta normalidad, y eso es lo que hay que procurar.

Hay que procurar

que en las familias se normalice la diferencia.

-Para mí, el "bullying" es igual al infierno.

Es algo en lo que hay que trabajar para erradicar

sea cual sea la condición de la persona que sufre el "bullying"

porque...

desde el momento en que lo empiezas a sufrir

a muy temprana edad

te destroza la autoestima

y te destroza absolutamente la vida social

que puedes llegar a construir.

-Nosotros estamos con otras cuestiones

como, por ejemplo, este hacer con el maltrato,

de que se pueda denunciar el maltrato a personas con discapacidad

que también nadie les hace caso.

Y el maltrato a las personas con discapacidad

en general es muy fuerte

y creo que hay que ponerlo de manifiesto

y para eso necesitamos estadísticas.

-A nivel de sexología me preocupan mucho los abusos.

Hay muchos más casos de abusos

en personas con discapacidad intelectual

mujeres que en hombres.

-Es muy importante que tengamos en cuenta

que tenemos que defender

que las jóvenes autistas

no tienen que permanecer en entornos protegidos,

sino que tienen que aprender a vivir en la sociedad en igualdad

y aprender a defender sus derechos porque ellas pueden hacerlo.

Y sabiendo, conociendo su condición, es como pueden generar herramientas

y, al final, a la sociedad tienes que salir.

Si no has generado esas herramientas, vas a ser mucho más vulnerable.

En el caso de las niñas esto es gravísimo,

porque son en porcentaje importante abusadas.

-Uno de los elementos de interés

que hizo que superase la depresión

fue que enfoqué todo al nivel del autismo,

es decir, que fue como si dijéramos que el autismo fue mi salvación

para salir adelante.

Es decir, empecé a leer, me documenté,

fui empapándome de toda la información

y después pensé:

"¿Qué puedo hacer con el conocimiento y todo lo que sé?".

Pues me planteé empezar a dar charlas

a asociaciones, a familias,

a personas que tuviesen hijos o una persona con autismo

y empecé a dar charlas y es lo que me salvó.

Hice un repunte para ayudar a todos y es lo que siempre digo:

"Si tienes un conocimiento, dalo".

-Nosotros hacemos una lucha ferviente por la inclusión.

Nuestra asociación se asoció por defender nuestros derechos,

no por dar servicios;

para que las instituciones públicas, privadas

entiendan lo que son nuestros hijos,

lo que es el autismo

y que se sepa trabajar, los podamos formar

y que haya una visibilidad de ellos

y que puedan acceder igual que cualquier persona.

Tienen el derecho de hacerlo

por ser humanos y por estar aquí en esta sociedad.

-Se junta machismo y misautismia

y, entonces, se entrelazan las dos opresiones.

Y eso como mínimo,

porque si además eres mujer y eres trans,

se te junta la transfobia.

Y si eres mujer y eres racializada se junta el racismo y la misautismia.

-Tienen, yo creo, muy incorporada la perspectiva de género.

Están haciendo un discurso

que engrandece el discurso feminista

y se trata de que el movimiento también las mire a ellas

y las incorpore como una causa a defender

al mismo nivel que otros.

-El feminismo si no incluye a las mujeres autistas,

no es feminismo, punto,

porque si solo te dedicas a una parte de las mujeres,

no estás buscando la igualdad para las mujeres.

Estás buscando la igualdad para tu sector

y eso no puede ser.

O es transversal todo y buscamos para todas

o para ninguna.

Y sí, en contraposición a lo que nos inculcan

que es sentir vergüenza por nuestros rasgos autistas,

que hemos recibido incluso violencia por ellos,

hay que sentir orgullo de poder mostrarnos como somos.

Es una forma de empoderamiento.

Cabe decir que sí,

el movimiento del orgullo autista sirve para eso,

para empoderar a la gente autista y que deje de...

tratar de que deje de sentirse mal por ser autista

y por mostrarse autista al mundo.

-A mí el TEActivismo lo que me ha hecho es satisfacción

y, además, es como si me llenase por dentro

porque todo lo que yo tengo lo puedo dar.

Es una forma de me han dado la plataforma ideal

para poder expresarlo todo

y para poder ayudar,

que es la finalidad que siempre he deseado

y, además, no quiero que nadie pase lo que he tenido que pasar,

buscando diagnósticos, sufriendo en silencio...

-No es que haya tomado la decisión,

sino que me he visto arrastrada emocionalmente

hacia querer ayudar.

Siempre he sido de voy a hacer lo mejor posible

para ser yo la mejor versión de persona posible,

que sabemos que es muy difícil,

y también intentar tratar

de que este mundo y mi paso por él sea lo mejor posible.

Entonces, eso me lleva siempre a temas de activismo.

Lo que pasa es que es duro.

Es duro, pero muy satisfactorio

porque conoces gente muy bonita a la que ayudas,

que ellas ayudan a otras personas

y sí que es satisfactorio.

-Yo siempre digo

que cuando recibimos esos mensajes que se viralizan

de, por ejemplo, grupos de padres en WhatsApp

que se quejan de que niños que son diferentes

en las clases deberían apartarlos y todo eso,

yo digo que nadie se hace a la idea

de lo que una persona diferente puede enriquecer a los demás.

Entonces, si mi hija tiene una madre que es diferente,

tendrá algunas carencias,

pero también tendrá otra parte que la enriquecerá muchísimo

porque yo tengo una forma de ver la vida y ver la sociedad diferente.

-Pero, al final, a ellos les ha servido.

Son gente supertolerante con todo,

gente que no se asusta absolutamente de nadie ni de nada

y que todo lo tomamos a diversión.

Nos parece tan divertido que haya gente diferente

que lo vivimos con total normalidad y además nos respetamos.

Eso es importante.

-"Amaya tiene diagnosticado un autismo leve

y desde hace año y medio trabaja como consultora informática."

-Yo aquí estoy contenta.

No pensé que iba a poder vivir sola en un piso,

lo cual he conseguido y para mí es un logro enorme.

-"Una nueva vida gracias a esta empresa

de San Cugat en Barcelona,

que forma y da trabajo a personas con autismo

de alto rendimiento."

-Tiene una gran capacidad de concentración, de tenacidad,

muchas competencias visuales

y eso los hace especialmente adecuados

y con gran rendimiento para tareas masivas

de tratamiento de datos o pruebas de "software".

-Yo creo que una cosa que va a pasar con el tiempo

es que lo que hoy se considera un estigma,

mañana se considera una capacidad.

No se puede hablar de normalizar, pero que sí se habitúe la sociedad

a entender que hay una neurodiversidad.

En cuanto consigamos quitarle el marchamo de estigma

y podamos valorar las capacidades y posibilidades que tienen

desde el punto de vista de que la sociedad se aproveche

y saque partido de ello

a que como personas se puedan realizar,

van a ser ventajas.

Taller de solidaridad en "La aventura del saber"

con Raúl Flores, responsable de Cáritas,

para hablar de los datos del último informe

sobre desigualdad en España.

Bienvenido. Muchísimas gracias. Gracias a vosotros.

Y vamos a empezar por hablar del informe.

Cómo se ha confeccionado, cuántas entrevistas se han hecho...

¿De dónde habéis sacado los datos?

El informe nace desde el conocimiento que tenemos desde Cáritas

de lo que ocurre en la sociedad, de lo que pasa a las familias

porque acompañamos a esas familias durante todo el año en el día a día.

Pero también nace de un trabajo riguroso, científico,

de analizar fuentes de datos,

estadísticas oficiales del Instituto Nacional de Estadística

pero también de una importantísima encuesta

que se realiza desde la propia fundación FOESSA,

que es una encuesta que llega a 11 500 hogares en España

y que de alguna forma nos sirve para establecer la radiografía

de la situación social de las familias en estos momentos.

Bueno, lo dejamos aquí.

Si te parece podemos ver la campaña de este año,

y luego comentamos la campaña y los datos concretos.

De acuerdo. Vamos a verla.

"En Cáritas acompañamos a las personas

a avanzar en el camino más importante: la vida.

Y lo hacemos gracias a quienes comparten

lo mejor de sí mismos

para ayudar a los que están aquí y allí."

-La vida está llena de momentos difíciles,

pero a la vez también de segundas oportunidades.

Yo aquí he encontrado un nuevo hogar.

-"Juntos convertimos nuestro compromiso en acción."

-Estoy en Cáritas porque quiero mejorar la sociedad

y sentirme útil.

Por eso ofrezco mi tiempo y mi conocimiento.

-Nunca caminamos solos.

Lo hacemos de la mano de las personas que nos necesitan.

Cuando cada año echamos la vista atrás,

comprobamos que si vamos juntos, llegamos más lejos.

-"Cada día impulsamos nuestra labor gracias a vuestra generosidad."

-Son muchos los proyectos que se hacen realidad

gracias a colaboración desinteresada

de muchas personas y entidades.

La fuerza no está en cada uno de nosotros,

sino en el compromiso de todos.

-"Y así es cómo compartimos más que un camino,

un gran compromiso,

para llegar juntos al mejor destino:

el bienestar de quienes más lo necesitan.

Cáritas. Compartiendo compromiso."

Bueno, Raúl, cuéntanos.

¿Cómo funciona exactamente Cáritas?

Pues la labor de Cáritas consiste en estar cerca

de las personas que lo necesitan, ¿no?

Significa hacer una labor social,

de acompañamiento a las familias y a las personas

que están pasando un momento de vulnerabilidad,

un momento de dificultad.

Momentos que podemos pasar todos,

pero que hay determinadas familias, determinadas personas,

que llevan un tiempo en esa situación

y que van necesitando de nuestra ayuda más cotidiana.

¿Cómo se manifiesta esa ayuda que ofrecéis?

Por ejemplo, muy famosos son los comedores de Cáritas.

Háblanos de cada una de esas actividades.

La acción de Cáritas es muy diversa.

Es cierto que se conocen más algunos tipos de actividad

como puede ser el poder dotar de alimentos

a una familia,

pero la acción de Cáritas tiene que ver primero con acogida,

es decir, con recibir a las personas, con escucharlas

y con mirarlas cara a cara y ver en qué podemos ayudarles.

A partir de ahí se desarrollan una serie de acciones

que pueden ir desde una cuestión asistencial,

que puede ser dar un alimento

o pagar un recibo de un suministro de la vivienda,

hasta un acompañamiento mucho más allá

que tiene que ver con ayuda psicológica

o que tiene que ver con una orientación laboral

para poder encontrar un empleo,

y muchas veces tiene que ver con estar al lado solamente

para cuando una persona necesita apoyo ante una adversidad.

Vamos a hablar ahora de los datos

que habéis ido recogiendo en este estudio.

¿Cuáles son los más llamativos?

Pues bien, para nosotros este estudio

es el balance de una década, ¿no?

El balance de la última década.

Una década caracterizada por seis años de crisis económica

y cuatro años de recuperación económica.

Después de esos diez años, tras pasar esta década,

lo que descubrimos es una buena noticia;

y es que hemos recuperado los niveles de integración social

de antes de la crisis.

Estamos, aproximadamente, con la mitad de la población

en una situación buena, cómoda, confortable,

pero también encontramos su revés, su parte menos positiva.

Y es que la exclusión social,

las situaciones de mayor vulnerabilidad

y de riesgo para las familias

se han enquistado en nuestra sociedad.

No se han reducido,

no hemos llegado a recuperar los niveles

que había antes de la crisis.

Que no es que fueran bajos,

pero que eran más bajos que los estamos viviendo.

¿Y qué se podría hacer para conseguir al menos eso?

Bueno, yo creo que los caminos son variados,

pero podríamos indicar fundamentalmente dos.

El primero, las políticas sociales,

la necesidad de invertir en políticas sociales.

Y podemos hacerlo ahora en un momento de bonanza económica.

Es decir, aprovechar el momento de fortaleza de la economía

para dedicar los recursos a las familias que más los necesitan,

que precisamente son aquellas familias

que más sufrieron la crisis

y que menos están notando la recuperación económica.

Eso es fundamental:

invertir en políticas sociales

que ayuden a que estas personas vayan emergiendo de esa situación.

Pero luego también hay una cuestión

que tiene que ver no solamente con lo estructural,

las políticas sociales,

sino que tiene que ver con lo personal,

que tiene que ver con el cambio de mentalidad,

con el cambio personal que cada uno podemos hacer.

Yo creo que es necesario que nos situemos en la necesidad

de dar más allá de lo que nos pide la ley,

que serían los impuestos, ¿no?

De dar aquello que nos están pidiendo las personas,

de mostrarnos en una actitud más orientada al bien común

y menos orientada al individuo.

En fin, de ir construyendo una sociedad

con unos valores

en los que la solidaridad sea mucho más fuerte

y en los que apostemos por avanzar todos juntos

sin dejar a nadie atrás.

¿Hay mucha variación entre el informe del año pasado

y este de 2018?

Pues bien, el informe del año 2017 nos decía una cosa.

"Siete de cada diez familias

no están notando la recuperación económica".

De hecho, cuando mirábamos exactamente

a las familias en peor situación eran nueve de cada diez

las que no notaban esa recuperación económica.

El informe de este año dice:

"Esta recuperación ha ido llegando a más familias".

El porcentaje de familias que la notan

se ha incrementado.

Sin embargo, hay algo que lo hace diferente;

y es que esa recuperación está llegando a dos velocidades.

Está siendo una recuperación más positiva

entre los que estaban mejor,

y la recuperación está siendo más lenta

o no está siendo entre aquellos que estaban peor.

O sea, que hay un riesgo de que se enquiste,

que es un poco lo que decías antes.

Así es.

¿Y hay, digamos, cosas concretas

que podamos hacer nosotros, tú y yo?

Bueno, tú ya las estás haciendo.

Pero ¿las personas que nos ven

o la gente normal que anda por la calle y eso

qué puede hacer?

Bueno, lo primero es sentirse ciudadano.

Es decir, lo primero es entender la responsabilidad

que como personas tenemos

de ciudadanía, de participar de la sociedad

y construir una sociedad de manera conjunta.

No basta con decir: "Yo no hago el mal".

Es importante que además de no hacer cosas malas

hagamos el bien,

que nos impliquemos para mejorar nuestra vida,

pero también la de los que están alrededor.

Nuestra posición como consumidores marca la diferencia,

la forma en que nosotros consumimos

está, de alguna forma, delimitando o marcando

cómo la economía se desarrolla.

Nuestra forma de afrontar nuestra participación

en el colegio, en el barrio a través de asociaciones de vecinos,

es decir, nuestra implicación de necesario para mejorar.

No solo nuestra vida, sino la vida del conjunto de la sociedad.

Como consumidores, ¿qué cosas concretas podríamos hacer?

Ya que ahí sí que estamos todos en el mismo...

¿Qué podemos hacer?

Como consumidores, es importante

tomar conciencia del valor que tienen las cosas.

Es decir, tomar conciencia de que cada vez

que un producto o un servicio llega a nosotros,

hay unas personas detrás trabajando.

Esas personas, es importante que trabajen en condiciones dignas.

Es importante que esas personas desarrollen

su labor de una manera profesional adecuada.

Y para eso, en ocasiones tenemos que tomar la decisión

entre consumir de una forma más barata pero más efímera,

o de una forma un poco menos barata pero más duradera y más respetuosa

con esa cadena de producción y las personas que han participado.

Ponerle conciencia al consumo. Esto es.

Pues ha sido un verdadero placer contar contigo.

Muchísimas gracias, mucho éxito.

Espero que el año que viene nos volvamos a ver.

Y que las cosas, los datos mejoren notablemente en el 2019.

Muchas gracias, ojalá sea así.

Seguimos, Ana Juan es una de las ilustradoras españolas

más reconocidas, entre otros prestigiosos galardones

recibió en 2010 el Premio Nacional de Ilustración.

Además de las portadas de revistas y de libros infantiles que hace,

también ha creado cubiertas de libros de adultos,

carátulas de CD, pósteres, etc.

Ana Juan es también pintora, escritora y escultora.

"Dibujo para ahuyentar los fantasmas.

Dibujo para ser aquello que no fui.

Dibujo para encontrar un lugar en el mundo.

Dibujo porque siempre me faltan las palabras.

Dibujo para ser un fantasma.

Todos los libros, todas las historias que cuento,

todas comenzaron hace muchos años con un papel y un lápiz.

Comenzaron antes de que el mundo fuese mi mundo

y aprendiese a comunicarme con él dibujando.

Fue en mi infancia cuando intuí una imagen.

Desde entonces, mi vida giró en torno a su búsqueda,

para así atraparla.

Esta persecución me llevó a pintar, esculpir, a exponer mi trabajo,

a publicar en mil lugares, y sobre todo luchar contra el tiempo

para impedirle que me ganase la carrera en esta persecución

permitiéndome dar forma a la imagen que un día intuí en mi infancia.

De los mil caminos que he seguido, los libros han acercado mi sueño

y en ellos me pierdo contando historias mudas.

Sin embargo, ahora ya no busco.

Ya no persigo esa imagen, porque tengo miedo a encontrarla.

Pero si esto ocurre, espero que no se quede conmigo.

Que nos demos la mano y sigamos cada uno nuestro camino.

Así nos presenta su obra Ana Juan."

"Taller de lectura" en "La aventura del saber",

en el que tratamos de conocer algunas lecturas

que han significado algo muy especial en la vida

de escritores españoles en activo.

Hoy con el investigador, profesor, poeta, Jenaro Talens.

Con él hablamos de Luis Cernuda a quien dedicó su tesis doctoral.

También hemos hablado de José de Espronceda,

a quien dedicó estudio en profundidad.

y una edición crítica.

Y hoy nos propone hablar de Cervantes.

No solamente de "El Quijote", sino de Cervantes en general.

El autor de las novelas ejemplares.

El dramaturgo, y supongo que también el poeta.

Porque Jenaro, se ha minimizado mucho al poeta Miguel de Cervantes.

Bueno, supongo que una de las cosas extrañas

en la tradición cultural española,

es que uno no puede ser importante en varias cosas a la vez.

Si es buen novelista no puede ser buen dramaturgo.

Si es buen dramaturgo no puede ser buen poeta y viceversa.

Posiblemente uno de los pocos que han sido reconocidos

como excelente dramaturgo y excelente poeta,

y además lo era, es Lope.

Pero por ejemplo, también era narrador

y no se habla nunca de él como narrador.

Era un excelente poeta Calderón,

y casi nunca se habla de él como poeta.

Y yo creo que a Cervantes le ha pasado un poco esto.

Aparte de que desde el punto de viste técnico,

o de la concepción de lo que tenía que ser el discurso poético

va un poco al margen de lo que era dominante

en la España de su tiempo.

Es decir, si hay una poesía diferente

de la de Lope, Quevedo, Góngora, es la cervantina.

Lo cual no significa que sea peor.

Simplemente que se plantea de otra manera.

¿En qué era diferente? ¿Era más prosaica?

No, yo no creo que fuera un tema de ser prosaica.

Es más una escritura,

digamos que se basa más en el pensamiento

y se basa más digamos en la estructura

de lo que se quiere decir que en la musicalidad.

A veces el ritmo de los poemas cervantinos

no es tan fluido como en Lope, efectivamente.

Pero Lope hace otras cosas.

Creo que también Lope peleaba a muerte

con Góngora mientras estaba vivo.

Y sin embargo, nadie le ha hecho un homenaje mayor

que Lope le hizo a Góngora cuando murió.

Con Cervantes no podía

porque yo creo que no podía soportar el éxito que tenía con "El Quijote".

Y eso fue una especie

de odio eterno a los romanos, como Aníbal.

Pero tampoco ayudó mucho la ironía, la autoironía del propio Cervantes.

Que minimizaba, en algún caso, cuando él decía:

"Yo que tanto me afano y me desvelo

por parecer que tengo de poeta las gracias que no me dio el cielo".

Bueno, eso hay que tomarlo a beneficio inventario.

Lo decía con la boca pequeña. Con la boca pequeña.

Porque él también dice en "El viaje del Parnaso",

cuando está haciendo la crítica de toda la poesía de su tiempo,

que es un tratado también de crítica literaria,

donde va dando mandobles a derecha y a izquierda,

él termina diciendo:

"Que piensen que soy cisne y que me muero".

Allá ellos.

Él era consciente de lo que hacía, y además lo hacía muy bien.

Sí, ¿y como dramaturgo?

Porque no tuvo mucho éxito,

pero tampoco fue un gran fracaso siempre sus obras.

Es problema es que digamos, si hay una tipología

de verso y para ser dicho

en escena que se parezca a Cervantes, sería el shakesperiano.

Efectivamente, el teatro de Lope

o lo que es la comedia italiana que traspasa a España,

es mucho más ágil, se mueve dentro de un ámbito

mucho más flexible y está también en la antípoda

de lo que pretendía hacer Cervantes.

Lo que tiene éxito es lo de Lope y acaba imponiendo ese modelo.

Lo cual no quiero decir que lo que escribe Cervantes,

qué se yo, "La Numancia",

o lo que escribe en "Pedro de Urdemalas"

o en "El rufián dichoso", sea inferior.

No creo que sea inferior.

Yo he editado, por ejemplo, en mis trabajos

a "Pedro de Urdemalas" y "El rufián dichoso".

¿En qué editorial? En Cátedra.

En Cátedra. En Letras Hispánicas.

Y bueno, a mí me parece un teatro absolutamente novedoso.

Lo que ocurre es que requiere otra tipología

de actor, otra tipología de montaje.

Pasa un poco como decir el verso

en las comedias de copa y espada, por ejemplo.

Siguiendo a Lope, si pensamos en Lope,

pensamos en Tirso, pensamos en Calderón,

cualquiera del teatro dominante en el Siglo de Oro,

utilizan un verso muy corto.

Es posible volverse en la escena, con todo lo que físicamente implica

eso para un actor diciendo octosílabos.

Decir alejandrinos y moverse, es muy distinto.

Es por eso por lo que cuando eso ocurre con Shakespeare,

donde el verso también es largo,

requiere una especie de grandiosidad que no se da en Lope,

no tiene la agilidad de Lope.

Y no quiere decir que sea peor que Lope.

Lo que pasa que nadie compara a Lope con Shakespeare.

Pero sí con Cervantes.

Entonces Cervantes siempre pierde, pero no tenía por qué.

No quiero decir que sea mejor ni peor.

Pero tiene un gran interés. Yo creo que tiene interés.

Y los entremeses son geniales.

Es lo los primeros que hace, además, teatro en prosa.

Y eso está muy bien.

Habría que hacer versiones cinematográficas.

Yo he visto montajes de Cervantes que están muy bien.

No es verdad que Cervantes sea duro ni que sea inferior.

No, lo que pasa es que "El Quijote" pesa mucho.

Entonces, claro.

Las novelas ejemplares también. También.

¿Qué hay en las novelas ejemplares que siguen hablando

todavía la mayor parte de los lectores

que quieren adentrarse en ellas,

mientras que en otras variantes de su obra en poesía y drama

hay que ser un especialista para entrar?

No creo que haya que ser especialista.

Lo que pasa es que no se educa para intentar aceptar

la variedad y la multiplicidad

y entender que el canon no es siempre uniforme.

Es decir, yo no creo que haga falta ser especialista

para leer "El rufián dichoso", por ejemplo, en absoluto.

Lo que pasa es que a nadie se le ocurre ir,

todo el mundo habla de "El caballero de Olmedo",

habla de "Fuenteovejuna", o habla de otro tipo de obras.

Respecto a las novelas ejemplares,

a mí me parece que esta especie de novela dentro de la novela,

como en "El casamiento engañoso" y la novela insertada

que es "El coloquio de los perros" llamada "Los perros de Maudes",

es de una ironía para utilizar digamos

por persona interpuesta, en este caso de un perro, Berganza,

que le está contando sus aventuras a Cipión

una parodia brutal, no solo de la picaresca,

porque utiliza el principio de la picaresca

de príncipe a varios amos, de movilidad, de viaje, etc.

de paso se va cargando a los modelos retóricos de la época.

Hay un momento en que Berganza cuenta que está con pastores, dice:

"Empiezan a cantar y yo creía que iban a cantar de manera dulce,

y resulta que tocaban mal, los instrumentos no sonaban."

Es decir, parodia lo que es la novela pastoril.

Y le da mandobles

con una ironía y una sutileza realmente impresionante.

Luego hay otras novelas estupendas, "El licenciado Vidriera",

o la misma "La gitanilla".

La ironía con la que él dice que el público no es racista.

Porque a la gitanilla sí que la quieren.

Pero luego al final de la novela se descubre

que no era gitana, que la habían raptado de pequeña.

Es decir, esta capacidad para poner al descubierto

todas las trampas del saber común

y de las costumbres de la época,

no es muy normal encontrarlo en la literatura de la época.

Cervantes en ese sentido es único.

Es el que inicia además. Por supuesto.

Toda una tradición.

¿Cómo fue tu relación con Cervantes como autor?

¿Empezaste leyendo "El Quijote" de jovencillo?

No es que empezara, es que tuve una suerte realmente excepcional.

Y es que como cuando me tocaba ir al colegio,

mis padres decidieron que fuera a lo que era en ese momento

uno de los mejores colegios de Granada,

que era "Los Hermanos Maristas" el colegio de la Inmaculada,

el libro de texto que tenía el hermano Crispín,

que es el que nos enseñaba a leer,

era la edición de "El Quijote" del Vives.

Era una edición adaptada a niños.

Aprendiste a leer con "El Quijote". Yo aprendí a leer con "El Quijote"

Para mí "El Quijote" era casi como parte de la familia.

Yo luego he leído "El Quijote", por supuesto,

ya en la versión integral.

La versión pequeña la tengo todavía porque la conservo.

Y hay muchas cosas que desaparecían, no se podía dar

a unos niños todo ese tocho.

El librito tendría unas 200 páginas.

Pero vamos, era divertidísimo.

Y recuerdo que en las clases no solo nos iban enseñando

a poner una letras con otras para hacer las palabras,

sino que nos lo pasábamos pipa los niños con los chistes,

con las salidas. Con lo que significaba.

Esa es la suerte.

Y claro, eso por lo que ataña al principio,

luego como creo que hablamos la otra vez que nos vimos,

para discutir de Espronceda,

cuando mi padre compró la biblioteca del vecino,

uno de los libros que había en esa biblioteca era

"La Galatea", que tenía además

como segunda parte del volumen, una selección de sus poemas.

Y claro, como a mí me sonaba ya que Cervantes

era el autor de lo que leía en el colegio,

me lo leí también,

y de ahí vi que tenía más libros y los fui buscando.

Y entonces, por el hilo fui sacando el ovillo.

Y bueno, Cervantes me ha acompañado a lo largo de toda mi vida.

¿Qué crees tú que ofrece Cervantes al lector actual

que sigue haciéndolo atractivo?

Quiero decir, cuando lees "El Quijote" da igual que lo leas

a los 20, a los 40, a los 60 años.

Siempre hay algo que te dice nuevo. No sé

si da igual, sí puedo decirte, por lo menos en mi caso,

que cada vez que he leído "El Quijote",

lo he leído desde un ángulo distinto,

y la capacidad que tiene "El Quijote" es que se adapta

a la nueva problemática,

porque por una parte es verdad que cuando uno lee desprejuiciado

pues es una especie de novela de caballería en solfa.

Luego se empieza a trabajar sobre teoría literaria,

resulta que es también una reflexión sobre qué significa la novela.

Es una reflexión sobre lo "dicto género",

en "El Quijote" está la picaresca,

pero también la novela de aventuras, la pastoril.

Todos los géneros que había en la época están metidos ahí.

Pero también hay otra cosa que con el tiempo me interesó mucho.

Y que lo enlaza con lo que hice con Espronceda.

Y es que cuando el libro empieza, nadie sabe muy bien cómo se llama.

Quijano, Quesada, Quejada.

Y cuando llega el final, y descubre cuál es su nombre, se muere.

Es decir, el proceso de conocimiento como un proceso

que nunca se consigue porque coincide con la muerte.

Esa especie de idea de que la vida es un proceso

de conocimiento que nunca termina

y que en último término, en esa finitud,

es donde radica la razón nuestra

para seguir queriendo conocer.

Eso estaba en Cervantes.

ES lo que decía Valle-Inclán:

"Todo lo que hacemos como arte,

viene del hecho que sabemos que tenemos que morir".

Pues eso lo podía haber dicho perfectamente Cervantes.

No lo dijo de manera explícita,

pero en "El Quijote" lo pone sobre el tapete.

Es un texto que cuando lo lees te da risa

a veces y a veces te da llanto. Sí.

Te produce una enorme tristeza.

Y que eso va variando. Bueno y hay...

Hay otra cosa también muy importante,

que yo creo que hasta fecha reciente no se ha puesto en evidencia.

Por parte de la crítica, una colega que murió, norteamericana,

que era especialista en Cervantes.

Es decir, lo que hay de reivindicación

de todo lo que el carácter moral y ético dominante

que una sociedad considera como perversión o marginalidad.

ES decir, la capacidad de Cervantes para entender, y comprender y tener

has cierto punto piedad por aquellos que la sociedad margina.

Por el otro. Claro, los otros.

Las mujeres, las prostitutas,

los homosexuales, los moriscos. Moriscos.

Todos estos personajes son los positivos en Cervantes.

Y a mí, desde esa perspectiva me parece

una de las personas, digamos, la imagen que da como escritor,

es la de una enorme capacidad para mirar

con piedad y sin voluntad de juzgar

lo que puedan ser los problemas del género humano.

Y eso lo hace absolutamente moderno y absolutamente cercano.

Porque nunca te está diciendo lo que está bien y lo que está mal.

El mundo es así, contradictorio, qué vamos a hacer.

Y él lo acepta como es.

En ese sentido, por mucho que digan

que si Sancho es el realista de Cervantes,

el idealista, las cosas son más complicadas.

Más complicadas. Que todo eso.

Ha sido un verdadero placer charlar contigo.

Muchas gracias. Gracias a ti.

Seguimos, les ofrecemos ahora un reportaje

sobre la exposición del fotógrafo Ricard Terré.

Uno de los grandes artistas de la imagen en España.

La exposición está comisariada por su hija, Laura Terré.

"La exposición Terré", que hemos resumido en su título

el apellido de este fotógrafo de los años 50 y 60,

que inició ahí su carrera, que murió en el año 2009,

es una exposición que se presenta en Madrid como una antológica

por primera vez desde el año 61

que hizo su última exposición individual

en Madrid, en el Ateneo.

Oportunidad que tendrá el público de conocer la obra muy especial

de un fotógrafo que a pesar de ser documentalista

y haber estado trabajando con la realidad

en todo, en sus entornos, desde Barcelona, Galicia o Portugal,

ha tenidouna intención plástica, también una intención poética

con fotografías que se han hecho ya desde hace más de 60 años.

Una de las cosas que caracteriza la obra de Ricard Terré,

y que muchos autores, críticos e historiadores han observado,

es que tiene una gran coherencia.

Él empezó a fotografiar en la década de los años 50, 1955.

Interrumpió su trabajo en el año 69.

Después vuelve a retomar la fotografía en el año 82.

Y del 82, hasta el momento casi de su muerte.

estuvo fotografiando.

La coherencia que existe entre los dos momentos es asombrosa,

porque su personalidad era capaz

de sobreponerse, muchas veces, al paso del tiempo.

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La aventura del saber - 18/10/18

18 oct 2018

Ofreceremos los reportajes "Mujeres autistas. Desde dentro del espectro 2" "Boek visual: Ana Juan" y "Exposición Ricard Terré". Además, entrevistaremos a Raúl Flores, de Cáritas, y al Catedrático emérito Jenaro Talens.

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