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Para todos los públicos La aventura del saber - 15/05/17 - ver ahora
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Hola a todos. Buenos días.

Como cada lunes, comenzaremos "La aventura del saber"

con el Minuto gastronómico en compañía del presidente

de la Real Academia Española de Gastronomía Rafael Ansón.

Luego, recuperamos una conversación inacabada

con Jenaro Talens,

sobre comunicación, literatura y también sobre poesía

y sus posibilidades de traducción de una lengua a otra.

Recordemos que Jenaro es un traductor muy importante

de poesía inglesa, alemana e italiana al castellano.

Finalmente, como cada lunes de este trimestre,

abriremos el Taller de maternidad con María.

También ofreceremos un largo trabajo

sobre Carlos de Hita, un ingeniero de sonido y naturalista

que lleva 30 años grabando la naturaleza

en sus más diversos aspectos auditivos.

Hoy les presentaremos al artista gráfico y de acción Álvaro Terrones,

segundo invitado de La Bolsa,

revista de acciones y videocreación.

La ironía, la crítica a lo solemne, el gusto por la paradoja,

son algunas de sus herramientas.

(Música)

Minuto gastronómico para abrir la semana y el lunes

en "La aventura del saber"

y mejorar nuestra cultura en este importantísimo campo

con la ayuda de don Rafael Ansón,

presidente de la Real Academia de Gastronomía de España

y de la Europea.

Hoy nos habla de la importancia de comer en compañía.

Porque no hay nada más triste que comer solo, ¿no?

No, hay una cosa más triste,

que es comer solo, mal. (RÍE) Eso ya es la bomba.

A veces, cuando voy a un restaurante estupendo,

que hay una mesa con una persona sola pienso:

"Por lo menos no está tomando un mal sándwich en la habitación,

está comiendo como Dios manda".

Pero es verdad que las tres partes fundamentales de la comida

son salud, placer y compartir, compañía.

Nosotros hemos trasladado al mundo un nuevo concepto de gastronomía,

que es saludable, solidaria, sostenible y satisfactoria.

La solidaridad es fundamental.

Pero no solo la solidaridad para solidarizarnos

y luchar contra el hambre,

para tratar que todo el mundo se nutra adecuadamente

y disfrute comiendo,

sino además, para comer en compañía, para compartir la comida.

Eso es tan importante, que el hogar, la familia,

era el lugar donde se cocinaba y se comía.

Como ahora ya no se cocina y se come juntos, no hay familia.

Hay menos familia.

¿Por qué la amistad se mantiene?

Porque quedas a tomar una copa, a comer o cenar,

y, naturalmente, no se te ocurre quedar:

"Vamos a hablar de Trump". (RÍE)

No, vamos a tomar una copa y hablamos de Trump.

Pero quedas a comer o a beber.

Eso es tan importante que un niño,

aunque la bandeja tenga unos productos saludables bien cocinados,

con una bandeja delante del televisor, come mal.

Tiene que hablar con sus padres, con sus hermanos,

tiene que comer en compañía.

Yo siempre digo lo mismo,

que hasta para ligar hoy día es mejor cenar antes.

Claro, por supuesto. Además, hay una cosa.

A lo largo de toda la evolución,

el ser humano ha intentado alimentarse

Hablábamos hace un par de semanas, o la semana pasada,

de la comida en tiempos de Cervantes,

que lo que había que hacer era comer.

Entonces, es como celebrar el hecho que se ha conseguido comer,

que está ahí, en nuestros ancestros metido dentro de nuestro ADN.

Y compartir esa dicha.

Es verdad que antes, cuando había escasez,

una de las cosas que garantizaba la familia, la tribu o el colectivo

era que se distribuía la comida para que llegara a todos.

Especialmente a los niños,

que no se la podían disputar a los adultos, que tenían más fuerza.

Por lo tanto, siempre,

la idea de la gastronomía o de la comida entre los humanos

siempre ha ido unida al mundo de la compañía, de compartir.

El ser humano, dice Aristóteles que es un ser social.

Y en gran medida es un ser social por la comida.

Muy bien, muchas gracias.

(Música)

Hemos acompañado en su trabajo a Carlos de Hita,

conocido recolector de los sonidos más diversos del campo

para saber cómo prepara la creación

de la banda sonora de un largometraje sobre naturaleza.

Les encantará.

(Tableteo)

-Tabletea un pico picapinos, un pájaro carpintero.

(Pájaros)

Canta un zorzal.

(Pájaros)

Grazna una corneja.

(Pájaros)

Y el compás lo pone un carbonero garrapinos.

(Pájaros)

Por medio del sonido podemos saber quiénes están en este bosque,

cuántos hay y qué están haciendo.

Los paisajes también se pueden conocer por sus sonidos,

por su componente sonoro, el paisaje sonoro.

Hemos escuchado a algunos de los intérpretes de este pinar.

Pero hay otros muchos instrumentos.

Hay otras especies, pero también está el viento,

está la distancia, está la temperatura,

está la acústica del lugar, están muchos factores acústicos

que nos ayudan a describir y a entender este lugar.

Es como si sustituyéramos la imagen visual por la sonora.

Y a eso me dedico yo.

Esa es mi actividad desde hace ya bastantes años.

Es grabar la naturaleza en todas sus facetas.

A todas las horas, en todos los momentos del año.

Y con eso, reconstruir los paisajes sonoros naturales

y darles una forma para su uso en la comunicación o en los medios.

(Pájaros)

Yo antes que técnico de sonido soy un naturalista,

un ornitólogo metido a técnico.

Lo primero es conocer la materia prima, el campo.

Saber dónde hay que estar, cuándo, cómo,

y a quién te vas a encontrar: las aves, los insectos, el viento.

Ese es el campo de trabajo de la bioacústica,

pero yo no soy un científico,

yo más que investigar lo que hago es contar historias.

Siempre por medio de sonidos.

La primera herramienta técnica de la que dispongo es la paciencia.

Una paciencia a prueba de bichos.

Porque en la naturaleza tú no controlas nada.

En un estudio de grabación,

tú sabes dónde está el sonido y cuándo lo vas a grabar.

En el campo, sencillamente hay que buscar la oportunidad.

Llegar al sitio adecuado y esperar a que se produzca

lo que quieras que suene.

(Pájaros)

Así que después de escuchar lo que hay

y de identificar esos ingredientes sonoros,

me dedico a grabarlos, por partes.

A lo mejor grabo primero un ambiente general,

el telón de fondo.

Y después, empezaría a buscar los ingredientes principales.

Y para eso, en este caso sería las aves,

y como las aves están siempre demasiado lejos,

son demasiado esquivas, utilizo micrófonos muy especiales,

como por ejemplo micros de parábola,

que es lo más parecido que tenemos en sonido a un teleobjetivo.

Es un trasto muy aparatoso, muy llamativo,

que obliga a ser mucho más discreto, por tanto,

pero que tiene la virtud de que te aproxima

a los sonidos que quieres grabar.

(Pájaros)

Tienes que deambular, moverte, merodear por el bosque.

Ir al rececho, ir escuchando,

y poco a poco ir acercándote a los sonidos que quieres captar.

Con mucho cuidado y mucha paciencia

porque los animales mantienen una distancia.

(Pájaros)

Lo ideal es que al cabo de un rato quieto, sentado en un lugar,

tapado, sin destacar mucho

te confundas con el paisaje.

Desapareces.

Y las aves, los animales, si no hay presión,

tienden a ignorarte y a hacer su vida delante de ti.

(Pájaros)

Si tuviéramos que hacer un planteamiento básico,

yo antes de empezar a grabar en un lugar,

sobre todo si no lo conozco, lo que hago es entenderlo.

Yo llego a un sitio, lo escucho, lo analizo, lo paladeo,

e intento determinar cuáles son los elementos sonoros

que definen ese lugar.

(Pájaros)

Otra forma que es más dirigida, quizá requiere más tiempo,

es, después de haber localizado una fuente de sonido,

en un sitio donde sabes que un animal suele ir o posar,

un nido o un posadero,

instalar un escondite, un "hide", una tienda de lona de camuflaje,

y meterte dentro y esperar,

ya muy cerca del animal, sin molestarle,

esperar a que te ignore, porque siempre hay alguna molestia,

y empiece a actuar, a hacer sonido, a cantar.

(Pájaros e insectos)

Yo procuro grabar siempre, como mínimo, en sonido estereofónico.

Es decir, con dos micrófonos

que luego, al reproducir en el estudio o en la televisión,

el sonido estéreo da profundidad, da dimensiones al espacio.

(Pájaros e insectos)

El micrófono va dentro, el tubo no es más que un antiviento.

Es una pantalla para que el viento no afecte al micrófono.

Estos micrófonos te permiten acercarte un poquito,

pero dan mucha nitidez.

Entonces, cuando estás muy cerca de un nido, por ejemplo,

o un tronco donde sabes que un pájaro carpintero

va a tamborilear, va a ir allí a tabletear con el pico,

te colocas cerca y, de esa manera, consigues un primer plano.

Entonces, grabar en un "hide",

aparte de que permite sacar la intimidad de las especies,

los detalles que a lo mejor en el paisaje no se oyen,

pero en proximidad sí,

pues también permite tener ese tipo de recursos:

el plano corto, el plano medio, el plano general.

(Agua)

Pero, posiblemente, en la naturaleza los sonidos más persistentes

sean las estridencias de los insectos y el croar de los anfibios.

(Croar)

En una charca como esta tenemos un auténtico concierto natural

de cientos, de decenas de ranas, de sapos.

Aquí hay rana común, la ranita de San Antón,

y ese ronroneo es el sapo corredor.

(Croar)

Y esto es lo que escuchamos a nivel de superficie,

pero hay otros sonidos que no son tan fáciles de percibir.

Por ejemplo, en esta charca escuchamos un sonido sordo

casi imperceptible,

y para escucharlo bien necesitamos un micrófono especial,

un hidrófono, que es un micrófono diseñado para grabar bajo el agua.

Y debajo del agua escuchamos la voz ronca, muy concreta,

del sapo de espuelas.

(Croar sapo)

(Campanas)

Y siguiendo con otro tipo de microfonía no convencional,

por medio de los conversores de ultrasonidos

nos metemos directamente en el mundo increíble

de los murciélagos.

Los murciélagos, literalmente, ven de oídas.

Los murciélagos vuelan a ciegas emitiendo unos ultrasonidos

que, por definición, no son sonidos,

son perturbaciones que nosotros no escuchamos,

pero por medio de aparatos como este

podemos convertir el ultrasonido a frecuencias audibles.

No es que un murciélago oiga así, pero esto nos permite analizar

cómo es la llamada del ultrasonido del murciélago.

(Ultrasonidos)

Cuando hablamos de paisaje sonoro o de sonidos de la naturaleza

yo creo que hay que distinguir dos esferas.

Una cuestión es la realidad, lo que suena en el exterior,

el sonido real, el paisaje real.

Luego está el proceso en estudio.

El procesado en estudio va en función de lo que queramos contar.

(Pájaros)

Todos estos años de andar por el campo con micrófono

se resume en esta librería de sonidos

en mi base sonora.

Un resumen de mi vida, por decirlo así.

Aquí tengo agrupado todo lo que he grabado

por grupos zoológicos: aves, anfibios, reptiles...

Por tipos de paisaje: bosques de coníferas, caducifolios,

lagunas humedales, el mar, todo tipo de aguas,

las tormentas, el viento...

En fin, una serie de carpetas en las que están resumidas

miles y miles de horas de espera en el campo.

Y aquí están todas las grullas que yo he grabado con los años.

(Grullas)

Aquí hay un montón de grullas vociferando, trompeteando todas.

(Grullas)

En un dormidero, un bando en vuelo.

(Grullas)

Miles de grullas sobrevolándonos.

(Grullas)

Las marismas en invierno, en febrero, en Doñana.

(Gansos)

Los gansos que aún no se han ido al norte.

Ese sonido como un martilleo es una cigüeñuela.

Y un coro continuo, un manto de ranas, de anfibios,

en el suelo de la marisma.

(Sonidos naturaleza)

Para hacer una narración sonora,

paradójicamente, lo que hay que hacer es descomponer ese ambiente

para luego reconstruirlo.

Aquí hay que elegir los ingredientes uno a uno,

los elementos sonoros, y luego integrarlos en la imagen.

Y siguiendo el ritmo de la imagen.

Vamos a ver un ejemplo mucho más simple

con esta panorámica de un paisaje de la sierra de Guadarrama

con el sonido real, con el sonido directo.

Podemos identificar qué pasa aquí, ¿qué tenemos?

Tenemos un pinar, en primer término,

unas rocas, una ladera montañosa aquí detrás,

Una vaguada abajo, y el cielo de la sierra.

Todos juntos, por capas, como hemos visto antes,

formarán una propuesta,

un determinado paisaje sonoro de esta imagen.

Vamos a empezar. Vamos a aprovechar el sonido directo.

(Sonido ambiente)

Este murmullo suave de fondo que nos sirve de envolvente.

Pero, como cuando se pinta un cuadro,

vamos a empezar por el telón de fondo.

Y el fondo, en este caso ya he dicho que sería, por ejemplo,

este murmullo tan típico de cualquier valle de montaña.

Esa especie de sonido grave de fondo que es la suma del viento en la roca,

del agua filtrada por la distancia por la vegetación.

(Sonido ambiente)

Decíamos que por aquí abajo podemos suponer que corre un río, una vaguada

y, de hecho, así es La Chorranca.

(Sonido agua)

Por aquí arriba, a lo lejos, hay una banda de chovas pitirrojas.

(Chovas pitirrojas)

Pero, magia del sonido, vamos a alejarlos un poquito.

(Chovas a lo lejos)

Imaginaros que por aquí, a media distancia,

hay otro sonido: una corneja.

(Corneja)

Y vamos a poner otra que nos marque un punto más a la derecha.

Como esto va en estéreo, aunque en la tele no se oiga bien,

tenemos una aquí y otra aquí.

Otra corneja que responde a la primera.

(Cornejas)

Vamos a empezar a dibujar las esquinas del bosque

con los tableteos de los pájaros carpinteros.

Los picapinos, por ejemplo.

Pero necesitamos un protagonista.

El protagonista va a estar, más o menos, en primer término.

(Sonidos naturaleza)

Y, por ejemplo, en estas sierras,

una de las voces más abundantes, más envolventes,

más armoniosas, más musicales, son las llamadas de los mirlos.

(Mirlos)

(Pájaros)

(Pájaros)

(Grillos)

Bueno, el sonido se oye, evidentemente,

pero también se puede ver.

Y para ver el sonido hay una herramienta

que es lo que llamamos "audioespectrogramas" o "sonogramas".

Es una representación gráfica de un sonido

que a los biólogos que estudian el sonido,

a los bioacústicos les sirve

para medir, para cuantificar, para contar.

Este es el sonograma de una totovía, la alondra de bosque,

un pájaro que canta en espacios abiertos

con arbolado disperso.

(Totovía)

Cada nota, cada trazo,

los trazos de la canción, podríamos decir,

nos están dando a entender en qué frecuencia canta,

pero ¿cómo es su canto?

Es una imagen visual que nos dice cómo es la imagen sonora del sonido.

(Totovía)

Y a veces parecen caligrafías, ¿verdad?

(Totovía)

Un triguero.

El rechinar de un triguero.

(Triguero)

O sea que la belleza del canto de las aves

va más allá del sonido

y también se mete de lleno en el campo de la imagen.

(Triguero)

El sonograma de una cigüeña.

La cigüeña hace el crotorar, que es el tableteo

que hacen con los picos.

Lo podemos ver aquí.

(Cigüeña)

Esta es la corneja, estas bandas paralelas.

(Pájaros)

Y yo hago como cuadros.

Como para pintar cuadros con sonidos.

Aquí tenemos una imagen aérea desde un dron

de un amanecer de primavera.

El coro del alba, el momento en que, una a una,

las aves empiezan a incorporarse al concierto sonoro.

Cada una de esas aves que van apareciendo

van dejando su trazo, su escritura, en el paisaje.

(Pájaros)

Esto es un paisaje audiovisual, en el sentido literal.

(Aullido)

(Aullidos y gimoteos)

La banda sonora es todo lo que suena en una película, no solo la música.

Y cuando hablamos de la banda sonora de la naturaleza,

bien por la música,

pero es la voz de la propia naturaleza.

(Búhos y garzas)

Tú también puedes crear sensaciones.

Puedes crear sensación de serenidad, de frío.

(Animales)

Puedes generar el sonido de la noche no solo por las cosas nocturnas,

sino porque la noche brilla mucho, el sonido es muy brillante.

(Animales)

Puedes generar inquietud, tensión, serenidad, paz...

Con la banda de sonido, crear emociones también.

Una cosa que sorprende mucho a muchas personas

es cuando se enteran que estas películas

en teoría son mudas.

Un documental de naturaleza es mudo, de este calibre.

El sonido directo de la cámara o no existe o no vale.

Entonces, todo hay que construirlo.

Y construir todo significa generar esos fondos, esos ambientes,

esas atmósferas sonoras, pero también sincronizar las voces

de los animales que aparecen en primer plano.

Y eso no siempre es tan fácil.

(Sonidos naturaleza)

Esto es una artesanía.

Es un trabajo muy laborioso y muy minucioso,

donde vas, casi como un bordado, juntando muchas piezas muy pequeñitas

para conformar un todo.

(Sonidos naturaleza)

Todo esto es la banda sonora de un documental.

El documental "Cantábrico" en concreto.

Cada una de estas líneas es una pista de sonido,

y en vertical cada una de ellas es un sonido,

que todos sumados conforman el paisaje sonoro

de la imagen que estamos viendo.

Vamos aquí.

(Sonidos naturaleza)

Esta es una de las aplicaciones principales

de las grabaciones de campo.

El acumular los recursos: los vientos, las aguas,

los pájaros, el picamaderos negro, los gritos de un pollo,

para después componer esta compleja secuencia

con todos estos sonidos.

Y el resultado, pieza a pieza, es el paisaje sonoro

más o menos creíble, natural, de esta situación.

(Sonidos naturaleza)

Jugamos con los planos, las distancias.

Tenemos el viento, tenemos el agua, tenemos el pollito, el otro pollito,

el adulto, al aleteo, los grillos...

Toda la auténtica banda sonora de la naturaleza de este bosque

resumida en esta pantalla.

(Sonidos naturaleza)

Uno de mis proyectos muy personal

que quiero abordar en los próximos años

es darle forma a mi archivo sonoro, a mi librería,

y hacer una especie como de legado.

(Sonidos naturaleza)

De manera que cualquiera pueda, en un momento, acceder a él

y encontrar los bosques, las aves, los protagonistas,

los paisajes y demás.

Colocar esos sonidos sobre un mapa.

Y componer una geografía sonora de España

que recopile este largo y venturoso recorrido

por los montes y los campos de España durante tanto tiempo.

Cuando yo empecé a salir al campo con un micrófono

hace 30 y tantos años

había muchas más cosas que ahora, y eso se nota.

Los bosques se han empobrecido.

Suenan menos pájaros, lo que indica que hay menos especies.

Las estepas se han empobrecido.

De cada cinco codornices que cantaban hace 30 años,

quedan dos en estos momentos.

De cada diez tórtolas, arrullan tres.

De cada diez cucos, quedan seis.

Según las estadísticas, los estudios de los ornitólogos.

(Sonidos naturaleza)

Hay un clásico de la literatura ecologista mundial

que es "Primavera silenciosa" de Rachel Carson,

que avisaba en los años 60 de que como siguiéramos así

en un tiempo, las primaveras no sonarían.

Bueno, se está cumpliendo.

No estamos en una primavera silenciosa

pero sí que es verdad que el paisaje sonoro

es cada vez más monocorde.

(Sonido naturaleza)

(Música)

Recuperamos el contacto con el poeta, traductor, ensayista

y catedrático de Teoría literaria y Comunicación audiovisual

Jenaro Talens, para hablar de algunos de los temas

que le han venido preocupando desde hace décadas.

Bienvenido. Gracias, Jenaro. Gracias a ti.

Oye, vamos a ver.

Eso que alguna gente piensa,

que las personas que se dedican a contar historias unas a otras

son personas ociosas que no tienen nada mejor que hacer,

¿eso es cierto?

Eso es una estupidez como una catedral.

Creo que desde el origen de los tiempos,

una de las actividades

que más han ocupado a los seres humanos

es el contarse unos a otros historias.

Decía Valle-Inclán que todo el arte nace

del hecho de saber que nos tenemos que morir.

No sé si, en ese sentido,

lo que decía Samuel Beckett en "Malone meurt", "Malone muere",

era que la mejor manera de entretener el tiempo

hasta que llegue la muerte es contarnos historias.

Creo que, en el fondo, desde esa perspectiva,

no ha habido nunca nadie que no tenga la necesidad

de contar algo propio o ajeno.

Pero la idea de los seres humanos

unidos en torno al fuego en la Antigüedad

o en torno a una chimenea en la actualidad,

o en torno a una mesa con copas y con whisky

es contar historias.

Otra cosa es que las historias sean interesantes o sean banales.

Pero contar historias, siempre se ha hecho.

Claro, porque no se conoce ninguna sociedad

en la que la gente no se haya contado historias.

No hay constancia.

Todos los restos arqueológicos que quedan,

nos cuentan historias sobre las historias que se contaban.

Claro.

Hay un dicho africano que dice

que cuando muere un hombre, desaparece una biblioteca.

Evidentemente,

puesto que no se trata de culturas escrita sino orales,

a eso hacía referencia ese dicho,

lo que planteaba es que lo que hace de ese ser humano que muere

es que desaparezca la capacidad que tenía

de contar historias.

Hay un poema muy bonito de Ungaretti que está en "Vita d'un uomo",

uno de los que abre la recopilación de sus completas,

donde él habla de un soldado que era amigo suyo

que murió en la I Guerra Mundial.

Y él dice: "Escribo este poema porque solo yo sé aún que existió".

Lo hace maravilloso.

Decía: "E forse io solo so ancora che visse".

"Y lo digo para que quede constancia de que vivió".

Es una maravilla. Increíble.

Bueno, vamos a ver.

¿Hay alguna historia fundamental?

¿Una historia que se repite en todas las sociedades

o un tema que es inexcusable en cualquier tradición literaria?

Bueno, antes he citado el caso de Beckett.

Beckett decía: "Todas las historias se parecen tanto entre sí...".

(RÍE) Porque, en el fondo,

¿de qué se habla?

De la muerte, del amor, del desamor, de la angustia, del vacío...

Es que no hay otra cosa. (RÍE)

Oye, Jenaro, ¿y cuándo una historia

de estas que se cuentan al amor de la lumbre

se convierte en literatura?

Lo que conocemos como literatura nace con la imprenta.

En cierto sentido...

No con la escritura, sino con la imprenta.

Con la invención de la imprenta, antes no había literatura.

Había otra cosa.

Tenemos siempre tendencia a aplicar

las nociones contemporáneas al pasado.

Igual que hablamos de la Edad Media española.

La Edad Media española existía. (RÍE)

Muchas veces resulta un poco extraño hablar de ese tema así.

Eso es porque nos proyectamos.

Es como cuando todo el mundo piensa que los demás son como él,

como la persona que lo juzga.

No, en ese sentido,

lo que ocurre es que cuando se fija una historia

para poderla transmitir,

las culturas orales se transmitían

vía verbal.

Y lo fundamental era recordarla y por eso, en un principio,

era la poesía, que tenía que ver con la canción y con la música,

y no la prosa.

Cuando aparece la edad moderna es cuando aparece la prosa

porque ya no es necesario recordar sino archivar.

Y la memoria se convierte en biblioteca.

En cierto sentido, la literatura tiene que ver con la biblioteca,

pero antes había narraciones, desde el principio de los tiempos.

Y supongo que seguirán así

hasta que seamos definitivamente robots.

(RÍE)

Decías tú que la literatura tiene que ver con la imprenta, ¿no?

No digo que tenga que ver con la imprenta.

Que la noción de la literatura empieza a funcionar

con la invención de la imprenta.

Cuando, digamos, la relación individualizada

en las bibliotecas de los monasterios se convierte en algo socializado

porque un mismo texto puede reproducirse

en decenas, centenares o miles de ejemplares

y la gente puede tener acceso sin tener que pasar por el aro

de ir a los centros donde se acumulaba el saber.

Y en ese sentido, la literatura tenía respecto al saber de los monasterios

un carácter más democrático.

porque ya estaba al alcance de mucha gente.

Oye, ¿y cómo sabemos que un texto es literario?

Bueno, un amigo mío decía: "Novela es todo aquel texto

que en la cubierta tiene escrito la palabra 'novela'".

(RÍE) Quiero decir...

Una cosa es literaria

en la medida en que, socialmente,

el grupo al que se dirige decide definirlo como tal.

Si uno lee la Biblia desde el punto de vista religioso,

lo que está viendo es un libro religioso.

Si lo lee pensando que son articulaciones de mitos,

es un libro mitológico.

Y si lo lees sin que haya ninguna creencia ni mitología

lo que estás leyendo es literatura.

Creo que, en cierto sentido, la Biblia,

que yo he leído centenares de veces,

me parece uno de los grandes libros literarios

de la historia de la humanidad.

Había un texto muy curioso de Umberto Eco

en que parodiaba los informes de los lectores

que hacen definiciones de los manuscritos para los editores,

como si hubiera escrito uno a partir de la Biblia.

"Es un manuscrito estupendo, hay de todo:

adulterio, crímenes, historias de amor, robos...

Esto va a ser un 'bestseller'.

El único problema que tenemos es encontrar al autor

para que firme el contrato,

porque parece que hay tantos que no se pueden reunir".

En ese sentido, creo que cualquier texto

puede ser leído como literario, por supuesto.

Y dentro de la literatura, ya en la época actual,

si la poesía era el modo literario fetén

para poder recordar lo que se cuenta, lo que se canta,

¿ahora la poesía qué es?

Buena pregunta.

No sé si yo tendría una respuesta para ello.

Creo que la poesía, posiblemente,

en la actualidad no es que haya cambiado su función,

es que ha perdido, quizá, la capacidad

para integrarse en los modos de circulación banalizadora.

Por tanto, si hubiera que definir la poesía de alguna manera,

yo la definiría como lugar de resistencia.

(RÍE) Porque...

Es verdad lo que decía Cela: "Quien resiste, gana".

Mientras los poetas resistan, hay una cierta esperanza. Creo yo.

Claro.

Hablemos ahora de las lenguas. Tú conoces un montón.

Entonces, ¿la lengua en qué condiciona?

Condiciona en el sentido que uno no puede pensar el mundo

fuera de lo que le permiten las estructuras lingüísticas

en las que le han organizado el cerebro.

Yo no sé si llegaría al extremo

de decir lo que afirmaba Roland Barthes:

"El lenguaje es fascista porque no te permite decir

más que lo que él puede articular".

Bueno, tampoco hay que exagerar tanto.

Pero lo que sí es cierto es que hay cosas

que la lengua no te permite decir, no te permite pensar.

A veces, los que nos hemos dedicado a la traducción,

uno de los problemas que nos encontramos

es que hay cosas que se dicen en una lengua

que no se pueden verbalizar porque no ni siquiera pensables

en la lengua a la que quieres llevarla.

En una serie de volúmenes que hice algunos años

con mis colegas, en Ginebra,

de traducción multicultural y multilingüe.

Cogíamos un fragmento de una lengua cualquiera,

lo traducíamos a 100 idiomas y dialectos de todo el mundo.

Una cosa que me sorprendió es cuando mi colega,

el catedrático de Arqueología,

que era el encargado de traducir al sumerio...

...un poema de...

Un texto que habíamos estado traduciendo del griego antiguo

que era muy bonito, de Bacchylides de Keos,

donde decía que las lanzas,

en un período muy largo de paz, como no se usaban,

habían empezado a florecer, a echar flores.

Entonces, me dijo: "El problema que yo tengo es

que en sumerio la palabra 'paz' no existe".

Digo: "¿Cómo que no existe?".

Dice: "No, porque ellos no entendían más que una especie de hueco

entre guerra y guerra". (RÍE)

A mí jamás se me hubiera ocurrido que eso pudiera darse.

Pero me hizo pensar que, efectivamente,

muchos conceptos que nosotros damos como válidos

en todo momento, en todo tiempo y lugar,

no es verdad que hayan existido así.

Entonces, las lenguas, en ese sentido, te fuerzan

a decir lo que te permiten.

También tienen la oportunidad de permitirte ver cosas

que desde tu propia lengua no verías.

Quiero decir que conocer otra lengua es conocer otro mundo,

otra manera de mirar el mundo.

Y en ese sentido,

la pérdida de muchas lenguas minoritarias

a mí me parece uno de los mayores desastres

ecológicos y culturales.

Claro, es como la pérdida de biodiversidad.

Claro, por eso creo que hay que defender

los idiomas minoritarios.

Cuando la gente se...

Cuando hay cultura, como la española,

que tiene la posibilidad de tener cuatro lenguas,

no veo por qué la gente está en contra de ellas.

Todo el mundo debería estudiarlas desde el Bachillerato,

desde pequeños, no pasaría nada. Claro.

Bueno, lo dejamos aquí.

Tenemos que seguir esta conversación porque me ha sabido a muy poco.

Muy bien. Yo no sé a ti.

Gracias de verdad, Jenaro, por tu tiempo y por tu saber

y por compartirlo con nosotros. Gracias a ti.

Seguimos. Hace diez años que Urueña se convirtió

en la Villa del Libro.

Nosotros estuvimos allí para realizar un documento

del que les ofreceremos ahora una muestra.

Después del programa pueden recordarlo completo en la red.

(Música)

-El centro e-LEA Miguel Delibes

es el centro cultural

y el eje de todas las actividades que se organizan

y de las que disfrutan los visitantes de la Villa del Libro.

(Música)

¿Qué es el e-LEA? ¿Qué quiere decir?

E-LEA es espacio para la lectura, la escritura y sus aplicaciones.

(Música)

En más de una ocasión hemos hablado del miedo,

de lo importante que es saber manejarlo y combatirlo

pero ¿qué relación tiene el miedo, la ansiedad,

la falta de energía, con la depresión posparto?

Hoy Lucila Andrés, directora clínica de Luria Piscología,

nos ayuda a entender mejor qué sienten esas madres

que, a veces, no saben cómo salir de ese bajón emocional.

Hola, Lucila, ¿qué tal? Hola, muy buenas. Muy bien.

¿Es normal, como mínimo, ese bajón emocional

que dura unos cuantos días?

Ese no se lo salta nadie o casi nadie.

Puede ser. Fíjate...

Hablan de un 80 % o un 90 % en los que pasa.

¿Y hablamos de qué síntomas?

Pues mira, son unos síntomas de angustia.

Miedo, como tú bien dices.

Ansiedad por ver si va todo bien,

por si el niño respira o no respira...

Lágrima fácil. Claro.

Pero son cuatro o cinco síntomas.

La incomodidad física, el dolor o lo que sea.

Se suelen pasar a los pocos días.

Esto aparece entre el tercer día y el séptimo día.

Que es cuando ya se recompone un poco el organismo y estás mal.

¿Y cuándo tenemos que hablar con propiedad

de depresión posparto? Ah, bueno.

Pues eso es un síndrome más serio

que suele aparece hacia el mes.

Así como lo otro, esos síntomas, que son cuatro o cinco,

de estrés, de ansiedad...

el otro síndrome aparece al mes.

Entonces, son más síntomas, hay falta de apetito,

falta de sueño, una inquietud grande,

ganas de llorar,

incluso hay rechazo hacia todo el proceso

y hacia el niño.

Entonces, son más síntomas, más tarde y más intensos.

Y afecta a muchas menos mujeres. Afecta a menos mujeres.

Las estadísticas suelen decir que un 10 %.

Yo creo que es bastante, pero bueno, no es tanto como lo otro.

No tiene nada que ver.

No se debe hablar de una depresión posparto

a unos síntomas ligeros que suelen aparecer siempre.

¿Quién debe hacer ese diagnóstico?

¿Quién te dice: "Deberías buscar una ayuda más especializada"?

¿En qué momento?

Porque no creo que sea solo cuestión de tiempo.

A lo mejor una misma, a veces, no es capaz de juzgarlo

con objetividad. Claro.

Los que están junto a esa mujer

y los médicos o las matronas,

o las enfermeras que atienden a esa mujer

tienen que ver que va cada vez peor, que va como en picado.

Entonces, es cuando hay que pedir ayuda profesional

Así como los otros síntomas con apoyo afectivo,

con el entorno que le rodea, se suelen pasar,

este otro hace falta ya apoyo profesional.

Si hablamos un poco de las causas...

Enumerabas algunas de las cosas que van a sentir

esas mamás recientes.

Es muy normal sentir una falta de energía.

De repente, tienes sueño, no puedes descansar,

hay otra persona que requiere tu atención constantemente.

Es absolutamente normal. Se te altera mucho...

También hay un par de pautas importantes.

Uno: no hay que regañar a esa madre, no hay que penalizarla.

Decirle: "Qué mal lo haces" o "tienes que estar tranquila".

Así, por orden.

Sino que hay que ayudarla.

Y ella también tiene que dejarse ayudar.

Tiene que confiar también en la madre, en el marido,

o en los hermanos.

Tiene que dejar que el niño esté también con otros adultos.

Porque hay mujeres que con ese ansia de tener a su hijo

y de hacerlo todo ellas, tampoco dejan actuar a otros adultos.

Ser excesivamente protectora es una cosa que, se supone,

que pasa más en los últimos años de lo que pasaba, por ejemplo,

hace dos décadas. ¿Por qué?

Es por miedo.

Es por miedo y por el control.

Porque, hoy día, se quiere controlar todos los procesos.

Entonces, si una madre tiene un hijo, quiere ser ella la que lo haga todo,

y eso la estresa muchísimo.

A la vez reconocemos que no tenemos, muchas veces...

No se le da el tiempo suficiente a la madre

para estar asistida en el hospital, recibir esa pequeña formación,

porque te dan el alta muy rápido. Los procesos se han acelerado.

Claro, hoy día oigo que se suele estar en el hospital

un día o día y medio, a veces.

Entonces, no hay tiempo para ver cómo se hace esa madre con el hijo

y también eso es un aprendizaje.

O sea, aunque piensen todo lo contrario,

una madre aprende a estar con su hijo

y el hijo se encaja cada vez más en esa madre.

Y para eso, hace falta un tiempo, y hay que ver cómo se produce.

Si encima estás en un entorno estresante,

porque hay peleas con la madre, o con la abuela, o con el marido,

y hay líos o hay más niños.

Al final, lo de educar en la tribu tiene sus cosas buenas,

pero también genera fricción. Puede tener, sí.

Por ejemplo, por tu experiencia, de las mamás que van a tu consulta,

que te piden ayuda porque se sienten superadas completamente,

¿tiene relación cómo ha sido el parto?

Si han tenido un parto más asistido, más naturalizado,

con epidural, sin epidural...

¿La recuperación es diferente también en lo emocional?

Normalmente, ¿sabes lo que pasa?

Aunque lo pasen muy mal en el parto, normalmente, eso se te olvida.

Pero hay algún caso que es tan horroroso,

tan fuerte el dolor,

que luego pueden quedar durante un tiempo

un poco condicionadas a ese amor

o a esas conductas de amor, que yo digo.

Pero, normalmente, no.

¿Tarda un tiempo en llegar el flechazo con el bebé?

¿O eso es algo instantáneo? Das a luz y...

Eso ya depende.

Eso sí que ya depende de la edad de la madre,

de cómo se ha concebido ese hijo,

de cómo es ella misma, su personalidad.

De cómo esté con la pareja, cómo esté su vida.

De cómo sea el niño.

Porque, a veces, hay niños que son amorosos en cuanto nacen,

y otros cuesta más quererlos. Pero pocos.

¿Y hasta qué punto tenéis en cuenta los profesionales

que adiós hormonas, adiós euforia?

Este bache también hay que pasarlo. También.

Lo que hay que aconsejar a las madres

que exploren al niño.

Que le toquen mucho, que le huelan, que le tengan en brazos.

Porque en lo de la crianza del niño también hay modas.

Ha habido épocas que decían:

"A los niños no hay que tenerlos en brazos".

Y ahora se está viendo que el contacto es fundamental,

para el niño y para la unión madre-hijo.

Entonces, que una madre, cuando tenga al hijo,

que explore ese ser que está ahí, que es gratificante.

Que no tenga pautas rígidas de decir, en cuanto nace el niño:

"Tiene que estar a sus horas". No, que sea mucho más flexible.

Lleva un tiempo de adaptación Claro.

para ellos y para nosotras. Más o menos, sí.

¿Qué relación tiene con la depresión posparto?

Ya nos decías que es un síndrome más grave

que esos primeros días complicados,

pero vamos a hablar de los primeros 3 o 4 meses de vida del bebé.

La madre tiene que reconciliarse con su propio cuerpo.

Por supuesto.

Se tiene que producir un retroceso.

Te gustaría volver a ser la de antes y no siempre se consigue.

Depende del esfuerzo, supongo, y de la genética de cada una.

Pero ¿hasta qué punto tenemos que tenerlo en cuenta?

Recuperarse es bueno y es aconsejable.

Pero tampoco pasa nada

por que antes tengas un determinado tipo

y luego se note un poco que eres ya mamá.

Hay que reivindicar un poco la maternidad

en ese sentido de que cambia.

Pues claro que cambia, pero tampoco pasa nada.

O sea, el mensaje es que no hay que obsesionarse con la figura.

Porque si para el proceso de recuperación

tienes que invertir muchísimo tiempo

en detrimento de estar con tu hijo o de hacer otras cosas, cuidado.

Pero una madre también...

Tú nos decías antes que no hay que culpabilizarla.

No. Pero muchas veces se culpabiliza.

Por ejemplo, la que tiene problemas o decide no dar el pecho a su hijo.

Vivimos en una sociedad que también es muy crítica con eso.

Hay que ser tolerante con todo lo que es humano.

Vamos a ver...

Los expertos dicen que es mejor darle lactancia materna.

Pero es cierto que a veces tampoco se puede

por 50 000 causas.

Entonces, tampoco pasa nada por darle lactancia artificial.

¿Y esto puede contribuir a que la madre

se sienta más triste? Claro, se deprime más.

Si encima de que tiene otro cuerpo, que tiene que recuperarse,

encima, por lo que oye, dicen que es mala madre,

pues la mujer se pone fatal.

¿Y la pareja? ¿Cómo se resiente?

No sé si siempre se resiente, muchas se refuerzan...

¿Cuál es tu experiencia en ese sentido?

Una vez que ha llegado un nuevo miembro a la familia,

sea el primero o el quinto, da igual.

Pues mira, yo pienso que un porcentaje muy alto

los padres están contentos, están encantados,

participan de todo, si ella deja,

y si ellos quieren y saben.

Hay un porcentaje menor que se van a otra habitación,

no quieren oír al niño, pero eso no es frecuente, pienso.

Pero bueno, todo depende de cómo sean ellos.

De qué personalidades tengan, qué proyectos tengan de vida.

Por eso hay que ver en cada caso qué es lo que pasa.

¿Y la depresión posparto también le puede suceder a un papá?

No, hombre, la depresión posparto no.

Puede tener una época con más estrés

porque no duerme y tiene que ir a trabajar,

pero llamarlo a eso "depresión posparto"...

No, es otra cosa.

La depresión posparto está basada también mucho

en factores biológicos.

Entonces, el hombre no ha tenido el parto.

Bueno, pues yo creo que hemos aprendido mucho.

Seguro que hemos ayudado mucho a alguna mamá reciente.

Ojalá que valga.

En cualquier caso, si uno necesita ayuda,

que la pida a un profesional, que no pasa nada.

Hombre, estupendo para ella.

Para ella y para todos.

Gracias, Lucila, por visitarnos. A ti, encantada.

(Música)

La Bolsa, revista de acciones y videocreación

dirigida por la artista Coque Vega

continúa su colaboración con "La aventura del saber",

en esta ocasión mostrándonos algunos de los trabajos

del artista gráfico y de acción Álvaro Terrones.

(Música)

-Un beso y una flor.

Basilio es hojas lejanas.

Qué guapo es.

"Què bo és" el Camilo Sesto.

"¡Y ya no puedo más!".

Qué bueno, Raphael canta:

(CANTURREA)

El "tamborero" guay.

Y Basilio, eso, con traje.

"Visi Clériguel" es cantaor.

Toca la guitarra.

Y un micrófono.

Canta "vivo cantando".

Canto por las mañanas, Ana Belén.

La calle de "Cala" y Juan Pardo.

Y Miguel Ríos: "¡Bienvenidos! ¡'Yes'!".

El "reck and rock".

Y Los Pecos, eso de:

(CANTA) "Y te vas, deberías dar casi todo.

¿Dónde vas?".

(Música)

-Álvaro Terrones es artista gráfico y de acción.

La paradoja es un elemento constante en su trabajo.

Ideas aparentemente contrarias o carentes de lógica.

Sus acciones están llenas de humor.

Ridiculiza las conductas solemnes.

Ironiza sobre algunas costumbres.

Transforma el uso de objetos cotidianos.

En este sentido, sus acciones crean momentos disfuncionales,

situaciones infrecuentes o desarreglos protocolarios.

Lúcido, ácido y poético.

En sus creaciones, prevalecen el gesto y el silencio.

Y cuando incluye la palabra, suele hacerlo de modo fragmentario,

en imágenes o con frases cortas

donde la tipografía empleada adquiere una importancia singular.

Autores cuya influencia aflora en su trabajo

son Juan Larrea, Jiménez Caballero, Samuel Ros, Vicente Alexandre

o Ramón Gómez de la Serna.

Todos ellos hacedores poéticos

de paradojas, accidentes o situaciones.

El humor es un asunto serio.

(Cláxones)

(Cláxones rítmicos)

(Cláxones)

(Cláxones rítmicos)

(Cláxones rítmicos)

(Cláxones rítmicos)

(Música)

La editorial de la Institución Libre de Enseñanza

acaba de publicar el catálogo que ha dedicado

al gran historiador del arte y pedagogo

Manuel Bartolomé Cosío.

En realidad se trata de un libro, muy bien editado,

lleno de ilustraciones e interés documental,

que puede conseguirse fácilmente.

El catálogo se titula como la exposición:

"El arte de saber ver: Manuel Bartolomé Cosío,

la Institución Libre de Enseñanza y el Greco".

Y como aún permanece abierta la exposición,

invitaremos al presidente de la Institución Libre de Enseñanza

en la actualidad José García Velasco, al programa

antes de que cierre sus puertas.

Nos vamos. Volvemos mañana con otros contenidos.

Nuevo Taller de convivencia con la doctora Laura Rojas-Marcos

y un Taller de ciencia con Carlos Elías,

profesor, catedrático de la Universidad Carlos III.

Lo dicho, volvemos mañana.

Buen día a todos. Feliz lunes.

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La aventura del saber - 15/05/17

15 may 2017

Ofreceremos los reportajes "El recolector de sonidos" y "La Bolsa: Álvaro Terrones". Además, entrevistaremos al catedrático emérito Jenaro Talens y a la psicóloga Lucila Andrés.

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