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Para todos los públicos La aventura del saber - 16/05/17 - ver ahora
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(Música cabecera)

Buenos días. Hoy martes en "La aventura del saber"

hablaremos en el Taller de convivencia

con la doctora Laura Rojas-Marcos sobre qué hábitos debemos cultivar

para facilitar estados de ánimo

que nos acerquen a la felicidad

y cómo debemos educar en ellos a nuestros hijos.

Y en la segunda parte del programa, abrimos el Taller de la ciencia

y hablamos con el profesor, el catedrático Carlos Elías

sobre cómo distinguir lo científico de lo que no es científico,

así como del valor de la ciencia y su método

como instrumento de lucha

contra la arbitrariedad de los prejuicios.

También ofreceremos un documento sobre la Liga Cooperativa de Basket,

gestionada por los propios jugadores,

sin árbitros, reivindica la recuperación y el cuidado

de las canchas municipales.

Y después, en el Noticiario Cultural Iberoamericano,

en la víspera del Día Mundial de las Telecomunicaciones

y de la Sociedad de la Información

trataremos de desmontar presuntas patologías

producidas por la telecomunicación, como la supuesta alergia al wifi.

Lo que empezó siendo una idea de unos amigos

del barrio de Prosperidad de Madrid

es hoy una liga que el año pasado organizó, nada más ni nada menos,

que 500 partidos.

La Liga Cooperativa de Basket es una iniciativa

gestionada por los propios jugadores,

quienes se pitan sus propias faltas y, además, es gratuita.

Las miras comienzan a apuntarle a las vidas

los temores aplastan los sueños y alegrías.

Compiten las balas de mentes camufladas,

quiere la gente que mejore su presente.

(Música)

Montones de cenizas, la tierra arrasada,

la aves no vuelan, van desesperadas.

El sol tarda en salir, la tierra en parir,

el futuro no parece venir.

Tiran bombas. Palabras que son misiles.

Tiran bombas. Balas de cañones.

Tiran bombas. Palabras que son misiles.

Tiran bombas. Balas de cañones.

¡Un, dos, tres! ¡Vencemos a la de tres!

(Música)

Las miras comienzan a apuntarle a las vidas...

Al principio, la motivación de la liga

sale por poder juntarnos muchas más personas

a realizar deporte de una forma más gratuita,

sin tener que depender tanto de las instituciones.

Y comenzamos en la calle, a pegar carteles en las canchas,

a empezar a hacer el boca a boca, y a empezar a construir,

entre los ocho primeros participantes en una reunión

lo que queríamos que fuera nuestra primera liga.

Queríamos jugar, queríamos una liga menos competitiva,

una liga de barrio, entre amigos.

Es una liga que funciona de forma autogestionada,

que es otro de los pilares que me parece fundamental.

Que seamos los propios jugadores los que decidamos en todo momento

cómo queremos que sea la liga,

cómo queremos que sean las normas, las reglas,

el sistema de juego,

que sea la propia gente la que diga qué quiere hacer,

porque es su pasión.

-Nos reunimos en asambleas. Tres al año.

Vamos decidiendo qué cositas hay que cambiar,

que mejorar, y así vamos evolucionando un poco.

(Música)

-Aquí estamos, en el día de la final de la liga,

de la cuarta temporada que llevamos jugando.

Es un baloncesto que pretende ser diferente.

Un baloncesto más de calle, más humano, como si dijésemos.

Según ha ido la liga, hemos ido compensando los equipos, los grupos,

para que todo el mundo compita contra gente de su nivel.

Y hoy tenemos las finales de todos los niveles,

porque aquí nos buscamos un equipo muy técnico,

queremos que todo el mundo tenga su importancia, que participe,

que se divierta y que venga a jugar.

Aparte de la autogestión, es el buen rollo

que hay en los partidos.

Tú no tienes la presión ni la sensación

de que estás en una liga competitiva.

Es...

Por así decirlo, vas a jugar a lo que te gusta.

Vas con gente a la que conoces, o a la que no conoces,

que poco a poco la vas conociendo.

Siempre hay movimiento, siempre hay partidos,

siempre hay gente para jugar.

Queremos un formato más adaptado al jugador.

No adaptado a la institución que lo genera sino al jugador.

Por eso no tenemos horarios.

Jugamos cuando los dos equipos hablan y convienen.

La cancha, el lugar, todo eso.

Porque queremos que haya más comunicación.

Queremos que la gente se tenga que comunicar,

no que tenga que depender de un ente externo, abstracto,

y que la gente se comunique, hable, y quede y concrete

y haga lo que tenga que hacer para gestionar su ocio.

Como podéis ver, no hay una figura arbitral.

Por lo que hablábamos antes.

Por tratar de buscar un deporte sano en todos los sentidos.

No solo en lo físico sino también en lo social, en lo humano.

Queremos que la gente sea honrada.

Todos, o gran parte de la gente que estamos aquí,

sabemos jugar al baloncesto y sabes cuándo es falta.

Que no haya dinero de por medio me parece una cosa primordial.

Se ha rechazado, incluso, algunas ideas que venían desde fuera

donde se iba a aportar algún tipo de compensación,

de alguna forma, incluso a veces económica.

Y desde la propia liga se ha rechazado eso.

La idea de esta liga no es el dinero.

De hecho, nace pensando en lo contrario.

El obviar el dinero de una competición

que te requiere dos aros y un balón, nada más.

Yo, personalmente, entré en la Liga Cooperativa

en un equipo que formamos un compañero y yo

con una serie de alumnos de un colegio.

Como no tenían medios para jugar en la liga en la que estaban,

pues descubrimos esto y decidimos meterles aquí.

¿Buscamos el equilibrio o qué buscamos?

Una vez se hagan los eventos,

llamadle "playoffs" o "copa", va a ser igual para todos.

Yo propondría votar si va a haber mezcla o no.

Pero claro, es gratuita en lo económico.

Lo que no es gratuito es en lo participativo.

La idea de esta liga, para que sea sostenible,

es que todo el mundo participe y aporte lo que pueda.

Juego en Ubuntu, del equipo de la liga femenina.

Significa: "Yo soy porque nosotras somos".

También juego en el equipo de la mixta,

en Peritas de San Juan.

Y participo de manera activa en la comisión de limpieza,

en la comisión de eventos,

y mediación.

Almas rebeldes, levántense.

Griten más fuerte, despiértense.

Almas rebeldes, levántense.

Griten más fuerte, despiértense.

Agarro el micrófono hablando lo que sé.

-Es bastante interesante tener un espacio de libertad,

porque, al final, la Liga Cooperativa de Baloncesto

es un espacio donde podemos decidir.

Decidimos lo que queremos.

Pensamos qué queremos y qué no.

Es de los pocos espacios en nuestra vida cotidiana

donde hay libertad.

Y yo creo que eso fundamenta ese nexo y ese sentimiento de pertenencia

al hacer algo especial y distinto

que, referido a todos los proyectos sociales y asociaciones,

tiene tan buen reconocimiento.

Cómo hemos empezado de la nada a hacer algo que, esperemos,

que se construya fuerte y pueda seguir evolucionando.

Prepárate, sin duda, la autoestima es de una cooperativa.

(Música)

Luego, con ciertas entidades ha habido vinculación.

Con el Ateneo de Hortaleza, donde se hacen parte de las reuniones

o la Escuela Popular de Prosperidad, donde también se hacen las reuniones,

y donde también se empieza a generar

un acercamiento hacia otras entidades sociales

que también trabajan en esa misma línea.

Igual que el campo de la Cebada,

cuando se han hecho las dos finales anteriores,

también un espacio vecinal.

-Se empezó a crear tejido asociativo.

En el barrio de Prosperidad y Hortaleza,

incluso con otros nexos en Vallecas, en Cebada, en Villaverde.

Entonces, es muy interesante,

porque la liga no solo es en el barrio de Prosperidad-Hortaleza

sino que participan equipos de todos los barrios de Madrid.

La forma de hacer nexos yo creo que es muy interesante

y muy enriquecedor para todas.

A mí me parece, de los proyectos sociales, gratuitos, libres,

de los más importantes que yo he conocido

en los últimos años.

Además, me dedico a trabajar en temas de estos.

A mí lo que más me atrae es el crecimiento que ha tenido.

Pasar de un primer año de ocho o diez equipos,

a 20, a 48 que han sido este año, más luego generar una liga femenina.

Luego, hay gente más vinculada al mundo del fútbol

que también ha generado una liga similar pero de fútbol.

Me parece una experiencia muy potente, en crecimiento,

por lo que ha tenido en estos tres años.

-En total, este año al baloncesto se han jugado más de 500 partidos

totalmente gratuitos y sin ningún coste.

Almas rebeldes, levántense.

Griten más fuerte, despiértense.

Almas rebeldes, levántense.

Griten más fuerte, comuníquense.

Digo lo veo, no tengo que pensar.

Para que tú veas bien lo que pasa en la ciudad.

Lo que más siento es la recuperación de espacios públicos.

Que sean partidos que se juegan en la calle,

en canchas públicas.

Que haya habido gente que ha tomado la iniciativa

incluso de pedir a las administraciones

que se cuiden, se arreglen ciertas canchas

que estaban deterioradas

o que la administración no las estaba cuidando.

-Cuando íbamos a Internet o a buscar la información

de canchas de Madrid, dónde estaban y cómo estaban,

no había nada, no había ninguna información

ni en el Ayuntamiento ni en ningún sitio

de las canchas de Madrid.

Lo que hicimos fue crear nuestro propio mapa de las canchas,

porque somos mucha gente y todos conocemos alguna cancha

en nuestro barrio o en el barrio de algún amigo.

Creamos un mapa en Google Maps.

Un mapa abierto en el que fuimos poniendo

dónde está la cancha, qué dirección,

en qué metro o autobús se llegaba, si tenía luces, si no las tenía,

hasta qué hora estaban encendidas,

y lo dejamos abierto para que todo el mundo participara,

que fueran añadiendo esas canchas que conocían en sus barrios,

en Hortaleza, en Chamberí o donde fuera,

para que todos pudiésemos enriquecernos

y que no jugásemos siempre en las mismas canchas

sino que esto también se propagara por Madrid.

Queríamos extendernos, no solo jugar en un barrio o dos,

sino que todo el mundo viera

que la Liga Cooperativa existe y se juega.

Esta pista lo que llamamos Red Park.

Es la pista emblema de la Liga Cooperativa.

Se empezó a jugar aquí

porque mucha gente es de Hortaleza, de Prosperidad,

y empezamos a jugar aquí, sobre todo, por el tema del ambiente que genera.

Tienes gradas, es una pista muy callejera

y te permite mucho que la gente venga y se siente en las gradas,

vea el partido igual que lo podrías ver en un pabellón.

La verdad es que el ambiente es muy bueno.

Esta es nuestra pista emblema de la Liga Cooperativa.

Hay varios muros que estaban pintados

por grafiteros del propio barrio.

Lo que decidimos fue dar color a una cancha

que utilizábamos mucho por parte de la Liga Cooperativa.

Entonces, organizamos la jornada CooperArte.

Hubo un momento en que decidimos

que ya que aquí hacíamos asambleas y muchas cosas,

tratar de hacer un evento también para los vecinos,

que quieras que no, están viéndonos jugar

y escuchándonos jugar partidos día tras día hasta las 23:00 o 23:30,

cuando apagan los focos,

y hablamos con el Ayuntamiento y nos concedió el permiso

para hacer un mural en la pista.

Hicimos una convocatoria a los vecinos,

repartimos panfletos, colgamos carteles por los barrios

para que los vecinos vinieran aquí: grandes, mayores, pequeños.

Cualquiera podía venir aquí y poner su mano dentro del muro o pintar.

Era un proyecta, sobre todo, para integrar a los vecinos

y que vean que no somos 4 chavales jugando al baloncesto

sino que queremos hacer barrio.

Digo lo que veo, no tengo que pensar.

Para que tú veas bien lo que pasa en la ciudad.

-Estamos las canchas que se llaman Flori,

en el parque San Juan Bautista, en el barrio de Arturo Soria.

Y los miércoles, a las 19:30 u 20:00 empieza la escuela de paquetes.

Se le llamó así por darle un poquito más de juego

a los entrenamientos

y que a la gente le hiciera gracia y le gustase entrenar.

Y se basa, básicamente, en entrenamientos

donde gente que es entrenadora, gente que quiere enseñar

y, altruistamente, viene a enseñarnos.

Nos enseña a jugar, a hacer movimientos

para que nosotros también aprendamos.

-Ha habido varios equipos en la Liga Cooperativa

que a lo largo del tiempo se han metido a jugar

con diferentes capacidades.

Había una asociación de Leganés,

que trabaja con gente discapacitada que se metió a jugar en la liga

y al final se le hizo pesado el ritmo de partidos.

Lo que se propuso es crear una jornada

en la cual juntarnos cualquier persona

con la capacidad que tuviera,

para llevar a cabo una jornada divertida e inclusiva.

El fanzine "Deporte de calle" surge

como una iniciativa de la Liga Cooperativa de Baloncesto

y también de fútbol,

de contar lo que pasa a nivel de la liga.

Este fanzine admite la colaboración de cualquier persona

que esté dispuesta a meter en el fanzine

cualquier visión, digamos, sea de forma poética,

sea una entrevista a un equipo que quiere compartir algo,

o una propia reflexión de gente de la liga.

(Música)

-El baloncesto lo ha impregnado todo.

El baloncesto ha impregnado el barrio y ha dado color,

ha dado organización y convivencia, sobre todo.

Porque, además de competir, convivimos.

Y somos gente de sitios comunes, de barrios iguales...

Somos chavales que no nos relacionábamos antes

pero gracias a la excusa del baloncesto,

del deporte, del fútbol, sea lo que sea,

nos hemos juntado, nos hemos reunido, nos hemos asociado

para poder sacar otros proyectos,

nuestras inquietudes, cosas que queremos sacar.

De lo que se trata no es solo de jugar al baloncesto

sino de hacer barrio y que la gente vuelva a sentirlos suyos.

Las miras comienzan a apuntarle a las vidas

los temores aplastan los sueños y alegrías.

Compiten las balas de mentes camufladas,

quiere la gente que mejore su presente.

(Música)

Montones de cenizas, la tierra arrasada,

(Música)

El otro día comprobamos en nuestra conversación

con la doctora Laura Rojas-Marcos que cambiar es posible.

Hoy vamos a tratar de ver hacia dónde debemos cambiar

y cómo debemos cambiar.

Supongamos que nuestra meta principal

es la felicidad.

¿Qué hábitos pueden ayudarnos a conseguirla?

Hoy trataremos de ello en este Taller de convivencia.

Bienvenida, Laura. Hola, muy buenas de nuevo.

¿Eso de querer ser feliz es una tontería?

Quiero decir, ¿es una ingenuidad?

Pues yo diría que no.

Yo creo que es uno de los mayores objetivos

que tenemos todo ser humano consciente.

Entonces, estamos hablando, al fin y al cabo,

de bienestar, de sentirnos bien, de buscar una estabilidad y de paz.

Eso no es ninguna tontería.

De hecho, somos mucho más productivos cuando nos encontramos mejor.

Es verdad, es absolutamente así.

De hecho, muchos pedagogos hablan de que el niño se sienta bien

para que aprenda mejor.

Pero hay quien dice:

"Es que a la vida venimos a vivir,

y lo mismo venimos a pasarlo bien, a ser felices,

que a ser tremendamente infelices".

Hay incluso quien piensa que, en realidad,

la vida es un valle de lágrimas

donde, sobre todo, se viene a sufrir.

Lo cierto, por lo menos desde mi experiencia como psicóloga,

es que la vida está llena de situaciones positivas y negativas.

Todo influye.

Influye especialmente el foco y dónde vamos a poner el foco

y nuestra atención.

La vida nos trae, a veces, desgracias y situaciones traumáticas.

No está garantizada la felicidad.

Pero, quizás, a la hora de definir la felicidad

más que algo general y tan ambiguo,

¿qué tal si nos centramos en los buenos momentos?

En esos momentos donde sí estamos bien,

cuando estamos bien con otras personas,

cuando estamos con nuestros amigos, descansando,

e incluyendo fluyendo en el trabajo.

Cuando te dedicas a algo que te gusta Que te gusta.

produce felicidad, independientemente de los retos.

Es una moneda con dos caras. Claro.

Y bueno, quizás es clave buscar esas herramientas

y centrarnos en cuáles son nuestras habilidades y recursos

para poder afrontar esos momentos difíciles.

Yo muchas veces he pensado que lo importante es...

Si todos venimos a sufrir y a gozar,

por lo menos sufrir por cosas

que verdaderamente merezcan ese sufrimiento.

Que tu hijo se pone enfermo,

o que tienes un familiar que necesita ayuda...

En fin, cosas justificadas, no por cualquier cosa.

Porque estás incómodo en una posición de la silla

y ya estás fastidiado...

Quizás...

Me gusta mucho esto que estás comentando

porque estamos hablando de, uno: ¿A qué vamos a prestar atención?

¿A las pequeñas cosas, las que son importantes o las que no?

Ahí, quizá, el concepto de la queja y el ser quejica

tiene un papel muy importante.

Las personas quejicas, quizás, a veces son muy...

Se centran en cosas que no son importantes,

y le dan demasiada importancia a aspectos negativos de la vida

a los que quizás no habría que prestar tanta atención.

Y después, evidentemente,

hay situaciones de injusticia, situaciones terribles

en las que necesitamos desahogarnos.

Y ahí, quizás, sí podríamos hablar de una queja sana.

Y poder expresar y hablar de aquellas cosas que nos duelen,

ya sean situaciones intensas como una enfermedad,

como una preocupación, estrés, o por incertidumbre, es bueno,

eso nos va a ayudar, sobre todo, a buscar unan solución

y a pedir ayuda también.

Y también escuchar a quien nos necesita en un momento dado.

Cuando realmente hay una razón para la queja

también prestar esa ayuda, escuchar a la persona.

Claro, me encanta que digas esto,

porque no solamente a la hora de ayudar a otros,

que eso es muy importante.

Pero también a la hora de ayudarnos a nosotros mismos.

Cuando has dicho "escuchar",

no solo escuchar a otros, sino también a nosotros mismos.

Quizás vivimos en una cultura donde no prestamos tanta atención.

No nos da tiempo. ¿Verdad? No nos da tiempo.

Y hay que dedicarle tiempo.

No todo el tiempo del mundo y volverse egocéntrico

y centrados solamente en uno mismo y mirarse el ombligo,

pero sí escucharse.

¿Y hay algunos hábitos sencillos,

de estos que se mecanizan muy fácilmente

que pueden ayudar a las personas a orientar su vida

hacia la felicidad?

O por lo menos hacia lo más cercano que haya a la felicidad.

Bueno, uno es tomar la decisión de una manera proactiva:

¿A qué voy a darle importancia?

La interpretación que voy a hace sobre las cosas que me suceden,

y tener en cuenta que hay cosas que podemos cambiar

y cosas que no podemos cambiar.

Aceptar lo que no podemos cambiar,

porque no depende de nosotros o porque es de fuerza mayor,

y centrar nuestras energías en cómo podemos mejorar o cambiar

para que lo malo no sea tan malo.

Y también centrarnos en los pequeños momentos

y en el día a día.

A veces me encuentro que hay personas tan pendientes del futuro,

de qué va a pasar en el futuro,

que no prestan atención a su presente, a su día a día.

Y la realidad es que es nuestro día a día

y esas pequeñas decisiones, o grandes decisiones,

que tomamos en nuestro día a día

lo que va a influir en ese bienestar y esa felicidad

tanto del presente como del futuro.

¿A veces estos hábitos pueden confundirse

con el dicho aquel latino de "mens sana in corpore sano"?

Es decir, si son hábitos saludables, buenos para la salud,

como por ejemplo saber nutrirse, saber hacer ejercicio,

todo ese tipo de cosas que se dicen normalmente.

Para la felicidad, desde luego,

el cubrir las necesidades básicas, como decía Abraham Maslow,

que se dedicó mucho a esas necesidades básicas,

uno es la seguridad.

Desde luego, tener un techo sobre nuestra cabeza

y ropa que ponernos para poder protegernos.

El afecto es muy importante. Que haya coherencia en nuestra vida.

La alimentación, como dices.

La alimentación es fundamental.

Cuando nos alimentamos bien, nuestro cuerpo...

Nos lo agradece. Está más sano, tenemos más energía,

y nuestro sistema funciona muchísimo mejor.

No hay que olvidar el descansar.

Además de hacer ejercicio, el descansar y el saber desconectar.

¿Cuántas personas, por ejemplo,

tienen dificultad para desconectar del trabajo, de un problema?

Y el desconectar no significa abandonar,

significa tomarse un descanso para poder pensar.

Quizás aceptar, reflexionar, analizar,

y el no pensar, que es sanísimo.

A veces, incluso es tomarse un respiro

para mirarlo con una cierta perspectiva.

Aunque no sea temporal, pero sí después de haber descansado

parece como que se te ocurren más soluciones.

De hecho se decía, yo creo que es un hecho cierto,

que cuando duermes bien con un problema,

a veces despiertas con él resuelto

porque tu propio subconsciente te ha facilitado la solución.

Sí, porque seguimos pensando.

De hecho, muchas veces los sueños que tenemos

son un reflejo de nuestros pensamientos

o de nuestros miedos, preocupaciones.

A mí, personalmente, no sé si te ha pasado a ti,

a veces me despierto a las tres de la mañana

y tengo una idea. Con una solución.

Algo que a mí me ha funcionado y es una estrategia que utilizo

es que tengo una libretita en mi mesita de noche,

y sin encender la luz, para no desvelarme,

tomo nota, aunque sea de una palabra. De lo que te acuerdas.

Para que al día siguiente, no solamente pueda descansar,

o seguir descansando, y pueda ya funcionar.

Ponerte en contacto con tu subconsciente.

Exacto. ¡Ah, esto es lo que me quería decir!

Sí, nuestra mente está ahí... ¿No?

Pero es importante también que le demos la oportunidad

de poder descansar, regenerarse,

de alimentarnos bien para que tenga la energía,

la glucosa, las vitaminas, todo lo que necesita

para poder pensar bien.

¿Y cómo le enseñamos a un hijo a hacer las cosas bien?

Cosas que nosotros hacemos regular o mal.

Es decir, cuando tienes que decirle a tu hijo:

"No te enfades, no grites. Por supuesto, no digas palabrotas".

Y a ti se te ha escapado una. (RÍE)

Bueno, quizás es importante normalizar.

Y algo que estás mencionando que es importante es el reconocer.

Primero, que no somos perfectos.

Los padres no son perfectos y también se equivocan.

Y sí es importante transmitir los valores, los principios,

de que utilizar términos vulgares, palabrotas,

pues no.

O comer demasiado rápido, para no poner una cosa peor.

Educar, enseñar, pero no quiere decir que uno no cometa errores también.

Y el reconocer: "Mira, esto que hecho no está bien".

El saber pedir disculpas.

Los padres que no saben pedir disculpas

o que no reconocen sus propios errores a los hijos,

le están dando un mensaje... Muy malo, ¿no?

Bueno, contradictorio. Entonces...

Todos sabemos o podemos aprender a identificar

cuándo hacemos algo que no es correcto

sabiendo que lo hacemos.

Yo cuando alguna vez digo alguna palabrota

soy consciente de que no está bien. Claro.

Ahora, también es importante identificar el momento, con quién,

si es alguien de superconfianza y estás expresando una frustración,

pero no vivir así. Claro, claro.

Tenemos el tiempo justo para hacer las conclusiones.

Digamos que ya tenemos claro que queremos ser felices

y no nos da vergüenza que los demás lo sepan.

Entonces, ¿qué es lo que tenemos que hacer?

¿Cuáles son los hábitos que tú dirías principales?

Los tres o cuatro hábitos

que debemos intentar inculcarnos a nosotros mismos.

Bueno, uno: sobre todo, permitirse querer ser feliz.

Permitirse no sentirse culpable porque a ti te vayan las cosas bien

o porque quieres mejorar y crecer, y mejorar tus circunstancias.

Eso es fundamental.

Dos: cuidarse.

Estamos hablando del autocuidado no solamente físico sino mental.

Tomarse las pastillas para la tensión.

Por ejemplo.

Si tienes diabetes o azúcar, pues cuidarte, tomártelo en serio.

Tres: centrarte en las cosas positivas

sin olvidar ni apartar, hay que ser realistas en este mundo

y ver los aspectos negativos, pero también decidir:

"Bueno, me voy a quedar con esto

¿Qué puedo cambiar? ¿Qué puedo mejorar?".

Y luego, el relativizar, es fundamental.

Hay cosas que podemos relativizar y hay otras cosas que no.

No tener una actitud quejica

sino una actitud proactiva y positiva.

Muy bien, Laura. Ha sido, como siempre, un placer

compartir estos minutos contigo. Igualmente.

Nos vemos dentro de 15 días. Muy bien.

Seguimos. La Fageda es un reconocido proyecto social y empresarial

con más de 30 años de vida.

Recuperamos un fragmento del trabajo que hicimos sobre ello

y pueden seguir viéndolo en Internet.

(Música)

Hace 26 años que trabajo aquí y todos los días parece el primero.

Cuando vienes a trabajar, cruzas el bosque,

siempre tienes la sensación de que fuera un día nuevo.

Sabiendo que vienes a hacer algo que tiene sentido.

-Que tengas una enfermedad

o que la vida te desarrolle una enfermedad,

no quiere decir que tú no seas capaz de llevar una obligación

y de llevar un trabajo correctamente

como otra persona o quizá mejor.

Estás muchas horas y saber que van haciendo cosas nuevas

y te lo preparan para que tú puedas trabajar mejor es un lujo.

Me gusta mucho trabajar aquí, está muy bien, me gusta,

buenos compañeros, tenemos buenos monitores

y estoy encantado de estar aquí.

Que dure mucho tiempo más, me encantaría.

¿Cómo surgió La Fageda?

Justo en el año 1982, ahora 33 años,

surge la idea de Cristóbal Colón, no es broma,

y Carme de ofrecer una alternativa social

a lo que existía en aquel momento, que eran los clásicos psiquiátricos

y centros cerrados donde la gente estaba "allá".

Y colocada de una manera más o menos digna.

Era un lugar abierto, relacionado con la agricultura,

donde la gente trabaje.

Todos opinamos que el trabajo dignifica a la persona,

sentirse útil a la sociedad, cobrar un sueldo.

Es lo más cerca de la normalidad.

Cristóbal y Carme son psicólogos.

Y tanto Cristóbal, que había trabajado en psiquiátricos

como Carme, que había trabajado en proyectos

con niños con dificultades, autistas y demás,

es una formación muy técnica

para trabajar con personas con problemas,

con problemas de diferente índole

y su formación es desde el interior de las estructuras antiguas,

de psiquiátricos o centros cerrados.

Y cuando se genera la idea de La Fageda

es hacia algo abierto, un espacio abierto

y un lugar que es un centro de trabajo.

Sencillamente eso.

Al principio estuvimos ubicados en algunos locales de Olot

que el Ayuntamiento nos cedió,

pero enseguida encontramos esta finca después del bosque.

La compramos, seguramente sin recursos económicos,

porque es cierto, nosotros no somos

las hermanitas de los pobres, somos los pobres.

Pero los pobres con mayúsculas

y empezó el proyecto sin ningún dinero.

(Música)

Hemos invitado hoy al catedrático de Periodismo,

de divulgación científica de la Universidad Carlos III,

Carlos Elías, para hablar de las condiciones

de la comunicación científica.

Bienvenido, Carlos. Un placer estar con vosotros.

Gracias por aceptar nuestra invitación.

Un placer.

¿Qué es una comunicación científica?

¿Cómo sabemos que una comunicación es verdaderamente científica?

Bueno, hay dos parámetros que son muy importantes.

Primero, a mí me gusta definir la ciencia

como comunicación pública.

Si no se comunica, al final no es ciencia.

Y siempre se habla de la ciencia egipcia,

que no se sabe hasta dónde llegó

porque no la comunicaban a sus padres, etcétera.

Y hay otra cosa importante de la comunicación científica.

Tú comunicas algo, y hay gente que lo lee,

muchas veces replica esos experimentos,

y decide que eso es cierto.

Entonces, se convierte en comunicación científica.

Y eso evita o hay una diferencia

con lo que es opinión, simplemente.

Yo opino esto, es mi opinión, y uno puede tener la contraria.

Cuando Galileo vio que, por ejemplo,

las lunas de Júpiter giraban alrededor de Júpiter, dijo:

"No todo gira alrededor de la Tierra.

Yo tengo estos datos, he considerado esto, y lo comunico".

Desde ahí empieza, por la Royal Society,

hasta hoy en día, las revistas científicas.

Vamos a ver, ¿cómo sabemos que nos dan gato por liebre?

Porque tú puedes plantear una hipótesis científica:

"Yo creo que esto así o asá",

e incluso hacer una demostración matemática

sobre lo que tú crees que es.

Y sin embargo luego que haya otras personas que no lo acepten.

Que no acepten tu demostración... Hay dos elementos.

Uno: hombre, al principio cuesta.

Cuando Einstein expuso su Teoría de la Relatividad

no fue fácil y tuvo muchos críticos.

Hay dos elementos. Uno: tú lo vuelves a comprobar.

La ciencia lo bueno que tiene es que tiene unas bases matemáticas

y una bases físicas, biológicas, para determinar los experimentos,

y se van reproduciendo y replicando.

Lo importante en ciencias naturales, eso no pasa en sociales,

por eso en economía y sociología, muchas veces,

las hipótesis no son exactamente ciertas.

Tú puedes plantear algo y no deja de ser una opinión.

En ciencias naturales se tiene que replicar el resultado.

Exactamente.

Entonces, eso nos da esa seguridad. Obviamente...

Hay una anécdota muy interesante con Einstein.

Cuando Hitler quería desacreditarlo

se editó un libro: "100 científicos contra Einstein",

en contra de la Teoría de la Relatividad.

Y Einstein dijo: "Si yo no tuviera razón,

con uno solo me basta".

Porque la ciencia, en realidad, se demuestra y se replica.

Entonces, ¿para qué cien? Si yo no tengo razón,

con uno que me lo diga y me lo demuestre ya tengo.

Esa es la grandeza, en general, de la ciencia.

¿Y se puede hacer ciencia cualitativamente?

Es decir, sin llevarlo a los datos.

Yo creo que es otro tipo de conocimiento,

y me parece que es muy interesante también.

Es el conocimiento que se aplica en humanidades:

En filosofía, historia,

no tienes por qué tener datos, son interpretaciones.

Las interpretaciones son personales.

Por eso el historiador o el filósofo...

Pero ahí no hablamos de ciencia. No, no. En ciencia...

Claro, en ciencia, hacer una hipótesis

sobre una deriva continental, por qué los continentes se mueven,

y no dar datos, al final no deja de ser

una especie de pensamiento que no es exactamente ciencia.

En ciencia tienes que plantear una hipótesis, medir,

tener medidas, y con esas medidas, luego ser replicada.

Y eso nos da una cierta aproximación a la verdad

que yo creo que es el mejor método que tenemos

para llegar a la verdad.

Muchas veces se ha dicho algo y ha parecido cierto,

y de pronto ha ocurrido otra cosa

y ha puesto en solfa lo que se pensaba,

y ha tenido que cambiarse la hipótesis.

Efectivamente, eso pasa mucho.

Sobre todo, ha pasado en la historia de la ciencia

con la evolución de los instrumentos científicos de medida.

Cuando tú mides mejor, vas viendo otras cosas.

Hay una historia muy bonita en esto.

Incluso desde el principio de la ciencia,

y a mí me gusta porque, además, tiene que ver con España.

Cuando Ptolomeo hizo su modelo del sistema solar,

las medidas que tenía de las estrellas y constelaciones

sugería que la Tierra podría estar en el centro

y eso era la hipótesis de Aristóteles y funcionó toda la Edad Media.

Alfonso X "el Sabio" una de las cosas que hizo

fue lo que se llaman "Las Tablas Alfonsinas".

Con la evolución que había habido, los nuevos astrolabios, etcétera,

pues hicieron un mejor mapa de las estrellas

que se llaman las Tablas Alfonsinas. Midieron mejor.

Se podía medir mejor.

Y esas tablas de Alfonso X "el Sabio" fueron las que utilizó Copérnico

para demostrar que la Tierra no era el centro del sistema solar

sino que era el sol.

Me encanta decir que se fue el primer proyecto europeo,

que fue un proyecto científico hecho por astrónomos árabes

supervisados por astrónomos judíos y financiado por un rey cristiano.

Y la diferencia, no es que cambiara,

es que simplemente hubo mejores medidas.

Y cuando cambian las medidas, a lo mejor tiene que cambiar

para que todo se pueda replicar y puedas tú explicar tus hipótesis.

Cuando tú haces una comunicación pública,

no de una hipótesis científica, a veces tienes que usar conceptos

que no son exactamente lo que significan las palabras

en el vocabulario cotidiano. Claro.

Entonces, es necesario que haya un glosario

explicando qué vas a entender por cada palabra que vas a usar,

Sí. como una especie de diccionario

para traducir lo que... Eso es una grandeza de la ciencia.

Es verdad que los periodistas y los divulgadores científicos

muchas veces para nosotros es una barrera,

porque no tienes sinónimos.

El tecnicismo se define como aquella palabra sin sinónimo.

Tú hables de gen o de átomo y no tiene sinónimo.

Tienes que explicarlo porque no hay sinónimo.

Pero la grandeza es que todo el mundo cuando habla de eso

sabe de lo que está hablando.

Te voy a poner un ejemplo contrario del lenguaje literario.

Por ejemplo, hace poco Trump definió a Hillary Clinton

como "nasty woman".

"Nasty" se puede traducir por "desagradable" o "asquerosa".

"Desagradable" y "asqueroso" son sinónimos,

pero no es lo mismo que te llamen "desagradable" que "asqueroso".

El contexto es distinto.

La traducción de un lenguaje literario,

como son diferentes, los sinónimos no significan exactamente lo mismo

en el vocabulario.

De hecho, los medios de la derecha tradujeron por "desagradable"

y los medios de la izquierda por "asquerosa".

Eso no pasa en ciencia.

Porque eso no te pasa con la palabra "proteína".

Esa ambigüedad no existe. No existe.

Eso es una fortaleza para nosotros, que tenemos que explicarlo,

y que, además, nos crea una dificultad

porque entonces que definir el tecnicismo.

Nos crea una dificultad añadida, pero tenemos que cumplirlo.

Pero se trata de eso. La siguiente pregunta era:

¿En qué consiste entonces la divulgación científica?

En la traducción, hasta cierto punto.

Es una traducción del lenguaje, por un lado.

Interesante esa traducción del lenguaje.

En la explicación, primero, del fenómeno científico.

Pero a mí me gusta, como soy también periodista,

enfocar que no solo hay que hablar de la explicación científica

sino de lo que eso supone socialmente.

Porque, al final, la ciencia y la tecnología

es un conocimiento, es cultura, pero es transformación social.

Y nosotros estamos aquí en televisión

porque ha habido un desarrollo científico.

Si no, no existiría la televisión, entre otras muchas cosas.

Es importante tener los dos aspectos.

Y eso, a veces, los científicos puros están en su ciencia,

en su conocimiento científico, y no abordan el contexto

y las repercusiones que tienen esos conocimientos.

Cuando una teoría científica es tan complicada, tan intrincada,

que no se puede explicar,

¿no cabe pensar que a lo mejor está equivocada?

Puede ser, y hay gente que ha dicho y que discutió

en el caso, por ejemplo, de la Teoría de la Relatividad

una de las más complejas y poca gente entiende,

que llegó a pensar que era una teoría equivocada

porque si no estaba...

Alguien dijo en el New York Times

cuando Einstein, en el año 21, visitó EE.UU., se dijo:

"Si esto no lo entiende todo el mundo es que es elitista y no es válido".

(RÍE)

No tiene sentido, si no lo entienden todos los humanos.

Y luego, incluso en la "guerra" dialéctica

que hubo entre los nazis y Einstein, una de las cosas que se dijo

era que era algo de la abstracción de los judíos,

que tenían un pensamiento muy abstracto

y que eso era algo horrible y no llevaba a nada,

que lo bueno era la ciencia que era muy empírica.

Sin la Teoría de la Relatividad,

hoy no se entenderían muchísimas cosas.

Yo creo que es verdad que los conceptos matemáticos,

y las matemáticas son complejas.

El vocabulario literario lo tenemos desde que nacemos.

La gente en su casa habla pero no hace ecuaciones.

Yo siempre digo: "En la comida, los padres no hacen

ecuaciones diferenciales con los chavales".

Es un lenguaje que tú tienes que estudiar,

es otro lenguaje. Eso hace que sea complejo.

Pero no quiere decir que sea incierto.

Yo creo que, además, es el más cierto

porque las propuestas de las matemáticas

y el lenguaje matemático es tan riguroso

que es de lo poco que te lleva,

o de los mejores caminos que te llevan a la verdad.

Y hay una cosa que yo siempre digo.

El teorema de Pitágoras se sigue enseñando ahora

idéntico a como lo enseñaba Pitágoras.

Es decir, la matemática es eterna.

Un teorema es eterno.

Si hay alguna idea que se puede considerar eterna,

son las matemáticas.

Y estamos, de alguna manera, construidos por la matemática.

Nuestros procesos internos... Todo eso curioso.

¿Por qué el universo funciona con matemáticas?

¿Por qué la ley de la gravitación universal

es una ley matemática?

Es muy parecida a la ley de atracción de las cargas de Coulomb. ¿Por qué?

Hay gente que dice:

"Esto puede ser porque alguien, en un futuro,

diseñó un programa informático del que nosotros somos parte.

Entonces, tienen esas ecuaciones".

Es muy curioso que las matemáticas puedan definir nuestro universo.

No sabemos por qué. ¿Y no sería lógico

que si estamos constituidos,

que si la naturaleza misma se expresa en lenguaje matemático,

fueran fáciles de comprender?

Bueno, yo creo que, como todo,

hay gente para la que son muy fáciles.

Hay gente con una facilidad enorme para las matemáticas

y no para la lengua, para escribir.

Yo creo que todos nacemos con diferentes inteligencias.

Eso es bueno.

Es verdad que hay inteligencias que son muy necesarias,

entre ellas la social,

si no tenemos una vida bastante desgraciada.

Y la inteligencia matemática, quizá, no es la que más te lleva a triunfar

pero hay gente que tiene esa inteligencia,

que es muy interesante. Y en estos momentos,

en la época del Big Data, de la miríada de datos, etcétera,

la inteligencia matemática cada vez se valora más.

Entonces, es necesaria.

También es conveniente tener mejores profesores de matemáticas,

mejor formados, y hacerla más atractiva.

Y, sobre todo, decir a los chavales:

"Cuando estás descomponiendo un polinomio,

esto no es simplemente algo teórico que no sirve para nada.

Esto te va a llevar a esto, esto y esto".

Carlos, una última pregunta,

porque ya me dicen que tenemos que despedir la entrevista.

El conocimiento científico, ¿tú dirías que es bueno

para erradicar determinados prejuicios

y para hacer a la gente más tolerante

con las diferencias de unos y otros?

Si tú miras la evolución histórica y miras la evolución de la ciencia,

hay una sinergia. Cuanto más ciencia se sabe,

menos prejuicios tenemos frente a otros.

La epilepsia se pensaba que era que la persona estaba endemoniada

y se la quemaba. Y ahora se sabe qué es la epilepsia

y cómo son las sinapsis entre las neuronas,

y cómo se puede incluso curar.

Entonces, yo creo que la ciencia lo que nos hace

es ver lo importantes que somos.

Es muy interesante para conocer, en la naturaleza en que vivimos,

y para preservar el medio ambiente, etcétera,

y el conocimiento científico nos hace más libres, tolerantes,

y yo creo que nos da la posibilidad de vivir mejor.

Muy bien. Pues seguimos hablando de ciencia en dos semanas.

Yo encantado.

Gracias, Carlos. Un placer.

Seguimos. En el Noticiario Cultural Iberoamericano hoy,

entre otros contenidos, les ofrecemos una conversación

con la autora del libro "Tu consumo puede cambiar el mundo.

El poder de tus elecciones responsables, conscientes

y críticas".

(Música)

Hola, ¿qué tal? Bienvenidos, como cada semana,

a la cita con la actualidad científica, educativa y tecnológica

de Iberoamérica.

Empezamos NCI: Universidad Iberoamericana

y lo hacemos con estos temas.

La vida privada de Einstein se vuelve una serie con "Genius".

Además, Brenda Chávez presenta su último ensayo:

"Tu consumo puede cambiar el mundo".

Y también viajamos por Chile, España y Perú

con el resumen de noticias de Conexión Universidad.

A diferencia de lo que se cree,

los dispositivos wifi no producen tumores

ni disminuyen la fertilidad.

Es la conclusión que se extrae del informe publicado en España

por el Comité Científico en Radiofrecuencia y Salud.

Hoy desmontamos algunos mitos sobre el wifi

a partir de este análisis.

(Música)

-Cuando hablamos de radiofrecuencias

incluimos las que proceden de antenas de telefonía móvil,

de las señales de radio, de televisión,

los sistemas inalámbricos, sistemas wifi.

Podemos decir que, actualmente, a la luz de la evidencia científica,

no tenemos constancia de que haya efectos adversos para la salud

en las condiciones de exposición a las que estamos expuestos.

Por ejemplo, nuestro teléfono móvil, el que llevamos en nuestro bolsillo,

normalmente, su potencia máxima a la que podría emitir

serían dos vatios.

La exposición normal en una conversación

en una zona de cobertura adecuada,

a lo mejor estamos hablando que emitimos 100 milivatios.

Es decir, miles de veces por debajo de esos dos vatios.

-Un teléfono móvil que se lleva en el bolsillo,

que es la zona más próxima al aparato reproductor,

normalmente no emite prácticamente una dosis de energía suficiente

como para alterar los espermatozoides.

Yo creo que son todo mitos y creencias

que no tienen un fundamento científico justificado.

Hombre, si tienes tu teléfono móvil

y hablas con él sin, por ejemplo, el manos libres,

durante mucho tiempo, notas un efecto calorífico.

Los científicos ya han demostrado que, evidentemente,

eso simplemente es un efecto térmico y que no hay efectos perniciosos.

(Música)

¿Cómo se hizo esta clasificación?

En base a un par de estudios que hubo en su momento

que encontraron alguna asociación estadística, no causal.

¿Qué ha pasado desde entonces? Pues que lo que estamos viendo

es que los estudios que se van realizando

entre usuarios de telefonía móvil y tumores no se van confirmando.

Somos partidarios de seguir investigando,

de seguir monitorizando estos efectos

y, de alguna manera, propugnar

un uso seguro, sensato y razonable del teléfono móvil.

(Música)

¿Por qué nadie me entiende y aun así gusto a todo el mundo?

Es una de las preguntas que se hizo Albert Einstein.

Una serie de ficción nos muestra la vida privada del joven Albert

hasta convertirse en el eminente científico del siglo XX.

Su nombre, como no podía ser de otra manera, es "Genius".

-¿Albert? -¡Albert!

-¡Herr Einstein!

¿Me da su autógrafo, señor?

-Einstein fue una persona, un hombre

al que no le gustó Alemania, que fue donde nació.

De hecho, de muy joven se convierte en apátrida.

-La paz no se puede imponer por la fuerza.

-Durante la I Guerra Mundial fue uno de los pocos en Alemania

que se manifestó públicamente como pacifista.

-No nos vamos a ninguna parte.

Mientras que es muy famosa la carta que en agosto de 1939,

ya instalado en EE.UU., escribió al presidente Roosevelt

defendiendo que EE.UU. debía prepararse

para la fabricación de la bomba atómica.

-Poneos en pie, por Alemania.

-En alguna de sus cartas escribe: "Me di cuenta de que era judío

viendo cómo sufrían mis compañeros de raza".

Eso le llevó a asociarse con causas.

Por ejemplo, conseguir fondos para la construcción

de una universidad hebrea en Jerusalén.

Hoy, la Universidad Hebrea de Jerusalén,

donde están depositados, por cierto,

sus manuscritos y los derechos literarios.

-Yo a vuestra edad lo sabía todo, pero estaba equivocado.

-Incluso cuando muere el primer presidente

del Estado de Israel, Jaim Weizmann,

se le ofreció a él la presidencia del Estado de Israel, que rechazó.

-La monogamia no es natural.

Es una invención de la autoridad religiosa.

El matrimonio no fue una buena opción.

-Solo te importas tú mismo. ¿Cómo has podido ser tan descuidado?

-En 1955, el año que murió,

poco antes fallece un amigo íntimo de toda la vida.

El ingeniero suizo Michele Angelo Besso.

Einstein, cuando se entera del fallecimiento,

escribe a la familia de Besso

y le dice que lo que más admiraba de Michele

fue que toda su vida la pasó con la misma mujer.

-Todo está relacionado.

Es una idea que me planteo desde hace tiempo.

(Música)

¿Quién hace la ropa que llevamos puesta?

¿En qué condiciones se hacen los cosméticos

que usamos diariamente?

La periodista Brenda Chávez apela al consumo responsable

en su último libro "Tu consumo puede cambiar el mundo".

(Música)

-Estamos poco habituados a plantearnos

qué hay tras los productos y qué estamos consumiendo.

Nos creemos el márquetin: "Esto me va a quitar las arrugas".

Te las va a quitar, pero echas vete tú a saber qué en la cara.

Por ejemplo, un código INCI de la belleza,

en general viene en latín y no sabemos qué son esos productos.

Y con nuestro dinero, compensamos a empresas

que igual no se lo merecen,

que igual maltratan animales, explotan a seres,

o que contaminan el planeta.

Por ejemplo, el aceite de palma.

Hay deforestación, se están arrasando zonas de la selva.

Eso aumenta el cambio climático,

se queman a esos animales que viven en esas zonas.

(Música)

Fue el derrumbe que ha sido el desastre más gordo

que ha habido en la industria de la moda.

Muchas marcas que fabricaban en esa fábrica

no han indemnizado todavía a las víctimas.

La máxima del consumo responsable es consumir mucho menos.

Al final, limpio mi casa con un jabón natural

y no utilizo un producto para cada rincón de mi hogar,

ni necesitas las 10 000 cremas que nos venden a las mujeres,

y las hombres.

Y luego, tenemos poca información de que existen muchas alternativas

que están a nuestro alcance, es posible.

En vez de tres vaqueros "low cost" te puedes comprar uno bueno.

Este vaquero tampoco me ha costado más de 40 euros.

Pero se ha remunerado dignamente a sus trabajadores

y no está contaminando.

Puede que me cueste un euro más una tableta de chocolate orgánico,

pero nos estamos gastando dinerales en zapatillas, en móviles o perfumes

y no chistamos, no protestamos.

(Música)

La Universidad de Valparaíso en Chile,

la Jaume I de Castellón en España,

y la Universidad San Ignacio de Loyola en Perú

son los lugares que visitamos hoy

con el resumen de noticias de Conexión Universidad.

(Música)

-Con el fin de mejorar las competencias de los docentes

el Instituto de Emprendedores de la USIL

organizó un curso de "coaching" educacional

dirigido a directores y coordinadores de colegios.

El año pasado empezamos una serie de actividades

con los directores de colegio.

Entendimos que el "coaching" como herramienta

del proceso de desarrollo de sus alumnos era superimportante.

-Los participantes experimentaron el proceso del "coaching"

a través del desarrollo de un diseño personal y de metas.

(Música clásica)

-La Universitat Jaume I ha creado la primera plataforma digital

en el ámbito de habla hispana

para la evaluación y el tratamiento "online"

de la adicción al cibersexo.

Las nuevas tecnologías han favorecido la aproximación al sexo por Internet

y el objetivo de Adisex es facilitar un primer autodiagnóstico

para que las personas que usan este material erótico

y lo comparten a través de las redes sociales

puedan saber si su perfil es sencillamente recreativo

o presenta riesgos para la salud.

(Música)

Terminamos el programa,

y lo hacemos sumándonos al Día Mundial del Reciclaje

que se conmemora el 17 de mayo.

Recicla, reduce, reutiliza y recupera son las cuatro erres

que deberían formar parte de nuestra vida cotidiana.

Es la manera de ayudar a nuestro planeta.

Hasta pronto.

(Música)

Para terminar hoy el programa

recomendamos vivamente la lectura de un libro que trata

sobre uno de los más perniciosos efectos de las redes sociales.

Es "Arden las redes, la poscensura y el nuevo mundo virtual".

Lo ha escrito Juan Soto Ivars y lo publica la editorial Debate.

Durante varios años el autor ha estado estudiando

los conflictos que se han producido en la red

a consecuencia de los comentarios a las noticias.

Ha seguido su desarrollo

y se ha entrevistado con sus víctimas.

Todo lo cuenta en el libro que es un análisis inteligente

del ruido en la red:

quiénes pueden provocarlo y con qué fines.

El tema es serio y preocupante,

y trataremos de profundizar un poco con la ayuda del autor,

a quien invitaremos al programa.

Así acabamos el programa de hoy. Volvemos mañana miércoles,

día en el que hablaremos de Julio Cortázar

con Jesús Marchamalo

y de empresa y empresarios con Arturo de las Heras

entre otros temas de interés.

Pásenlo muy bien. Gracias, como siempre.

Y adiós, hasta mañana.

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La aventura del saber - 16/05/17

16 may 2017

Veremos los reportajes "Liga cooperativa de basket" y "Noticiario Cultural Iberoamericano". Además, entrevistaremos a la psicóloga Laura Rojas-Marcos y al Catedrático de Periodismo Carlos Elías.

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