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Para todos los públicos La aventura del saber - 14/03/19 - ver ahora
Transcripción completa

Hola. Buenos días a todos.

Taller de ciudadanía hoy

para hablar de un tema

que tradicionalmente se ha considerado

para especialistas muy sesudos,

aunque tiene importancia capital

para cada uno de nosotros.

La función pública.

¿Cómo funciona el Estado?

¿Cuáles son sus instituciones más importantes?

¿Cómo mejoramos su calidad democrática?

¿Es posible

que mejorando su calidad democrática

mejorando nuestra productividad?

Si se distribuyen mejor las ganancias,

¿eso es bueno o es malo para la productividad?

Esas y otras preguntas

se las vamos a plantear dentro de dos minutos

al catedrático

de Fundamentos de Análisis Económico

Carlos Sebastián,

que acaba de publicar el ensayo "Para que España avance",

lleno de propuestas concretas,

algunas de las cuales vamos a conocer enseguida.

Luego, en la segunda parte del programa,

volverán a estar con nosotros las hermanas Lara.

Nos quedó pendiente

la última vez que estuvimos con ellas

hablar a fondo de la hija de Goya, una extraordinaria pintora.

Es una más

de las pintoras desconocidas del Museo del Prado

y hoy trataremos de que deje de serlo

aunque sea solo un poquito.

Y emitimos un nuevo reportaje de la serie "Interrives".

Concretamente, el que ha presentado Italia.

Recordemos que "Interrives" une a las televisiones

de ambas orillas del Mediterráneo

en un proyecto común

que pretende el conocimiento mutuo de las sociedades que las pueblan.

Barquitos de papel, tenedores y cucharas,

hojas caídas, estropajos...

Cualquier objeto de los que andan por ahí a lo suyo

entran en la obra de Juan de Villalba

hoy en Boek Visual.

Taller de ciudadanía en "La aventura del saber"

con el catedrático

de Fundamentos del Análisis Económico

Carlos Sebastián

quien acaba de publicar este ensayo en la editorial Galaxia Gutenberg:

"Para que España avance".

Bienvenido.

Muchísimas gracias por invitarme.

Estoy encantado aquí.

En algún sitio yo he leído

que José Ortega y Gasset llegó a decir

que como España era un país tan ingobernable,

resultaba imposible de todo punto

pensar que el tráfico pudiera ordenarse

y que cada uno iba a ir por un sitio diferente.

Sin embargo, el tráfico se ordenó en España

y vamos todos por la derecha en la carretera.

Hubo un tiempo en el que había muchos accidentes,

pero ahora estamos por debajo de la media de accidentes.

Respetamos los pasos de cebra más que en otros países

y eso es una regla nueva.

Yo creía que no se iba a respetar.

Me crié en Inglaterra que se respetan

y digo: "Esto aquí en España...".

Se respetan escrupulosamente los pasos de cebra.

Es decir, que no es fatal

y que no somos menos productivos que el resto de Europa.

Somos menos productivos.

Pero no somos nosotros. El sistema es menos productivo.

Hay una falta de calidad gerencial

y hay unas reglas de juego que no incentivan el ser eficiente.

Pero no somos vagos.

O sea, no...

Los españoles que van a trabajar fuera de España

y se integran en un sistema con buenas reglas y buena gerencia

son buenísimos.

Incluso, eso dice

que aunque no esté muy boyante el sistema educativo,

tampoco es tan malo.

Funciona muy bien

cuando van a Alemania los ingenieros.

Y las empresas españolas de servicios

exportan servicios a empresas compitiendo con todo el mundo.

Hay no hay problema.

El problema es que la regla del juego está mal.

La regla del juego está mal y eso lleva a que la...

¿Para qué voy a aumentar la calidad de la gestión

si es más importante tener un amigo en la Administración

o ser miembro de un cártel en el mercado?

¿Qué incentivo tengo yo de esmerarme?

Por ahí van las cosas.

¿Y eso cómo se mejora?

Hay problemas.

Yo creo que se mejora... No es fácil, ¿no?

Se mejora con transparencia, impulso de la meritocracia,

rendición de cuentas...

En el sector público y en el sector privado.

Siempre se insiste,

y yo también lo he hecho, más en el libro anterior,

en la rendición de cuentas en el sector público

y meritocracia en el sector público.

Falta meritocracia.

Pero también ocurre en el sector privado

dentro de las empresas

en la relación de las empresas con otras empresas.

El intento de abusar de otras empresas en los mercados.

Las empresas grandes abusan de las pequeñas

no pagándoles o pagándoles con mucho atraso

cuando son las pequeñas proveedoras de las grandes.

Por tanto, mejorando las reglas de juego.

Y, para eso, hacen falta buenos árbitros.

Jugamos un partido de fútbol con unas reglas confusas

que se cambian continuamente

y con malos árbitros.

Ni VAR ni nada.

No tenemos VAR en la economía española.

Este es el problema.

¿Y nos somos los españoles pícaros

y no nos podemos aguantar si vemos algo que podemos rapiñar?

Somos pícaros tradicionalmente.

La picaresca nace en el Siglo de Oro español

con la llegada de los metales preciosos de América.

Pero esto también se cambia.

También decíamos hace muy poco tiempo

eso de dejar de fumar en los lugares...

"En la vida a un español le van a decir dónde fumar".

Se cumple a rajatabla.

Mucho mejor que en Italia, por supuesto.

Italia no es un buen ejemplo, evidentemente.

Se cambia.

Se cambia.

Hay una tradición a la picaresca que nos ha sido desincentivada,

porque el español percibe que lo importante...

El que tiene un amigo tiene un tesoro.

Lo importante es el amigo.

Pues el incentivo, para ser riguroso...

Si ve que en la Administración no existe meritocracia

o existe una meritocracia reducida,

si ve que incluso en las empresas se promociona

no siempre por razones de mérito,

¿qué va a hacer?

Adaptarse.

Se adapta como todo el mundo. Como todo el mundo.

¿Y cómo se cambia eso?

¿Qué se puede hacer?

Cambiar las reglas de juego, decía antes,

pero ¿cómo?

¿Qué hacemos?

Hacemos...

Lo de la transparencia es fundamental.

No es solo saber qué político utiliza qué avión.

Que también, ¿eh? También es importante.

Pero es mucho más.

La transparencia

es que todos los concursos públicos de obra o de servicios

sean realmente transparentes.

Hay una nueva ley

que está bastante bien en ese sentido,

pero hace falta cumplirla.

Eso es otro problema.

Las leyes se...

Tenemos diez veces más leyes que en Alemania,

pero se cumplen diez veces menos.

Transparencia por un lado.

Por otro lado, ejemplos de meritocracia

que mejoren el funcionamiento de la Administración pública.

Que los directivos públicos no sean nombrados a dedo

y no sean cambiados todos cuando cambia el Gobierno.

Que haya procedimiento.

No estoy hablando de Dinamarca, no.

Estoy hablando de Chile y Portugal.

Son dos países muy cercanos culturalmente.

Que se hagan transparentes

la forma de elegir a los directivos públicos.

A los directores generales,

a los presidentes de empresas públicas...

A nivel estatal y a nivel autonómico y municipal.

Eso me parece fundamental,

porque eso facilita la rendición de cuentas.

Si el directivo público tienen un contrato de desempeño,

como pasa en Chile, por ejemplo,

cada cuatro años le examinan.

"¿Usted ha cumplido?".

Y si no lo ha cumplido, a la calle.

No se le renueva.

Esto lo están empezando no en Nueva Zelanda,

Dinamarca y Suecia.

Lo están haciendo países de nuestro entorno cultural.

Incluso, Portugal.

Por cierto, está mejorando muchísimo.

Ese prepotente desprecio

que algunos españoles sienten por los portugueses

se lo van a tener que tragar como sigan así las cosas.

Eso es fundamental.

La transparencia,

la meritocracia empezando por el sector público

y buenos supervisores que regulen los mercados bien.

Los mercados no se autorregulan.

Hay que regularlos.

Pero hay que regularlos bien y no mal.

El sistema crediticio ha estado mal regulado

y hay que regularlo.

¿Por qué ha estado mal regulado? ¿Los legisladores son unos mantas?

No.

Porque la banca tiene mucho poder.

La captura del regulador es lo que hay que...

Para eso tiene que haber reguladores y supervisores.

En el mercado

los supervisores no cumplen sus funciones.

El nivel de cartelización de los mercados españoles

es muy elevado.

¿Y eso cómo se hace?

Se hace teniendo organismos de supervisión

y organismos de regulación independientes.

Una palabra que crea bastante poca afición

en este país.

Independientes.

Hay muchos órganos

que se llaman no sé qué independiente.

Se lo deberían de quitar por un problema de pudor.

Se lo deberían de quitar.

Si no lo son.

Y que sean buenos profesionalmente.

La elección de los directivos y consejeros

de esos órganos de regulación y supervisión

es fundamental.

¿Y eso está ocurriendo en Chile y Portugal?

Está ocurriendo en la Europa buena.

No en Portugal ni en España ni en Grecia,

pero sí en Escandinavia, en Holanda, en Alemania...

En Chile, el presidente Lagos, en 2003,

impulsó una reforma.

Curiosamente,

no hubo excesiva oposición de los sindicatos de funcionarios.

Una reforma de designación de los directivos públicos

que a mí me parece,

que con algunos defectos que expongo en el libro,

sería copiable mejorando esos defectos.

En Portugal, el rescate...

Los rescates a veces vienen muy bien.

Le obligó a crear un sistema de elección

de los directores generales y directivos públicos

de las características de las que estoy hablando.

Que incluso permitiera

que algunos directivos públicos

no necesariamente fueran funcionarios.

Ser funcionario puede ser un mérito

en el proceso de selección de los candidatos,

pero no es necesario.

El veintitantos por ciento de los nuevos directivos en Portugal

no eran funcionarios,

pero han sido sometidos a un proceso transparente y público.

Ahora, con esto de los portales, es muy fácil seguir...

Antes no.

Antes... Pero ahora...

Se ve todo más claro.

Se ve todo claro.

Si uno quiere.

Ahora, claro, si lo que hace...

Por ejemplo, la noticia de ayer

sobre el Consejo de Buen Gobierno y Transparencia.

Que la Administración pública recurra

contra el Consejo de Transparencia y Buen Gobierno

porque este ha decidido que sea transparente.

En los ocho meses del Gobierno Sánchez

ha recurrido 25 veces.

La Administración recurriendo contra un órgano

que ha creado la Administración en los juzgados.

Pero en los últimos ocho meses del Gobierno de Rajoy,

19. Casi las mismas veces.

Y algunas veces es tan chusco

como que ha habido alguien interesado en ver cómo va el proceso

de introducción de transparencia en la Administración pública

y el Gobierno se ha negado

a explicar cómo va a mejorar la transparencia.

Cómo va a mejorar la transparencia.

El Consejo de Buen Gobierno y Transparencia

ha dicho que tiene que decir esa información

y se ha negado y ha recurrido a los tribunales.

¿El qué?

"Recurro a los tribunales

porque la gente quiere que diga cómo voy a ser más transparente".

Es como Snoopy, pero en sentido perverso.

Voy a ser más bueno desde mañana, pero por ahora no lo soy.

¿Eso por qué ocurre?

Yo creo que ocurre porque no hay rendición de cuentas.

Porque una persona hace eso y no paga.

Ese es un problema de este país.

La gente...

Eso es un abuso.

Eso es un abuso de posición

y los abusos de posición

tanto en el sector privado de los mercados

como en la Administración pública

no tienen coste.

No tienen...

Los abusos de posición de empresas privadas también.

No tienen coste.

Y esto en otros países no ocurre.

En los países de la Europa buena no ocurre.

El que abusa y le pillan lo paga. Claro.

Y el que roba, por ejemplo,

paga una multa mayor de lo que ha robado.

No menor.

Otra cosa curiosa en competencia.

Una empresa viola la competencia.

Se aprovecha de su posición de dominio

y su posición de monopolio

y aumentan mucho sus beneficios.

Y le ponen una multa

que es, a lo mejor, la décima parte

de los beneficios extraordinarios que ha conseguido

por violar la competencia.

Esto no puede ser.

Es casi una invitación, ¿no? Sí, claro, efectivamente.

El régimen de sanciones es otra cosa muy importante.

El régimen de sanciones.

Por supuesto, todo el mundo puede recurrir,

pero el régimen de sanciones de estos organismos supervisores

es fundamental.

El Banco de España.

El Banco de España, hasta ahora, parece que eso va a cambiar, decía:

"De las reclamaciones de los clientes bancarios

tienen razón 2500".

Y los bancos dicen: "Ah, ¿sí? Bueno".

Pero no hacían caso.

El Banco de España, regulador del sistema bancario,

le da la razón al cliente que había reclamado contra el banco,

pero el banco decía:

"Que vaya a la justicia a pelearse con mis abogados".

No tiene capacidad de sanción y esto es fundamental.

Buenos reguladores

y buenos supervisores con capacidad de sanción.

Eso es fundamental.

Y vamos a ver.

A ver.

Habla de una serie de reformas

y plantea primero las reformas básicas,

vamos a entrar ahora,

y luego varios escalones.

Empecemos por las básicas.

Son las que he dicho.

Transparencia, meritocracia en el sector público,

supervisión estricta y buena con capacidad de sanción

del funcionamiento de los mercados.

Esas serían las básicas.

Luego... Primer escalón.

Primer escalón.

El segundo escalón...

Lo importante es que el segundo escalón,

que son muchos en distintos sectores,

necesitan del primero.

Por ejemplo, en la Administración pública.

Hay gente muy buena.

En este país hay gente muy buena.

Lo que uno va por ahí viendo, escuchando y leyendo...

Hay gente muy preparada.

No es un problema de capital humano.

Esta cosa de "capital humano", "educación"...

No, señor.

Tiene mucha mejora la educación, pero ese no es el problema.

Supongan ustedes que se establecen sistemas

para mejorar la calidad de los funcionarios

tanto en el proceso de selección

como en el proceso de actualización de conocimientos.

Estupendo.

Reformas de segundo nivel.

Estupendo.

Pero ¿qué pasa si no se ha hecho la reforma

en el primer nivel?

Si va a ser funcionario, es mandado por una persona

capacitada o no capacitada que ha sido nombrada a dedo

y que no tiene responsabilidad

y decide qué es lo que hacen los funcionarios

y decide la proporción de los funcionarios.

¿Qué hemos conseguido

con mejor selección de los funcionarios

y mejor formación?

Poco. Que se frustren.

Aumentar los frustrados.

Aumentar los frustrados sí que lo hacemos bien.

Bueno, en el poema del mio Cid, ¿no se dice que...?

Exacto.

"Qué buen vassallo, si oviesse buen señor".

Exactamente.

Eso está ya desde el principio del español.

Quiero decir, del idioma.

Esto es verdad. Lo dice y tiene toda la razón.

Pensar que esto es un problema

del ADN de los españoles.

El elemento cultural.

Es a lo que me resisto, porque no es verdad.

Es que no es verdad.

Me resisto porque no creo que sea inferior

a las personas que he tratado en Alemania, Francia o Inglaterra.

Pero es que, además, no es así

porque cuando se consigue salir de ese marco de mala gestión,

malas regulaciones, mala justicia y mala Administración...

La gente brilla, ¿no?

La gente brilla.

La gente funciona muy bien.

Yo me resisto a esto.

El ADN no. El ADN es otra cosa.

Carlos, ¿hay esperanza, entonces?

¿Qué deberíamos hacer nosotros como sociedad cívica

y como gente de a pie?

¿Qué podemos hacer? Eso es una buena pregunta

y no sé muy bien la respuesta.

No sé muy bien la respuesta.

La situación actual me temo que es poco propicia, ¿no?

Esto necesitaría un consenso de partidos políticos

y, por tanto, un clima político de diálogo

y no un clima político de insulto y descalificación.

De unos y otros.

No voy a ser partidista.

Es imposible...

Antes de regenerar las instituciones

hay que regenerar el idioma político.

El lenguaje político.

Es imposible...

Hay muchas...

Pueden tomar muchas formas las reformas.

Pero, entonces, empezar a discutir cuál es la mejor forma

o la más apropiada.

Si las personas que no se hablan

hacen gala de no querer dialogar con el otro.

¿Cómo el otro?

Son elegidos por los mismos españoles

que ha elegido usted.

Les digo a unos y a otros. No quiero tomar partido.

Además, no va de eso.

No va de eso.

Y luego está el problema de la distribución.

En este país

la distribución ha empeorado con la gran recesión.

Lo que más me preocupa, que es dolorosísimo...

Si uno ve todos los estudios,

se están creando bolsas permanentes de excluidos

porque el paro juvenil y el paro de larga duración

deja huella.

Deja una huella

en la historia laboral de los españoles.

Con lo cual, se...

En estos momentos,

hay entre un 13 y un 15 % de españoles

excluidos del mercado laboral

y, por tanto, de rentas futuras

cuando este país va a tener escasez de mano de obra.

Y estamos...

Retomar esto.

Esto no es solamente que la economía crezca un 3 %.

Esto no.

La prueba es que ha crecido un 3 %

y el número de parados de larga duración

apenas ha disminuido,

y el de paro juvenil ha disminuido, pero tampoco mucho.

Hay que hacer políticas.

Para hacer esas políticas hay que ponerse de acuerdo,

hay que diseñarlas bien

y hay que evaluarlas bien

y hay que tener una buena Administración.

Cuando yo veo que el bono eléctrico

o en algunas comunidades autónomas mínimos programas de renta mínima

no se llevan a cabo porque la burocracia no funciona

y después que tenga que leer

que la Administración funciona muy bien

y los que decimos que no somos unos...

El bono eléctrico no se ha aplicado porque no hay Administración.

A lo mejor, porque era un uso partidista

y era anunciar eso y hacer propaganda

y luego gastarse el dinero.

Porque la Administración no está profesionalizada.

Si hubiera un directivo político responsable de esto,

donde su contrato de desempeño depende de que eso funcione

y que no puede haber una evidencia

de que no se ha llevado a cabo ese programa

que el Gobierno y el Parlamento han decidido

por mala gestión,

se va a la calle.

Entonces, las cosas empezarían a cambiar.

Y, luego, la forma de cómo se hacen las leyes.

La transparencia es importante también

no solo en los contratos del sector público.

Es importante en la forma como se hacen las leyes.

La ley no hay que cocerla.

Hay que hacerlo de forma transparente.

Hay muchos españoles muy capaces que pueden analizar.

"Los argumentos que usted expone...".

Debían de hacerse de forma razonada,

con argumentos, con dictámenes y con estudios.

Esos que usted expone no son seguramente ciertos.

Primero porque en tal y tal país eso no funciona así.

Segundo porque con los datos yo hago un estudio.

Hay un nivel académico en este país de sociólogos y economistas

muy alto.

Estarían deseando participar en ese debate,

pero, claro, es mi ley.

Es mi ley y yo quiero inaugurarla.

Antes se inauguraban pantanos. Ahora se inauguran leyes.

Es mi ley y usted a callar.

Y, luego, que nadie la evalúe.

Había una agencia para evaluar esto.

La verdad es que nadie le hizo caso y ha acabado muriendo.

Ha durado diez años.

Ya no existe.

Se llama AEVAL. Agencia de Evaluación de Políticas.

Esto...

No soy tan pesimista.

Soy realista.

No, no, seguro que sí.

El libro, desde luego, deja paso a la esperanza.

Me acusan de pesimista.

Yo no voy a recurrir

a lo de que un optimista es un pesimista mal informado.

No voy a decir eso.

Pero, al mismo tiempo, defiendo

que el español tiene muchas virtudes y que las demuestra cuando le dejan.

No es nada cultural.

Es una cuestión de voluntad política

y de ponerse de acuerdo, ¿no?

Y de estimular la calidad gerencial.

Eso no se hace solamente en las escuelas de negocio.

Insisto.

Por mucho que yo sepa,

para qué voy a esforzarme si tener un amigo es más importante

o ser miembro de un cártel es más importante.

Podríamos remitir al libro que escribió sobre África

donde ocurría algo parecido.

Me da un poco de vergüenza,

pero es que, la verdad, los problemas no son tan diferentes.

Los problemas no son...

Abismal.

Años luz.

Hay una diferencia abismal, pero hay una base...

Los únicos países que han funcionado bien

son aquellos con una Administración mínimamente independiente

y las políticas no eran depredatorias.

No era el grupo de control apoderándose de todo

y excluyendo a los demás

para que no compitieran por el poder.

Y cuando en algunos países como Botsuana

o como Namibia

o como Ghana más tarde o Mauricio

no hicieron esto, funcionó...

¿Y hay una innovación en África?

No vamos a hablar de África, pero es impresionante.

El uso del móvil en África es tecnológicamente avanzadísimo.

Han creado una banca móvil antes que en Europa.

Asistencia médica por el móvil.

Los africanos, ¿eh?

Estos que la gente desprecia.

Ha sido un verdadero placer, Carlos.

Muchísimas gracias por el libro

y ojalá esa puerta a la esperanza que se abre al final del libro

permanezca abierta

y vemos todos que hay consenso para lo que debe haber.

Ya me gustaría a mí verlo a pesar de mi avanzada edad.

Gracias.

Seguimos.

Nos desplazamos al barrio de la Sanità en Nápoles

donde el proyecto de recuperación

de su patrimonio cultural y arqueológico

se convierte en una verdadera oportunidad

para los jóvenes de la zona.

"De un tiempo a esta parte

el barrio de la Sanità, en Nápoles,

ha sido el escenario de una guerra entre jóvenes armados."

-"Se cuentan por decenas las incursiones armadas

protagonizadas por jóvenes con antecedentes criminales.

Son incursiones intimidatorias en el lenguaje de la Camorra

que a base de regar con balas estas callejas

lanzan un mensaje:

el barrio se está convirtiendo en Bagdad."

-Llegamos a un punto

en el que nos daba miedo salir a hacer la compra

porque nos podía alcanzar una bala perdida.

-Un joven de 17 años abatido delante de una iglesia.

-Genaro, de 17 años, ha muerto en Nápoles

la noche del sábado al domingo.

-Era un chico que estaba tratando de rehabilitarse

y se lo impidieron.

Al día siguiente,

se celebró una marcha espontánea con velas

en la que tomaron parte unos 3000 vecinos de la Sanità.

Alguien pintó una pancarta que decía "no Camorra".

La comunidad expresaba así su dolor,

así como su voluntad de redención.

-Plantamos este olivo, símbolo de paz y de renacer.

La gente está harta y ya ha empezado a alzar la voz.

Es como si Geni fuera el hijo de todos,

el hermano de todos, el novio de todas...

Estamos cansados.

-Por desgracia, necesitábamos un mártir

antes de decir "basta ya".

No podemos seguir tolerando esto.

Queremos algo nuevo. Diferente.

Las cosas tienen que cambiar.

-Fíjense bien en esas escaleras.

Son como las órbitas planetarias.

-Esta figura estaba cubierta por una manta.

Ahora se mantendrá así durante siglos.

-Todo empezó como un juego.

Estábamos en la basílica, vimos a unos turistas,

les dimos la bienvenida

y les empezamos a hablar de la iglesia

y de las catacumbas de san Gaudioso.

Les dijimos:

"Bienvenidos al barrio de la Sanità.

Esta es la basílica de Santa Maria della Sanità".

-Péguese un poco más al muro. Gracias.

-El barrio de la Sanità siempre se ha representado

y se sigue representando con colores oscuros

más que con colores vivos.

Hemos intentado derribar un muro hecho principalmente de prejuicios.

-Esto está diseñado para canalizar el agua

hacia el patio interior

y evitar las inundaciones.

-La cooperativa La Paranza

nace también de ese deseo de regeneración,

de la voluntad de dar a conocer el barrio de la Sanità

no por las noticias de crímenes,

sino por sus tesoros, por su historia y por su arte.

-Llevamos casi dos años

pintando todas las paredes del barrio.

Este mural se llama "Resistiamo", "Resistimos",

pero si partes la palabra, te quedas con "ti amo".

O sea, te quiero.

Hemos hecho esa especie de plantilla

con los retratos de los chavales del barrio.

En muchas de estas callejuelas de Nápoles

basta con levantar un poco la vista para ver una cúpula como esa,

de la basílica de Santa Maria della Sanità.

El Palazzo dello Spagnolo.

Como pueden ver, sobran las palabras.

Basta con admirarlo.

Fíjense en los adornos.

En los tímpanos y las sobrepuertas.

-Es un barrio napolitano bellísimo.

-Es un barrio con mala fama,

pero hemos estado dando un paseo y todo parece muy tranquilo.

-El barrio ha cambiado mucho en unos años.

Ahora es mucho más habitable.

-Hoy, el barrio de la Sanità es muy vibrante.

El objetivo de nuestro proyecto es mejorar la zona

y atraer al mundo entero para que visite este barrio

en el que nacimos y nos hemos criado.

-El legado arqueológico es una mina

que, en gran medida, está sin explotar.

Hemos descubierto muchas cosas tanto aquí como en las catacumbas

y esperamos seguir encontrando cosas nuevas.

Así que vamos a seguir haciendo excavaciones

en todas partes.

Somos una cooperativa social.

Nuestra meta social

es insertar en el mercado laboral a los vecinos más desfavorecidos.

Por desgracia, hay personas

que se han criado en un entorno desfavorecido

y que han pasado años a otra cosa,

Con la cabeza en otra parte.

La cooperativa

ayuda a esas personas

a emprender poco a poco un proceso de reinserción

en el mercado laboral.

Me uní a la cooperativa

al salir de la cárcel.

De no ser por ellos,

habría tenido que volver a las andadas

porque nadie me quería dar una oportunidad.

Me consideraban poco menos que un criminal,

pero no era así,

todo el mundo puede cambiar.

Con el crimen se puede ganar mucho dinero.

Prefiero vivir con poco dinero,

pero decentemente,

con la conciencia de que me puedo ir a dormir tranquilo.

En la que te juegas la vida por 10.000 euros.

Sin que nadie venga a llamar a la puerta,

sin la policía, sin esa ansiedad permanente.

La gente te puede ayudar a cambiar,

pero ese cambio tiene que partir de ti;

de lo contrario,

no vas a cambiar nunca.

("Walkie-talkie")

Han disparado tres veces

contra el escaparate de una de las pastelerías más famosas

de Nápoles, quizás un acto intimidatorio

del negocio de la extorsión.

Rendirse y ya.

¿Rendirte por lo que ha pasado?

Sois un símbolo de la Sanità,

¿no te das cuenta? -Déjame, ya les he dicho

a tus compañeros que no quiero hablar.

Nunca pensé que fueran

a tirotear mi negocio.

Primero oí unos disparos,

pero luego me di cuenta

de que los disparos estaban sonando dentro del negocio.

Dispararon al escaparate y dentro.

Quería cerrar el negocio,

pero luego vi que el barrio me apoyaba

y me he empeñado en seguir creciendo.

Dentro de unos días, inauguramos la nueva tienda.

Esta va a ser la nueva tienda.

¡Qué grande!

Es que me encanta vivir aquí.

¿No nos podemos ir a ninguna otra parte?

Te lo digo en serio, no soy capaz de irme de mi casa,

de hecho, la acabo de renovar.

Al principio, nadie me apoyaba,

ni mi mujer ni nadie,

porque tenían miedo, pero hoy ya no tenemos miedo.

Porque os sentís más protegidos

y es porque, valga la paradoja,

si no denuncias, si las cosas no salen a la luz,

no te van a proteger.

Este se llama La Bala.

Lo creamos después de esa cosa tan fea que nos pasó,

como te contaba antes.

Es una forma de decir: "Ciro Popella no se mueve de aquí".

Son momentos en los que te empiezas a desanimar

porque piensas: "Me estoy dejando la piel,

pero basta con uno solo de estos sucesos

para que me entren ganas de mandarlo todo a la porra".

Mi labor de denunciar el crimen, a la Camorra y a los traficantes.

No estoy enfadada, sino triste.

Me entristece que a algunos no les entre en la cabeza.

A lo mejor nos ven como unos débiles

porque hemos optado por la ley,

pero quizá ya no les parezcamos tan débiles

cuando los arresten.

Lo mejor que puedes hacer es empezar de cero y seguir trabajando.

Pase lo que pase, no puedes venirte abajo.

(Música)

Hola, soy Antonio, de la cooperativa La Paranza.

Hola, me llamo Titi y soy una de las guías

de las catacumbas de Neápolis.

Soy Flora, de la cooperativa La Paranza,

que gestiona las catacumbas de Neápolis.

Esta es la historia de 23 personas

que, a base de compromiso, perseverancia y tenacidad,

han logrado mejorar la realidad, así como sus propias vidas.

La mejor solución era partir de las cosas

de las que más orgullosos están.

Descubrimos sus rostros y sus historias.

Todavía no tenemos un título para la sección.

Déjame ver la web.

Ahora que estamos haciendo

la web general de todas las catacumbas,

he puesto esta de referencia.

Estas son algunas de nuestras campañas.

Esta ha tenido 26.000 visitas el domingo 12.

Pero lo sorprendente es que la mayoría son

de personas de más de 65 años.

Es gente que se pasa el día en internet.

¿Qué pasa con la campaña

"Si seguimos excavando,

no quedará nada que ver"?

¿La vamos a relanzar?

¿O podríamos mirar a otra campaña?

Mantengamos con vida el pasado.

Con este billete puede entrar en las catacumbas

y luego tomarse un aperitivo allí, donde ve a mis compañeros.

Está a punto de comenzar

la visita de la tarde a las catacumbas de San Gennaro.

Nos encontramos dentro de la mayor catacumba

del sur de Italia,

con una extensión de 5.800 km cuadrados,

y es el cementerio más antiguo

de Nápoles.

Todo el sistema de iluminación está conectado a una "app".

Ahora mismos los frescos están a oscuras.

Es para preservarlos

en las mejores condiciones posibles.

Hay lugares en la ciudad y en toda Italia

con recursos de sobra para impulsar un cambio.

Para empezar, las cosas bellas son

como un alimento que vuelve más bellos a quienes lo consumen.

Cuando ves algo bello,

es como ver un rayo de sol en un cuarto a oscuras

y tal vez te entren ganas de seguir esa luz.

Las actividades que generan belleza

le pueden llegar a todo el mundo,

incluso a esa gente que no está acostumbrada

a oír hablar de un futuro diferente.

Nuestra actividad está cambiando poquito a poquito

la mentalidad de la gente

y sembrando esperanza.

Taller de historia con las hermanas Lara

para hablar hoy de la hija de Goya, una muy apreciable pintora olvidada

por el hecho de ser mujer.

Bienvenidas, ¿qué tal?

Buenos días, Salva.

Lo dejamos pendiente en nuestra última conversación,

hablar un poco más en profundidad

de la hija de Goya, que se llamaba Rosario Weiss.

A ver, ¿por qué? Sí, dejamos los pinceles en alto,

nunca mejor dicho.

Rosario Weiss Zorrilla

y es, presuntamente, hija de Goya,

lo que pasa es que en libro de familia

figuraban el comerciante y joyero

de origen alemán, por parte de padre,

y de Lupiana Guadalajara, por parte de madre,

Isidoro Weiss y la que fue

la ama de llaves de Francisco de Goya,

Leocadia Zorrilla, de origen vasconavarro.

La madre de... Sí, y que era

una mujer muy echada para adelante,

una maja o manola,

como se decía en el 2 de mayo,

que a la mayor parte de los caídos,

en profesión masculina, les pone "chisperos"

y a las damas les pone estas dos atribuciones,

la de "maja" o "manola"

y quería decir "madrileño de pura cepa".

¿Y cómo sabemos que era hija de Goya?

En esa época en que no había análisis de ADN,

es difícil aseverarlo 100 %,

pero las aptitudes que tenía Rosario para el dibujo

no eran normales.

Goya... O sea, que eran heredadas.

Sí, sí.

Goya había tenido ocho hijos con su mujer,

con Josefa Bayeu, de esa saga también de artistas.

Solo llegó a la edad adulta

Francisco Javier de Goya y Bayeu,

que era un pieza, era un nini a voluntad propia

en el siglo XIX, vivió siempre del padre,

no sabía dibujar, aun cuando al padre,

por darle vergüenza a Francisco de Goya,

a veces decía que su hijo pintaba algo.

Bueno, en el cuaderno italiano de Goya

que se conserva en el Museo del Prado

vemos que lo que hace es estropear lámina donde aparece

un San Antonio con el niño precioso

y abajo unos dibujos obscenos

que se atribuyen a Javier,

por supuesto que San Antonio era de Goya padre.

Y, además, junto con su esposa,

que se llamaba Gumersinda Goicoechea,

van a ser unos mantenidos de por vida de Francisco de Goya,

les va a ceder una casa en Madrid en la calle de los Reyes,

una pensión anual de miles de reales de vellón

y hasta consigue Francisco de Goya,

con esa preocupación de que su hijo y su nuera

puedan sobrevivir cuando él falte,

una pensión también

en el testamento de la duquesa de Alba.

Pensemos que cuando ellos se casan,

el 5 de julio de 1805,

Goya va a representar

en unos medallones pequeños en cobre

a toda la familia política de su hijo: a los consuegros,

a Juana y Martín Miguel, también a las tres hermanas de la novia

y a los dos contrayentes. Bueno, pues los dos contrayentes,

Javier y Gumersinda, parecen como enfurruñados,

lo que se dice en las fuentes que estuvieron el resto de su vida,

que eran personajes grises,

y, sin embargo, los padres,

los consuegros de Goya, parecen contentos,

hombre, habían colocado a la hija

con el hijo del gran pintor zaragozano.

¿Rosario Weiss qué relación tuvo con Goya?

Pues es que Rosario era familia política de Gumersinda,

de la nuera de Francisco de Goya.

En la boda en 1805, como decía Laura, se conocen,

lo que pasa es que en esos momentos

Goya está casado con Josefa, con Pepa,

que muere en 1812. Pero conoce a Leocadia.

Claro, ahí conoce a Leocadia y conoce a Isidoro.

También en el cuaderno italiano

que está en el Prado aparecen

algunos dibujos donde se habla de don Isidoro

y los hace esos garabatos Javier de Goya,

o sea, que a lo mejor ya tenían en esos momentos...

Una cierta familiaridad.

Determinada, pues eso, relación o parentesco.

Y, posteriormente, Isidoro

denuncia a Leocadia ante los notarios de Madrid

por infidelidad.

Ya el matrimonio tiene dos hijos:

Joaquín, que vivirá el resto de la vida con Isidoro,

y después, cuando se deshace el matrimonio,

Guillermo y Rosario van a pasar a vivir a la Quinta de Goya,

junto al Manzanares.

Pero ¿por qué? ¿Porque los dos eran hijos de Goya, hijos...?

No, Guillermo era hijo de Isidoro,

pero el caso de Rosario es que nace en 1814,

cuando Goya ya está viudo y se están viendo Leocadia y él.

Se llevaban 42 años,

una diferencia, vamos, considerable.

Sí.

Y desde 1821 a 1823

están viviendo en la Quinta del Sordo

mientras él está haciendo las "Pinturas negras".

En una de esas imágenes, junto con el "Perro semihundido",

junto con los hombres que están a bastonazos

y también con "Saturno devorando a su hijo",

vemos a Leocadia, a la que Goya llama "La Leocadia".

Va con mantilla negra, traje español

y está apoyada sobre un montón de arena.

Al fondo se vislumbra una reja

como las que ponían antes de sepultura en los cementerios.

Quizá Goya estaba imaginando su propio entierro.

Después los azares del absolutismo

hicieron que en 1824 hiciera Goya las maletas,

consiguió un salvoconducto

diciendo que se iba a tomar aguas termales a Francia

y se instala en Burdeos.

Y, como Rosario y Leocadia

no tienen ya otra forma de tirar para adelante,

lo que ocurre es que se van cruzando también los Pirineos a Francia,

junto con ese niño que había tenido con Isidoro,

con Guillermo.

Y allí Rosario dibuja, ¿no?,

y creo, tengo entendido que llega a trabajar incluso

o no sé si llega a trabajar,

pero está aprendiendo a hacer papel pintado, ¿no?

Sí, Rosario, desde los siete años,

está siendo enseñada a dibujar

por Goya, que manifiesta a sus amigos

que se queda encantado de ver

cómo esa párvula hace esos trazos tan solemnes.

Tiene, además, Goya la intención de que no solo se forme con él,

él, que era la expresión de la pasión,

quiere que ella tanga toques academicistas

y por eso le va a buscar...

Estando en Madrid antes de irse al destierro,

le busca un profesor, un arquitecto para que le dé clases,

Tiburcio Pérez Cuervo,

y después en Francia va a asistir

a la Escuela de Bellas Artes de Pierre Lacour.

Allí, en Francia, podemos seguir la pista

del método de trabajo pedagógico

que utiliza Goya para enseñarle plástica:

le pone una especie de fichas, de muestras,

a la izquierda, donde aparece la silueta que Goya hace,

y después, la copia que tiene que realizar ella,

o también unir a través de puntitos,

como cuando somos pequeños.

Y ahí vemos las líneas más finas y volátiles,

que son las del padre,

y, sin embargo, las rayas gruesas,

que son de una persona que está aprendiendo.

Y, además, van a los circos

porque le gustaba mucho las ferias de ganado a Leocadia

y a veces van los tres al circo

y por eso, en esas primeras láminas,

hay escenas de arlequines y de payasos.

Lo de las ferias de ganado

no es algo solo que les pasara a Leocadia y Rosario,

en el siglo XIX en Burdeos

nació una pintora que tiene también obra en el Muso del Prado,

que es Rosa Bonheur

y que consigue de la Policía Local de Burdeos

un permiso para ponerse pantalones e ir a las ferias.

Esta mujer conoció, entre otros,

a Eugenia de Montijo o a la reina Victoria de Inglaterra.

Rosa Bonheur fue la primera artista mujer condecorada

con la Legión de Honor. Y a la que se le permitía ser mujer

y pintar, ¿no? Y pintó un león,

al que llamó "El Cid".

¿Y qué pasa con ella,

con Rosario, cuando muere Goya?

Pues cuando muere Goya... ¿Le deja algo, no le deja algo...?

esta joven tan querida por don Francisco,

a quien denominaba "mi Rosario" o Rosarito,

va a tener que empezar a trabajar ya para ganar dinero para mantener

también a su madre, a Leocadia.

A "La Leocadia".

En 1828 muere Goya, es enterrado en Burdeos,

en el panteón donde está Martín Miguel, su consuegro.

De hecho, en 1899, cuando los traen a España,

no saben quién es Martín Miguel y quién es Francisco.

Y en 1919, cuando se está inaugurando

el metro de Madrid,

va a decidirse trasladar a Goya

a San Antonio de la Florida, junto a sus magníficas pinturas,

y trasladan también al consuegro.

Están unidos en la vida y en la muerte.

En esos momentos,

cuando se queda huérfana de su supuesto padre

y de su protector, de quien la había educado,

tanto en lo moral como en las artes del dibujo,

deciden volver a España

y Rosario se va a convertir en maestra

de Luisa Fernanda y de Isabel II.

Va a llegar a hacer copias también en el Museo del Prado,

que ahora estamos de bicentenario.

Entonces tenía una breve andadura

y consigue de la reina María Cristina de Borbón-Dos Sicilias

que le bajen cuadros altos porque ella,

siendo una muchacha joven,

no llega con la vista a captar el detalle.

Y era buena, ¿no?

Sí. Es decir, las copias son buenas,

además de grandes maestros, ¿no?

Pasa muchas penurias en España cuando regresa, a partir de 1833.

De hecho, hubo anticuarios que se aprovecharon de ella.

Ella pinta sobre lienzos reutilizados.

Por ejemplo, "La lechera de Burdeos",

que es de Goya, también se atribuye la mano de Rosario

porque, según el escáner de radiografía, debajo

lo que hay pintado es un mono

y unas mujeres en el balcón.

Incluso hubo un anticuario, Serafín García,

que se aprovechó en el sentido de que vendió en el extranjero

copias de Rosario como si fueran originales

de esos pintores. De su padre, ¿no?

De otros. De otros.

De Velázquez, de Murillo, en fin.

¿Y es verdad que la lechera es ella o no?

Pues se ha dicho que tiene rasgos suyos

y que después de las "Pinturas negras"

Goya vuelve otra vez al color y a una escena optimista

de una muchacha llevando leche sobre una mula.

En 1837, cuando se funda

el Ateneo o Liceo Artístico y Literario de Madrid,

ella entra como socia de número,

va a las exposiciones anuales,

todos los jueves hace demostraciones,

porque lo mismo pintaba arquitecturas

que hacía figurines para las revistas,

la prensa se estaba abriendo camino.

Hace Rosario los retratos de Mesonero Romanos,

de Zorrilla, de Espronceda, de Larra,

y esos dibujos saltan a las ediciones primeras

de los libros de estos románticos y costumbristas.

¿Y se pueden ver hoy? Por ejemplo, si uno tiene interés

después de haberos escuchado atentamente,

¿pueden ver la obra de Rosario Weiss?

Están repartidos

por la Real Academia de Bellas Artes de San Fernando,

de la que ella se convirtió en académica en 1840,

también en el Museo del Prado,

en el Museo Lázaro Galdiano.

O sea, que tiene que hacer un periplo por Madrid.

Y por Nueva York, el Hispanic Society.

Pues nada, hace falta hacer un ensayo que cuente eso

para que quien quiera y se interesa pueda hacerlo.

En ello estamos trabajando.

Antes de nada, me dicen que tenemos que acabar,

pero la muerte,

porque recuerdo de la otra vez que hablamos

que se murió de un soponcio.

Sí. Pero no es seguro, ¿no?,

porque yo lo que he leído

es que se murió de un problema intestinal grave,

de cólera o así, me parece.

El carácter de Leocadia y de Rosario,

a pesar de ser madre e hija,

era totalmente diferente.

Hay una algarada en Madrid el 31 de julio de 1843,

no había cumplido todavía Rosario los 29 años de edad,

y ella, que sale del Palacio Real

de dar clase a Luisa Fernanda y a Isabel II,

va a asustarse tanto que le da un síncope.

También se dice en las fuentes

que pudo morir de cólera o de una infección intestinal.

En la "Gaceta de Madrid" se dijo que era por esos temas intestinales,

pero nos quedábamos con esa imagen de "El genio de la Libertad",

un grabado que hizo a partir de la expedición

de Espoz y Mina en 1830

con un ejército de voluntarios exiliados españoles

que cruzaron los Pirineos junto con el hermano de Rosario,

junto con Guillermo, para derrocar el absolutismo

y volver a la labor constitucional de Cádiz.

Porque ellos eran liberales.

-Sí. -Y pensemos que, cuando se produce

el óbito de Rosario, lo que había de trasfondo era

el derrocamiento de Espartero como regente.

Muy bien, muchísimas gracias.

De nada. De verdad.

Hasta dentro de 15 días o cuando sea, cuanto antes, ¿vale?

"Boek Visual" ahora nos muestra una selección

de la obra de Juan de Villalba, un nuevo ejemplo de que la realidad

es mucho más rica de lo que parece a simple vista.

"Anoche tuve un sueño

y soñé con barquitos de papel

en mares atrapados de inclinados horizontes.

Pude verlos sobre el agua,

pude verlos sumergidos,

pude verlos en el aire, ingrávidos.

Soñé con tenedores y cucharas como cuerpos desnudos,

sensuales, retorcidos,

con lágrimas de miel,

hojas de otoño a la plancha,

pastelillos de estropajo.

Luego desperté

y, aturdido por semejante maraña

de excentricidades, cogí lápiz y papel y dibujé.

Dibujé cucharas derramadas con agua transparente,

pequeños y pacíficos clips convertidos

en valientes guerreros,

racimos de uvas sin uvas,

lentas tortugas adelantándose a sí mismas.

Y volví a despertar.

¿Qué me estaba pasando?

'La vida es un sueño', decía Calderón,

'una ilusión, una sombra, una ficción'.

De pronto,

pude ver una escalera zigzagueante ascendiendo hasta el cielo,

una muñeca nerviosa porque ha perdido su cabeza,

un cinturón apenado por culpa de la dieta,

unas manos inhumanas, pero amigas,

dos taza de café unidas inseparables

para adictos solitarios ávidos de compañía,

tazas que no uso porque es cuando estoy solo

cuando dudo si vivo o duermo,

si es sueño

o realidad aquello que veo."

Recomendamos hoy la lectura de esta biografía de Nietzsche

hecha por el extraordinario biógrafo alemán Rüdiger Safranski.

Está publicada por Tusquets Editores

en su colección de biografías "Tiempo de Memoria",

que contienen algunas otras del mismo autor,

como las que le dedicó,

por ejemplo, a Goethe y a Schopenhauer.

Se trata de una obra algo diferente

a las otras, sin embargo.

Como el subtítulo aclara,

se trata de una biografía del pensamiento de Nietzsche

y resultará muy útil a los lectores del gran filósofo alemán

porque removerá convicciones enfrentando

las propias lecturas anteriores

que cada uno haya hecho del filósofo

con la de Safranski,

especialmente alemana,

es decir, hecha desde la tradición alemana

y la influencia en pensadores alemanes posteriores;

un libro absorbente,

La Universidad de Valencia propone hoy la siguiente pregunta:

"¿Qué consecuencia tiene la digitalización de los medios?".

"La Universidad responde".

Una característica muy importante de la comunicación digital

es la fragmentación de medios, contenidos y públicos.

La oferta de contenidos es mucho mayor que en pasado

y lo mismo puede decirse de la capacidad del público

para acceder a esos contenidos,

de manera que el público ahora puede decidir con gran precisión

qué quiere leer, qué quiere escuchar o qué quiere ver,

cuándo hacerlo y desde qué dispositivo.

Los contenidos le llegan a través de vías muy diversas

y son muy específicos. Podría decirse que la gente,

más que periódicos, lee noticias.

Ve los capítulos de una serie cuando quiere

y no cuando los echan en la TV,

es decir, pasamos del "prime time" al "my time",

en el que el público se configura un menú de contenidos a su gusto.

Esto tiene profundas consecuencias.

El público cada vez se está segmentando más

según sus preferencias culturales o ideológicas.

Realmente, hace 20 años, casi todo el mundo veía

los mismo programas y los veía al mismo tiempo.

Ahora la audiencia se organiza

cada vez más por grupos de afinidades.

Esto significa que el acervo cultural común

tiende a debilitarse

y lo mismo puede ocurrir con el intercambio de opiniones

con los que piensan de otra manera:

si solo nos rodeamos de opiniones parecidas a la nuestra,

tendemos a reafirmarlos.

Además, el funcionamiento de las "cookies",

que registran información sobre los usuarios

para reutilizarla más adelante,

también contribuye a este proceso de fragmentación.

Los resultados en las búsquedas de Google,

la publicidad, lo contenidos que nos proponen

las redes sociales o los medios

vienen determinados poderosamente por las búsquedas y los sitios web

que hayamos visitado en el pasado.

La fragmentación de medios, contenidos y públicos

es, por tanto, un fenómeno con efectos contradictorios.

Por un lado, es evidente que aumenta

la capacidad de escoger que tienen los usuarios

y potencia el pluralismo y esto es muy positivo,

pero, por otra parte, también puede llevarnos

a un escenario en el que convivan

múltiples opciones de ocio y de información

que se ignoran mutuamente,

muchos pequeños pluralismos

que no interaccionan casi nunca entre sí.

Nos vamos hasta el lunes.

Tendremos con nosotros a Rafael Ansón

presidente de la Academia de Gastronomía de Europa

y de la Real Academia de Gastronomía de España,

con quien hablaremos, entre otras muchas cosas,

de las nuevas verduras con sabor a carne.

Como siempre, pasen un buen viernes

y un espléndido fin de semana.

Les esperamos a todos a la vuelta.

Hasta entonces, adiós.

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La aventura del saber - 14/03/19

14 mar 2019

Ofreceremos los reportajes "Interrives Italia: El equipo de la belleza" y "Boek visual: Juan de Villalba". Además, entrevistaremos a las historiadoras María y Laura Lara y a el Catedrático de universidad y economista Carlos Sebastián.

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